August 2024 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by M. Fioretti

On Mon, Aug 26, 2024 13:35:25 PM +0200, Enrico Nardelli wrote: > Parlare di coding nei 10 anni passati ha già > prodotto abbastanza disastri, non ci serve Benanti che pontifica > sull'importanza di sapere il linguaggio delle macchine. Amen! > saper debuggare e modificare i sistemi informatici con cui > interagiamo ogni giorno. Questa capacità, che tu auspichi per tutti > i cittadini, è secondo me quella di un informatico > professionista. Non è necessario che lo siamo tutti. Mentre è > necessario che tutti abbiano acquisito attraverso la programmazione > la comprensione di cosa possa fare l'informatica e come possa > influenzare le persone e la società. Amen! E anche: On Mon, Aug 26, 2024 13:51:05 PM +0200, Guido Vetere wrote: > ...no, non credo che la programmazione di massa serva a qualcosa, > qui si tratta di giudicare le politiche e i loro risultati a livello > economico e sociale. Non serve saper scindere atomi di uranio per > decidere se essere pro o contro il nucleare. Amen!!! Grazie Enrico e Guido. Inoltre, su quest'altro punto/pericolo/limite/atteggiamento: On Mon, Aug 26, 2024 13:51:05 PM +0200, Guido Vetere wrote: > Forse l'operazione in atto è quella di costituire un ceto > sacerdotale deputato a (e pagato per) esercitare una > pseudo-vigilanza su quello che le macchine vanno generando Leverei il "forse", dateci tutti soldi che avete e lasciate fare a noi e' quello che Altman dice esplicitamente o quasi pure quando dorme. > portare acqua ai monopolisti, che sono nella migliore posizione per > (fingere di) farsi garanti di questa 'etica automatica' (le lobbies > sono già al lavoro). Molta 'classe dirigente' preferisce avere a > che fare con poteri costituiti ed è prontissima a credere a cose > scientificamente assurde perché, se ci si fanno i soldi, qualcosa di > vero deve esserci. Concordo, e concordo che valga anche per la "classe dirigente" della Chiesa, essendo gia' otto anni che scrivo che il Vaticano non dovrebbe parlare solo o primariamente con i "pezzi grossi": https://stop.zona-m.net/2020/03/vatican-calls-for-ethics-only-for-corporati… https://stop.zona-m.net/2016/11/core-values-even-software-file-formats-serv… https://stop.zona-m.net/it/2023/01/algoretica-eccoci/ Io finora non ho avuto risposta. Se qualcun altro ci riesce, mi faccia sapere, per favore! Marco / https://mfioretti.substack.com

