January 2025 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by Alfredo Bregni

Giacomo: - Sei tu che per primo vede negli altri l'errore che fa; - E sei anche stato il primo a passare a non-argomenti "ad hominem" (ovvero, sei rimasto senza). ----- Original Message ----- From: Giacomo Tesio To: Alfredo Bregni Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it ; Guido Vetere ; de petra giulio Sent: Tuesday, January 21, 2025 4:15 PM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) Alfredo, ti prego: non proiettare i tuoi pregiudizi sulle mie parole. Il 21 Gennaio 2025 12:02:55 UTC, Alfredo Bregni <abregni(a)iperv.it> ha scritto: > Ciao, Giacomo. > > A proposito di falsa dicotomia, "...la necessità di sottrare il controllo > sull'evoluzione [della tecnologia] a pochi plutocrati che si nascondono dietro > la favola del libero mercato" è una connotazione diretta (neanche > tanto implicita) del ricco come ladro, No, a me non frega nulla se il miliardario è onesto o meno. Non mi interessa se sia buono, diabolico o persino un illuminato filantropo. Mi interessa che non possa influire sulla evoluzione sociale e politica del mondo in cui crescono i miei figli più di chiunque altro. Nemmeno se avesse idee utopiche e benevolenti. Poi, se il ricco in questione PROVA ad esercitare un influenza maggiore di chiunque altro, non diventa "malvagio" ai miei occhi, ma un tarlo della democrazia da estirpare. Non è una valutazione morale o etica, ma meramente politica. Ti ringrazio però: mi rincuora sapere che le mie folli parole ti scandalizzino! :-D Il futuro appare sempre follemente scandaloso agli uomini ancorati al passato. Giacomo

