April 2023 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Carlo Blengino

NO. Non solo nel caso di specie ove fino a prova contraria i dati personali miei (ovvero le informazioni su di me) le comunico a chi voglio, ma in generale l'uso di VPN è e deve rimanere l'esercizio di un diritto fondamentale (art-15 Cost). Il giorno che l'uso di VPN sarà illegale (come nei paesi non democratici) dobbiamo modificare la nostra vecchia Costituzione e un po' di carte sovrannazionali. Accadrà temo, che per molte agenzie statuali gli strumenti che oggi sono fondamentali strumenti per l'esercizio di diritti costituzionali sono considerati tecnologie elusive della loro capacità di captazione. E'un problema, ma un altro problema... CB Il giorno dom 2 apr 2023 alle ore 11:45 Paolo Del Romano < delromano(a)gmail.com> ha scritto: > > > Il giorno dom 2 apr 2023 alle ore 09:12 Carlo Blengino < > blengino(a)penalistiassociati.it> ha scritto: > > ...omissis... > >> Io mi fermo qui, e ringrazio ancora una volta Nexa per questo spazio di >> discussione che da mesi, con competenza, dibatte su una cosa grossa che ci >> sta accadendo (...omissis...) >> > > > anche io ringrazio Nexa e gli esperti (informatici e giuristi) che lo > frequentano che con le loro analisi aiutano a capire questo fenomeno > dell'AI e approfitto per porre una domanda: > > "ma gli italiani che adesso usano le VPN per raggiungere il sito di > ChatGPT stanno compiendo un atto illegale ? " > > Saluti > > Paolo Del Romano > > > -- *Avv. Carlo Blengino* *Via Duchessa Jolanda n. 19,* *10138 Torino (TO) - Italy* *tel. +39 011 4474035* Penalistiassociati.it

April 2, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Paolo Del Romano

Il giorno dom 2 apr 2023 alle ore 09:12 Carlo Blengino < blengino(a)penalistiassociati.it> ha scritto: ...omissis... > Io mi fermo qui, e ringrazio ancora una volta Nexa per questo spazio di > discussione che da mesi, con competenza, dibatte su una cosa grossa che ci > sta accadendo (...omissis...) > anche io ringrazio Nexa e gli esperti (informatici e giuristi) che lo frequentano che con le loro analisi aiutano a capire questo fenomeno dell'AI e approfitto per porre una domanda: "ma gli italiani che adesso usano le VPN per raggiungere il sito di ChatGPT stanno compiendo un atto illegale ? " Saluti Paolo Del Romano