Aug. 27, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by Alfredo Bregni

Salve. Mi introduco nel discorso. Qualcuno ha parlato di "linguaggio" (in senso generale e non informatico). Logica, matematica, insiemistica ...e informatica sono tutti linguaggi. L'unica differenza (beh, una delle differenze...) è che le prime tre tendono a essere "descrittive" di uno o più mondi "target", mentre l'ultima è "costruttiva" di un prodotto software, alla base del quale c'è quasi sempre un "modello personale" (descrittivo) di come vada appunto modellata (in senso costruttivo) una qualche realtà. Non sono un esperto informatico, ma sono (stato) ingegnere elettronico e consulente di business, e vedendo le cose un po' "da fuori" (consulente), un po' "da dentro" (ingegnere), dubito che si possa insegnare "bene" l'informatica. Non ho seguito (anni '70) il corso di informatica della mia università, preferendo provare a usare (da solo) un mainframe senza sistema operativo, e a mio figlio, 52 anni meno di me, laurea triennale in tecnologie dell' ingegneria, curioso di informatica ed elettronica, sto consigliando di leggersi "IBM System 360 - Principles of Operation", per capire qualcosa / le basi di come funziona una macchina, perché a quel livello ci sono temi importanti da comprendere -- es. l'istruzione Test & Set -- mentre da lì in avanti le cose si sono fatte troppo tecniche da seguire. Probabilmente sono una specie di "relitto" (...o un vecchio saggio che tiene i contatti col passato che conta), ma avere oggi pezzi di software a portata di mano, e usarli per ottenere un risultato, senza sapere bene cosa c'è sotto, anche se utilissimo e pratico da un lato, non so quanto possa essere istruttivo dall'altro. C'e qualcosa che rasenta la filosofia e/o la psicologia, oltre che la tecnica, nello spiegare a qualcuno come può approcciare la modellazione "concettuale" della realtà. Se si spiega a qualcuno la modellazione a elementi finiti, quella è una tecnica, e di filosofia o psicologia non c'è traccia. Ma quando si vede un problema affrontato da persone diverse in modi diversi -- con magari due modi fra i tanti che sembrano essere i migliori, e ciononostante "ortogonali" fra loro -- allora si vede che la "forma mentis" delle persona gioca un ruolo fondamentale nel come il problem solving viene affrontato (in generale prima, e poi nello specifico del tema informatico). E la "forma mentis" né si insegna né si plasma in un corso informatico, necessariamente infarcito di tematiche tecniche (fra l'altro, sempre più complesse). Non so se sono riuscito a spiegarmi... In sintesi, il mondo informatico è troppo tecnico, e troppo (inutilmente? oggi?) complicato, perché "un" corso -- isolato da un corso di studi dedicato, che sfrondi le tematiche tecniche e le metta al loro posto -- possa sfiorare le tematiche concettuali che dell'informatica sono pilastri importanti. Più importanti di quanto, a mio avviso, gli stessi informatici le ritengano.

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by Alessandro Brolpito

Buongiorno, In aggiunta a quanto evidenziato da Enrico Nardella, l'utilizzo delle tecnologie, incluso quelle avanzate, e lo sviluppo delle competenze digitali sono le due priorità della UE nell'ambito dell'educazione al digitale (inteso come mezzo e materia di apprendimento) Piano d'azione per l'istruzione digitale (2021-2027) - European Education Area (europa.eu) <https://education.ec.europa.eu/it/focus-topics/digital-education/action-plan> Recentemente sono state pubblicate delle raccomandazioni per migliorare l'offerta per la 'competenze digitale' nell'istruzione e nella formazione professionale EUR-Lex - 52023DC0206 - EN - EUR-Lex (europa.eu) <https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A52023DC0206> L'ambito dell'istruzione e della formazione rimane di stretta competenza dei paesi membri; ne consegue che la UE fornisce delle quadri di riferimento, obiettivi e raccomandazioni, per una successiva implementazione autonoma da parte dei paesi membri. L'insegnamento e la valutazione delle competenze digitali in Europa presenta un quadro frammentato, rimanendo una materia in continua evoluzione Digital education at school in Europe - Publications Office of the EU (europa.eu) <https://op.europa.eu/en/publication-detail/-/publication/d7834ad0-ddac-11e9…> Utilissimi gli scambi in lista. Cordialmente, Alessandro Brolpito On Mon, 26 Aug 2024 at 12:24, Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> wrote: > Concordo al mille per cento con Paolo (Atzeni). > > Purtroppo, è triste (ma comprensibile, perché obbediscono ad altre > logiche) vedere che dopo più di 10 anni i "grandi giornali" continuano a > parlare di "imparare la lingua delle macchine" e danno voce a personaggi > che "qualcuno" ha deciso che sono autorevoli. > > Questo è quel Benanti che aveva scritto ( > https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479) > «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda computabili > le valutazioni di bene e di male» ? > > Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su > Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato > traccia dei suoi studi nel settore), e quindi dovrebbe conoscere il > risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi > informatici (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione) > ritiene che il comportamento dell'Uomo, un'entità infinitamente più > complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato? > > Ma mi faccia il piacere! (cit.) > > Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza > dell'insegnamento dell'informatica, approvando nel Consiglio dell'Unione > Europea a novembre 2023 una Raccomandazione che raccomanda a tutti gli > Stati Membri di sviluppare un’istruzione di qualità in informatica > nell’istruzione sia primaria che secondaria ( > https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento…) > si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? > > Cui prodest? > > Buona domenica! > Il 23/08/2024 14:05, Paolo Atzeni ha scritto: > > Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), > ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione > dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente > di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione > può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. > E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, > che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno. > > Saluti, > > -PA > > > -----Messaggio originale----- > Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> Per conto di M. Fioretti > Inviato: venerdì 23 agosto 2024 13:36 > A: nexa(a)server-nexa.polito.it > Oggetto: Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti... > > On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote: > > > domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad > esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? > perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e > dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati > > esatto, e' proprio di questo che parlo. > > Marco > > -- > > -- EN > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html > ====================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Past President di "Informatics Europe" > Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI > Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: https://link-and-think.blogspot.it/ > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont > ====================================================== > -- >

