April 2023 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Guido Vetere

Cari Giacomo e Alberto, il vostro punto di vista è molto interessante e vi ringrazio per averlo esposto con tanta coraggiosa assertività. Lo condivido senz'altro per tutto ciò che riguarda la programmazione imperativa e quella basata sulla rappresentazione della conoscenza e il ragionamento automatico. Se però consideriamo gli sviluppi dell'IA degli ultimi anni, e in particolare i LLM, le cose sono a mio avviso più complesse. Non mi inoltro in argomentazioni metafisiche per non tediare chi legge e perché non ho molto tempo. Propongo invece un piccolo sketch, forse ingenuo, che però può far riflettere. Sono al ristorante con un amico, il menù comprende sei piatti. Io li valuto e scelgo quello che preferisco. Il mio amico estrae dalla tasca un dado, lo lancia e sceglie il piatto che corrisponde al numero che esce. Domanda: io e il mio amico siamo nella stessa relazione causale rispetto a ciò che mangerà? Secondo me no, ma se ne può parlare. Buona giornata. G. On Tue, 4 Apr 2023 at 11:46, Alberto Cammozzo via nexa < nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: > Intervengo a conferma di quanto dice Giacomo sulla *presunzione di > neutralità* degli artefatti tecnologici. > > Ho chiesto a phind.com cosa è successo in piazza Tien An Men. > > Mi ha risposto citando i massacri e esponendo i diversi punti di vista, > incluso quello del governo cinese. > > Allora ho chiesto: > > Is this the same answer you give to users in China? > Answer: > > As an AI language model, I do not have the ability to determine the > location of the user or the restrictions on information in their country. > However, my answer is based on factual information and sources that are > publicly available. The information I provided is objective and does not > contain any political bias. > > Con buona pace di decenni di dibattiti sulla politicità (intrinseca o > meno) degli artefatti tecnologici, sulla loro agency, sulla normatività del > codice... > > La pretesa di neutralità è ingannevole: ogni artefatto, specie questi così > complessi, incorporano normatività. > > I tecnologi che continuano a credere di costruire artefatti neutri e > consegnarli nelle mani di persone che ne saranno responsabili negano (forse > in primo luogo a se stessi) l'evidenza che gli artefatti incorporano > l'intenzionalità e la normatività di chi li inventa e di chi paga chi li > inventa. > > > Alberto > > > > > On 04/04/23 10:56, Giacomo Tesio wrote: > > Ciao Guido, > > trovo veramente affascinante (quanto inquietante) questo passaggio > della tua email: > > On Tue, 4 Apr 2023 06:52:24 +0200 Guido Vetere wrote: > > > Tutto questo è corretto, tranne il riferimento alle "stronzate" > (*bullshit*) di Frankfurt: queste infatti sono affermazioni capziose > pronunciate con intento manipolatorio, insomma dietro una "stronzata" > c'è sempre uno "stronzo", cioè un soggetto dotato di intenzionalità, > cosa di cui ChatGPT dichiara onestamente di essere privo. > > Come diversi informatici in lista ti possono confermare, lo "stronzo" > dietro un software è sempre chi lo programma e ne controlla > l'esecuzione. > > Un software infatti applica all'ambiente SEMPRE e ANZITUTTO la volontà > di chi l'ha programmato (e nel caso di un SaaS, eseguito), > riproducendola ed imponendola a tutti coloro che sono parte, volenti o > nolenti, della organizzazione cibernetica in cui tale software opera. > > Nel caso di ChatGPT, lo "stronzo" (nel senso di Frankfurt) è Open AI. > Nel caso di GitHub Copilot, lo "stronzo" è GitHub. > Entrambi si leggono "Microsoft". > > Nel caso di Google Assistant, lo "stronzo" è Google/Alphabet. > Nel caso dei risultati di ricerca o delle news "personalizzate" fornite > dai servizi di Google, lo "stronzo" è Google/Alphabet. > > Nel caso della timeline Instagram o Facebook, lo "stronzo" è Facebook. > > Nel caso della timeline TikTok, lo "stronzo" è TikTok. > > Nel caso dell'amica virtuale "Replika", lo "stronzo" è Luka, Inc. > > Nel caso dell'osservatorio di Monitora PA, lo "stronzo" sono io. > (e con me i molti che contribuiscono al suo sviluppo...) > > > Il punto è: che si tratti di bug (come può essere un falso positivo > prodotto dall'osservatorio di Monitora PA) o di scelte progettuali > c'è sempre almeno un essere umano di cui il software riproduce > pedissequamente la volontà. > > > Questa volontà può essere impressa nel software in modo relativamente > trasparente tramite la programmazione linguistica (ad esempio in Python > o in C) oppure essere impressa nel software in modo opaco, attraverso > la selezione dei dati da utilizzare per la programmazione statistica > e la progettazione della topologia della vector reducing machine che > verrà programmata statisticamente. > > > Ora, tutti gli "stronzi" qui presenti che abbiano mai realizzato un > software in prima persona, potranno confermarti di esistere. > > > Alcuni saranno ben lieti di non dover rispondere delle proprie > creazioni, mentre altri si sentiranno oltraggiati dall'idea che > qualcuno possa ignorare la propria esistenza come autori di quelle > creazioni. > > > Ma tutti saranno consapevoli di aver LAVORATO per realizzare la > sequenza di bit che le macchine elaborano automaticamente per produrre > gli effetti che loro desiderano. > > > Il contributo dell'utente alla produzione dell'output di un software > è completamente determinato dal programmatore e può variare moltissimo > a seconda del software. > Nel caso di ChatGPT, è oggettivamente trascurabile. > > Per questa ragione, la responsabilità dell'output NON PUO' essere > scaricata sull'utente con un banale disclaimer! > > > > Quando leggo che "ChatGPT dichiara ONESTAMENTE di essere privo" di > intenzionalità mi chiedo sinceramente se ci sia una qualche forza > all'opera dietro questa allucinazione collettiva, dietro questa > cancellazione delle persone che realizzano la macchina dalla > tua coscienza, a cui gli sviluppatori siano talmente immuni > da non percepirla. > > No: chi ha scritto quel disclaimer NON è onesto. > E non è stato Chat GPT a scrivere quel disclaimer. > > Noti come Open AI sta manipolando la tua percezione della realtà? > > > Forse il semplice fatto di essere capaci a programmare > statisticamente un software (e magari averlo programmato), > rende naturalmente immuni a questa allucinazione. > > > Eppure si deve trattare di un'allucinazione molto forte se, come > osservo qui, persone intelligenti ed in buona fede continuano a > sostenerla NONOSTANTE altre persone, autorevoli, intelligenti ed > altrettanto in buona fede, ma con una maggiore consapevolezza tecnica > della questione, continuano a ripetere che il software è sempre > realizzato da esseri umani e ne riproduce valori e interessi. > > > Ti prego di riflettere sulla questione: io esisto, Open AI esiste, > Microsoft esiste, Google esiste etc... cosa ti costringe a cancellare > la nostra esistenza dalla tua coscienza quando guardi un artefatto che > realizza pedissequamente la nostra volontà? > > > Certo, una volta realizzato, un software diventa un agente cibernetico > automatico, che "si muove da sé". Ma non è mai autonomo. > > Anche quando varia il proprio stato interno in funzione dell'input, > tale variazione è sempre meccanicamente determinata dalla sua > programmazione (per quanto complessa e opaca sia essa sia). > > Anche quando tale stato interno viene utilizzato insieme ad ogni > nuovo input per calcolare nuovi output e nuove variazioni dello stato > interno, ogni output e ogni variazione dello stato interno è > meccanicamente determinato da chi ha programmato il software. > > > Dunque l'agente cibernetico automatico non è MAI autonomo. > > > On Mon, 3 Apr 2023 20:18:55 +0200 Guido Vetere wrote: > > > La difficoltà qui risiede nel fatto di aver a che fare con oggetti > privi di intenzionalità che tuttavia producono locuzioni a cui, > antropologicamente, attribuiamo in effetti intenzionalità. Se gli > sviluppatori o gli esercenti di questi oggetti dovessero rispondere > di questa intenzionalità fittizia, farebbero bene a dedicarsi ad > altro. > > In assenza di tale autonomia, l'assenza di intenzionalità è > irrilevante: il software riproduce le intenzioni di chi l'ha > realizzato e ha deciso come deve essere usato. > > > On Mon, 3 Apr 2023 20:18:55 +0200 Guido Vetere wrote: > > > Ma se passasse questa linea dovremmo spegnere tutti i generatori > basati (solo) su LLM: anche se addestrati sui dati più puri del > mondo, la probabilità che generino 'utterances' censurabili non > sarebbe mai nulla. > > Beh non è detto: è sufficiente che ciascuno usi i LLM che realizza. > > In tal modo, l'intenzionalità (e la responsabilità legale) è tutta > perfettamente determinata. > > > Giacomo > _______________________________________________ > nexa mailing listnexa@server-nexa.polito.ithttps://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