April 2, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Benedetto Ponti

ringrazio davvero molto Carlo, che mette in fila una serie di argomenti e di considerazioni che mi trovo a condividere. Vorrei fare una sottolineatura: già nelle parole di Carlo ci sono le tracce di una impianto normativo (quello del GDPR) che mostrava già al momento della sua formale adozione (parliamo del 2016) molti limiti in termini di adeguatezza regolativa rispetto ai fenomeni (già allora) in essere. Da allora le cose, evidentemente, sono molto peggiorate (sempre in termini di adeguatezza regolativa). E, tuttavia, il GDPR offre molte munizioni se si volesse approcciare alla regolazione dei trattamenti dei dati personali, anche con riferimento alle cd. intelligenze artificiali. Quello che noto, però, è che, per un verso, in sede UE ci si è imbarcati nella elaborazione di una disciplina specifica "ad hoc" - il regolamento AI - per altro non pefettamente coordinata con la disciplina GDPR e che presenta già molti profili di perplessità/inadeguatezza (per fare solo un esempio, il più immediato rispetto al nostor tema: non avevano previsto il caso delle chatbot!). Dall'altra parte, la regolamentazione che invece c'è (il GDPR) presenta sì molte inadeguatezze, ma soprattutto mostra - sul piano della governance - un assetto (ancora) estremamente frammetato che comporta tempi e modalità di intervento farraginosi e (a volte) barocchi. C'è un tema di fondo (quanta capacità decisionale si è voluto trattenere in sede nazionale), che è un nodo gordiano. C'è un tema connesso al modello della tutela di diritti fondamentali basata su tante autorità indipendenti quanti sono i paesi membri (non sto criticando l'istituto, sto sottolineando che non è affatto detto che 27 autorità nazionali indipendenti siano capaci di coordinarsi adeguatamente; né è dimostrato che siano capaci di farlo meglio di 27 governi, per intenderci). Per arrivare ad affermare che Meta (in riferimento ai servizi di Facebook e Instagram) tratta i dati degli utenti (e anche di terzi non utenti) in modo che non corrisponde alle basi giuridiche legittimanti previste nel GDPR (in base ad una causa intentata il giorno stesso che il GDPR è entrato in vigore, cioè nel maggio del 2018), ed irrogare una (sostanziosa) multa, _ci sono voluti quasi 5 anni_ (e adesso ci sarà tutta la trafila dei ricorsi giurisdizionali)! Senza contare la diversità di vedute mostrata dalle autorità di garanzia nazionali, e che pare riproporsi anche in sede giurisdizionale (vedi le recenti sentenze olandesi relative ai terms of service come base contrattuale dei trattamenti). Insomma, il tanto decantato "brussel effect" mi pare che debba fare i conti con una governance ed una capacità di enforcement che non sono all'altezza degli obiettivi (e dell'ambiente in cui si deve operare). La scelta, un po' estemporanea e in effetti abbastanza "oscura" nelle sue motivazioni, del Garante italiano, mi pare un sintomo di questa situazione complessiva. (mi associo sempre a Carlo nei ringraziamento per il privilegio di poter fruire di questo spazio di discussione). Benedetto Il 02/04/2023 09:12, Carlo Blengino ha scritto: > > Provo a proporvi alcune considerazioni in diritto, giusto per tentare > di dare un contributo, per quel che posso, nell'interpretare un > provvedimento che mi lascia molto perplesso. > > > 1) Il provvedimento è un provvedimento connotato da “particolare > urgenza ed indifferibilità” tanto da non consentire neppure la > convocazione in tempo utile del Garante, ovvero del Collegio dei > Garanti, ed è firmato ed adottato dal solo Presidente. Le ragioni di > tale straordinaria urgenza ed indifferibilità non sono note e non sono > espresse nel provvedimento. Non è una buona partenza e la cosa si > presta a polemiche più o meno strumentali. > > > 2) E’ un provvedimento di _limitazione provvisoria del trattamento > _dei dati personali delle persone che si trovano nel territorio > italiano (a prescindere da cittadinanza oresidenza) e la predetta > limitazione _ha effetto immediato a decorrere dalla data di > ricezione_del provvedimento. Dunque dal 31/03/2023. > > C’è poi una seconda imposizione che assegna 20 giorni per comunicare > quali iniziative siano state intraprese al fine di dare attuazione a > quanto prescritto, ovvero l’immediata limitazione del trattamento (io > non leggo altre prescrizioni),e perfornire ogni elemento ritenuto > utile a giustificare le violazioni evidenziate. Violazioni per cui > sussiste un /fumus boni juris/e che saranno oggetto di futura istruttoria. > > Non sono stati concessi 20 giorni per conformarsi al GDPR, ma 20 > giorni per spiegare cosa hanno immediatamente fatto in relazione al > provvedimento. > > > 3) Prima di affrontare il tema centrale su cosa si intenda per > “limitazione del trattamento” è opportuno precisare quali profili di > illiceità individui il provvedimento. Mi paiono 4, ma non sono sicuro: > i) l’assenza di informativa (che invece c’è); ii l’assenza di base > giuridica neltrattamento dei dati personali nei grandi dataset di > addestramento (tema amplissimo che incide su tutti i sistemi di ML e > non solo); iii) l’inesattezza di dati personali rivelatadagli > out-put errati della chat (questa è davvero significativadi un grave > problema di comprensione del servizio stesso) ed in ultimo iv) il > problema dell'accesso dei minori. > > > 4) Ora, tralasciando le molte considerazioni in diritto che potrebbero > farsi su queste più o meno provate violazioni,ed a prescindere dalla > loro fondatezza, è necessario capire cosa è una “limitazione del > trattamento”. E’fondamentale credoper capire la reale portata del > provvedimento emesso dal Presidente del Garante e quali opzioni avesse > OpenAI al di là di quella, piuttosto semplice, di fregarsene del > provvedimento non essendo stabilita in EU e non essendo pensabile > alcuna capacità esecutiva o impositiva da parte dell’Autorità > Italiana, soprattuttoal di fuori di qualsiasi coordinamento con le > omologhe Autority europee, efficacequanto meno a livello di pressione > politica. > > Purtroppo ancora una volta il provvedimento non aiuta a capire quale > limitazione il provider avrebbe dovuto applicare, a quali dati in > concretoe a quali specifici trattamenti; in un sistema in > cuiprobabilmente manco OpenAi sa granularmentecosa c’èe cosaaccade, > non mi pare facile “adempiere” all’ordine immediato... > > Sul punto può aiutare ilConsiderando 67 del GDPR ove si legge: N/egli > archivi automatizzati, la limitazione del trattamento dei dati > personali dovrebbe in linea di massima essere assicurata mediante > dispositivi tecnici in modo tale che i dati personali non siano > sottoposti a ulteriori trattamenti e non possano più essere > modificati. Il sistema dovrebbe indicare chiaramente che il > trattamento dei dati personali è stato limitato./ > > Gli informatici della lista mi aiuteranno a capire come si applica una > limitazione del trattamento sui dati personali di interessati > stabiliti in Italia in una rete quale quella utilizzata da ChatGpt. Mi > chiedo ad esempio come nell’ampio data-set formato dagli archivi delle > principali testate giornalistiche statunitensi (uno negli n° data set > dichiarati)possano esserindividuati, contrassegnati e bloccatii soli > dati delle persone, non italiane, ma stabilite in Italia. Il > provvedimento credo implicherebbe il blocco dell’intera rete, ma sul > punto gli informatici mi aiuteranno.Io non saprei che fare. > > Ma al di là dei dati già archiviati, OpenAI dal 31/03/2023 non può > ovviamente trattare, e dunque acquisire, dati di interessati stabiliti > in Italia. Sarebbe singolare non applicare una generica limitazione > all’acquisizione. > > Bloccare l’accesso dall’italia, a fronte di un provvedimento così > generico è la prima soluzioneche io suggerirei alprovider ed > ètemol’unica cosa che si puòfare senza bloccare