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by Guido Vetere

> Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato traccia dei suoi studi nel settore), e quindi > dovrebbe conoscere il risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi informatici ( https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione) ritiene che il comportamento > dell'Uomo, un'entità infinitamente più complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato? A parte il giusto richiamo ai risultati limitativi della logica novecentesca (primo tra i quali il teorema di indefinibilità di Tarski), io nel pensiero di mettere la legge morale nel silicio ci vedo pure un po' di satanismo :-) Forse l'operazione in atto è quella di costituire un ceto sacerdotale deputato a (e pagato per) esercitare una pseudo-vigilanza su quello che le macchine vanno generando, mentre basterebbe con ogni probabilità applicarvi le leggi ordinarie. Nella migliore delle ipotesi, si tratterebbe di redistribuire una parte dei profitti tecnologici (ma a favore dei ben nati), nella peggiore di portare acqua ai monopolisti, che sono nella migliore posizione per (fingere di) farsi garanti di questa 'etica automatica' (le lobbies sono già al lavoro). Molta 'classe dirigente' preferisce avere a che fare con poteri costituiti ed è prontissima a credere a cose scientificamente assurde perché, se ci si fanno i soldi, qualcosa di vero deve esserci. Chi dovrebbe fare coscienza critica (che so, i giornalisti) sonnecchia o si accoda. E no, non credo che la programmazione di massa serva a qualcosa, qui si tratta di giudicare le politiche e i loro risultati a livello economico e sociale. Non serve saper scindere atomi di uranio per decidere se essere pro o contro il nucleare. G. On Mon, 26 Aug 2024 at 12:24, Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> wrote: > Concordo al mille per cento con Paolo (Atzeni). > > Purtroppo, è triste (ma comprensibile, perché obbediscono ad altre > logiche) vedere che dopo più di 10 anni i "grandi giornali" continuano a > parlare di "imparare la lingua delle macchine" e danno voce a personaggi > che "qualcuno" ha deciso che sono autorevoli. > > Questo è quel Benanti che aveva scritto ( > https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479) > «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda computabili > le valutazioni di bene e di male» ? > > Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su > Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato > traccia dei suoi studi nel settore), e quindi dovrebbe conoscere il > risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi > informatici (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione) > ritiene che il comportamento dell'Uomo, un'entità infinitamente più > complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato? > > Ma mi faccia il piacere! (cit.) > > Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza > dell'insegnamento dell'informatica, approvando nel Consiglio dell'Unione > Europea a novembre 2023 una Raccomandazione che raccomanda a tutti gli > Stati Membri di sviluppare un’istruzione di qualità in informatica > nell’istruzione sia primaria che secondaria ( > https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento…) > si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? > > Cui prodest? > > Buona domenica! > Il 23/08/2024 14:05, Paolo Atzeni ha scritto: > > Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), > ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione > dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente > di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione > può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. > E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, > che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno. > > Saluti, > > -PA > > > -----Messaggio originale----- > Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> Per conto di M. Fioretti > Inviato: venerdì 23 agosto 2024 13:36 > A: nexa(a)server-nexa.polito.it > Oggetto: Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti... > > On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote: > > > domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad > esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? > perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e > dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati > > esatto, e' proprio di questo che parlo. > > Marco > > -- > > -- EN > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html > ====================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Past President di "Informatics Europe" > Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI > Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: https://link-and-think.blogspot.it/ > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont > ====================================================== > -- >