Jan. 21, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by Alberto Cammozzo

Non credo per nulla che siamo off-topic. Mi scuso per voler precisare per come li vedo i termini del dibattito attorno a tecnologia, capitale, industria e lavoro, sono sicuro che ci sono ingenuità e semplificazioni. L'industria richiede il capitale: privato o pubblico (come nel sistema produttivo del comunismo reale), ma non viceversa. Infatti vi sono capitalismi non industriali: mercantile, immobiliare, fondiario, finanziario (tutti modi per convertire capitale in profitto e poi in altro capitale) , ma che sappia non vi sono industrie che non richiedano capitale... La fabbrica è filogeneticamente capitalista perché l'industria manifatturiera sia a capitale pubblico che privato richiedeva la fabbrica come luogo di trasformazione: cambia il suo ruolo nel riprodurre il capitale o garantire lavoro; automatizzando tutto esistono fabbriche senza lavoratori (lights-out factory). Questo non esclude che possano esservi fabbriche non capitaliste, solo che non se ne sono mai viste, ad eccezione di casi come l'esempio fatto da Giacomo. Olivetti non perseguiva il profitto per convertirlo in capitale, requisito del capitalismo, ma per scopi ideali e sociali. Il capitale pubblico del comunismo reale teoricamente rinunciava al profitto per garantire oltre alla produzione anche occupazione. I processi industriali hanno bisogno del lavoro solo quando non possono farne a meno, cioè quando non può essere sostituito dalla macchina. Se fornire lavoro fa parte degli obiettivi del detentore del capitale iniziale, fornirà lavoro, se l'obiettivo è generare profitto, preferirà le macchine; anche se costano più del lavoro, basta che rendano il processo più prevedibile e standardizzabile. Ecco perché questa discussione non è off topic, in quanto l'informatizzazione del mondo mette alla portata dei processi industriali (e quindi della realizzazione di profitto) tutta una serie di produzioni (di beni e servizi) e riproduzioni (come quella della sfera relazionale o della lingua) che prima erano assolutamente fuori dai processi automatizzabili e competevano agli individui della società, cioè erano capitale collettivo. Per la lingua ad esempio, ogni parlante era potenzialmente un lavoratore linguistico, usando il termine di Rossi-Landi. Anche uno stato totalitario può essere interessato agli stessi processi industriali per i propri scopi oltre al profitto, come abbiamo visto in altri thread. Nuove tecnologie offrono nuove macchine, che rendono automatizzabili (e quindi industrializzabili) processi che prima non lo erano. Se il capitale (o lo stato) riesce a sfruttare industrialmente le nuove macchine, queste impatteranno sulla società: ecco perché l'introduzione di macchine sfruttabili industrialmente incorpora almeno una politica: il semplice fatto di rendere accessibile al capitale qualcosa che prima non lo era. A pensar bene alle macchine, anche l'agitatore di coda per cani pigri di Munari ha una sua politica, ma molto diversa seppur molto attuale... Alberto On 21/01/25 11:36, de petra giulio wrote: > Per quanto mi riguarda mi accontenterei, come base comune di > discussione, della stracitata (anche a sproposito) legge di Kranzberg > (La tecnologia non è nè buona nè cattiva; non è neanche neutrale), > salvo poi accapigliarci sulle sue implicazioni. > Per il resto, (critica del capitalismo etc.), soprattutto per > responsabilità mia, sento che siamo (o stiamo andando) off topic > rispetto alla lista Nexa. > Su questo sarò felice di continuare fuori lista la discussione con voi > (con qualcuno di voi la stiamo facendo con reciproca soddisfazione da > più di vent’anni…). > Giulio > Giulio > > Il giorno mar 21 gen 2025 alle 10:55 Guido Vetere > <vetere.guido(a)gmail.com> ha scritto: > > Giulio, io mi permetto un'osservazione sulla seguente tua > proposizione: > > > Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche > probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il > sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è > neutrale. > > A mio avviso questa è una 'petizione di principio': una > affermazione che si presenta come deduttiva (derivata da premesse > certe e condivise) ma che in realtà è assiomatica, cioè afferma > quelle stesse premesse senza tuttavia dimostrarle. > > Si può infatti criticare il capitalismo (così come il socialismo > reale) senza criticare le macchine, ad esempio focalizzandosi sui > guasti della cultura del profitto (vs i guasti della c.d. > dittatura del proletariato) un po' 'a prescindere' come diceva > Totò. Riproporre in salsa marxista la supercazzola heideggeriana > sulle /techné/ mi sembrerebbe una cosa discutibile, ma francamente > non so se fosse questo l'intento di Napoleoni e non vorrei dare > giudizi infondati. > > Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica > antitecnologica quale sarebbe? Atteso che anche l'aratro è una > tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a > mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si > fa la guerra..). Insomma: dove si vuole andare a parare? > > G. > > On Tue, 21 Jan 2025 at 08:50, de petra giulio > <giulio.depetra(a)gmail.com> wrote: > > Mi permetto solo di chiarire il testo. > > E’ appunto questa la critica che Napoleoni nel suo scritto fa > a Marx. > La macchina (più in generale il sistema di produzione) che > Stakanov usava era la stessa macchina (lo stesso modo di > produzione) che veniva usata nel mondo non comunista. > E infatti (anche) per questo quel comunismo ha fallito. > Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche > probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il > sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché > non è neutrale. > Per chi non vuole o non sente la necessità di ‘criticare’ il > capitalismo, punto di vista che è del tutto consapevolmente un > ‘presupposto politico con una forte connotazione ideologica’, > non c’è problema. > > > Il giorno lun 20 gen 2025 alle 19:06 Guido Vetere > <vetere.guido(a)gmail.com> ha scritto: > > Buon punto, Alessandro > / > / > /Se con la macchina si compie fino in fondo il processo > della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una > macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una > macchina diversada quella usata capitalisticamente > / > ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era > identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la > premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero > che /con la macchina si compie fino in fondo il processo > della sottomissione reale del lavoro al capitale. /QED > > > G./ > / > > On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni(a)iperv.it> > wrote: > > Ciao, Giulio. > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere > d'accordo in generale, ma > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. > > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il > processo della > >> sottomissione reale del lavoro al capitale... > > Questo è un presupposto già "politico" (con forte > connotazione > ideologica)... > > >> ...una macchina non capitalisticamente usata > dovrebbe essere una > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. > > Io sono invece convinto che il laminatoio "del > padrone" e quello "della > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato > l'acciaieria dal padrone > fallito) siano tecnicamente identici. > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), > a fabbri e forge > non ritengo si possa tornare. > > >> In altri termini, le macchine, così come noi le > conosciamo, sono il > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una > scienza) che è stata > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro > alienato. > > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene > direttamente dal > presupposto politico-ideologico di cui sopra. > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per > me sono sempre > buoni in sé. > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o > dai ricchi (che, > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e > onesti, a > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un > problema diverso, a > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione > di capitale; parte > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può > essere trattato come > "facente parte del tema tecnologico". > > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe > interessare lo stesso > >> processo di conoscenza e di realizzazione > tecnologica al cui termine > >> la macchina si trova”. > > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. > > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di > business, e dovevo essere > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze > a supporto, età > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul > piano logico, > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce > un'irritazione > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] > > > > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: > > _Non so in quale conversazione inserire le > considerazioni che seguono, > > considerato che in almeno tre conversazioni > contemporaneamente attive > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo > faccio qui, come > > segno di apprezzamento per il contributo di > karlessi, ma le cose che > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni > comparse nelle > > altre conversazioni._ > > > > Sul tema della neutralità delle macchine (della > tecnologia, della > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore > elemento di ragionamento, > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, > quando la > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale > (potremmo > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano > sembrare più > > forti gli argomenti a favore della neutralità della > tecnica (e della > > scienza), eppure... > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di > Claudio Napoleoni, uno > > dei più importanti economisti e filosofi italiani > del 900, troppo > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul > capitolo VI inedito > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni > alla Facoltà di > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel > 1971. In questo testo > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto > tra il capitalismo > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la > pienezza della > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il > capitale determina > > la tecnologia'. > > > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e > loro uso > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” > secondo Napoleoni > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà > sempre di più > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la > macchina esiste solo in > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene > produttiva e > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa > progressivamente di > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo > dell’impiegabilità della > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono > definitivamente): > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il > processo della > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una > macchina non > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una > macchina diversa da > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, > le macchine, così > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una > tecnologia (e > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta > sulla base del > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione > diversa, il > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di > conoscenza e di > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina > si trova”._ > > > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio > Demichelis di > > prossima pubblicazione sul sito del CRS > > > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni > <abregni(a)iperv.it> > > ha scritto: > > > >> Ciao. > >> > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non > dipende (solo) > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie > incorporano ideologie, > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più > verificabile per prodotti > >> come gli smartphone equipaggiati con software > proprietario, > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza > programmata, assurdo > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a > confondere l'aspetto > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto > sociale". > >> > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro > la utilizza: > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di > massimizzare il > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne > verrà fatto (magari > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai > suprematisti bianchi, ma > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che > comprino); > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, > perverso, > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della > fantasia > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. > >> > >> Voglio dire: > >> 1. > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche > ingegneria direi -- intese > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità > di farne > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre > cosa buona; > >> 2. > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di > artefatti ha due > >> componenti DIVERSE: > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche > commerciali; > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione > d'uso / applicazione > >> (es. bomba). > >> 3. > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / > "non neutrale" > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di > intenzione d'uso di cui > >> al punto precedente). > >> > >> Ne consegue che: > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere > "totalmente libero"; > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati > etici" non > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo > difficile > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto > rivenienti dall'uso / > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. > >> > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io > INSISTO a non > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche > a distinguere > >> pere e patate...). > >> > >> Saluti. > >> > >>> ----- Original Message ----- > >>> From: karlessi > >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) > >>> > >>>> Message: 2 > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 > >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni(a)iperv.it> > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi(a)di.unipi.it> > >>>> Cc: <nexa(a)server-nexa.polito.it> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >>>> Message-ID: > <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > >>>> > >>>> Ciao, Giuseppe. > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con > Giacomo in > >>> privato sulla faccenda: > >>>> > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la > velocità delle > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto > "politico"), che ogni > >>> tecnologia ha certe "capacità" > >>>> > >>>> > >>>> - Io insisto che: > >>>> > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, > letteratura, ...) > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- > ha impatti sulla > >>> società; > >>>> > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe > capacità / > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere > (altrimenti, a che > >>> servono?); > >>> > >>>> > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; > >>>> > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono > predeterminati (es. > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è > orientato a monte > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro > che per una volta > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di > innocenza, e sia > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per > stanare delle > >>> talpe); > >>>> > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che > contano, > >>> politicamente, economicamente, ..., per > determinare cosa davvero > >>> poi avviene. > >>> > >>> buongiorno > >>> > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro > all'uso della > >>> parola > >>> "neutrale" > >>> > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza > sul "dipende > >>> dall'uso > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei > confronti delle > >>> persone. Se > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", > diventa impossibile > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia > possibile! > >>> > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le > tecnologie > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo > è tanto più > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone > equipaggiati con > >>> software > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di > obsolescenza > >>> programmata, > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. > >>> > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle > >>> logaritmiche, > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie > cibernetiche in rete e > >>> bombe > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far > saltare in aria il > >>> Furher e > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede > presunzione di > >>> > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una > provocazione per > >>> evidenziare che non si va lontano con la > casistica, c'è sempre > >>> almeno un > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in > distinguo da > >>> legulei) mi > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte > le erbe un > >>> fascio. > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano > effettuare > >>> delle macro > >>> distinzioni. > >>> > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla > cruciale > >>> differenza > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico > "essere tecnico" > >>> sennò > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) > >>> > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert > Simondon. un utensile > >>> si può > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in > connessione a un > >>> corpo > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per > relazionarsi con il > >>> mondo. > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in > questo senso > >>> > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non > hanno senso > >>> separati > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che > comprende i corpi > >>> umani > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc > quindi lo > >>> smartphone non > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso > tecnico). E non > >>> dipende solo > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con > determinate > >>> finalità, > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto > alle affordance > >>> (inviti > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, > martelli, sedie ecc. > >>> > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una > materialità (è fatto > >>> di cose > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso > che non è > >>> orientata > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, > lo influenza, > >>> nel senso > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca > alla prima > >>> caduta, cosa > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: > quindi anche qui, la > >>> > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita > alla > >>> protezione > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità > non determina in > >>> toto > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista > "controcorrente", o > >>> comune > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi > nel muro, e > >>> vabbè, > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare > l'ennesimo > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da > me e dall'uso > >>> che ne > >>> faccio è quindi più teorica che pratica. > >>> > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono > anche le > >>> macchine, > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. > >>> un'automobile, o > >>> un telefono analogico, senza software, non ha > senso senza > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete > elettrica, rete > >>> telefonica), > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta > tipica del > >>> digitale > >>> di massa. > >>> > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in > diversi articoli > >>> > >>> questa tripartizione, da prendere come > categorizzazione lasca, > >>> come > >>> descrizione operativa > >>> > https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ > >>> > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto > caratteristiche > >>> > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono > fatti) che non > >>> coincide > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli > oggetti tecnici > >>> nel > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come > effetti > >>> psicosociali > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto > evolutivo in senso > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in > cui è chiaro che > >>> la > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle > caratteristiche > >>> materiali, ma a > >>> un complesso coacervo di interazioni > socio-psico-economiche. E, > >>> quindi, > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di > massa e > >>> cibernetiche. > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali > dirimenti per il > >>> "successo" > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; > Explorer su tutti > >>> gli > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo > "meglio"; > >>> Windows su > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le > innovazioni che > >>> passano > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle > caratteristiche > >>> tecniche > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. > >>> > >>> queste argomentazioni sono chiaramente > non-antropologiche, nel > >>> senso che > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non > dipende solo > >>> dall'umano, > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. > D'altra parte, > >>> sono > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai > tecnici puri > >>> (esistono? beh, > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei > desideri più o meno > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli > soggetti filosofici > >>> come > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca > di Heidegger su > >>> > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha > tanto influenzato > >>> anche > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non > dire di sinistra, > >>> > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché > l'argomento "la tecnica > >>> è > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti > avversato da > >>> Heidegger > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione > apolitica, > >>> impolitica, > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi > ineluttabile... > >>> quadro > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di > scampo, senza > >>> possibilità di articolare politiche personali e > collettive. > >>> > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se > chiunque fosse > >>> i > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se > chiunque fosse > >>> capace di > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene > venduto con un > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte > e sostituirla > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in > maniera autonoma i > >>> propri > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, > decidendo in piena > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione > politica sarebbe > >>> diversa, > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano > ricordo, e le > >>> persone > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome > e quindi più > >>> libere, > >>> individualmente e collettivamente. > >>> > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. > in pratica, i > >>> genitori > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, > o quantomeno al > >>> > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli > insegnanti a google > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e > tutti quanti allo > >>> SPID. > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, > IMHO. di certo > >>> non si > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un > processo evolutivo di > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate > dal mutuo > >>> appoggio, il > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione > naturale che > >>> potrebbe > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche > nell'evoluzione > >>> tecnica. > >>> > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel > ricorso a > >>> tecnologie > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le > persone nel > >>> mediterraneo > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in > Europa e altrove, > >>> non > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché > grazie al fatto > >>> che il > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è > l'unica > >>> opzione a > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. > vedremo se il > >>> governo > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste > navi, perché > >>> no... è > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. > >>> > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un > problema comunque > >>> si > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è > gestito, manutenuto, > >>> e > >>> immagino che sia software proprietario, security > by obscurity, > >>> nonché > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza > alcun controllo > >>> democratico, che viene considerato un genio, non > si sa perché se > >>> non > >>> perché le persone desiderano essere come lui. > >>> > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia > troppo annoiato, a > >>> mia > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di > ritardo per > >>> leggere e > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in > ritardo di 60-120 > >>> minuti > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il > ministro "competente" > >>> non > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, > forse riconoscerà > >>> di > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel > necessarissimo ponte > >>> fra > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle > idiozie più > >>> nocive, per > >>> poter badare ai treni di linea) > >>> > >>> buona giornata > >>> > >>> k. > >>> > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a > tecnologie > >>> conviviali: > >>> > https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica > >>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> A presto, > >>>> > >>>> A > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> ----- Original Message ----- > >>>> From: Giuseppe Attardi > >>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it > >>>> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >>>> > >>>> > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di > >>> “neutrale” per una tecnologia. > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono > altrettanto > >>> neutrali di una tabella di logaritmi. > >>>> > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente > come una > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle > traiettorie dei > >>> proiettili non lo è. > >>>> > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la > tecnologia > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, > ecc.). > >>>> > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e > prodotti i > >>> vari LLM non inficia la neutralità della > tecnologia. Se le > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da > degli schiavi > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando > un bias > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le > tabelle stesse > >>> rimarrebbero neutrali. > >>>> > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è > neutrale e > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o > disdicevoli. > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono > tanti diversi > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi > modelli (di > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato > progettato e > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei > coltelli in sé. > >>>> > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai > miei studenti > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere > di Shakespeare: > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di > acquisire la lingua > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli > articoli del > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. > Era quindi una > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. > >>>> > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre > esperienze e dal > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non > serve > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un > singolo aspetto > >>> della nostra realtà. > >>>> > >>>> — > >>>> > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, > nexa-request(a)server-nexa.polito.it > >>> wrote: > >>>>> > >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > >>>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi > >>> <attardi(a)di.unipi.it> > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >>>>> Message-ID: > <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4(a)tesio.it> > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > >>>>> > >>>>> Ciao Giuseppe, > >>>>> > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) > >>>>> > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha > >>> scritto: > >>>>>> > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono > una delle > >>> loro tante > >>>>>> possibili applicazioni. > >>>>> > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è > partito questo > >>> filone di > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot > (chatgpt) cui > >>> si è fatto > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante > tanta > >>> alienazione? > >>>>> > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane > informaticamente > >>> valida in > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il > dibattito > >>> perché né > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di > intelligenza. > >>>>> > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i > chatbot > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). > >>>>> > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione > allucinata > >>> che domina > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando > scelte > >>> politiche, > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. > >>>>> > >>>>> > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra > >>>>> > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. > >>>>> > >>>>> > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da > testi che > >>> sono > >>>>> culturalmente e storicamente situati. > >>>>> > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM > reale può > >>> essere > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche > pretestuose con > >>> cui fu > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] > >>>>> > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica > che parte > >>> dalla scelta, > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da > utilizzare e di > >>> quelli da > >>>>> scartare. > >>>>> > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e > rinforzo, i > >>> "modelli" > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale > che siano > >>> gli > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal > legittimare il > >>> proprio > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, > difendere > >>> il proprio > >>>>> modello di business o cancellare piazza > Tiananmen dalla > >>> storia [2] > >>>>> > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di > Google, Meta > >>> o Open AI > >>>>> siano in alcun modo "neutrali". > >>>>> > >>>>> > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse > intrinsecamente > >>> orientata > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. > >>>>> > >>>>