l’intero servizio > worldwide. > > _Quel provvedimento d’urgenzanon chiede adeguamenti al GDPR o la messa > in conformità: individua eipotizza alcune possibili violazioni e opera > cautelativamente la limitazione di alcuni dati personali (quelli delle > persone che si trovano nel territorio italiano), alla data31/03/2023. > Punto._ > > Le critiche al blocco operato da OpenAI ieri mi pare possano avere una > loro fondatezza solo se rapportate alla scelta, del tutto > legittima,tra due opzioni:fregarsene del provvedimento oppurein > qualche modo adempiere nell’unico modo possibile: bloccare l’Italia. E > probabilmente per sfruttare l’abnormità del provvedimento esollevare > un caso OpenAI ha scelto la seconda. > > Concordo con Casilli: ci sono analogie con la vicenda Berlusconi degli > anni ‘80. Anche in quel caso una legge inadeguata ed inattuale (e > incompatibile con l’art.21 Cost) si scontrava con una evoluzione > tecnologica che ne palesava l’assoluta iniquità. La mossa di > Berlusconi fu una forzatura del tutto legittima, e fu scelta efficace. > I benefici in termini pluralismo nel settore dei media ed i danni e i > disastri della televisione commerciale sono poi un’altro capitolo > della storia. > > > Io mi fermo qui, e ringrazio ancora una volta Nexa per questo spazio > di discussione che da mesi, con competenza, dibatte su una cosa grossa > che ci sta accadendo: il tema mi pare davvero non meriti di esser > affrontata dagli enti regolatori italiani con provvedimenti d’urgenza > inutili, inefficaci e forieri di danno per l’Italia. Purtroppo > l’andazzo è questo, non solo nell’approccio alle questioni > tecnologiche a noi care. > > Buona domenica > > Carlo > > > Il giorno sab 1 apr 2023 alle ore 16:38 de petra giulio > <giulio.depetra(a)gmail.com> ha scritto: > > Leggo sul sito del Garante il testo del provvedimento: > > OpenAI, che non ha una sede nell’Unione ma ha designato un > rappresentante nello Spazio economico europeo, deve comunicare > entro 20 giorni le misure intraprese in attuazione di quanto > richiesto dal Garante, pena una sanzione fino a 20 milioni di euro > o fino al 4% del fatturato globale annuo. > > Non è una drammatizzazione, ma un provvedimento coerente con i > rilievi formulati e in linea con altri provvedimenti emanati dal > Garante. > Entro 20 giorni Open AI deve comunicare quali misure intende > adottare per eliminare le cause dei rilievi formulati. Non attuare > le misure, che possono richiedere tempo, ma solo comunicarle al > Garante. > > Non comprendo proprio perché con questa decisione: > ‘lo Stato regola i comportamenti dei cittadini riducendo i gradi > di libertà e l'agibilità dello spazio pubblico.’ > Al contrario mi sembra che l’Autorita’ di garanzia, organo dello > Stato, ma non del governo, cerchi di svolgere il suo compito di > tutela dei cittadini, provando a rendere meno infrequentabile uno > spazio pubblico colonizzato da imprese private digitali. > > A meno di eccepire sul merito dei rilievi del Garante, o di > contestare le regole che il Garante ha l’obbligo (non la > discrezione) di attuare, la questione politica evidente è quella > della enorme sproporzione di potere tra gli organismi pubblici > nazionali che hanno il compito di attuare le regole decise in sede > politica e le grandi imprese digitali alle quali quelle regole > sono destinate. > > Il richiamo che fa Antonio Casilli ad un altro momento della > recente storia italiana mi sembra efficace e pertinente. > > G. > > > > > > Il giorno sab 1 apr 2023 alle 12:05 Guido Vetere > <vetere.guido(a)gmail.com> ha scritto: > > Mentre continuo a veleggiare su ChatGPT con una banalissima > VPN, mi inoltro in qualche tentativo di ragionamento. > > Immagino che il Garante abbia valutato che le garanzie di > protezione dei dati personali fornite da OpenAI siano > insufficienti, e non ho ragione di credere che tali > valutazioni siano erronee. > > Ma a questo punto interviene una decisione: diffidare OpenAI e > minacciare una multa. A fronte di questa, la società > statunitense decide a sua volta di sospendere il servizio in > Italia. > > Entrambe le opzioni mi sembrano fuori misura: da una parte > sarebbe bastata, di primo acchito, una richiesta di > chiarimenti e un invito alla cautela alla nostra cittadinanza; > dall'altra si sarebbe potuto attendere il decorso dei termini > della diffida italiana. > > Siamo pertanto di fronte a una drammatizzazione. > > L'authority italiana, che non è il Governo ma forse coglie lo > 'spirito dei tempi', agisce in modo patriarcale: lo Stato > regola i comportamenti dei cittadini riducendo i gradi di > libertà e l'agibilità dello spazio pubblico. > > OpenAI coglie l'occasione per ridurre all'assurdo la posizione > di chi critica gli sviluppi e gli impieghi della loro loro > tecnologia. > > Vittime di questa drammatizzazione sono coloro che in tutto il > mondo stanno cercando di costruire uno sviluppo sostenibile, > sicuro e sociale delle tecnologie. > > G. > > > On Sat, 1 Apr 2023 at 11:19, Enrico Nardelli > <nardelli(a)mat.uniroma2.it> wrote: > > A me pare che la decisione del Garante sia formalmente > ineccepibile: sarò lieto di leggere pareri difformi da > parte degli avvocati esperti di privacy presenti in lista. > > Per il momento è un atto urgente del Presidente che il > collegio deve confermare entro 30 giorni (come immagino > accadrà). > > Però penso che quelli che ritengo siano i due punti > principali contestati: > - la mancanza di un'informativa rispondente al GDPR sui > dati raccolti > - la mancanza di un sistema di verifica dell'età > > possano essere rimediati in un tempo sicuramente inferiore > a 6 mesi (la moratoria richiesta dalla famosa lettera). > > Personalmente proverei a fare qualcos'altro, basandomi > sulla legislazione in materia di informazione al pubblico. > Non sono un avvocato, quindi non posso dire se sia > fattibile, ma in sostanza qui abbiamo un sistema che - a > differenza dei motori di ricerca che rispondono agli > utenti con qualcosa di realmente esistente sul web - > fabbrica informazioni false. > > Questo difetto può essere corretto con molta più > difficoltà e quindi quest'approccio fornirebbe, se > fattibile, una base legale per bloccare l'uso di ChatGPT > per un tempo molto più lungo. > > Sia chiaro: non ritengo abbia senso bloccare ricerca e > sviluppo in questo settore, ma qui c'è qualcosa di > equivalente (anzi, probabilmente superiore) ad una > tecnologia per costruire a costo irrisorio reattori > nucleari portatili. Possono essere un enorme vantaggio per > tutti, ma possono essere anche assai pericolosi. Una > qualche forma di regolamentazione va trovata. > > Aggiungo che un reclamo presentato negli USA alla Federal > Trade Commission da parte del Center for AI and Digital > Policy > (https://s899a9742c3d83292.jimcontent.com/download/version/1680174583/module…) > cita, tra l'altro, la "consumer deception" come motivo per > bloccare l'utilizzo di questi strumenti. > > Concludo osservando che il paragone con regimi autoritari > mi sembra un po' fuor di luogo: questo collegio non è > espressione dell'attuale governo (che comunque è il > risultato di elezioni democraticamente svolte) ma del > governo Draghi. > > Ciao, Enrico > > -- > > -- EN > > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html > > ====================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Presidente di "Informatics Europe" > Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" > del CINI > Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: https://link-and-think.blogspot.it/ > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont > ====================================================== > > > -- > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > > -- > * > * > *Avv. 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April 2, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Antonio Casilli