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by Enrico Nardelli

Il 26/08/2024 12:49, Giacomo Tesio ha scritto: > Ciao Enrico, > >> Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza >> dell'insegnamento dell'informatica [...] >> si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? > Alla luce della tua attività con programma il futuro, non riesco a > comprendere a quali stupidaggini fai riferimento in questo passaggio. > > Non credi che l'insegnamento della programmazione sia condizione > necessaria (ancorché non sufficiente) per un'educazione [1] informatica > "di qualità"? > > L'obiettivo della Scuola (so che concordiamo su questo) non deve essere > fornire lavoratori all'industria, ma formare cittadini. > > > Puoi elaborare? > > > Giacomo > [1] preferisco parlare di "educazione" rispetto ad "insegnamento" > perché vedo l'informatica come un ottimo strumento educativo > al di là delle macchine che permette di controllare. Con "stupidaggini" intendevo il porre l'enfasi comunicativa sulla "programmazione", dimenticandosi che l'informatica è molto più di questo. Sarebbe come, a proposito della matematica, di parlare soltanto delle capacità di fare calcoli aritmetici, dimenticandosi di tutto il resto. Per citare Simon Peyton-Jones, l'informatico inglese che ha messo a punto il loro programma scolastico di insegnamento dell'informatica, finissimo ricercatore ma anche attualmente ingegnere capo a Epic Games, la programmazione sta all'informatica come il laboratorio sta alla fisica o biologia o chimica, è elemento indispensabile per dare concretezza ai princìpi. Quindi sì, la programmazione è necessaria, sono d'accordo con te (e anche con Paolo Atzeni, a cui rispondevo, che esprimeva anche lui la necessità della programmazione), ma articoli tipo quello di Benanti servono soltanto - nel generale panorama nazionale di incompetenza sull'informatica - a confondere le idee e suscitare reazioni di rigetto in una classe dirigente che per motivi storici è già di suo allergica alle discipline scientifiche e tecnologiche. Parlare di coding nei 10 anni passati ha già prodotto abbastanza disastri, non ci serve Benanti che pontifica sull'importanza di sapere il linguaggio delle macchine. Chiarito questo, sai - penso che ce lo siamo detto da tempo - che io e te abbiamo interpretazioni divergenti su cosa significhi saper programmare. Per me saper programmare è una competenza che attraverso la scuola dovrebbero acquisire tutti, ma non si spinge fino a dotare tutti della capacità di (cito a memoria da tue mail precedenti - perdonami se sono impreciso) saper debuggare e modificare i sistemi informatici con cui interagiamo ogni giorno. Questa capacità, che tu auspichi per tutti i cittadini, è secondo me quella di un informatico professionista. Non è necessario che lo siamo tutti. Mentre è necessario che tutti abbiano acquisito attraverso la programmazione la comprensione di cosa possa fare l'informatica e come possa influenzare le persone e la società. Ciao, Enrico PS: A causa del fermo del server Nexa io non ho ricevuto la mia mail (alla quale tu rispondi) che era in risposta a quella di Paolo Atzeni. Nel caso questo fosse accaduto anche ad altri la ricopio qua sotto per evitare che qualcuno si perda il contesto della discussione -------- Messaggio Inoltrato -------- Oggetto: Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti... Data: Sat, 24 Aug 2024 16:56:07 +0200 Mittente: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> A: nexa(a)server-nexa.polito.it Concordo al mille per cento con Paolo (Atzeni). Purtroppo, è triste (ma comprensibile, perché obbediscono ad altre logiche) vedere che dopo più di 10 anni i "grandi giornali" continuano a parlare di "imparare la lingua delle macchine" e danno voce a personaggi che "qualcuno" ha deciso che sono autorevoli. Questo è quel Benanti che aveva scritto (https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479) «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda computabili le valutazioni di bene e di male» ? Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato traccia dei suoi studi nel settore), e quindi dovrebbe conoscere il risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi informatici (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione) ritiene che il comportamento dell'Uomo, un'entità infinitamente più complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato? Ma mi faccia il piacere! (cit.) Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza dell'insegnamento dell'informatica, approvando nel Consiglio dell'Unione Europea a novembre 2023 una Raccomandazione che raccomanda a tutti gli Stati Membri di sviluppare un’istruzione di qualità in informatica nell’istruzione sia primaria che secondaria (https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento…) si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? Cui prodest? Buona domenica! Il 23/08/2024 14:05, Paolo Atzeni ha scritto: Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno. Saluti, -PA -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by Giacomo Tesio