Jan. 21, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by Giacomo Tesio

Alfredo, ti prego: non proiettare i tuoi pregiudizi sulle mie parole. Il 21 Gennaio 2025 12:02:55 UTC, Alfredo Bregni <abregni(a)iperv.it> ha scritto: > Ciao, Giacomo. > > A proposito di falsa dicotomia, "...la necessità di sottrare il controllo > sull'evoluzione [della tecnologia] a pochi plutocrati che si nascondono dietro > la favola del libero mercato" è una connotazione diretta (neanche > tanto implicita) del ricco come ladro, No, a me non frega nulla se il miliardario è onesto o meno. Non mi interessa se sia buono, diabolico o persino un illuminato filantropo. Mi interessa che non possa influire sulla evoluzione sociale e politica del mondo in cui crescono i miei figli più di chiunque altro. Nemmeno se avesse idee utopiche e benevolenti. Poi, se il ricco in questione PROVA ad esercitare un influenza maggiore di chiunque altro, non diventa "malvagio" ai miei occhi, ma un tarlo della democrazia da estirpare. Non è una valutazione morale o etica, ma meramente politica. Ti ringrazio però: mi rincuora sapere che le mie folli parole ti scandalizzino! :-D Il futuro appare sempre follemente scandaloso agli uomini ancorati al passato. Giacomo