Ottima analisi Carlo! Mi ravvedo su certi punti e su altri conto sviluppare. Grazie 🙏—-a -----Original Message----- From: Carlo <blengino(a)penalistiassociati.it> To: de <giulio.depetra(a)gmail.com>; Enrico <nardelli(a)mat.uniroma2.it> Cc: nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> Date: Sunday, 2 April 2023 9:12 AM CEST Subject: Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy Provo a proporvi alcune considerazioni in diritto, giusto per tentare di dare un contributo, per quel che posso, nell'interpretare un provvedimento che mi lascia molto perplesso. 1) Il provvedimento è un provvedimento connotato da “particolare urgenza ed indifferibilità” tanto da non consentire neppure la convocazione in tempo utile del Garante, ovvero del Collegio dei Garanti, ed è firmato ed adottato dal solo Presidente. Le ragioni di tale straordinaria urgenza ed indifferibilità non sono note e non sono espresse nel provvedimento. Non è una buona partenza e la cosa si presta a polemiche più o meno strumentali. 2) E’ un provvedimento di limitazione provvisoria del trattamento dei dati personali delle persone che si trovano nel territorio italiano (a prescindere da cittadinanza o residenza) e la predetta limitazione ha effetto immediato a decorrere dalla data di ricezione del provvedimento. Dunque dal 31/03/2023. C’è poi una seconda imposizione che assegna 20 giorni per comunicare quali iniziative siano state intraprese al fine di dare attuazione a quanto prescritto, ovvero l’immediata limitazione del trattamento (io non leggo altre prescrizioni), e per fornire ogni elemento ritenuto utile a giustificare le violazioni evidenziate. Violazioni per cui sussiste un fumus boni juris e che saranno oggetto di futura istruttoria. Non sono stati concessi 20 giorni per conformarsi al GDPR, ma 20 giorni per spiegare cosa hanno immediatamente fatto in relazione al provvedimento. 3) Prima di affrontare il tema centrale su cosa si intenda per “limitazione del trattamento” è opportuno precisare quali profili di illiceità individui il provvedimento. Mi paiono 4, ma non sono sicuro: i) l’assenza di informativa (che invece c’è); ii l’assenza di base giuridica nel trattamento dei dati personali nei grandi dataset di addestramento (tema amplissimo che incide su tutti i sistemi di ML e non solo); iii) l’inesattezza di dati personali rivelata dagli out-put errati della chat (questa è davvero significativa di un grave problema di comprensione del servizio stesso) ed in ultimo iv) il problema dell'accesso dei minori. 4) Ora, tralasciando le molte considerazioni in diritto che potrebbero farsi su queste più o meno provate violazioni, ed a prescindere dalla loro fondatezza, è necessario capire cosa è una “limitazione del trattamento”. E’ fondamentale credo per capire la reale portata del provvedimento emesso dal Presidente del Garante e quali opzioni avesse OpenAI al di là di quella, piuttosto semplice, di fregarsene del provvedimento non essendo stabilita in EU e non essendo pensabile alcuna capacità esecutiva o impositiva da parte dell’Autorità Italiana, soprattutto al di fuori di qualsiasi coordinamento con le omologhe Autority europee, efficace quanto meno a livello di pressione politica. Purtroppo ancora una volta il provvedimento non aiuta a capire quale limitazione il provider avrebbe dovuto applicare, a quali dati in concreto e a quali specifici trattamenti; in un sistema in cui probabilmente manco OpenAi sa granularmente cosa c’è e cosa accade, non mi pare facile “adempiere” all’ordine immediato... Sul punto può aiutare il Considerando 67 del GDPR ove si legge: Negli archivi automatizzati, la limitazione del trattamento dei dati personali dovrebbe in linea di massima essere assicurata mediante dispositivi tecnici in modo tale che i dati personali non siano sottoposti a ulteriori trattamenti e non possano più essere modificati. Il sistema dovrebbe indicare chiaramente che il trattamento dei dati personali è stato limitato. Gli informatici della lista mi aiuteranno a capire come si applica una limitazione del trattamento sui dati personali di interessati stabiliti in Italia in una rete quale quella utilizzata da ChatGpt. Mi chiedo ad esempio come nell’ampio data-set formato dagli archivi delle principali testate giornalistiche statunitensi (uno negli n° data set dichiarati) possano esser individuati, contrassegnati e bloccati i soli dati delle persone, non italiane, ma stabilite in Italia. Il provvedimento credo implicherebbe il blocco dell’intera rete, ma sul punto gli informatici mi aiuteranno. Io non saprei che fare. Ma al di là dei dati già archiviati, OpenAI dal 31/03/2023 non può ovviamente trattare, e dunque acquisire, dati di interessati stabiliti in Italia. Sarebbe singolare non applicare una generica limitazione all’acquisizione. Bloccare l’accesso dall’italia, a fronte di un provvedimento così generico è la prima soluzione che io suggerirei al provider ed è temo l’unica cosa che si può fare senza bloccare l’intero servizio worldwide. Quel provvedimento d’urgenza non chiede adeguamenti al GDPR o la messa in conformità: individua e ipotizza alcune possibili violazioni e opera cautelativamente la limitazione di alcuni dati personali (quelli delle persone che si trovano nel territorio italiano), alla data 31/03/2023. Punto. Le critiche al blocco operato da OpenAI ieri mi pare possano avere una loro fondatezza solo se rapportate alla scelta, del tutto legittima, tra due opzioni: fregarsene del provvedimento oppure in qualche modo adempiere nell’unico modo possibile: bloccare l’Italia. E probabilmente per sfruttare l’abnormità del provvedimento e sollevare un caso OpenAI ha scelto la seconda. Concordo con Casilli: ci sono analogie con la vicenda Berlusconi degli anni ‘80. Anche in quel caso una legge inadeguata ed inattuale (e incompatibile con l’art.21 Cost) si scontrava con una evoluzione tecnologica che ne palesava l’assoluta iniquità. La mossa di Berlusconi fu una forzatura del tutto legittima, e fu scelta efficace. I benefici in termini pluralismo nel settore dei media ed i danni e i disastri della televisione commerciale sono poi un’altro capitolo della storia. Io mi fermo qui, e ringrazio ancora una volta Nexa per questo spazio di discussione che da mesi, con competenza, dibatte su una cosa grossa che ci sta accadendo: il tema mi pare davvero non meriti di esser affrontata dagli enti regolatori italiani con provvedimenti d’urgenza inutili, inefficaci e forieri di danno per l’Italia. Purtroppo l’andazzo è questo, non solo nell’approccio alle questioni tecnologiche a noi care. Buona domenica Carlo Il giorno sab 1 apr 2023 alle ore 16:38 de petra giulio <giulio.depetra(a)gmail.com> ha scritto: Leggo sul sito del Garante il testo del provvedimento: OpenAI, che non ha una sede nell’Unione ma ha designato un rappresentante nello Spazio economico europeo, deve comunicare entro 20 giorni le misure intraprese in attuazione di quanto richiesto dal Garante, pena una sanzione fino a 20 milioni di euro o fino al 4% del fatturato globale annuo. Non è una drammatizzazione, ma un provvedimento coerente con i rilievi formulati e in linea con altri provvedimenti emanati dal Garante. Entro 20 giorni Open AI deve comunicare quali misure intende adottare per eliminare le cause dei rilievi formulati. Non attuare le misure, che possono richiedere tempo, ma solo comunicarle al Garante. Non comprendo proprio perché con questa decisione: ‘lo Stato regola i comportamenti dei cittadini riducendo i gradi di libertà e l'agibilità dello spazio pubblico.’ Al contrario mi sembra che l’Autorita’ di garanzia, organo dello Stato, ma non del governo, cerchi di svolgere il suo compito di tutela dei cittadini, provando a rendere meno infrequentabile uno spazio pubblico colonizzato da imprese private digitali. A meno di eccepire sul merito dei rilievi del Garante, o di contestare le regole che il Garante ha l’obbligo (non la discrezione) di attuare, la questione politica evidente è quella della enorme sproporzione di potere tra gli organismi pubblici nazionali che hanno il compito di attuare le regole decise in sede politica e le grandi imprese digitali alle quali quelle regole sono destinate. Il richiamo che fa Antonio Casilli ad un altro momento della recente storia italiana mi sembra efficace e pertinente. G. Il giorno sab 1 apr 2023 alle 12:05 Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> ha scritto: Mentre continuo a veleggiare su ChatGPT con una banalissima VPN, mi inoltro in qualche tentativo di ragionamento. Immagino che il Garante abbia valutato che le garanzie di protezione dei dati personali fornite da OpenAI siano insufficienti, e non ho ragione di credere che tali valutazioni siano erronee. Ma a questo punto interviene una decisione: diffidare OpenAI e minacciare una multa. A fronte di questa, la società statunitense decide a sua volta di sospendere il servizio in Italia. Entrambe le opzioni mi sembrano fuori misura: da una parte sarebbe bastata, di primo acchito, una richiesta di chiarimenti e un invito alla cautela alla nostra cittadinanza; dall'altra si sarebbe potuto attendere il decorso dei termini della diffida italiana. Siamo pertanto di fronte a una drammatizzazione. L'authority italiana, che non è il Governo ma forse coglie lo 'spirito dei tempi', agisce in modo patriarcale: lo Stato regola i comportamenti dei cittadini riducendo i gradi di libertà e l'agibilità dello spazio pubblico. OpenAI coglie l'occasione per ridurre all'assurdo la posizione di chi critica gli sviluppi e gli impieghi della loro loro tecnologia. Vittime di questa drammatizzazione sono coloro che in tutto il mondo stanno cercando di costruire uno sviluppo sostenibile, sicuro e sociale delle tecnologie. G. On Sat, 1 Apr 2023 at 11:19, Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> wrote: A me pare che la decisione del Garante sia formalmente ineccepibile: sarò lieto di leggere pareri difformi da parte degli avvocati esperti di privacy presenti in lista. Per il momento è un atto urgente del Presidente che il collegio deve confermare entro 30 giorni (come immagino accadrà). Però penso che quelli che ritengo siano i due punti principali contestati: - la mancanza di un'informativa rispondente al GDPR sui dati raccolti - la mancanza di un sistema di verifica dell'età possano essere rimediati in un tempo sicuramente inferiore a 6 mesi (la moratoria richiesta dalla famosa lettera). Personalmente proverei a fare qualcos'altro, basandomi sulla legislazione in materia di informazione al pubblico. Non sono un avvocato, quindi non posso dire se sia fattibile, ma in sostanza qui abbiamo un sistema che - a differenza dei motori di ricerca che rispondono agli utenti con qualcosa di realmente esistente sul web - fabbrica informazioni false. Questo difetto può essere corretto con molta più difficoltà e quindi quest'approccio fornirebbe, se fattibile, una base legale per bloccare l'uso di ChatGPT per un tempo molto più lungo. Sia chiaro: non ritengo abbia senso bloccare ricerca e sviluppo in questo settore, ma qui c'è qualcosa di equivalente (anzi, probabilmente superiore) ad una tecnologia per costruire a costo irrisorio reattori nucleari portatili. Possono essere un enorme vantaggio per tutti, ma possono essere anche assai pericolosi. Una qualche forma di regolamentazione va trovata. Aggiungo che un reclamo presentato negli USA alla Federal Trade Commission da parte del Center for AI and Digital Policy (https://s899a9742c3d83292.jimcontent.com/download/version/1680174583/module…) cita, tra l'altro, la "consumer deception" come motivo per bloccare l'utilizzo di questi strumenti. Concludo osservando che il paragone con regimi autoritari mi sembra un po' fuor di luogo: questo collegio non è espressione dell'attuale governo (che comunque è il risultato di elezioni democraticamente svolte) ma del governo Draghi. Ciao, Enrico -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Presidente di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== -- _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa -- Avv. Carlo Blengino Via Duchessa Jolanda n. 19,10138 Torino (TO) - Italy tel. +39 011 4474035 Penalistiassociati.it