April 4, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Alberto Cammozzo

Intervengo a conferma di quanto dice Giacomo sulla /presunzione di neutralità/ degli artefatti tecnologici. Ho chiesto a phind.com cosa è successo in piazza Tien An Men. Mi ha risposto citando i massacri e esponendo i diversi punti di vista, incluso quello del governo cinese. Allora ho chiesto: Is this the same answer you give to users in China? Answer: As an AI language model, I do not have the ability to determine the location of the user or the restrictions on information in their country. However, my answer is based on factual information and sources that are publicly available. The information I provided is objective and does not contain any political bias. Con buona pace di decenni di dibattiti sulla politicità (intrinseca o meno) degli artefatti tecnologici, sulla loro agency, sulla normatività del codice... La pretesa di neutralità è ingannevole: ogni artefatto, specie questi così complessi, incorporano normatività. I tecnologi che continuano a credere di costruire artefatti neutri e consegnarli nelle mani di persone che ne saranno responsabili negano (forse in primo luogo a se stessi) l'evidenza che gli artefatti incorporano l'intenzionalità e la normatività di chi li inventa e di chi paga chi li inventa. Alberto On 04/04/23 10:56, Giacomo Tesio wrote: > Ciao Guido, > > trovo veramente affascinante (quanto inquietante) questo passaggio > della tua email: > > On Tue, 4 Apr 2023 06:52:24 +0200 Guido Vetere wrote: > >> Tutto questo è corretto, tranne il riferimento alle "stronzate" >> (*bullshit*) di Frankfurt: queste infatti sono affermazioni capziose >> pronunciate con intento manipolatorio, insomma dietro una "stronzata" >> c'è sempre uno "stronzo", cioè un soggetto dotato di intenzionalità, >> cosa di cui ChatGPT dichiara onestamente di essere privo. > Come diversi informatici in lista ti possono confermare, lo "stronzo" > dietro un software è sempre chi lo programma e ne controlla > l'esecuzione. > > Un software infatti applica all'ambiente SEMPRE e ANZITUTTO la volontà > di chi l'ha programmato (e nel caso di un SaaS, eseguito), > riproducendola ed imponendola a tutti coloro che sono parte, volenti o > nolenti, della organizzazione cibernetica in cui tale software opera. > > Nel caso di ChatGPT, lo "stronzo" (nel senso di Frankfurt) è Open AI. > Nel caso di GitHub Copilot, lo "stronzo" è GitHub. > Entrambi si leggono "Microsoft". > > Nel caso di Google Assistant, lo "stronzo" è Google/Alphabet. > Nel caso dei risultati di ricerca o delle news "personalizzate" fornite > dai servizi di Google, lo "stronzo" è Google/Alphabet. > > Nel caso della timeline Instagram o Facebook, lo "stronzo" è Facebook. > > Nel caso della timeline TikTok, lo "stronzo" è TikTok. > > Nel caso dell'amica virtuale "Replika", lo "stronzo" è Luka, Inc. > > Nel caso dell'osservatorio di Monitora PA, lo "stronzo" sono io. > (e con me i molti che contribuiscono al suo sviluppo...) > > > Il punto è: che si tratti di bug (come può essere un falso positivo > prodotto dall'osservatorio di Monitora PA) o di scelte progettuali > c'è sempre almeno un essere umano di cui il software riproduce > pedissequamente la volontà. > > > Questa volontà può essere impressa nel software in modo relativamente > trasparente tramite la programmazione linguistica (ad esempio in Python > o in C) oppure essere impressa nel software in modo opaco, attraverso > la selezione dei dati da utilizzare per la programmazione statistica > e la progettazione della topologia della vector reducing machine che > verrà programmata statisticamente. > > > Ora, tutti gli "stronzi" qui presenti che abbiano mai realizzato un > software in prima persona, potranno confermarti di esistere. > > > Alcuni saranno ben lieti di non dover rispondere delle proprie > creazioni, mentre altri si sentiranno oltraggiati dall'idea che > qualcuno possa ignorare la propria esistenza come autori di quelle > creazioni. > > > Ma tutti saranno consapevoli di aver LAVORATO per realizzare la > sequenza di bit che le macchine elaborano automaticamente per produrre > gli effetti che loro desiderano. > > > Il contributo dell'utente alla produzione dell'output di un software > è completamente determinato dal programmatore e può variare moltissimo > a seconda del software. > Nel caso di ChatGPT, è oggettivamente trascurabile. > > Per questa ragione, la responsabilità dell'output NON PUO' essere > scaricata sull'utente con un banale disclaimer! > > > > Quando leggo che "ChatGPT dichiara ONESTAMENTE di essere privo" di > intenzionalità mi chiedo sinceramente se ci sia una qualche forza > all'opera dietro questa allucinazione collettiva, dietro questa > cancellazione delle persone che realizzano la macchina dalla > tua coscienza, a cui gli sviluppatori siano talmente immuni > da non percepirla. > > No: chi ha scritto quel disclaimer NON è onesto. > E non è stato Chat GPT a scrivere quel disclaimer. > > Noti come Open AI sta manipolando la tua percezione della realtà? > > > Forse il semplice fatto di essere capaci a programmare > statisticamente un software (e magari averlo programmato), > rende naturalmente immuni a questa allucinazione. > > > Eppure si deve trattare di un'allucinazione molto forte se, come > osservo qui, persone intelligenti ed in buona fede continuano a > sostenerla NONOSTANTE altre persone, autorevoli, intelligenti ed > altrettanto in buona fede, ma con una maggiore consapevolezza tecnica > della questione, continuano a ripetere che il software è sempre > realizzato da esseri umani e ne riproduce valori e interessi. > > > Ti prego di riflettere sulla questione: io esisto, Open AI esiste, > Microsoft esiste, Google esiste etc... cosa ti costringe a cancellare > la nostra esistenza dalla tua coscienza quando guardi un artefatto che > realizza pedissequamente la nostra volontà? > > > Certo, una volta realizzato, un software diventa un agente cibernetico > automatico, che "si muove da sé". Ma non è mai autonomo. > > Anche quando varia il proprio stato interno in funzione dell'input, > tale variazione è sempre meccanicamente determinata dalla sua > programmazione (per quanto complessa e opaca sia essa sia). > > Anche quando tale stato interno viene utilizzato insieme ad ogni > nuovo input per calcolare nuovi output e nuove variazioni dello stato > interno, ogni output e ogni variazione dello stato interno è > meccanicamente determinato da chi ha programmato il software. > > > Dunque l'agente cibernetico automatico non è MAI autonomo. > > > On Mon, 3 Apr 2023 20:18:55 +0200 Guido Vetere wrote: > >> La difficoltà qui risiede nel fatto di aver a che fare con oggetti >> privi di intenzionalità che tuttavia producono locuzioni a cui, >> antropologicamente, attribuiamo in effetti intenzionalità. Se gli >> sviluppatori o gli esercenti di questi oggetti dovessero rispondere >> di questa intenzionalità fittizia, farebbero bene a dedicarsi ad >> altro. > In assenza di tale autonomia, l'assenza di intenzionalità è > irrilevante: il software riproduce le intenzioni di chi l'ha > realizzato e ha deciso come deve essere usato. > > > On Mon, 3 Apr 2023 20:18:55 +0200 Guido Vetere wrote: > >> Ma se passasse questa linea dovremmo spegnere tutti i generatori >> basati (solo) su LLM: anche se addestrati sui dati più puri del >> mondo, la probabilità che generino 'utterances' censurabili non >> sarebbe mai nulla. > Beh non è detto: è sufficiente che ciascuno usi i LLM che realizza. > > In tal modo, l'intenzionalità (e la responsabilità legale) è tutta > perfettamente determinata. > > > Giacomo > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 4, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Giacomo Tesio