Jan. 21, 2025

Seminario "Innovazioni tecnologiche e guida autonoma nell'ambito cittadino" | 31 gennaio 2025

by Nexa - Media

Gentilissime, gentilissimi, Vi segnaliamo che venerdì 31 gennaio 2025, dalle ore 9:30 alle ore 18:00, avrà luogo l’incontro dal titolo “Innovazioni tecnologiche e guida autonoma nell’ambito cittadino. Esperienze amministrative e profili di regolazione”, organizzato dal Dipartimento di Giurisprudenza dell’Università di Torino. L’agenda dell’evento è disponibile in allegato a questa comunicazione. Di seguito l’annuncio con maggiori informazioni circa lo svolgimento del seminario e le modalità di partecipazione. Un saluto cordiale, -- Valeria Bergantino Communication Manager Nexa Center for Internet & Society Politecnico di Torino - DAUIN Via Pier Carlo Boggio, 65/A - 10138 Torino web: https://nexa.polito.it/ mail: valeria.bergantino(a)polito.it<mailto:valeria.bergantino@polito.it> tel: 3473443585 Da: Alessandra Quarta <alessandra.quarta(a)unito.it> Gent.m* condividiamo in allegato l'agenda dell'evento "Innovazioni tecnologiche e guida autonoma nell'ambito cittadino. Esperienze amministrative e profili di regolazione" che si terrà venerdì 31 gennaio 2025, dalle ore 9:30 alle ore 18:00. L'incontro, organizzato dal Dipartimento di Giurisprudenza dell'Università di Torino, si inserisce tra le attività del progetto Living Lab ToMove coordinato da Città di Torino. L'evento sarà l'occasione per esaminare e discutere i profili giuridici che caratterizzano le sperimentazioni tecnologiche condotte dalle amministrazioni locali e, in particolare, l'introduzione di vetture a guida autonoma. Durante il seminario, oltre a una illustrazione delle regole che presidiano questo genere di sperimentazioni, guardate anche in una prospettiva comparata, saranno affrontati i temi del rapporto pubblico-privato, del trasferimento dei dati, e i profili di responsabilità civile extracontrattuale. Le relazioni saranno precedute dai racconti delle esperienze di alcune Città che, in Italia, stanno implementando progetti di sperimentazione tecnologica. È richiesta la registrazione compilando il seguente form<https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSecgSA95Q5VXqPe1WGNNrjAeD7SjcKNppL…> entro il 29 gennaio indicando la modalità di partecipazione. Sarà possibile seguire i lavori in presenza (presso il Campus Luigi Einaudi in Lungo Dora Siena 100, Aula H4, edificio d4, secondo piano) o da remoto (al seguente link<https://unito.webex.com/meet/alessandra.quarta>). Per ulteriori informazioni si invita a consultare il sito dedicato: https://torinocitylab.it/to-move/<https://torinocitylab.it/to-move/> o contattare il gruppo di ricerca del Dipartimento di Giurisprudenza scrivendo tramite i seguenti contatti email: valeria.ferraris(a)unito.it<mailto:valeria.ferraris@unito.it> e alessandra.quarta(a)unito.it<mailto:alessandra.quarta@unito.it> -- Associata di Diritto Privato Associate Professor of Private Law Università degli Studi di Torino Dipartimento di Giurisprudenza University of Turin - Department of Law Campus Luigi Einaudi (CLE) Lungo Dora Siena 100 10153 Torino

Jan. 21, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by Alfredo Bregni

Ciao, Giacomo. A proposito di falsa dicotomia, "...la necessità di sottrare il controllo sull'evoluzione [della tecnologia] a pochi plutocrati che si nascondono dietro la favola del libero mercato" è una connotazione diretta (neanche tanto implicita) del ricco come ladro, quando ci sono anche gli onesti. E un onesto che costruisce macchine da scrivere, per scomodare di nuovo Adriano Olivetti, non ha certo bisogno che gli sia sottratto il controllo dell'evoluzione della sua tecnologia (gliel'hanno poi sottratto gli americani, quando si è messo a fare computer). E "...la progettazione, lo sviluppo e l'adozione di ogni tecnologia deve avere obiettivi politici esplicitamente dichiarati, pubblicamente discussi e concordati" è una simpatica utopia (neanche nel senso buono, solo follia). L'adozione e l'utilizzo (in una parola, "applicazione") dovranno essere controllati, ...ma la legge arriva sempre dopo (per definizione). La ricerca e sviluppo, per piacere no! E' l'idiozia dei cc.dd. "comitati etici", che vogliono mettere becco, e porre lacci, lacciuoli, e bastoni fra le ruote, alla ricerca scientifica, perché se la fanno troppo sotto all'ipotesi di occuparsi delle applicazioni. Mi diverte pensare al garage -- di Hewlett e Packard prima, e di Jobs e Wozniak dopo -- che viene controllato da un gruppo di "saggi" ...che non ci capiscono un tubo. BY THE WAY, la UE fa la cazzata immonda e infinita di microspecificare preliminarmente l'innovazione per poi scegliere a chi dare dei denari. Io a uno di loro ho detto che il 40% dei fondi dovrebbe essere destinato a "unexpected innovation" (che è l'UNICA VERA), con appunto tre saggi (veri) che senza tante storie danno denaro a chi cambia il mondo, invece di innovare ...in modo prevedibile e previsto. Aloha ----- Original Message ----- From: Giacomo Tesio To: nexa(a)server-nexa.polito.it ; Guido Vetere ; de petra giulio Cc: nexa Sent: Tuesday, January 21, 2025 12:07 PM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) Caro Guido, lo sai che le fallacie sono come le ciliege? una tira l'altra! Ad esempio questo è un argomento fantoccio: Il 21 Gennaio 2025 09:55:16 UTC, Guido Vetere ha scritto: > > Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica > antitecnologica quale sarebbe? Qui nessuno porta avanti una "polemica antitecnologica". Stiamo invece discutendo una (scomoda) questione politica. Riconoscere che una tecnologia non è politicamente neutrale, non significa sostenere che sia deleterea o che non possa essere benefica. Significa invece sostenere la necessità di sottrare il controllo sulla sua evoluzione a pochi plutocrati che si nascondono dietro la favola del libero mercato. Significa sostenere che la progettazione, lo sviluppo e l'adozione di ogni tecnologia deve avere obiettivi politici esplicitamente dichiarati, pubblicamente discussi e concordati. Ridurla ad una "polemica antitecnologica" può essere utile a confondere il lettore poco attento, ma priva i tuoi contributi di attinenza al tema, costringendoti ad adottare argomenti fallaci come > Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, > dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, > che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..). esempio da manuale di falsa dicotomia: <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia> Giacomo

Jan. 21, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by Guido Vetere

>> Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, >> dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, >> che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..). > esempio da manuale di falsa dicotomia: > <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia> lo dico solo a beneficio dell'argomentazione e scusandomi per l'off-topic: quella era una dimostrazione per assurdo (reductio ad absurdum). Un classico esempio di falsa dicotomia è: 'la [questa] tecnologia è inerentemente buona o inerentemente cattiva' che è appunto quella contro la quale obiettò Kranzberg. G. On Tue, 21 Jan 2025 at 12:08, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> wrote: > > Caro Guido, > > lo sai che le fallacie sono come le ciliege? una tira l'altra! > > Ad esempio questo è un argomento fantoccio: > > Il 21 Gennaio 2025 09:55:16 UTC, Guido Vetere ha scritto: > > > > Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica > > antitecnologica quale sarebbe? > > Qui nessuno porta avanti una "polemica antitecnologica". > > Stiamo invece discutendo una (scomoda) questione politica. > > > Riconoscere che una tecnologia non è politicamente neutrale, non significa > sostenere che sia deleterea o che non possa essere benefica. > > Significa invece sostenere la necessità di sottrare il controllo sulla sua evoluzione > a pochi plutocrati che si nascondono dietro la favola del libero mercato. > > Significa sostenere che la progettazione, lo sviluppo e l'adozione di ogni tecnologia > deve avere obiettivi politici esplicitamente dichiarati, pubblicamente discussi > e concordati. > > > Ridurla ad una "polemica antitecnologica" può essere utile a confondere il > lettore poco attento, ma priva i tuoi contributi di attinenza al tema, > costringendoti ad adottare argomenti fallaci come > > > Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, > > dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, > > che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..). > > esempio da manuale di falsa dicotomia: > <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia> > > > Giacomo