April 2, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Carlo Blengino

Provo a proporvi alcune considerazioni in diritto, giusto per tentare di dare un contributo, per quel che posso, nell'interpretare un provvedimento che mi lascia molto perplesso. 1) Il provvedimento è un provvedimento connotato da “particolare urgenza ed indifferibilità” tanto da non consentire neppure la convocazione in tempo utile del Garante, ovvero del Collegio dei Garanti, ed è firmato ed adottato dal solo Presidente. Le ragioni di tale straordinaria urgenza ed indifferibilità non sono note e non sono espresse nel provvedimento. Non è una buona partenza e la cosa si presta a polemiche più o meno strumentali. 2) E’ un provvedimento di *limitazione provvisoria del trattamento *dei dati personali delle persone che si trovano nel territorio italiano (a prescindere da cittadinanza o residenza) e la predetta limitazione *ha effetto immediato a decorrere dalla data di ricezione* del provvedimento. Dunque dal 31/03/2023. C’è poi una seconda imposizione che assegna 20 giorni per comunicare quali iniziative siano state intraprese al fine di dare attuazione a quanto prescritto, ovvero l’immediata limitazione del trattamento (io non leggo altre prescrizioni), e per fornire ogni elemento ritenuto utile a giustificare le violazioni evidenziate. Violazioni per cui sussiste un *fumus boni juris* e che saranno oggetto di futura istruttoria. Non sono stati concessi 20 giorni per conformarsi al GDPR, ma 20 giorni per spiegare cosa hanno immediatamente fatto in relazione al provvedimento. 3) Prima di affrontare il tema centrale su cosa si intenda per “limitazione del trattamento” è opportuno precisare quali profili di illiceità individui il provvedimento. Mi paiono 4, ma non sono sicuro: i) l’assenza di informativa (che invece c’è); ii l’assenza di base giuridica nel trattamento dei dati personali nei grandi dataset di addestramento (tema amplissimo che incide su tutti i sistemi di ML e non solo); iii) l’inesattezza di dati personali rivelata dagli out-put errati della chat (questa è davvero significativa di un grave problema di comprensione del servizio stesso) ed in ultimo iv) il problema dell'accesso dei minori. 4) Ora, tralasciando le molte considerazioni in diritto che potrebbero farsi su queste più o meno provate violazioni, ed a prescindere dalla loro fondatezza, è necessario capire cosa è una “limitazione del trattamento”. E’ fondamentale credo per capire la reale portata del provvedimento emesso dal Presidente del Garante e quali opzioni avesse OpenAI al di là di quella, piuttosto semplice, di fregarsene del provvedimento non essendo stabilita in EU e non essendo pensabile alcuna capacità esecutiva o impositiva da parte dell’Autorità Italiana, soprattutto al di fuori di qualsiasi coordinamento con le omologhe Autority europee, efficace quanto meno a livello di pressione politica. Purtroppo ancora una volta il provvedimento non aiuta a capire quale limitazione il provider avrebbe dovuto applicare, a quali dati in concreto e a quali specifici trattamenti; in un sistema in cui probabilmente manco OpenAi sa granularmente cosa c’è e cosa accade, non mi pare facile “adempiere” all’ordine immediato... Sul punto può aiutare il Considerando 67 del GDPR ove si legge: N*egli archivi automatizzati, la limitazione del trattamento dei dati personali dovrebbe in linea di massima essere assicurata mediante dispositivi tecnici in modo tale che i dati personali non siano sottoposti a ulteriori trattamenti e non possano più essere modificati. Il sistema dovrebbe indicare chiaramente che il trattamento dei dati personali è stato limitato.* Gli informatici della lista mi aiuteranno a capire come si applica una limitazione del trattamento sui dati personali di interessati stabiliti in Italia in una rete quale quella utilizzata da ChatGpt. Mi chiedo ad esempio come nell’ampio data-set formato dagli archivi delle principali testate giornalistiche statunitensi (uno negli n° data set dichiarati) possano esser individuati, contrassegnati e bloccati i soli dati delle persone, non italiane, ma stabilite in Italia. Il provvedimento credo implicherebbe il blocco dell’intera rete, ma sul punto gli informatici mi aiuteranno. Io non saprei che fare. Ma al di là dei dati già archiviati, OpenAI dal 31/03/2023 non può ovviamente trattare, e dunque acquisire, dati di interessati stabiliti in Italia. Sarebbe singolare non applicare una generica limitazione all’acquisizione. Bloccare l’accesso dall’italia, a fronte di un provvedimento così generico è la prima soluzione che io suggerirei al provider ed è temo l’unica cosa che si può fare senza bloccare l’intero servizio worldwide. *Quel provvedimento d’urgenza non chiede adeguamenti al GDPR o la messa in conformità: individua e ipotizza alcune possibili violazioni e opera cautelativamente la limitazione di alcuni dati personali (quelli delle persone che si trovano nel territorio italiano), alla data 31/03/2023. Punto.* Le critiche al blocco operato da OpenAI ieri mi pare possano avere una loro fondatezza solo se rapportate alla scelta, del tutto legittima, tra due opzioni: fregarsene del provvedimento oppure in qualche modo adempiere nell’unico modo possibile: bloccare l’Italia. E probabilmente per sfruttare l’abnormità del provvedimento e sollevare un caso OpenAI ha scelto la seconda. Concordo con Casilli: ci sono analogie con la vicenda Berlusconi degli anni ‘80. Anche in quel caso una legge inadeguata ed inattuale (e incompatibile con l’art.21 Cost) si scontrava con una evoluzione tecnologica che ne palesava l’assoluta iniquità. La mossa di Berlusconi fu una forzatura del tutto legittima, e fu scelta efficace. I benefici in termini pluralismo nel settore dei media ed i danni e i disastri della televisione commerciale sono poi un’altro capitolo della storia. Io mi fermo qui, e ringrazio ancora una volta Nexa per questo spazio di discussione che da mesi, con competenza, dibatte su una cosa grossa che ci sta accadendo: il tema mi pare davvero non meriti di esser affrontata dagli enti regolatori italiani con provvedimenti d’urgenza inutili, inefficaci e forieri di danno per l’Italia. Purtroppo l’andazzo è questo, non solo nell’approccio alle questioni tecnologiche a noi care. Buona domenica Carlo Il giorno sab 1 apr 2023 alle ore 16:38 de petra giulio < giulio.depetra(a)gmail.com> ha scritto: > Leggo sul sito del Garante il testo del provvedimento: > > OpenAI, che non ha una sede nell’Unione ma ha designato un rappresentante > nello Spazio economico europeo, deve comunicare entro 20 giorni le misure > intraprese in attuazione di quanto richiesto dal Garante, pena una sanzione > fino a 20 milioni di euro o fino al 4% del fatturato globale annuo. > > Non è una drammatizzazione, ma un provvedimento coerente con i rilievi > formulati e in linea con altri provvedimenti emanati dal Garante. > Entro 20 giorni Open AI deve comunicare quali misure intende adottare per > eliminare le cause dei rilievi formulati. Non attuare le misure, che > possono richiedere tempo, ma solo comunicarle al Garante. > > Non comprendo proprio perché con questa decisione: > ‘lo Stato regola i comportamenti dei cittadini riducendo i gradi di > libertà e l'agibilità dello spazio pubblico.’ > Al contrario mi sembra che l’Autorita’ di garanzia, organo dello Stato, ma > non del governo, cerchi di svolgere il suo compito di tutela dei cittadini, > provando a rendere meno infrequentabile uno spazio pubblico colonizzato da > imprese private digitali. > > A meno di eccepire sul merito dei rilievi del Garante, o di contestare le > regole che il Garante ha l’obbligo (non la discrezione) di attuare, la > questione politica evidente è quella della enorme sproporzione di potere > tra gli organismi pubblici nazionali che hanno il compito di attuare le > regole decise in sede politica e le grandi imprese digitali alle quali > quelle regole sono destinate. > > Il richiamo che fa Antonio Casilli ad un altro momento della recente > storia italiana mi sembra efficace e pertinente. > > G. > > > > > > Il giorno sab 1 apr 2023 alle 12:05 Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> > ha scritto: > >> Mentre continuo a veleggiare su ChatGPT con una banalissima VPN, mi >> inoltro in qualche tentativo di ragionamento. >> >> Immagino che il Garante abbia valutato che le garanzie di protezione dei >> dati personali fornite da OpenAI siano insufficienti, e non ho ragione di >> credere che tali valutazioni siano erronee. >> >> Ma a questo punto interviene una decisione: diffidare OpenAI e minacciare >> una multa. A fronte di questa, la società statunitense decide a sua volta >> di sospendere il servizio in Italia. >> >> Entrambe le opzioni mi sembrano fuori misura: da una parte sarebbe >> bastata, di primo acchito, una richiesta di chiarimenti e un invito alla >> cautela alla nostra cittadinanza; dall'altra si sarebbe potuto attendere il >> decorso dei termini della diffida italiana. >> >> Siamo pertanto di fronte a una drammatizzazione. >> >> L'authority italiana, che non è il Governo ma forse coglie lo 'spirito >> dei tempi', agisce in modo patriarcale: lo Stato regola i comportamenti dei >> cittadini riducendo i gradi di libertà e l'agibilità dello spazio pubblico. >> >> OpenAI coglie l'occasione per ridurre all'assurdo la posizione di chi >> critica gli sviluppi e gli impieghi della loro loro tecnologia. >> >> Vittime di questa drammatizzazione sono coloro che in tutto il mondo >> stanno cercando di costruire uno sviluppo sostenibile, sicuro e sociale >> delle tecnologie. >> >> G. >> >> >> On Sat, 1 Apr 2023 at 11:19, Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> >> wrote: >> >>> A me pare che la decisione del Garante sia formalmente ineccepibile: >>> sarò lieto di leggere pareri difformi da parte degli avvocati esperti di >>> privacy presenti in lista. >>> >>> Per il momento è un atto urgente del Presidente che il collegio deve >>> confermare entro 30 giorni (come immagino accadrà). >>> Però penso che quelli che ritengo siano i due punti principali >>> contestati: >>> - la mancanza di un'informativa rispondente al GDPR sui dati raccolti >>> - la mancanza di un sistema di verifica dell'età >>> >>> possano essere rimediati in un tempo sicuramente inferiore a 6 mesi (la >>> moratoria richiesta dalla famosa lettera). >>> >>> Personalmente proverei a fare qualcos'altro, basandomi sulla >>> legislazione in materia di informazione al pubblico. Non sono un avvocato, >>> quindi non posso dire se sia fattibile, ma in sostanza qui abbiamo un >>> sistema che - a differenza dei motori di ricerca che rispondono agli utenti >>> con qualcosa di realmente esistente sul web - fabbrica informazioni false. >>> >>> Questo difetto può essere corretto con molta più difficoltà e quindi >>> quest'approccio fornirebbe, se fattibile, una base legale per bloccare >>> l'uso di ChatGPT per un tempo molto più lungo. >>> >>> Sia chiaro: non ritengo abbia senso bloccare ricerca e sviluppo in >>> questo settore, ma qui c'è qualcosa di equivalente (anzi, probabilmente >>> superiore) ad una tecnologia per costruire a costo irrisorio reattori >>> nucleari portatili. Possono essere un enorme vantaggio per tutti, ma >>> possono essere anche assai pericolosi. Una qualche forma di >>> regolamentazione va trovata. >>> >>> Aggiungo che un reclamo presentato negli USA alla Federal Trade >>> Commission da parte del Center for AI and Digital Policy ( >>> https://s899a9742c3d83292.jimcontent.com/download/version/1680174583/module…) >>> cita, tra l'altro, la "consumer deception" come motivo per bloccare >>> l'utilizzo di questi strumenti. >>> >>> Concludo osservando che il paragone con regimi autoritari mi sembra un >>> po' fuor di luogo: questo collegio non è espressione dell'attuale governo >>> (che comunque è il risultato di elezioni democraticamente svolte) ma del >>> governo Draghi. >>> >>> Ciao, Enrico >>> >>> -- >>> >>> -- EN >>> https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html >>> ====================================================== >>> Prof. Enrico Nardelli >>> Presidente di "Informatics Europe" >>> Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI >>> Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" >>> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >>> home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >>> blog: https://link-and-think.blogspot.it/ >>> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >>> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >>> online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont >>> ====================================================== >>> -- >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > -- *Avv. Carlo Blengino* *Via Duchessa Jolanda n. 19,* *10138 Torino (TO) - Italy* *tel. +39 011 4474035* Penalistiassociati.it