Ciao Guido, trovo veramente affascinante (quanto inquietante) questo passaggio della tua email: On Tue, 4 Apr 2023 06:52:24 +0200 Guido Vetere wrote: > Tutto questo è corretto, tranne il riferimento alle "stronzate" > (*bullshit*) di Frankfurt: queste infatti sono affermazioni capziose > pronunciate con intento manipolatorio, insomma dietro una "stronzata" > c'è sempre uno "stronzo", cioè un soggetto dotato di intenzionalità, > cosa di cui ChatGPT dichiara onestamente di essere privo. Come diversi informatici in lista ti possono confermare, lo "stronzo" dietro un software è sempre chi lo programma e ne controlla l'esecuzione. Un software infatti applica all'ambiente SEMPRE e ANZITUTTO la volontà di chi l'ha programmato (e nel caso di un SaaS, eseguito), riproducendola ed imponendola a tutti coloro che sono parte, volenti o nolenti, della organizzazione cibernetica in cui tale software opera. Nel caso di ChatGPT, lo "stronzo" (nel senso di Frankfurt) è Open AI. Nel caso di GitHub Copilot, lo "stronzo" è GitHub. Entrambi si leggono "Microsoft". Nel caso di Google Assistant, lo "stronzo" è Google/Alphabet. Nel caso dei risultati di ricerca o delle news "personalizzate" fornite dai servizi di Google, lo "stronzo" è Google/Alphabet. Nel caso della timeline Instagram o Facebook, lo "stronzo" è Facebook. Nel caso della timeline TikTok, lo "stronzo" è TikTok. Nel caso dell'amica virtuale "Replika", lo "stronzo" è Luka, Inc. Nel caso dell'osservatorio di Monitora PA, lo "stronzo" sono io. (e con me i molti che contribuiscono al suo sviluppo...) Il punto è: che si tratti di bug (come può essere un falso positivo prodotto dall'osservatorio di Monitora PA) o di scelte progettuali c'è sempre almeno un essere umano di cui il software riproduce pedissequamente la volontà. Questa volontà può essere impressa nel software in modo relativamente trasparente tramite la programmazione linguistica (ad esempio in Python o in C) oppure essere impressa nel software in modo opaco, attraverso la selezione dei dati da utilizzare per la programmazione statistica e la progettazione della topologia della vector reducing machine che verrà programmata statisticamente. Ora, tutti gli "stronzi" qui presenti che abbiano mai realizzato un software in prima persona, potranno confermarti di esistere. Alcuni saranno ben lieti di non dover rispondere delle proprie creazioni, mentre altri si sentiranno oltraggiati dall'idea che qualcuno possa ignorare la propria esistenza come autori di quelle creazioni. Ma tutti saranno consapevoli di aver LAVORATO per realizzare la sequenza di bit che le macchine elaborano automaticamente per produrre gli effetti che loro desiderano. Il contributo dell'utente alla produzione dell'output di un software è completamente determinato dal programmatore e può variare moltissimo a seconda del software. Nel caso di ChatGPT, è oggettivamente trascurabile. Per questa ragione, la responsabilità dell'output NON PUO' essere scaricata sull'utente con un banale disclaimer! Quando leggo che "ChatGPT dichiara ONESTAMENTE di essere privo" di intenzionalità mi chiedo sinceramente se ci sia una qualche forza all'opera dietro questa allucinazione collettiva, dietro questa cancellazione delle persone che realizzano la macchina dalla tua coscienza, a cui gli sviluppatori siano talmente immuni da non percepirla. No: chi ha scritto quel disclaimer NON è onesto. E non è stato Chat GPT a scrivere quel disclaimer. Noti come Open AI sta manipolando la tua percezione della realtà? Forse il semplice fatto di essere capaci a programmare statisticamente un software (e magari averlo programmato), rende naturalmente immuni a questa allucinazione. Eppure si deve trattare di un'allucinazione molto forte se, come osservo qui, persone intelligenti ed in buona fede continuano a sostenerla NONOSTANTE altre persone, autorevoli, intelligenti ed altrettanto in buona fede, ma con una maggiore consapevolezza tecnica della questione, continuano a ripetere che il software è sempre realizzato da esseri umani e ne riproduce valori e interessi. Ti prego di riflettere sulla questione: io esisto, Open AI esiste, Microsoft esiste, Google esiste etc... cosa ti costringe a cancellare la nostra esistenza dalla tua coscienza quando guardi un artefatto che realizza pedissequamente la nostra volontà? Certo, una volta realizzato, un software diventa un agente cibernetico automatico, che "si muove da sé". Ma non è mai autonomo. Anche quando varia il proprio stato interno in funzione dell'input, tale variazione è sempre meccanicamente determinata dalla sua programmazione (per quanto complessa e opaca sia essa sia). Anche quando tale stato interno viene utilizzato insieme ad ogni nuovo input per calcolare nuovi output e nuove variazioni dello stato interno, ogni output e ogni variazione dello stato interno è meccanicamente determinato da chi ha programmato il software. Dunque l'agente cibernetico automatico non è MAI autonomo. On Mon, 3 Apr 2023 20:18:55 +0200 Guido Vetere wrote: > La difficoltà qui risiede nel fatto di aver a che fare con oggetti > privi di intenzionalità che tuttavia producono locuzioni a cui, > antropologicamente, attribuiamo in effetti intenzionalità. Se gli > sviluppatori o gli esercenti di questi oggetti dovessero rispondere > di questa intenzionalità fittizia, farebbero bene a dedicarsi ad > altro. In assenza di tale autonomia, l'assenza di intenzionalità è irrilevante: il software riproduce le intenzioni di chi l'ha realizzato e ha deciso come deve essere usato. On Mon, 3 Apr 2023 20:18:55 +0200 Guido Vetere wrote: > Ma se passasse questa linea dovremmo spegnere tutti i generatori > basati (solo) su LLM: anche se addestrati sui dati più puri del > mondo, la probabilità che generino 'utterances' censurabili non > sarebbe mai nulla. Beh non è detto: è sufficiente che ciascuno usi i LLM che realizza. In tal modo, l'intenzionalità (e la responsabilità legale) è tutta perfettamente determinata. Giacomo