Salve Paolo, condivido diversi passaggi della tua email, ma vorrei porti un'obiezione che è anche una domanda Il 23 Agosto 2024 12:05:56 UTC, Paolo Atzeni <paolo.atzeni(a)uniroma3.it> ha scritto: > Credo che la questione non sia saper programmare [...], > ma conoscere i principi dell'informatica Conoscere i principi dell'informatica senza saperli applicare nom è pericolosamente simile a _credere_di conoscere i principi dell'informatica senza conoscerli affatto? Perché le persone che credono di comprendere l'informatica sono utilissime a diffondere acriticamente e normalizzare qualsiasi "innovazione tecnologica" immessa sul mercato. > né tantomeno saper programmare a livello professionale Bah...di questi tempi il "livello professionale" prescinde completamente dalla comprensione dei principi fondamentali. Dico JavaScript e ho detto tutto. Ahimé, il livello professionale non è garanzia di una piena cittadinanza nella società in cui viviamo. Detto questo, non si tratta di diventare tutti programmatori di mestiere, ma di superare il mestiere stesso di programmatore come abbiamo superato il mestiere di scriba. Molti di noi hanno studiato il greco o il latino alle superiori, ma non avendolo praticato per decenni, l'hanno completamente dimenticato. (che ci piaccia ammetterlo a noi stessi, o meno) La stessa cosa accade per le lingue vive: all'Università studiai con ottimi risultati il russo, ma non avendolo parlato o scritto per oltre due decenni, non sono assolutamente in grado di leggerlo, neanche quando mi interessa (ad esempio per leggere https://free.oberon.org/) A mia parziale discolpa posso portare che in Italia i russi non sono molti (e ancor meno, gli antichi latini) per cui è stato difficile trovare occasione di praticare queste conoscenze. La pervasività dell'informatica, invece, renderebbe molto semplice praticare la programmazione (al netto di normative oscurantiste e liberticide come il copyright). Concordo che saper programmare è un mezzo, non un fine (esattamente come saper leggere e scrivere), ma davvero pensi che un'educazione informatica possa prescindere da tale abilità? Giacomo