April 2, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Antonio

> ... dall'altra si sarebbe potuto attendere il decorso dei termini della diffida italiana. Il provvedimento del Garante [1]: - dispone [...] la misura della limitazione provvisoria, del trattamento dei dati personali degli interessati stabiliti nel territorio italiano [con] ... effetto immediato a decorrere dalla data di ricezione del presente provvedimento ... - invita [...] /altresì/, entro 20 giorni dalla data di ricezione dello stesso, a comunicare quali iniziative siano state intraprese al fine di dare attuazione a quanto prescritto e di fornire ogni elemento ritenuto utile a giustificare le violazioni sopra evidenziate. Il Garante non ha ovviamente "imposto" ad OpenAI di "chiudere" ChatGPT agli utenti italiani. Il "trattamento", secondo l'art.4 del GDPR è: "qualsiasi operazione o insieme di operazioni, compiute con o senza l'ausilio di processi automatizzati e applicate a dati personali o insiemi di dati personali, come la raccolta, la registrazione, l'organizzazione, la strutturazione, la conservazione, l'adattamento o la modifica, l'estrazione, la consultazione, l'uso, la comunicazione mediante trasmissione, diffusione o qualsiasi altra forma di messa a disposizione, il raffronto o l'interconnessione, la limitazione, la cancellazione o la distruzione" La "limitazione del trattamento" è: "il contrassegno dei dati personali conservati con l'obiettivo di limitarne il trattamento in futuro". Ad OpenAI, per ottemperare a quanto disposto dal Garante, sarebbe stato "sufficiente" applicare questo "contrassegno". Evidentemente non hanno intenzione di scollegare il "servizio" dai "dati personali". Antonio [1] https://www.garanteprivacy.it/web/guest/home/docweb/-/docweb-display/docweb…

April 1, 2023

Re: [nexa] ChatGPT, il Garante e il digital labor

by maurizio lana

concordo con Giacomo, che parla essendo uno che anche agisce: > da qualche parte bisogna iniziare > Chi vuole capire il messaggio, inizierà a mettersi in regola > (finalmente!) > > Chi no, continuerà a strapparsi le vesti, a gridare al sovranismo, > a blaterare di treni che passano e magnifiche sorti e progressive... mi colpisce nel dibattito sul chatbot l'emergere a fior d'acqua di 2 "non argomenti": che siccome tutto va male, non si dovrebbe sanzionare nessuno (=tantissime aziende calpestano il GDPR perché mai prendersela con OpenAI); questo è solo un tanto peggio tanto meglio, in sostanza; o un benaltrismo; che non servono alla crescita della società perché in queste situazioni i deboli schiattano e i forti prosperano. non è la mia idea di società. che se qualcuno fa ricerca, nessuno si permetta anche solo di pensare di governare la ricerca (=ci sono spazi in cui lo Stato, e leggi, e il controllo democratico della società non devono entrare) non vedo (?) perché lo Stato con le sue leggi che sono espressione della volontà della cittadinanza attraverso i suoi rappresentanti non dovrebbe agire. è un principio. se togliamo questo principio le possibili scivolate sono tutte verso direzioni diverse fra loro ma indesiderabili. credo che qui in nexa sia possibile una robusta discussione su come si definiscono le regole e quali esse debbano essere. col presupposto che se siamo in uno Stato (se siamo in Unione Europea) le regole ci sono, e allora è interesse di tutti che siano le migliori possibili. :-) Maurizio Il 01/04/23 11:54, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> ha scritto: > Message: 1 > Date: Sat, 1 Apr 2023 11:37:21 +0200 > From: Giacomo Tesio<giacomo(a)tesio.it> > To: Alberto Cammozzo via nexa<nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] ChatGPT, il Garante e il digital labor > Message-ID:<20230401113721.000033c9(a)tesio.it> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 > > Salve Alberto, Antonio e Nexa > > On Sat, 1 Apr 2023 11:07:11 +0200 Alberto Cammozzo via nexa wrote: > >> In tal caso però vanno sanzionati tutti i servizi che usano gli >> utenti per il training di modelli interni alle piattaforme, incluso >> il più diffuso, ReCaptcha di Google, che viene usato anche in servizi >> pubblici obbligati, come ad esempio il registro degli indirizzi PEC >> (IniPEC):<https://www.inipec.gov.it> > Naturalmente. > > Non c'è alcuna differenza fra ciò che è stato fatto da Open AI per > programmare statisticamente ("addestrare", nella vulgata) GPT4 > (di cui ChatGPT è solo un'interfaccia) e ciò che Google dichiara > espressamente di fare nella propria Privacy Policy: > > """ > - Sviluppare nuovi prodotti e funzionalità... > - Capire come le persone utilizzano i nostri servizi al fine di > garantire e migliorare il rendimento dei nostri servizi > - Personalizzare i nostri servizi... > - Effettuare ricerche che migliorino i nostri servizi... > """ > > Tutto questo viene fatto attraverso una raccolta di dati personali di > cui gli utenti non hanno vera consapevolezza (da Android, dal Web con > Google Analytics, da Chrome, da ogni applicazione che usa i servizi o > il cloud di Google, da Google Workspace, da Google Meet, da GMail, dai > crawler di Google etc..) > > > Io credo sia per questo che tanti si strappano le vesti oggi. > > > Ma è vero che da qualche parte bisogna iniziare, e intimare ad OpenAI > di rispettare il GDPR è decisamente più leggero che iniziare a > sanzionare le migliaia di PA che, da ormai quasi 3 anni violano > palesemente l'articolo 25 e l'articolo 28 del GDPR affidando i dati di > minori, malati, lavoratori e cittadini a Google e Microsoft. > > > Chi vuole capire il messaggio, inizierà a mettersi in regola > (finalmente!) > > Chi no, continuerà a strapparsi le vesti, a gridare al sovranismo, > a blaterare di treni che passano e magnifiche sorti e progressive... > > La solita cantilena, insomma. > > > Che andrebbe spazzata via dalla vergogna: come si può anteporre > quattro soldi ai diritti fondamentali di milioni di persone? > > Ma tant'è: l'ignoranza regna sovrana. > Si venera il libero mercato ma si è disposti a cedere la propria > libertà. > > > A costoro propongo un vero affare: 100 milioni di euro in cambio del > completo ed insindacabile controllo su TUTTO ciò che possono dire, fare > o pensare dal momento della firma del contratto in avanti. > > Chi ci stà? > > > Giacomo > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Sat, 1 Apr 2023 11:54:35 +0200 > From: Alessandro Brolpito<abrolpito(a)gmail.com> > To: Enrico Nardelli<nardelli(a)mat.uniroma2.it> > Cc:nexa@server-nexa.polito.it > Subject: Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy > Message-ID: > <CABkhOK_cX6=2tzUo5Ho6oENcgv5ihBh=T2s6zqFNbr6EOyqW4A(a)mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > >>> a differenza dei motori di ricerca che rispondono agli utenti con > qualcosa di realmente esistente sul web - fabbrica informazioni false. > Purtroppo anche il web contiene molte informazioni false, il tutto > amplificato da algoritmi predittivi che portano a risultati diversi ad > ognuno di noi, senza parlare di echo chambers o di epistemic bubbles... > > Tra l'altro, ieri, appena successo, una persona "normale" (nel senso di una > persona non tecnica - ma speciale per me) mi scrive: "io non ci rinuncio!" > Installa un VPN e voilà è di nuovo connessa al servizio di > ChatGPT dall'Italia. > Ma è davvero così facile aggirare un blocco? E' legale usare un VPN? > > Insomma la cosa è fuori controllo davvero, in tutti i sensi. > > E dal momento che la questione è sempre più etica, legata ad un uso libero > ma critico, consapevole e responsabile di strumenti digitali, lo sviluppo > delle competenze digitali delle persone sembra l'unica soluzione che possa > funzionare. > Sarebbe bello lavorare su questo in lista, insieme. > > Alessandro > > > On Sat, 1 Apr 2023 at 11:19, Enrico Nardelli<nardelli(a)mat.uniroma2.it> > wrote: > >> A me pare che la decisione del Garante sia formalmente ineccepibile: sarò >> lieto di leggere pareri difformi da parte degli avvocati esperti di privacy >> presenti in lista. >> >> Per il momento è un atto urgente del Presidente che il collegio deve >> confermare entro 30 giorni (come immagino accadrà). >> Però penso che quelli che ritengo siano i due punti principali contestati: >> - la mancanza di un'informativa rispondente al GDPR sui dati raccolti >> - la mancanza di un sistema di verifica dell'età >> >> possano essere rimediati in un tempo sicuramente inferiore a 6 mesi (la >> moratoria richiesta dalla famosa lettera). >> >> Personalmente proverei a fare qualcos'altro, basandomi sulla legislazione >> in materia di informazione al pubblico. Non sono un avvocato, quindi non >> posso dire se sia fattibile, ma in sostanza qui abbiamo un sistema che - a >> differenza dei motori di ricerca che rispondono agli utenti con qualcosa di >> realmente esistente sul web - fabbrica informazioni false. >> >> Questo difetto può essere corretto con molta più difficoltà e quindi >> quest'approccio fornirebbe, se fattibile, una base legale per bloccare >> l'uso di ChatGPT per un tempo molto più lungo. >> >> Sia chiaro: non ritengo abbia senso bloccare ricerca e sviluppo in questo >> settore, ma qui c'è qualcosa di equivalente (anzi, probabilmente superiore) >> ad una tecnologia per costruire a costo irrisorio reattori nucleari >> portatili. Possono essere un enorme vantaggio per tutti, ma possono essere >> anche assai pericolosi. Una qualche forma di regolamentazione va trovata. >> >> Aggiungo che un reclamo presentato negli USA alla Federal Trade Commission >> da parte del Center for AI and Digital Policy ( >> https://s899a9742c3d83292.jimcontent.com/download/version/1680174583/module…) >> cita, tra l'altro, la "consumer deception" come motivo per bloccare >> l'utilizzo di questi strumenti. >> >> Concludo osservando che il paragone con regimi autoritari mi sembra un po' >> fuor di luogo: questo collegio non è espressione dell'attuale governo (che >> comunque è il risultato di elezioni democraticamente svolte) ma del governo >> Draghi. >> >> Ciao, Enrico >> >> -- >> >> -- EN >> https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html >> ====================================================== >> Prof. Enrico Nardelli >> Presidente di "Informatics Europe" >> Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI >> Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" >> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >> home page:https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >> blog:https://link-and-think.blogspot.it/ >> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >> mobile: +39 335 590.2331 e-mail:nardelli@mat.uniroma2.it >> online meeting:https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont >> ====================================================== >> -- >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> > -------------- next part -------------- > An HTML attachment was scrubbed... > URL:<http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20230401/dfb006d2/a…> > -------------- next part -------------- > A non-text attachment was scrubbed... > Name: 9pKa22glrUyDZLGR.png > Type: image/png > Size: 42928 bytes > Desc: not available > URL:<http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20230401/dfb006d2/a…> > > ------------------------------ > > Subject: Digest Footer > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > ------------------------------ > > End of nexa Digest, Vol 168, Issue 4 > ************************************ ------------------------------------------------------------------------ non credo a nessuna liberazione né individuale né collettiva che si ottenga senza il costo di un’autodisciplina, di un’autocostruzione, di uno sforzo italo calvino ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli

April 1, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by de petra giulio

Leggo sul sito del Garante il testo del provvedimento: OpenAI, che non ha una sede nell’Unione ma ha designato un rappresentante nello Spazio economico europeo, deve comunicare entro 20 giorni le misure intraprese in attuazione di quanto richiesto dal Garante, pena una sanzione fino a 20 milioni di euro o fino al 4% del fatturato globale annuo. Non è una drammatizzazione, ma un provvedimento coerente con i rilievi formulati e in linea con altri provvedimenti emanati dal Garante. Entro 20 giorni Open AI deve comunicare quali misure intende adottare per eliminare le cause dei rilievi formulati. Non attuare le misure, che possono richiedere tempo, ma solo comunicarle al Garante. Non comprendo proprio perché con questa decisione: ‘lo Stato regola i comportamenti dei cittadini riducendo i gradi di libertà e l'agibilità dello spazio pubblico.’ Al contrario mi sembra che l’Autorita’ di garanzia, organo dello Stato, ma non del governo, cerchi di svolgere il suo compito di tutela dei cittadini, provando a rendere meno infrequentabile uno spazio pubblico colonizzato da imprese private digitali. A meno di eccepire sul merito dei rilievi del Garante, o di contestare le regole che il Garante ha l’obbligo (non la discrezione) di attuare, la questione politica evidente è quella della enorme sproporzione di potere tra gli organismi pubblici nazionali che hanno il compito di attuare le regole decise in sede politica e le grandi imprese digitali alle quali quelle regole sono destinate. Il richiamo che fa Antonio Casilli ad un altro momento della recente storia italiana mi sembra efficace e pertinente. G. Il giorno sab 1 apr 2023 alle 12:05 Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> ha scritto: > Mentre continuo a veleggiare su ChatGPT con una banalissima VPN, mi > inoltro in qualche tentativo di ragionamento. > > Immagino che il Garante abbia valutato che le garanzie di protezione dei > dati personali fornite da OpenAI siano insufficienti, e non ho ragione di > credere che tali valutazioni siano erronee. > > Ma a questo punto interviene una decisione: diffidare OpenAI e minacciare > una multa. A fronte di questa, la società statunitense decide a sua volta > di sospendere il servizio in Italia. > > Entrambe le opzioni mi sembrano fuori misura: da una parte sarebbe > bastata, di primo acchito, una richiesta di chiarimenti e un invito alla > cautela alla nostra cittadinanza; dall'altra si sarebbe potuto attendere il > decorso dei termini della diffida italiana. > > Siamo pertanto di fronte a una drammatizzazione. > > L'authority italiana, che non è il Governo ma forse coglie lo 'spirito dei > tempi', agisce in modo patriarcale: lo Stato regola i comportamenti dei > cittadini riducendo i gradi di libertà e l'agibilità dello spazio pubblico. > > OpenAI coglie l'occasione per ridurre all'assurdo la posizione di chi > critica gli sviluppi e gli impieghi della loro loro tecnologia. > > Vittime di questa drammatizzazione sono coloro che in tutto il mondo > stanno cercando di costruire uno sviluppo sostenibile, sicuro e sociale > delle tecnologie. > > G. > > > On Sat, 1 Apr 2023 at 11:19, Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> > wrote: > >> A me pare che la decisione del Garante sia formalmente ineccepibile: sarò >> lieto di leggere pareri difformi da parte degli avvocati esperti di privacy >> presenti in lista. >> >> Per il momento è un atto urgente del Presidente che il collegio deve >> confermare entro 30 giorni (come immagino accadrà). >> Però penso che quelli che ritengo siano i due punti principali contestati: >> - la mancanza di un'informativa rispondente al GDPR sui dati raccolti >> - la mancanza di un sistema di verifica dell'età >> >> possano essere rimediati in un tempo sicuramente inferiore a 6 mesi (la >> moratoria richiesta dalla famosa lettera). >> >> Personalmente proverei a fare qualcos'altro, basandomi sulla legislazione >> in materia di informazione al pubblico. Non sono un avvocato, quindi non >> posso dire se sia fattibile, ma in sostanza qui abbiamo un sistema che - a >> differenza dei motori di ricerca che rispondono agli utenti con qualcosa di >> realmente esistente sul web - fabbrica informazioni false. >> >> Questo difetto può essere corretto con molta più difficoltà e quindi >> quest'approccio fornirebbe, se fattibile, una base legale per bloccare >> l'uso di ChatGPT per un tempo molto più lungo. >> >> Sia chiaro: non ritengo abbia senso bloccare ricerca e sviluppo in questo >> settore, ma qui c'è qualcosa di equivalente (anzi, probabilmente superiore) >> ad una tecnologia per costruire a costo irrisorio reattori nucleari >> portatili. Possono essere un enorme vantaggio per tutti, ma possono essere >> anche assai pericolosi. Una qualche forma di regolamentazione va trovata. >> >> Aggiungo che un reclamo presentato negli USA alla Federal Trade >> Commission da parte del Center for AI and Digital Policy ( >> https://s899a9742c3d83292.jimcontent.com/download/version/1680174583/module…) >> cita, tra l'altro, la "consumer deception" come motivo per bloccare >> l'utilizzo di questi strumenti. >> >> Concludo osservando che il paragone con regimi autoritari mi sembra un >> po' fuor di luogo: questo collegio non è espressione dell'attuale governo >> (che comunque è il risultato di elezioni democraticamente svolte) ma del >> governo Draghi. >> >> Ciao, Enrico >> >> -- >> >> -- EN >> https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html >> ====================================================== >> Prof. Enrico Nardelli >> Presidente di "Informatics Europe" >> Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI >> Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" >> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >> home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >> blog: https://link-and-think.blogspot.it/ >> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >> online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont >> ====================================================== >> -- >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