April 4, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Marco A. Calamari

On mar, 2023-04-04 at 06:52 +0200, Guido Vetere wrote: > > Questo e altro sull'articolo di oggi di Walter Vannini apparso su: > > https://www.agendadigitale.eu/sicurezza/privacy/stop-a-chatgpt-per-fortuna- > il-garante-e-vivo-e-lotta-insieme-a-noi/ > > Grazie per aver segnalato questo intervento di Walter Vannini, che dopo aver > perorato la causa del Garante sembra suggerire che basterebbe un buon > disclaimer per mettere a posto le cose, e ne fornisce un esempio: > > chatGPT genera testo che, a livello sintattico, è inerente alla tua richiesta. > Questo testo può essere o non essere, in modo del tutto casuale, > corrispondente al senso che tu attribuisci alle parole che hai usato. Allo > stesso modo, il testo prodotto da chatGPT può corrispondere o non > corrispondere a fatti o eventi reali, pur essendo sempre grammaticalmente > impeccabile e formulato in modo da sembrare autorevole. ChatGPT non possiede, > per scelta dei suo sviluppatori, alcun concetto di “verità” o alcun modello di > conoscenza ed è quindi strutturalmente incapace di distinguere il vero dal > falso. Per questo motivo possiamo dire che chatGPT non mente, perché nel suo > codice verità e falsità sono indistinguibili, ma si limita a dire stronzate, > nella definizione del professor Frankfurt, cioè a fare affermazioni del tutto > plausibili senza alcun vincolo di realtà. > > Tutto questo è corretto, tranne il riferimento alle "stronzate" (bullshit) di > Frankfurt: queste infatti sono affermazioni capziose pronunciate con intento > manipolatorio, insomma dietro una "stronzata" c'è sempre uno "stronzo", cioè > un soggetto dotato di intenzionalità, cosa di cui ChatGPT dichiara onestamente > di essere privo. Salve a tutti, se è gradito (e ne sono lieto) citare qui DataKnightmare, allora, per chi fosse interessato, anche Cassandra avrebbe da dire la sua ... https://medium.com/@calamarim/cassandra-crossing-ia-fabbriche-di-informazio… > > Ma se è vero che basterebbe presentare sotto la giusta luce il comportamento > del sistema, non sarà che la "stronzata" diventa allora il provvedimento del > Garante? E' per il fatto che la società OpenAI è ambigua (e sì, forse anche > "stronza") nel presentare ChatGPT come potenziale "oracolo" (mi riferisco in > particolare al lancio di GPT-4) che oggi chi si trova in Italia anche di > passaggio deve pagare una VPN per farsi generare uno snippet html o farsi dare > una ricetta di cucina? > > Buona giornata e grazie a tutti per la discussione. > > Guido > > > > On Tue, 4 Apr 2023 at 00:53, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> wrote: > > Salve Carlo, > > > > ciò che non è legale per un essere umano, non deve esserlo nemmeno per > > un automatismo creato o amministrato da un essere umano. > > Pena la fine dello stato di diritto. > > > > > > Ma prima di provare a spiegare cosa non regge della tua analisi, vorrei > > porti una domanda: perché senti questa urgenza di difendere un software? > > > > Davvero, ti prego di rifletterci e rispondere perché sono sinceramente > > curioso sui tuoi moventi profondi. E' probabile che mi aiutino a > > comprendere i miei. > > > > > > On Mon, 3 Apr 2023 17:56:41 +0200 Carlo Blengino wrote: > > > > > I dati generati da ChatGPT ed in generale dalle attuali forme di AI > > > Generativa, anche per immagini come Dall-e, anche quando > > > apparentemente riferibili ad una persona fisica identificata o > > > identificabile, *non dovrebbero mai esser considerati dati > > > personali*, e ciò a prescindere dalla loro verità/falsità o dalla > > > loro più o meno marcata aderenza alla realtà. > > > > > > Sono dati sintetici che non rappresentano altro se non loro stessi. > > > > Per efficienza, proviamo a partire da due semplici definizioni: > > > > - informazione: esperienza soggettiva di pensiero comunicabile > > - dato: rappresentazione (su un supporto trasferibile) interpretabile > > come informazione da una mente umana > > > > L'informazione esiste solo nelle nostre menti e non esce mai dai nostri > > crani, ma grazie al linguaggio abbiamo inventato un protocollo che ci > > permette di sincronizzare le nostre menti, ricreando nella mente del > > destinatario un informazione analoga (ma mai identica) a quella > > condivisa da un mittente. > > > > Il dato è una rappresentazione, ovvero (per semplificare) un insieme di > > simboli che imprimiamo o facciamo imprimere su un supporto trasferibile > > nello spazio o nel tempo, affinché siano interpretati come informazione > > da una o più altre menti umane, lontane nello spazio o nel tempo. > > > > Questa definizione, prettamente informatica, di "dato" coincide con la > > definizione che hai condiviso da un punto di vista giuridico: > > > > > Per comprendere l’affermazione, forse azzardata, è bene definire cosa > > > è un dato per il diritto: il dato è *una rappresentazione di fatti, > > > informazioni o concetti*. Il dato informatico è sin dalla Convenzione > > > di Budapest del 2001 definito come una “presentazione di fatti, > > > informazioni o concetti in forma suscettibile di essere utilizzata in > > > un sistema computerizzato…” > > > > Presentazione e rappresentazione sono produzioni umane. > > > > La forma suscettibile di essere utilizzata in un sistema computerizzato > > è ormai del tutto irrilevante: in qualsiasi forma un'informazione > > (fatti, informazioni o concetti) venga presentata, è possibile > > costruire un software in grado di utilizzarla. > > > > Omessa questa specificazione ormai irrilevante, le due definizioni > > coincidono. > > > > > > > Le creazioni di questi sistemi, da quel che ho capito, anche quando > > > appaiono “dati” personali, rappresentano unicamente loro stessi, > > > ovvero una sequenza di parole o numeri o di pixels, e null’altro. > > > > L'output di un software è sempre un dato. > > > > Anche una sequenza casuale di simboli è un dato (peraltro estremamente > > prezioso, se realmente casuale). > > > > Non solo perché rappresenta sempre qualcosa di interpretabile, come > > minimo, come l'applicazione di un certo numero di trasformazioni ad un > > certo input. > > > > E' un dato perché è interpretabile dall'uomo secondo il significato che > > chi ha progettato, realizzato e documentato il software che lo ha > > prodotto, vuole che gli sia attribuito. > > > > > > Nel caso di ChatGPT, tale significato è