Jan. 21, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by Giacomo Tesio

Caro Guido, lo sai che le fallacie sono come le ciliege? una tira l'altra! Ad esempio questo è un argomento fantoccio: Il 21 Gennaio 2025 09:55:16 UTC, Guido Vetere ha scritto: > > Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica > antitecnologica quale sarebbe? Qui nessuno porta avanti una "polemica antitecnologica". Stiamo invece discutendo una (scomoda) questione politica. Riconoscere che una tecnologia non è politicamente neutrale, non significa sostenere che sia deleterea o che non possa essere benefica. Significa invece sostenere la necessità di sottrare il controllo sulla sua evoluzione a pochi plutocrati che si nascondono dietro la favola del libero mercato. Significa sostenere che la progettazione, lo sviluppo e l'adozione di ogni tecnologia deve avere obiettivi politici esplicitamente dichiarati, pubblicamente discussi e concordati. Ridurla ad una "polemica antitecnologica" può essere utile a confondere il lettore poco attento, ma priva i tuoi contributi di attinenza al tema, costringendoti ad adottare argomenti fallaci come > Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, > dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, > che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..). esempio da manuale di falsa dicotomia: <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia> Giacomo

Jan. 21, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by de petra giulio

Per quanto mi riguarda mi accontenterei, come base comune di discussione, della stracitata (anche a sproposito) legge di Kranzberg (La tecnologia non è nè buona nè cattiva; non è neanche neutrale), salvo poi accapigliarci sulle sue implicazioni. Per il resto, (critica del capitalismo etc.), soprattutto per responsabilità mia, sento che siamo (o stiamo andando) off topic rispetto alla lista Nexa. Su questo sarò felice di continuare fuori lista la discussione con voi (con qualcuno di voi la stiamo facendo con reciproca soddisfazione da più di vent’anni…). Giulio Giulio Il giorno mar 21 gen 2025 alle 10:55 Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> ha scritto: > Giulio, io mi permetto un'osservazione sulla seguente tua proposizione: > > > Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità > di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) > che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale. > > A mio avviso questa è una 'petizione di principio': una affermazione che > si presenta come deduttiva (derivata da premesse certe e condivise) ma che > in realtà è assiomatica, cioè afferma quelle stesse premesse senza tuttavia > dimostrarle. > > Si può infatti criticare il capitalismo (così come il socialismo reale) > senza criticare le macchine, ad esempio focalizzandosi sui guasti della > cultura del profitto (vs i guasti della c.d. dittatura del proletariato) un > po' 'a prescindere' come diceva Totò. Riproporre in salsa marxista la > supercazzola heideggeriana sulle *techné* mi sembrerebbe una cosa > discutibile, ma francamente non so se fosse questo l'intento di Napoleoni e > non vorrei dare giudizi infondati. > > Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica > antitecnologica quale sarebbe? Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, > dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, > che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..). Insomma: dove > si vuole andare a parare? > > G. > > On Tue, 21 Jan 2025 at 08:50, de petra giulio <giulio.depetra(a)gmail.com> > wrote: > >> Mi permetto solo di chiarire il testo. >> >> E’ appunto questa la critica che Napoleoni nel suo scritto fa a Marx. >> La macchina (più in generale il sistema di produzione) che Stakanov usava >> era la stessa macchina (lo stesso modo di produzione) che veniva usata nel >> mondo non comunista. >> E infatti (anche) per questo quel comunismo ha fallito. >> Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità >> di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) >> che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale. >> Per chi non vuole o non sente la necessità di ‘criticare’ il capitalismo, >> punto di vista che è del tutto consapevolmente un ‘presupposto politico con >> una forte connotazione ideologica’, non c’è problema. >> >> >> Il giorno lun 20 gen 2025 alle 19:06 Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> >> ha scritto: >> >>> Buon punto, Alessandro >>> >>> >>> *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >>> sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non >>> capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella >>> usata capitalisticamente* >>> ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a >>> quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus >>> tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in >>> fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED >>> >>> >>> G. >>> >>> >>> On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni(a)iperv.it> wrote: >>> >>>> Ciao, Giulio. >>>> Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma >>>> ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. >>>> >>>> >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >>>> >> sottomissione reale del lavoro al capitale... >>>> >>>> Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione >>>> ideologica)... >>>> >>>> >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una >>>> >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. >>>> >>>> Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della >>>> cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone >>>> fallito) siano tecnicamente identici. >>>> E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge >>>> non ritengo si possa tornare. >>>> >>>> >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il >>>> >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata >>>> >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. >>>> >>>> Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal >>>> presupposto politico-ideologico di cui sopra. >>>> Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre >>>> buoni in sé. >>>> Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, >>>> quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a >>>> differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, >>>> a >>>> monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; >>>> parte >>>> cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come >>>> "facente parte del tema tecnologico". >>>> >>>> >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo >>>> stesso >>>> >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine >>>> >> la macchina si trova”. >>>> >>>> Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. >>>> >>>> [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo >>>> essere >>>> "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età >>>> importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, >>>> ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione >>>> automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] >>>> >>>> >>>> >>>> Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: >>>> > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, >>>> > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive >>>> > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come >>>> > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che >>>> > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle >>>> > altre conversazioni._ >>>> > >>>> > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della >>>> > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, >>>> > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la >>>> > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo >>>> > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più >>>> > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della >>>> > scienza), eppure... >>>> > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno >>>> > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo >>>> > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito >>>> > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di >>>> > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo >>>> > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo >>>> > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della >>>> > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina >>>> > la tecnologia'. >>>> > >>>> > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso >>>> > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni >>>> > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più >>>> > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in >>>> > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e >>>> > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di >>>> > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della >>>> > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): >>>> > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >>>> > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non >>>> > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da >>>> > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così >>>> > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e >>>> > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del >>>> > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il >>>> > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di >>>> > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ >>>> > >>>> > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di >>>> > prossima pubblicazione sul sito del CRS >>>> > >>>> > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni(a)iperv.it >>>> > >>>> > ha scritto: >>>> > >>>> >> Ciao. >>>> >> >>>> >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) >>>> >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, >>>> >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti >>>> >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, >>>> >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo >>>> >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto >>>> >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". >>>> >> >>>> >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: >>>> >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il >>>> >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari >>>> >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma >>>> >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); >>>> >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, >>>> >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia >>>> >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. >>>> >> >>>> >> Voglio dire: >>>> >> 1. >>>> >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese >>>> >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne >>>> >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; >>>> >> 2. >>>> >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due >>>> >> componenti DIVERSE: >>>> >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; >>>> >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione >>>> >> (es. bomba). >>>> >> 3. >>>> >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" >>>> >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui >>>> >> al punto precedente). >>>> >> >>>> >> Ne consegue che: >>>> >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; >>>> >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non >>>> >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile >>>> >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) >>>> >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); >>>> >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / >>>> >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. >>>> >> >>>> >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non >>>> >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere >>>> >> pere e patate...). >>>> >> >>>> >> Saluti. >>>> >> >>>> >>> ----- Original Message ----- >>>> >>> From: karlessi >>>> >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >>>> >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM >>>> >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) >>>> >>> >>>> >>>> Message: 2 >>>> >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 >>>> >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni(a)iperv.it> >>>> >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi(a)di.unipi.it> >>>> >>>> Cc: <nexa(a)server-nexa.polito.it> >>>> >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> >>>> >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >>>> >>>> >>>> >>>> Ciao, Giuseppe. >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in >>>> >>> privato sulla faccenda: >>>> >>>> >>>> >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle >>>> >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni >>>> >>> tecnologia ha certe "capacità" >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> - Io insisto che: >>>> >>>> >>>> >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) >>>> >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla >>>> >>> società; >>>> >>>> >>>> >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / >>>> >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che >>>> >>> servono?); >>>> >>> >>>> >>>> >>>> >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; >>>> >>>> >>>> >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. >>>> >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte >>>> >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta >>>> >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia >>>> >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle >>>> >>> talpe); >>>> >>>> >>>> >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, >>>> >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero >>>> >>> poi avviene. >>>> >>> >>>> >>> buongiorno >>>> >>> >>>> >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della >>>> >>> parola >>>> >>> "neutrale" >>>> >>> >>>> >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende >>>> >>> dall'uso >>>> >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle >>>> >>> persone. Se >>>> >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile >>>> >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! >>>> >>> >>>> >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie >>>> >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più >>>> >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con >>>> >>> software >>>> >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza >>>> >>> programmata, >>>> >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. >>>> >>> >>>> >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle >>>> >>> logaritmiche, >>>> >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e >>>> >>> bombe >>>> >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il >>>> >>> Furher e >>>> >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di >>>> >>> >>>> >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per >>>> >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre >>>> >>> almeno un >>>> >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da >>>> >>> legulei) mi >>>> >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un >>>> >>> fascio. >>>> >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare >>>> >>> delle macro >>>> >>> distinzioni. >>>> >>> >>>> >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale >>>> >>> differenza >>>> >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" >>>> >>> sennò >>>> >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) >>>> >>> >>>> >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile >>>> >>> si può >>>> >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un >>>> >>> corpo >>>> >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il >>>> >>> mondo. >>>> >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso >>>> >>> >>>> >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso >>>> >>> separati >>>> >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi >>>> >>> umani >>>> >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo >>>> >>> smartphone non >>>> >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non >>>> >>> dipende solo >>>> >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate >>>> >>> finalità, >>>> >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance >>>> >>> (inviti >>>> >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. >>>> >>> >>>> >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto >>>> >>> di cose >>>> >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è >>>> >>> orientata >>>> >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, >>>> >>> nel senso >>>> >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima >>>> >>> caduta, cosa >>>> >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la >>>> >>> >>>> >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla >>>> >>> protezione >>>> >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in >>>> >>> toto >>>> >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o >>>> >>> comune >>>> >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e >>>> >>> vabbè, >>>> >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo >>>> >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso >>>> >>> che ne >>>> >>> faccio è quindi più teorica che pratica. >>>> >>> >>>> >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le >>>> >>> macchine, >>>> >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. >>>> >>> un'automobile, o >>>> >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza >>>> >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete >>>> >>> telefonica), >>>> >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del >>>> >>> digitale >>>> >>> di massa. >>>> >>> >>>> >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli >>>> >>> >>>> >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, >>>> >>> come >>>> >>> descrizione operativa >>>> >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ >>>> >>> >>>> >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche >>>> >>> >>>> >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non >>>> >>> coincide >>>> >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici >>>> >>> nel >>>> >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti >>>> >>> psicosociali >>>> >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso >>>> >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che >>>> >>> la >>>> >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche >>>> >>> materiali, ma a >>>> >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, >>>> >>> quindi, >>>> >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e >>>> >>> cibernetiche. >>>> >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il >>>> >>> "successo" >>>> >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti >>>> >>> gli >>>> >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; >>>> >>> Windows su >>>> >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che >>>> >>> passano >>>> >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche >>>> >>> tecniche >>>> >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. >>>> >>> >>>> >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel >>>> >>> senso che >>>> >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo >>>> >>> dall'umano, >>>> >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, >>>> >>> sono >>>> >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri >>>> >>> (esistono? beh, >>>> >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno >>>> >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici >>>> >>> come >>>> >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su >>>> >>> >>>> >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato >>>> >>> anche >>>> >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, >>>> >>> >>>> >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica >>>> >>> è >>>> >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da >>>> >>> Heidegger >>>> >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, >>>> >>> impolitica, >>>> >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... >>>> >>> quadro >>>> >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza >>>> >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. >>>> >>> >>>> >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse >>>> >>> i >>>> >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse >>>> >>> capace di >>>> >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un >>>> >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla >>>> >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i >>>> >>> propri >>>> >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena >>>> >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe >>>> >>> diversa, >>>> >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le >>>> >>> persone >>>> >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più >>>> >>> libere, >>>> >>> individualmente e collettivamente. >>>> >>> >>>> >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i >>>> >>> genitori >>>> >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al >>>> >>> >>>> >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google >>>> >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo >>>> >>> SPID. >>>> >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo >>>> >>> non si >>>> >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di >>>> >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo >>>> >>> appoggio, il >>>> >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che >>>> >>> potrebbe >>>> >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione >>>> >>> tecnica. >>>> >>> >>>> >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a >>>> >>> tecnologie >>>> >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel >>>> >>> mediterraneo >>>> >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, >>>> >>> non >>>> >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto >>>> >>> che il >>>> >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica >>>> >>> opzione a >>>> >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il >>>> >>> governo >>>> >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché >>>> >>> no... è >>>> >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. >>>> >>> >>>> >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque >>>> >>> si >>>> >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, >>>> >>> e >>>> >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, >>>> >>> nonché >>>> >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo >>>> >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se >>>> >>> non >>>> >>> perché le persone desiderano essere come lui. >>>> >>> >>>> >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a >>>> >>> mia >>>> >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per >>>> >>> leggere e >>>> >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 >>>> >>> minuti >>>> >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" >>>> >>> non >>>> >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà >>>> >>> di >>>> >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte >>>> >>> fra >>>> >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più >>>> >>> nocive, per >>>> >>> poter badare ai treni di linea) >>>> >>> >>>> >>> buona giornata >>>> >>> >>>> >>> k. >>>> >>> >>>> >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie >>>> >>> conviviali: >>>> >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica >>>> >>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> A presto, >>>> >>>> >>>> >>>> A >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> ----- Original Message ----- >>>> >>>> From: Giuseppe Attardi >>>> >>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >>>> >>>> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it >>>> >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM >>>> >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di >>>> >>> “neutrale” per una tecnologia. >>>> >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di >>>> >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto >>>> >>> neutrali di una tabella di logaritmi. >>>> >>>> >>>> >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una >>>> >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei >>>> >>> proiettili non lo è. >>>> >>>> >>>> >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia >>>> >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). >>>> >>>> >>>> >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i >>>> >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le >>>> >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi >>>> >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias >>>> >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse >>>> >>> rimarrebbero neutrali. >>>> >>>> >>>> >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e >>>> >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. >>>> >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi >>>> >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. >>>> >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di >>>> >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e >>>> >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. >>>> >>>> >>>> >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti >>>> >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: >>>> >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua >>>> >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del >>>> >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una >>>> >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. >>>> >>>> >>>> >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal >>>> >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve >>>> >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto >>>> >>> della nostra realtà. >>>> >>>> >>>> >>>> — >>>> >>>> >>>> >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request(a)server-nexa.polito.it >>>> >>> wrote: >>>> >>>>> >>>> >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> >>>> >>>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi >>>> >>> <attardi(a)di.unipi.it> >>>> >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4(a)tesio.it> >>>> >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >>>> >>>>> >>>> >>>>> Ciao Giuseppe, >>>> >>>>> >>>> >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) >>>> >>>>> >>>> >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha >>>> >>> scritto: >>>> >>>>>> >>>> >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle >>>> >>> loro tante >>>> >>>>>> possibili applicazioni. >>>> >>>>> >>>> >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo >>>> >>> filone di >>>> >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui >>>> >>> si è fatto >>>> >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta >>>> >>> alienazione? >>>> >>>>> >>>> >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente >>>> >>> valida in >>>> >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito >>>> >>> perché né >>>> >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >>>> >>>>> >>>> >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>>> >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >>>> >>>>> >>>> >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata >>>> >>> che domina >>>> >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte >>>> >>> politiche, >>>> >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. >>>> >>>>> >>>> >>>>> >>>> >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >>>> >>>>> >>>> >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >>>> >>>>> >>>> >>>>> >>>> >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che >>>> >>> sono >>>> >>>>> culturalmente e storicamente situati. >>>> >>>>> >>>> >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può >>>> >>> essere >>>> >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con >>>> >>> cui fu >>>> >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >>>> >>>>> >>>> >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte >>>> >>> dalla scelta, >>>> >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di >>>> >>> quelli da >>>> >>>>> scartare. >>>> >>>>> >>>> >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i >>>> >>> "modelli" >>>> >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano >>>> >>> gli >>>> >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il >>>> >>> proprio >>>> >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere >>>> >>> il proprio >>>> >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla >>>> >>> storia [2] >>>> >>>>> >>>> >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta >>>> >>> o Open AI >>>> >>>>> siano in alcun modo "neutrali". >>>> >>>>> >>>> >>>>> >>>> >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente >>>> >>> orientata >>>> >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >>>> >>>>> >>>> >>>>