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by Giacomo Tesio

Ciao Enrico, On Sat, 24 Aug 2024 16:56:07 +0200 Enrico Nardelliwrote: > Questo è quel Benanti che aveva scritto > (https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479) > «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda > computabili le valutazioni di bene e di male» ? > [...] > Ma mi faccia il piacere! (cit.) proprio quel Benati, esatto. Ovvero qualcuno che, resosi conto delle enormi sciocchezze scritte in passato a causa della propria ignoranza in materia, potrebbe ragionevolmente raccomandare un'educazione informatica seria perché altri non debbano ripetere i propri errori in futuro. (ipotesi interpretativa, lo ammetto, basata su quanto riportato in lista, giacché l'articolo è oscurato da paywall supportati da normative liberticide come il copyright :-) Dunque non escluderei una conversione sulla via di Damasco, visti i molti precedenti illustri. > Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza > dell'insegnamento dell'informatica [...] > si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? Alla luce della tua attività con programma il futuro, non riesco a comprendere a quali stupidaggini fai riferimento in questo passaggio. Non credi che l'insegnamento della programmazione sia condizione necessaria (ancorché non sufficiente) per un'educazione [1] informatica "di qualità"? L'obiettivo della Scuola (so che concordiamo su questo) non deve essere fornire lavoratori all'industria, ma formare cittadini. Puoi elaborare? Giacomo [1] preferisco parlare di "educazione" rispetto ad "insegnamento" perché vedo l'informatica come un ottimo strumento educativo al di là delle macchine che permette di controllare.

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by Enrico Nardelli

Concordo al mille per cento con Paolo (Atzeni). Purtroppo, è triste (ma comprensibile, perché obbediscono ad altre logiche) vedere che dopo più di 10 anni i "grandi giornali" continuano a parlare di "imparare la lingua delle macchine" e danno voce a personaggi che "qualcuno" ha deciso che sono autorevoli. Questo è quel Benanti che aveva scritto (https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479) «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda computabili le valutazioni di bene e di male» ? Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato traccia dei suoi studi nel settore), e quindi dovrebbe conoscere il risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi informatici (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione) ritiene che il comportamento dell'Uomo, un'entità infinitamente più complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato? Ma mi faccia il piacere! (cit.) Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza dell'insegnamento dell'informatica, approvando nel Consiglio dell'Unione Europea a novembre 2023 una Raccomandazione che raccomanda a tutti gli Stati Membri di sviluppare un’istruzione di qualità in informatica nell’istruzione sia primaria che secondaria (https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento…) si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? Cui prodest? Buona domenica! Il 23/08/2024 14:05, Paolo Atzeni ha scritto: > Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), > ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione > dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente > di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione > può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. > E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, > che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno. > > Saluti, > > -PA > > > -----Messaggio originale----- > Da: nexa<nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> Per conto di M. Fioretti > Inviato: venerdì 23 agosto 2024 13:36 > A:nexa@server-nexa.polito.it > Oggetto: Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti... > > On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote: > >> domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad >> esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? >> perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e >> dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati > esatto, e' proprio di questo che parlo. > > Marco -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by alessandro marzocchi

Di massima concordo, osservo che di fatto *l'informatica opera come il linguaggio* e finisce per sovrapporsi ad esso od addirittura sostituirlo, per questo enfatizzerei la necessità di far crescere la conoscenza delle persone, in questo caso *far crescere la competenza digitale delle persone*. Duccio (Alessandro Marzocchi) Date: Fri, 23 Aug 2024 09:38:55 +0200 maurizio lana <maurizio.lana(a)uniupo.it > ha scritto: che ci sia molta ignoranza (riguardo all'informatica e all'automobile, e anche ad altro) è chiaro; ma la cosa non risolve deputando alcuni sommi sacerdoti a decidere per gli altri bensì facendo crescere la conoscenza che le persone hanno: è l'annosa questione aristocrazia/democrazia.

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by J.C. DE MARTIN

Sì. Spiegazione tecnica: come era già successo il 7-9 agosto, ieri c'è stata un'altra interruzione programmata dell'energia elettrica al Politecnico che ha riguardato anche la sala server che ospita il server Nexa. Abbiamo quindi spento il server a inizio weekend. Colgo l'occasione per scusarmi per il mancato preavviso in lista (che invece c'era stato la volta scorsa). juan carlos > La verifica tecnica: io il messaggio appena citato di Guido Ventre, > spedito a quanto leggo venerdi' 23 alle 19.19, l'ho ricevuto solo 10 > minuti fa. Anche voi? > > Marco

Aug. 26, 2024