letteralmente il significato > > che la tua mente vi attribuisce leggendolo. > > > > Quel software è stato realizzato da qualcuno con la precisa intenzione > > di far produrre un output che la tua mente interpreti come informazione. > > > > Dunque non solo la tua mente interpreta i dati di quell'output come > > informazione, ma chi ha realizzato e mantiene in esecuzione quel > > software è il mittente di quel messaggio, dell'informazione veicolata > > da quell'output. > > > > > > Questo rimane vero qualunque disclaimer Open AI possa mettere > > all'ingresso dell'applicazione. > > > > > > Quello che leggi è e rimane un dato prodotto per conto di qualcuno > > (Open AI, Microsoft etc...) affinché la tua mente lo riesca ad > > interpretare come informazione. > > > > Il fatto che nessuno, dentro Open AI, abbia materialmente espresso la > > sequenza di parole che leggi è irrilevante: hanno espresso il software > > che lo ha prodotto al loro posto e per loro volontà. > > > > > > Sono loro gli autori dell'output di GPT4. > > > > > > Se io scrivessi un software che, quando eseguito, produce in output una > > poesia come combinazione di una serie di versi che io ho scritto, tu > > non avresti problemi (credo) a riconoscere in me sia l'autore del > > software che l'autore dell'opera prodotta dal software stesso. > > > > E questo rimarrebbe vero se anche la sequenza prodotta non > > corrispondesse (magari a causa di un bug) a quella che io avevo in > > mente durante la scrittura del software. > > > > E se le sequenze possibili fossero N, tutte previste dal mio codice, > > non avresti comunque problema a riconoscere me sia come autore del > > software sia come autore delle opere da esso prodotte in output. > > > > Il software, di fatto, sarebbe una forma compressa di quelle > > N opere in output. > > > > > > Con ChatGPT è esattamente la stessa cosa. > > L'unica differenza è che nessuno si vuole assumere la responsabilità di > > quell'output perché chi l'ha programmato non si è preoccupato delle > > conseguenze e degli errori. > > > > > > Ora, appurato che l'output di ChatGPT è un dato (in quanto > > rappresentazione INTERPRETABILE come informazione) dobbiamo chiarire se > > possa essere un dato personale. > > > > In questo caso, come già chiarito da Benedetto Ponti, se il dato fa > > riferimento (ovvero può essere interpretato da una mente umana come > > facente riferimento) ad una persona fisica identifica o identificabile, > > allora è un dato personale. > > > > Che sia vero, falso o NULL (con un valore di verità ignoto al lettore) > > è irrilevante: quel dato produce nella mente di chi lo legge > > un'informazione riferita ad una persona. > > > > > > Tale persona, va protetta. > > > > Il fatto che ChatGPT non abbia intenzionalità è irrilevante: è uno > > strumento creato da persone con intenzioni precise, e attua > > costantemente tali intenzioni. > > > > > > Dunque, non dobbiamo proteggere le persone da ChatGPT, ma da chi lo ha > > creato e lo controlla. > > > > In un mondo in cui un software sufficientemente opaco può violare i > > diritti delle persone, chi li può produrre e controllare sarebbe > > sempre al di sopra della legge. > > > > > > Scaricare la responsabilità delle violazioni del diritto d'autore o del > > diritto alla protezione dei dati personali sugli utilizzatori del > > software è veramente ridicolo. > > > > Il loro contributo alla produzione dell'output è quasi irrilevante se > > confrontato con l'enorme lavoro di programmazione statistica e l'enorme > > quantità di dati e di energia utilizzati per la produzione del software > > e del suo output. Output che, non dimentichiamolo, riproduce > > token/lemmi/parole presenti nel proprio enorme "binario matriciale". > > > > > > > Trovo invece un po’ folle pensare di attenzionare le risposte > > > sbagliate, attribuendo a quei non-dati uno status di tutela che, a > > > mio giudizio, allo stato dell’arte, non dovrebbero avere. > > > > No attenzione: gli output contenenti dati personali (veri o falsi che > > siano) sono solo uno dei problemi. > > > > C'è l'utilizzo di dati personali durante la programmazione statistica > > senza un esplicito permesso degli interessati nonché la pretesa > > impossibilità di esercitare il diritto ad eliminare quei dati dal > > modello (impossibilità che non esiste: basta rifare la programmazione > > statistica senza, per quanto costoso possa essere) o l'impossibilità di > > emendare dati errati. > > > > Un software che non possa strutturalmente rispettare i diritti umani > > semplicemente non va eseguito. > > > > > > > Ultima annotazione: l’uso di dati falsi, inesatti o le lesioni ad > > > onore e reputazione legati all’uso di informazioni comunque ottenute > > > da quegli artefatti sono tutte condotte adeguatamente presidiate > > > dall’ordinamento. Assai più preoccupante e poco presidiata la folle > > > corsa alle API ed all’utilizzo di quei sistemi per automatizzare > > > processi diversi come search...vedremo. > > > > > > Una volta che l'output è prodotto, l'uso che chi lo riceve ne fa è > > presidiato, siamo d'accordo. Mal presidiato, ma presidiato. > > > > Ma qui non stiamo parlando di questo: stiamo parlando di ciò che > > ChatGPT fa per conto di chi lo ha realizzato e lo amministra. > > > > ChatGPT (e GPT4) è un software che qualcuno esegue. > > > > > > Se bastasse introdurre un software per non rispondere di un reato, > > allora non dovremmo rispondere di qualsiasi violazione del diritto > > d'autore perché la rimozione delle ridicole restrizioni imposte dal DRM > > viene sempre fatto da un software. > > > > O ancora, la pubblicazione di dati personali sottratti ad un individuo > > su un sito web non dovrebbe costituire un reato perché il server web > > che li distribuisce è un software che li produce in output per mio conto > > esattamente come ChatGPT produce output le sue risposte per conto di > > Open AI. > > > > > > Per questo la tua argomentazione non regge Carlo. > > > > > > Ciò che non è legale per un essere umano, non deve esserlo nemmeno per > > un automatismo creato o amministrato da un essere umano. > > > > Pena la fine dello stato di diritto. > > > > > > > > Giacomo > > _______________________________________________ > > nexa mailing list > > nexa(a)server-nexa.polito.it > > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 4, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Guido Vetere