April 1, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Guido Vetere

Mentre continuo a veleggiare su ChatGPT con una banalissima VPN, mi inoltro in qualche tentativo di ragionamento. Immagino che il Garante abbia valutato che le garanzie di protezione dei dati personali fornite da OpenAI siano insufficienti, e non ho ragione di credere che tali valutazioni siano erronee. Ma a questo punto interviene una decisione: diffidare OpenAI e minacciare una multa. A fronte di questa, la società statunitense decide a sua volta di sospendere il servizio in Italia. Entrambe le opzioni mi sembrano fuori misura: da una parte sarebbe bastata, di primo acchito, una richiesta di chiarimenti e un invito alla cautela alla nostra cittadinanza; dall'altra si sarebbe potuto attendere il decorso dei termini della diffida italiana. Siamo pertanto di fronte a una drammatizzazione. L'authority italiana, che non è il Governo ma forse coglie lo 'spirito dei tempi', agisce in modo patriarcale: lo Stato regola i comportamenti dei cittadini riducendo i gradi di libertà e l'agibilità dello spazio pubblico. OpenAI coglie l'occasione per ridurre all'assurdo la posizione di chi critica gli sviluppi e gli impieghi della loro loro tecnologia. Vittime di questa drammatizzazione sono coloro che in tutto il mondo stanno cercando di costruire uno sviluppo sostenibile, sicuro e sociale delle tecnologie. G. On Sat, 1 Apr 2023 at 11:19, Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> wrote: > A me pare che la decisione del Garante sia formalmente ineccepibile: sarò > lieto di leggere pareri difformi da parte degli avvocati esperti di privacy > presenti in lista. > > Per il momento è un atto urgente del Presidente che il collegio deve > confermare entro 30 giorni (come immagino accadrà). > Però penso che quelli che ritengo siano i due punti principali contestati: > - la mancanza di un'informativa rispondente al GDPR sui dati raccolti > - la mancanza di un sistema di verifica dell'età > > possano essere rimediati in un tempo sicuramente inferiore a 6 mesi (la > moratoria richiesta dalla famosa lettera). > > Personalmente proverei a fare qualcos'altro, basandomi sulla legislazione > in materia di informazione al pubblico. Non sono un avvocato, quindi non > posso dire se sia fattibile, ma in sostanza qui abbiamo un sistema che - a > differenza dei motori di ricerca che rispondono agli utenti con qualcosa di > realmente esistente sul web - fabbrica informazioni false. > > Questo difetto può essere corretto con molta più difficoltà e quindi > quest'approccio fornirebbe, se fattibile, una base legale per bloccare > l'uso di ChatGPT per un tempo molto più lungo. > > Sia chiaro: non ritengo abbia senso bloccare ricerca e sviluppo in questo > settore, ma qui c'è qualcosa di equivalente (anzi, probabilmente superiore) > ad una tecnologia per costruire a costo irrisorio reattori nucleari > portatili. Possono essere un enorme vantaggio per tutti, ma possono essere > anche assai pericolosi. Una qualche forma di regolamentazione va trovata. > > Aggiungo che un reclamo presentato negli USA alla Federal Trade Commission > da parte del Center for AI and Digital Policy ( > https://s899a9742c3d83292.jimcontent.com/download/version/1680174583/module…) > cita, tra l'altro, la "consumer deception" come motivo per bloccare > l'utilizzo di questi strumenti. > > Concludo osservando che il paragone con regimi autoritari mi sembra un po' > fuor di luogo: questo collegio non è espressione dell'attuale governo (che > comunque è il risultato di elezioni democraticamente svolte) ma del governo > Draghi. > > Ciao, Enrico > > -- > > -- EN > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html > ====================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Presidente di "Informatics Europe" > Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI > Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: https://link-and-think.blogspot.it/ > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont > ====================================================== > -- > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

April 1, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Antonio Casilli

Sulla vicenda Garante/ChatGPT e gli echi berlusconiani della strategia della serrata per far pressione sul legislatore segnalo un post in inglese che ho appena pubblicato sul mio sito. https://www.casilli.fr/2023/04/01/chatgpt-and-data-privacy-a-very-italian-s… ----- Original Message ----- From: "Alessandro Brolpito" <abrolpito(a)gmail.com> To: "Enrico Nardelli" <nardelli(a)mat.uniroma2.it> Cc: "nexa" <nexa(a)server-nexa.polito.it> Sent: Saturday, April 1, 2023 11:54:35 AM Subject: Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy >>a differenza dei motori di ricerca che rispondono agli utenti con qualcosa di realmente esistente sul web - fabbrica informazioni false. Purtroppo anche il web contiene molte informazioni false, il tutto amplificato da algoritmi predittivi che portano a risultati diversi ad ognuno di noi, senza parlare di echo chambers o di epistemic bubbles... Tra l'altro, ieri, appena successo, una persona "normale" (nel senso di una persona non tecnica - ma speciale per me) mi scrive: "io non ci rinuncio!" Installa un VPN e voilà è di nuovo connessa al servizio di ChatGPT dall'Italia. Ma è davvero così facile aggirare un blocco? E' legale usare un VPN? Insomma la cosa è fuori controllo davvero, in tutti i sensi. E dal momento che la questione è sempre più etica, legata ad un uso libero ma critico, consapevole e responsabile di strumenti digitali, lo sviluppo delle competenze digitali delle persone sembra l'unica soluzione che possa funzionare. Sarebbe bello lavorare su questo in lista, insieme. Alessandro On Sat, 1 Apr 2023 at 11:19, Enrico Nardelli < [ mailto:nardelli@mat.uniroma2.it | nardelli(a)mat.uniroma2.it ] > wrote: A me pare che la decisione del Garante sia formalmente ineccepibile: sarò lieto di leggere pareri difformi da parte degli avvocati esperti di privacy presenti in lista. Per il momento è un atto urgente del Presidente che il collegio deve confermare entro 30 giorni (come immagino accadrà). Però penso che quelli che ritengo siano i due punti principali contestati: - la mancanza di un'informativa rispondente al GDPR sui dati raccolti - la mancanza di un sistema di verifica dell'età possano essere rimediati in un tempo sicuramente inferiore a 6 mesi (la moratoria richiesta dalla famosa lettera). Personalmente proverei a fare qualcos'altro, basandomi sulla legislazione in materia di informazione al pubblico. Non sono un avvocato, quindi non posso dire se sia fattibile, ma in sostanza qui abbiamo un sistema che - a differenza dei motori di ricerca che rispondono agli utenti con qualcosa di realmente esistente sul web - fabbrica informazioni false. Questo difetto può essere corretto con molta più difficoltà e quindi quest'approccio fornirebbe, se fattibile, una base legale per bloccare l'uso di ChatGPT per un tempo molto più lungo. Sia chiaro: non ritengo abbia senso bloccare ricerca e sviluppo in questo settore, ma qui c'è qualcosa di equivalente (anzi, probabilmente superiore) ad una tecnologia per costruire a costo irrisorio reattori nucleari portatili. Possono essere un enorme vantaggio per tutti, ma possono essere anche assai pericolosi. Una qualche forma di regolamentazione va trovata. Aggiungo che un reclamo presentato negli USA alla Federal Trade Commission da parte del Center for AI and Digital Policy ( [ https://s899a9742c3d83292.jimcontent.com/download/version/1680174583/module… | https://s899a9742c3d83292.jimcontent.com/download/version/1680174583/module… ] ) cita, tra l'altro, la "consumer deception" come motivo per bloccare l'utilizzo di questi strumenti. Concludo osservando che il paragone con regimi autoritari mi sembra un po' fuor di luogo: questo collegio non è espressione dell'attuale governo (che comunque è il risultato di elezioni democraticamente svolte) ma del governo Draghi. Ciao, Enrico -- -- EN [ https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html | https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ] ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Presidente di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: [ https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli | https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli ] blog: [ https://link-and-think.blogspot.it/ | https://link-and-think.blogspot.it/ ] tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: [ mailto:nardelli@mat.uniroma2.it | nardelli(a)mat.uniroma2.it ] online meeting: [ https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont | https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ] ====================================================== -- _______________________________________________ nexa mailing list [ mailto:nexa@server-nexa.polito.it | nexa(a)server-nexa.polito.it ] [ https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa | https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa ] _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

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