Jan. 21, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by Guido Vetere

Giulio, io mi permetto un'osservazione sulla seguente tua proposizione: > Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale. A mio avviso questa è una 'petizione di principio': una affermazione che si presenta come deduttiva (derivata da premesse certe e condivise) ma che in realtà è assiomatica, cioè afferma quelle stesse premesse senza tuttavia dimostrarle. Si può infatti criticare il capitalismo (così come il socialismo reale) senza criticare le macchine, ad esempio focalizzandosi sui guasti della cultura del profitto (vs i guasti della c.d. dittatura del proletariato) un po' 'a prescindere' come diceva Totò. Riproporre in salsa marxista la supercazzola heideggeriana sulle *techné* mi sembrerebbe una cosa discutibile, ma francamente non so se fosse questo l'intento di Napoleoni e non vorrei dare giudizi infondati. Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica antitecnologica quale sarebbe? Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..). Insomma: dove si vuole andare a parare? G. On Tue, 21 Jan 2025 at 08:50, de petra giulio <giulio.depetra(a)gmail.com> wrote: > Mi permetto solo di chiarire il testo. > > E’ appunto questa la critica che Napoleoni nel suo scritto fa a Marx. > La macchina (più in generale il sistema di produzione) che Stakanov usava > era la stessa macchina (lo stesso modo di produzione) che veniva usata nel > mondo non comunista. > E infatti (anche) per questo quel comunismo ha fallito. > Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità di > successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) che > viene utilizzato, proprio perché non è neutrale. > Per chi non vuole o non sente la necessità di ‘criticare’ il capitalismo, > punto di vista che è del tutto consapevolmente un ‘presupposto politico con > una forte connotazione ideologica’, non c’è problema. > > > Il giorno lun 20 gen 2025 alle 19:06 Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> > ha scritto: > >> Buon punto, Alessandro >> >> >> *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >> sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non >> capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella >> usata capitalisticamente* >> ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella >> che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus >> tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo >> il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED >> >> >> G. >> >> >> On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni(a)iperv.it> wrote: >> >>> Ciao, Giulio. >>> Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma >>> ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. >>> >>> >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >>> >> sottomissione reale del lavoro al capitale... >>> >>> Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione >>> ideologica)... >>> >>> >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una >>> >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. >>> >>> Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della >>> cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone >>> fallito) siano tecnicamente identici. >>> E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge >>> non ritengo si possa tornare. >>> >>> >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il >>> >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata >>> >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. >>> >>> Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal >>> presupposto politico-ideologico di cui sopra. >>> Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre >>> buoni in sé. >>> Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, >>> quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a >>> differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a >>> monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte >>> cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come >>> "facente parte del tema tecnologico". >>> >>> >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo >>> stesso >>> >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine >>> >> la macchina si trova”. >>> >>> Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. >>> >>> [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere >>> "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età >>> importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, >>> ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione >>> automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] >>> >>> >>> >>> Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: >>> > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, >>> > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive >>> > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come >>> > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che >>> > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle >>> > altre conversazioni._ >>> > >>> > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della >>> > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, >>> > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la >>> > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo >>> > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più >>> > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della >>> > scienza), eppure... >>> > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno >>> > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo >>> > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito >>> > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di >>> > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo >>> > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo >>> > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della >>> > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina >>> > la tecnologia'. >>> > >>> > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso >>> > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni >>> > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più >>> > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in >>> > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e >>> > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di >>> > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della >>> > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): >>> > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >>> > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non >>> > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da >>> > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così >>> > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e >>> > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del >>> > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il >>> > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di >>> > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ >>> > >>> > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di >>> > prossima pubblicazione sul sito del CRS >>> > >>> > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni(a)iperv.it> >>> > ha scritto: >>> > >>> >> Ciao. >>> >> >>> >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) >>> >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, >>> >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti >>> >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, >>> >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo >>> >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto >>> >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". >>> >> >>> >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: >>> >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il >>> >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari >>> >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma >>> >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); >>> >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, >>> >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia >>> >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. >>> >> >>> >> Voglio dire: >>> >> 1. >>> >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese >>> >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne >>> >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; >>> >> 2. >>> >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due >>> >> componenti DIVERSE: >>> >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; >>> >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione >>> >> (es. bomba). >>> >> 3. >>> >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" >>> >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui >>> >> al punto precedente). >>> >> >>> >> Ne consegue che: >>> >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; >>> >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non >>> >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile >>> >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) >>> >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); >>> >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / >>> >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. >>> >> >>> >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non >>> >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere >>> >> pere e patate...). >>> >> >>> >> Saluti. >>> >> >>> >>> ----- Original Message ----- >>> >>> From: karlessi >>> >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >>> >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM >>> >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) >>> >>> >>> >>>> Message: 2 >>> >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 >>> >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni(a)iperv.it> >>> >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi(a)di.unipi.it> >>> >>>> Cc: <nexa(a)server-nexa.polito.it> >>> >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>> >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> >>> >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >>> >>>> >>> >>>> Ciao, Giuseppe. >>> >>>> >>> >>>> >>> >>>> >>> >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in >>> >>> privato sulla faccenda: >>> >>>> >>> >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle >>> >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni >>> >>> tecnologia ha certe "capacità" >>> >>>> >>> >>>> >>> >>>> - Io insisto che: >>> >>>> >>> >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) >>> >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla >>> >>> società; >>> >>>> >>> >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / >>> >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che >>> >>> servono?); >>> >>> >>> >>>> >>> >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; >>> >>>> >>> >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. >>> >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte >>> >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta >>> >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia >>> >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle >>> >>> talpe); >>> >>>> >>> >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, >>> >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero >>> >>> poi avviene. >>> >>> >>> >>> buongiorno >>> >>> >>> >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della >>> >>> parola >>> >>> "neutrale" >>> >>> >>> >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende >>> >>> dall'uso >>> >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle >>> >>> persone. Se >>> >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile >>> >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! >>> >>> >>> >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie >>> >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più >>> >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con >>> >>> software >>> >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza >>> >>> programmata, >>> >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. >>> >>> >>> >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle >>> >>> logaritmiche, >>> >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e >>> >>> bombe >>> >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il >>> >>> Furher e >>> >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di >>> >>> >>> >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per >>> >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre >>> >>> almeno un >>> >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da >>> >>> legulei) mi >>> >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un >>> >>> fascio. >>> >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare >>> >>> delle macro >>> >>> distinzioni. >>> >>> >>> >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale >>> >>> differenza >>> >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" >>> >>> sennò >>> >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) >>> >>> >>> >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile >>> >>> si può >>> >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un >>> >>> corpo >>> >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il >>> >>> mondo. >>> >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso >>> >>> >>> >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso >>> >>> separati >>> >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi >>> >>> umani >>> >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo >>> >>> smartphone non >>> >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non >>> >>> dipende solo >>> >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate >>> >>> finalità, >>> >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance >>> >>> (inviti >>> >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. >>> >>> >>> >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto >>> >>> di cose >>> >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è >>> >>> orientata >>> >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, >>> >>> nel senso >>> >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima >>> >>> caduta, cosa >>> >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la >>> >>> >>> >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla >>> >>> protezione >>> >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in >>> >>> toto >>> >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o >>> >>> comune >>> >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e >>> >>> vabbè, >>> >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo >>> >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso >>> >>> che ne >>> >>> faccio è quindi più teorica che pratica. >>> >>> >>> >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le >>> >>> macchine, >>> >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. >>> >>> un'automobile, o >>> >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza >>> >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete >>> >>> telefonica), >>> >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del >>> >>> digitale >>> >>> di massa. >>> >>> >>> >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli >>> >>> >>> >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, >>> >>> come >>> >>> descrizione operativa >>> >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ >>> >>> >>> >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche >>> >>> >>> >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non >>> >>> coincide >>> >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici >>> >>> nel >>> >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti >>> >>> psicosociali >>> >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso >>> >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che >>> >>> la >>> >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche >>> >>> materiali, ma a >>> >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, >>> >>> quindi, >>> >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e >>> >>> cibernetiche. >>> >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il >>> >>> "successo" >>> >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti >>> >>> gli >>> >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; >>> >>> Windows su >>> >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che >>> >>> passano >>> >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche >>> >>> tecniche >>> >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. >>> >>> >>> >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel >>> >>> senso che >>> >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo >>> >>> dall'umano, >>> >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, >>> >>> sono >>> >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri >>> >>> (esistono? beh, >>> >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno >>> >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici >>> >>> come >>> >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su >>> >>> >>> >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato >>> >>> anche >>> >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, >>> >>> >>> >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica >>> >>> è >>> >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da >>> >>> Heidegger >>> >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, >>> >>> impolitica, >>> >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... >>> >>> quadro >>> >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza >>> >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. >>> >>> >>> >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse >>> >>> i >>> >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse >>> >>> capace di >>> >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un >>> >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla >>> >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i >>> >>> propri >>> >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena >>> >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe >>> >>> diversa, >>> >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le >>> >>> persone >>> >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più >>> >>> libere, >>> >>> individualmente e collettivamente. >>> >>> >>> >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i >>> >>> genitori >>> >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al >>> >>> >>> >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google >>> >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo >>> >>> SPID. >>> >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo >>> >>> non si >>> >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di >>> >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo >>> >>> appoggio, il >>> >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che >>> >>> potrebbe >>> >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione >>> >>> tecnica. >>> >>> >>> >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a >>> >>> tecnologie >>> >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel >>> >>> mediterraneo >>> >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, >>> >>> non >>> >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto >>> >>> che il >>> >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica >>> >>> opzione a >>> >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il >>> >>> governo >>> >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché >>> >>> no... è >>> >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. >>> >>> >>> >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque >>> >>> si >>> >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, >>> >>> e >>> >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, >>> >>> nonché >>> >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo >>> >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se >>> >>> non >>> >>> perché le persone desiderano essere come lui. >>> >>> >>> >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a >>> >>> mia >>> >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per >>> >>> leggere e >>> >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 >>> >>> minuti >>> >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" >>> >>> non >>> >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà >>> >>> di >>> >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte >>> >>> fra >>> >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più >>> >>> nocive, per >>> >>> poter badare ai treni di linea) >>> >>> >>> >>> buona giornata >>> >>> >>> >>> k. >>> >>> >>> >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie >>> >>> conviviali: >>> >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica >>> >>> >>> >>>> >>> >>>> >>> >>>> >>> >>>> A presto, >>> >>>> >>> >>>> A >>> >>>> >>> >>>> >>> >>>> >>> >>>> >>> >>>> >>> >>>> >>> >>>> ----- Original Message ----- >>> >>>> From: Giuseppe Attardi >>> >>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >>> >>>> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it >>> >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM >>> >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>> >>>> >>> >>>> >>> >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di >>> >>> “neutrale” per una tecnologia. >>> >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di >>> >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto >>> >>> neutrali di una tabella di logaritmi. >>> >>>> >>> >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una >>> >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei >>> >>> proiettili non lo è. >>> >>>> >>> >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia >>> >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). >>> >>>> >>> >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i >>> >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le >>> >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi >>> >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias >>> >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse >>> >>> rimarrebbero neutrali. >>> >>>> >>> >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e >>> >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. >>> >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi >>> >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. >>> >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di >>> >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e >>> >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. >>> >>>> >>> >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti >>> >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: >>> >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua >>> >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del >>> >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una >>> >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. >>> >>>> >>> >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal >>> >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve >>> >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto >>> >>> della nostra realtà. >>> >>>> >>> >>>> — >>> >>>> >>> >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request(a)server-nexa.polito.it >>> >>> wrote: >>> >>>>> >>> >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> >>> >>>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi >>> >>> <attardi(a)di.unipi.it> >>> >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>> >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4(a)tesio.it> >>> >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >>> >>>>> >>> >>>>> Ciao Giuseppe, >>> >>>>> >>> >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) >>> >>>>> >>> >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha >>> >>> scritto: >>> >>>>>> >>> >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle >>> >>> loro tante >>> >>>>>> possibili applicazioni. >>> >>>>> >>> >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo >>> >>> filone di >>> >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui >>> >>> si è fatto >>> >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta >>> >>> alienazione? >>> >>>>> >>> >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente >>> >>> valida in >>> >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito >>> >>> perché né >>> >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >>> >>>>> >>> >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>> >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >>> >>>>> >>> >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata >>> >>> che domina >>> >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte >>> >>> politiche, >>> >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. >>> >>>>> >>> >>>>> >>> >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >>> >>>>> >>> >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >>> >>>>> >>> >>>>> >>> >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che >>> >>> sono >>> >>>>> culturalmente e storicamente situati. >>> >>>>> >>> >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può >>> >>> essere >>> >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con >>> >>> cui fu >>> >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >>> >>>>> >>> >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte >>> >>> dalla scelta, >>> >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di >>> >>> quelli da >>> >>>>> scartare. >>> >>>>> >>> >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i >>> >>> "modelli" >>> >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano >>> >>> gli >>> >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il >>> >>> proprio >>> >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere >>> >>> il proprio >>> >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla >>> >>> storia [2] >>> >>>>> >>> >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta >>> >>> o Open AI >>> >>>>> siano in alcun modo "neutrali". >>> >>>>> >>> >>>>> >>> >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente >>> >>> orientata >>> >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >>> >>>>> >>> >>>>

Jan. 21, 2025

Fake news: un fenomeno in crescita, ma che si può contrastare (anche in ambito scientifico)

by don Luca Peyron

Divulgativo, ma con interessanti spunti Buona lettura https://www.aboutpharma.com/aziende/fake-news-un-fenomeno-in-crescita-anche… _________________________ don Luca Peyron Pastorale Universitaria - Apostolato Digitale Arcidiocesi di Torino www.universitari.to.it via XX settembre 83, Torino tel. 011 5156239

Jan. 21, 2025