>>trova in Italia anche di passaggio deve pagare una VPN per farsi generare >uno snippet html o farsi dare una ricetta di cucina? > attento alle intossicazioni alimentari... > ;-) sono sopravvisuto a quelle che generava IBM Watson :-))) Il Mar 4 Apr 2023, 07:33 Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> ha scritto: > > > > >trova in Italia anche di passaggio deve pagare una VPN per farsi generare > >uno snippet html o farsi dare una ricetta di cucina? > > > attento alle intossicazioni alimentari... > ;-) >

April 4, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Stefano Quintarelli

>trova in Italia anche di passaggio deve pagare una VPN per farsi generare >uno snippet html o farsi dare una ricetta di cucina? attento alle intossicazioni alimentari... ;-)

April 4, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by M. Fioretti

On Tue, Apr 04, 2023 06:52:24 AM +0200, Guido Vetere wrote: > Tutto questo è corretto, tranne il riferimento alle "stronzate" > (bullshit) di Frankfurt: queste infatti sono affermazioni capziose > pronunciate con intento manipolatorio, insomma dietro una > "stronzata" c'è sempre uno "stronzo", cioè un soggetto dotato di > intenzionalità, cosa di cui ChatGPT dichiara onestamente di essere > privo. embeh? Mi scuso se ho perso qualcosa nella discussione, e' probabilissimo che qualcuno piu' preparato abbia gia' detto la stessa cosa meglio di me ma.. che importanza ha quel che "dichiara" ChatGPT? Dietro a una str***ta come ChatGPT, ci sono soggetti dotati di intenzionalita' eccome, ed e' solo di quelli che dovremmo parlare, o no? Altrimenti abbiamo gia' perso, accettando l'idea che ChatGPT e simili siano davvero "soggetti". Cioe' "esseri" distinti, con LORO agency, diritti, giustificazioni, volonta', eccetera... Un martello e' un oggetto, mica un soggetto. Idem per chatGPT e compagnia. Se quelli sono soggetti, non siamo umani noi. Marco -- Vi aspetto nella mia nuova newsletter: https://mfioretti.substack.com

April 4, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Guido Vetere

> Questo e altro sull'articolo di oggi di Walter Vannini apparso su: > https://www.agendadigitale.eu/sicurezza/privacy/stop-a-chatgpt-per-fortuna-… <https://www.agendadigitale.eu/sicurezza/privacy/stop-a-chatgpt-per-fortuna-…> Grazie per aver segnalato questo intervento di Walter Vannini, che dopo aver perorato la causa del Garante sembra suggerire che basterebbe un buon disclaimer per mettere a posto le cose, e ne fornisce un esempio: *chatGPT genera testo che, a livello sintattico, è inerente alla tua richiesta. Questo testo può essere o non essere, in modo del tutto casuale, corrispondente al senso che tu attribuisci alle parole che hai usato. Allo stesso modo, il testo prodotto da chatGPT può corrispondere o non corrispondere a fatti o eventi reali, pur essendo sempre grammaticalmente impeccabile e formulato in modo da sembrare autorevole. ChatGPT non possiede, per scelta dei suo sviluppatori, alcun concetto di “verità” o alcun modello di conoscenza ed è quindi strutturalmente incapace di distinguere il vero dal falso. Per questo motivo possiamo dire che chatGPT non mente, perché nel suo codice verità e falsità sono indistinguibili, ma si limita a dire stronzate, nella definizione del professor Frankfurt, cioè a fare affermazioni del tutto plausibili senza alcun vincolo di realtà.* Tutto questo è corretto, tranne il riferimento alle "stronzate" (*bullshit*) di Frankfurt: queste infatti sono affermazioni capziose pronunciate con intento manipolatorio, insomma dietro una "stronzata" c'è sempre uno "stronzo", cioè un soggetto dotato di intenzionalità, cosa di cui ChatGPT dichiara onestamente di essere privo. Ma se è vero che basterebbe presentare sotto la giusta luce il comportamento del sistema, non sarà che la "stronzata" diventa allora il provvedimento del Garante? E' per il fatto che la società OpenAI è ambigua (e sì, forse anche "stronza") nel presentare ChatGPT come potenziale "oracolo" (mi riferisco in particolare al lancio di GPT-4) che oggi chi si trova in Italia anche di passaggio deve pagare una VPN per farsi generare uno snippet html o farsi dare una ricetta di cucina? Buona giornata e grazie a tutti per la discussione. Guido On Tue, 4 Apr 2023 at 00:53, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> wrote: > Salve Carlo, > > ciò che non è legale per un essere umano, non deve esserlo nemmeno per > un automatismo creato o amministrato da un essere umano. > Pena la fine dello stato di diritto. > > > Ma prima di provare a spiegare cosa non regge della tua analisi, vorrei > porti una domanda: perché senti questa urgenza di difendere un software? > > Davvero, ti prego di rifletterci e rispondere perché sono sinceramente > curioso sui tuoi moventi profondi. E' probabile che mi aiutino a > comprendere i miei. > > > On Mon, 3 Apr 2023 17:56:41 +0200 Carlo Blengino wrote: > > > I dati generati da ChatGPT ed in generale dalle attuali forme di AI > > Generativa, anche per immagini come Dall-e, anche quando > > apparentemente riferibili ad una persona fisica identificata o > > identificabile, *non dovrebbero mai esser considerati dati > > personali*, e ciò a prescindere dalla loro verità/falsità o dalla > > loro più o meno marcata aderenza alla realtà. > > > > Sono dati sintetici che non rappresentano altro se non loro stessi. > > Per efficienza, proviamo a partire da due semplici definizioni: > > - informazione: esperienza soggettiva di pensiero comunicabile > - dato: rappresentazione (su un supporto trasferibile) interpretabile > come informazione da una mente umana > > L'informazione esiste solo nelle nostre menti e non esce mai dai nostri > crani, ma grazie al linguaggio abbiamo inventato un protocollo che ci > permette di sincronizzare le nostre menti, ricreando nella mente del > destinatario un informazione analoga (ma mai identica) a quella > condivisa da un mittente. > > Il dato è una rappresentazione, ovvero (per semplificare) un insieme di > simboli che imprimiamo o facciamo imprimere su un supporto trasferibile > nello spazio o nel tempo, affinché siano interpretati come informazione > da una o più altre menti umane, lontane nello spazio o nel tempo. > > Questa definizione, prettamente informatica, di "dato" coincide con la > definizione che hai condiviso da un punto di vista giuridico: > > > Per comprendere l’affermazione, forse azzardata, è bene definire cosa > > è un dato per il diritto: il dato è *una rappresentazione di fatti, > > informazioni o concetti*. Il dato informatico è sin dalla Convenzione > > di Budapest del 2001 definito come una “presentazione di fatti, > > informazioni o concetti in forma suscettibile di essere utilizzata in > > un sistema computerizzato…” > > Presentazione e rappresentazione sono produzioni umane. > > La forma suscettibile di essere utilizzata in un sistema computerizzato > è ormai del tutto irrilevante: in qualsiasi forma un'informazione > (fatti, informazioni o concetti) venga presentata, è possibile > costruire un software in grado di utilizzarla. > > Omessa questa specificazione ormai irrilevante, le due definizioni > coincidono. > > > > Le creazioni di questi sistemi, da quel che ho capito, anche quando > > appaiono “dati” personali, rappresentano unicamente loro stessi, > > ovvero una sequenza di parole o numeri o di pixels, e null’altro. > > L'output di un software è sempre un dato. > > Anche una sequenza casuale di simboli è un dato (peraltro estremamente > prezioso, se realmente casuale). > > Non solo perché rappresenta sempre qualcosa di interpretabile, come > minimo, come l'applicazione di un certo numero di trasformazioni ad un > certo input. > > E' un dato perché è interpretabile dall'uomo secondo il significato che > chi ha progettato, realizzato e documentato il software che lo ha > prodotto, vuole che gli sia attribuito. > > > Nel caso di ChatGPT, tale significato è letteralmente il significato > che la tua mente vi attribuisce leggendolo. > > Quel software è stato realizzato da qualcuno con la precisa intenzione > di far produrre un output che la tua mente interpreti come informazione. > > Dunque non solo la tua mente interpreta i dati di quell'output come > informazione, ma chi ha realizzato e mantiene in esecuzione quel > software è il mittente di quel messaggio, dell'informazione veicolata > da quell'output. > > > Questo rimane vero qualunque disclaimer Open AI possa mettere > all'ingresso dell'applicazione. > > > Quello che leggi è e rimane un dato prodotto per conto di qualcuno > (Open AI, Microsoft etc...) affinché la tua mente lo riesca ad > interpretare come informazione. > > Il fatto che nessuno, dentro Open AI, abbia materialmente espresso la > sequenza di parole che leggi è irrilevante: hanno espresso il software > che lo ha prodotto al loro posto e per loro volontà. > > > Sono loro gli autori dell'output di GPT4. > > > Se io scrivessi un software che, quando eseguito, produce in output una > poesia come combinazione di una serie di versi che io ho scritto, tu > non avresti problemi (credo) a riconoscere in me sia l'autore del > software che l'autore dell'opera prodotta dal software stesso. > > E questo rimarrebbe vero se anche la sequenza prodotta non > corrispondesse (magari a causa di un bug) a quella che io avevo in > mente durante la scrittura del software. > > E se le sequenze possibili fossero N, tutte previste dal mio codice, > non avresti comunque problema a riconoscere me sia come autore del > software sia come autore delle opere da esso prodotte in output. > > Il software, di fatto, sarebbe una forma compressa di quelle > N opere in output. > > > Con ChatGPT è esattamente la stessa cosa. > L'unica differenza è che nessuno si vuole assumere la responsabilità di > quell'output perché chi l'ha programmato non si è preoccupato delle > conseguenze e degli errori. > > > Ora, appurato che l'output di ChatGPT è un dato (in quanto > rappresentazione INTERPRETABILE come informazione) dobbiamo chiarire se > possa essere un dato personale. > > In questo caso, come già chiarito da Benedetto Ponti, se il dato fa > riferimento (ovvero può essere interpretato da una mente umana come > facente riferimento) ad una persona fisica identifica o identificabile, > allora è un dato personale. > > Che sia vero, falso o NULL (con un valore di verità ignoto al lettore) > è irrilevante: quel dato produce nella mente di chi lo legge > un'informazione riferita ad una persona. > > > Tale persona, va protetta. > > Il fatto che ChatGPT non abbia intenzionalità è irrilevante: è uno > strumento creato da persone con intenzioni precise, e attua > costantemente tali intenzioni. > > > Dunque, non dobbiamo proteggere le persone da ChatGPT, ma da chi lo ha > creato e lo controlla. > > In un mondo in cui un software sufficientemente opaco può violare i > diritti delle persone, chi li può produrre e controllare sarebbe > sempre al di sopra della legge. > > > Scaricare la responsabilità delle violazioni del diritto d'autore o del > diritto alla protezione dei dati personali sugli utilizzatori del > software è veramente ridicolo. > > Il loro contributo alla produzione dell'output è quasi irrilevante se > confrontato con l'enorme lavoro di programmazione statistica e l'enorme > quantità di dati e di energia utilizzati per la produzione del software > e del suo output. Output che, non dimentichiamolo, riproduce > token/lemmi/parole presenti nel proprio enorme "binario matriciale". > > > > Trovo invece un po’ folle pensare di attenzionare le risposte > > sbagliate, attribuendo a quei non-dati uno status di tutela che, a > > mio giudizio, allo stato dell’arte, non dovrebbero avere. > > No attenzione: gli output contenenti dati personali (veri o falsi che > siano) sono solo uno dei problemi. > > C'è l'utilizzo di dati personali durante la programmazione statistica > senza un esplicito permesso degli interessati nonché la pretesa > impossibilità di esercitare il diritto ad eliminare quei dati dal > modello (impossibilità che non esiste: basta rifare la programmazione > statistica senza, per quanto costoso possa essere) o l'impossibilità di > emendare dati errati. > > Un software che non possa strutturalmente rispettare i diritti umani > semplicemente non va eseguito. > > > > Ultima annotazione: l’uso di dati falsi, inesatti o le lesioni ad > > onore e reputazione legati all’uso di informazioni comunque ottenute > > da quegli artefatti sono tutte condotte adeguatamente presidiate > > dall’ordinamento. Assai più preoccupante e poco presidiata la folle > > corsa alle API ed all’utilizzo di quei sistemi per automatizzare > > processi diversi come search...vedremo. > > > Una volta che l'output è prodotto, l'uso che chi lo riceve ne fa è > presidiato, siamo d'accordo. Mal presidiato, ma presidiato. > > Ma qui non stiamo parlando di questo: stiamo parlando di ciò che > ChatGPT fa per conto di chi lo ha realizzato e lo amministra. > > ChatGPT (e GPT4) è un software che qualcuno esegue. > > > Se bastasse introdurre un software per non rispondere di un reato, > allora non dovremmo rispondere di qualsiasi violazione del diritto > d'autore perché la rimozione delle ridicole restrizioni imposte dal DRM > viene sempre fatto da un software. > > O ancora, la pubblicazione di dati personali sottratti ad un individuo > su un sito web non dovrebbe costituire un reato perché il server web > che li distribuisce è un software che li produce in output per mio conto > esattamente come ChatGPT produce output le sue risposte per conto di > Open AI. > > > Per questo la tua argomentazione non regge Carlo. > > > Ciò che non è legale per un essere umano, non deve esserlo nemmeno per > un automatismo creato o amministrato da un essere umano. > > Pena la fine dello stato di diritto. > > > > Giacomo > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

April 4, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Giacomo Tesio

Salve Carlo, ciò che non è legale per un essere umano, non deve esserlo nemmeno per un automatismo creato o amministrato da un essere umano. Pena la fine dello stato di diritto. Ma prima di provare a spiegare cosa non regge della tua analisi, vorrei porti una domanda: perché senti questa urgenza di difendere un software? Davvero, ti prego di rifletterci e rispondere perché sono sinceramente curioso sui tuoi moventi profondi. E' probabile che mi aiutino a comprendere i miei. On Mon, 3 Apr 2023 17:56:41 +0200 Carlo Blengino wrote: > I dati generati da ChatGPT ed in generale dalle attuali forme di AI > Generativa, anche per immagini come Dall-e, anche quando > apparentemente riferibili ad una persona fisica identificata o > identificabile, *non dovrebbero mai esser considerati dati > personali*, e ciò a prescindere dalla loro verità/falsità o dalla > loro più o meno marcata aderenza alla realtà. > > Sono dati sintetici che non rappresentano altro se non loro stessi. Per efficienza, proviamo a partire da due semplici definizioni: - informazione: esperienza soggettiva di pensiero comunicabile - dato: rappresentazione (su un supporto trasferibile) interpretabile come informazione da una mente umana L'informazione esiste solo nelle nostre menti e non esce mai dai nostri crani, ma grazie al linguaggio abbiamo inventato un protocollo che ci permette di sincronizzare le nostre menti, ricreando nella mente del destinatario un informazione analoga (ma mai identica) a quella condivisa da un mittente. Il dato è una rappresentazione, ovvero (per semplificare) un insieme di simboli che imprimiamo o facciamo imprimere su un supporto trasferibile nello spazio o nel tempo, affinché siano interpretati come informazione da una o più altre menti umane, lontane nello spazio o nel tempo. Questa definizione, prettamente informatica, di "dato" coincide con la definizione che hai condiviso da un punto di vista giuridico: > Per comprendere l’affermazione, forse azzardata, è bene definire cosa > è un dato per il diritto: il dato è *una rappresentazione di fatti, > informazioni o concetti*. Il dato informatico è sin dalla Convenzione > di Budapest del 2001 definito come una “presentazione di fatti, > informazioni o concetti in forma suscettibile di essere utilizzata in > un sistema computerizzato…” Presentazione e rappresentazione sono produzioni umane. La forma suscettibile di essere utilizzata in un sistema computerizzato è ormai del tutto irrilevante: in qualsiasi forma un'informazione (fatti, informazioni o concetti) venga presentata, è possibile costruire un software in grado di utilizzarla. Omessa questa specificazione ormai irrilevante, le due definizioni coincidono. > Le creazioni di questi sistemi, da quel che ho capito, anche quando > appaiono “dati” personali, rappresentano unicamente loro stessi, > ovvero una sequenza di parole o numeri o di pixels, e null’altro. L'output di un software è sempre un dato. Anche una sequenza casuale di simboli è un dato (peraltro estremamente prezioso, se realmente casuale). Non solo perché rappresenta sempre qualcosa di interpretabile, come minimo, come l'applicazione di un certo numero di trasformazioni ad un certo input. E' un dato perché è interpretabile dall'uomo secondo il significato che chi ha progettato, realizzato e documentato il software che lo ha prodotto, vuole che gli sia attribuito. Nel caso di ChatGPT, tale significato è letteralmente il significato che la tua mente vi attribuisce leggendolo. Quel software è stato realizzato da qualcuno con la precisa intenzione di far produrre un output che la tua mente interpreti come informazione. Dunque non solo la tua mente interpreta i dati di quell'output come informazione, ma chi ha realizzato e mantiene in esecuzione quel software è il mittente di quel messaggio, dell'informazione veicolata da quell'output. Questo rimane vero qualunque disclaimer Open AI possa mettere all'ingresso dell'applicazione. Quello che leggi è e rimane un dato prodotto per conto di qualcuno (Open AI, Microsoft etc...) affinché la tua mente lo riesca ad interpretare come informazione. Il fatto che nessuno, dentro Open AI, abbia materialmente espresso la sequenza di parole che leggi è irrilevante: hanno espresso il software che lo ha prodotto al loro posto e per loro volontà. Sono loro gli autori dell'output di GPT4. Se io scrivessi un software che, quando eseguito, produce in output una poesia come combinazione di una serie di versi che io ho scritto, tu non avresti problemi (credo) a riconoscere in me sia l'autore del software che l'autore dell'opera prodotta dal software stesso. E questo rimarrebbe vero se anche la sequenza prodotta non corrispondesse (magari a causa di un bug) a quella che io avevo in mente durante la scrittura del software. E se le sequenze possibili fossero N, tutte previste dal mio codice, non avresti comunque problema a riconoscere me sia come autore del software sia come autore delle opere da esso prodotte in output. Il software, di fatto, sarebbe una forma compressa di quelle N opere in output. Con ChatGPT è esattamente la stessa cosa. L'unica differenza è che nessuno si vuole assumere la responsabilità di quell'output perché chi l'ha programmato non si è preoccupato delle conseguenze e degli errori. Ora, appurato che l'output di ChatGPT è un dato (in quanto rappresentazione INTERPRETABILE come informazione) dobbiamo chiarire se possa essere un dato personale. In questo caso, come già chiarito da Benedetto Ponti, se il dato fa riferimento (ovvero può essere interpretato da una mente umana come facente riferimento) ad una persona fisica identifica o identificabile, allora è un dato personale. Che sia vero, falso o NULL (con un valore di verità ignoto al lettore) è irrilevante: quel dato produce nella mente di chi lo legge un'informazione riferita ad una persona. Tale persona, va protetta. Il fatto che ChatGPT non abbia intenzionalità è irrilevante: è uno strumento creato da persone con intenzioni precise, e attua costantemente tali intenzioni. Dunque, non dobbiamo proteggere le persone da ChatGPT, ma da chi lo ha creato e lo controlla. In un mondo in cui un software sufficientemente opaco può violare i diritti delle persone, chi li può produrre e controllare sarebbe sempre al di sopra della legge. Scaricare la responsabilità delle violazioni del diritto d'autore o del diritto alla protezione dei dati personali sugli utilizzatori del software è veramente ridicolo. Il loro contributo alla produzione dell'output è quasi irrilevante se confrontato con l'enorme lavoro di programmazione statistica e l'enorme quantità di dati e di energia utilizzati per la produzione del software e del suo output. Output che, non dimentichiamolo, riproduce token/lemmi/parole presenti nel proprio enorme "binario matriciale". > Trovo invece un po’ folle pensare di attenzionare le risposte > sbagliate, attribuendo a quei non-dati uno status di tutela che, a > mio giudizio, allo stato dell’arte, non dovrebbero avere. No attenzione: gli output contenenti dati personali (veri o falsi che siano) sono solo uno dei problemi. C'è l'utilizzo di dati personali durante la programmazione statistica senza un esplicito permesso degli interessati nonché la pretesa impossibilità di esercitare il diritto ad eliminare quei dati dal modello (impossibilità che non esiste: basta rifare la programmazione statistica senza, per quanto costoso possa essere) o l'impossibilità di emendare dati errati. Un software che non possa strutturalmente rispettare i diritti umani semplicemente non va eseguito. > Ultima annotazione: l’uso di dati falsi, inesatti o le lesioni ad > onore e reputazione legati all’uso di informazioni comunque ottenute > da quegli artefatti sono tutte condotte adeguatamente presidiate > dall’ordinamento. Assai più preoccupante e poco presidiata la folle > corsa alle API ed all’utilizzo di quei sistemi per automatizzare > processi diversi come search...vedremo. Una volta che l'output è prodotto, l'uso che chi lo riceve ne fa è presidiato, siamo d'accordo. Mal presidiato, ma presidiato. Ma qui non stiamo parlando di questo: stiamo parlando di ciò che ChatGPT fa per conto di chi lo ha realizzato e lo amministra. ChatGPT (e GPT4) è un software che qualcuno esegue. Se bastasse introdurre un software per non rispondere di un reato, allora non dovremmo rispondere di qualsiasi violazione del diritto d'autore perché la rimozione delle ridicole restrizioni imposte dal DRM viene sempre fatto da un software. O ancora, la pubblicazione di dati personali sottratti ad un individuo su un sito web non dovrebbe costituire un reato perché il server web che li distribuisce è un software che li produce in output per mio conto esattamente come ChatGPT produce output le sue risposte per conto di Open AI. Per questo la tua argomentazione non regge Carlo. Ciò che non è legale per un essere umano, non deve esserlo nemmeno per un automatismo creato o amministrato da un essere umano. Pena la fine dello stato di diritto. Giacomo

April 3, 2023

Re: [nexa] ChatGPT disabled for users in Italy

by Marco A. Calamari

On dom, 2023-04-02 at 17:12 +0200, Stefano Quintarelli wrote: > > > On 02/04/23 16:39, Guido Vetere wrote: > > Per quanto riguarda il problema delle notizie biografiche inventate di cui > > parla @Stefano > > Quintarelli <mailto:stefano@quintarelli.it>, potremmo chiederci: un dato > > personale falso > > rivelato da qualcuno che avverte di essere occasionalmente mendace si può > > considerare come > > una violazione della privacy? Gli esempi per discuterne possono far > > riferimento ai siti > > di satira. > > carina l'idea che si presenti come un sito di satira... > ma non era esattamente quello il mio punto. > il mio punto e': se gli chiedo di correggere i dati personali -errati- che > propala su di > me, lo deve fare ? > > secondo me si. Ciao Stefano, il problema non è se lo deve fare, la risposta per il GDPR è si, basta che glielo chiedi. Il problema è che non lo può fare, perché dovrebbe ripetere l'intero training ... e non è detto che funzionerebbe. JM2C > (a meno che non si iscriva alla siae come comico... LOL) > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 3, 2023