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Re: [nexa] Ending climate change requires the end of capitalism. Have we got the stomach for it?

by Andrea Glorioso

Caro Giacomo, grazie per il tempo che hai dedicato a rispondere alle mie brevi osservazioni. Dato che temo sinceramente che una reazione approfondita a tutti i punti che sollevi ci porterebbe davvero in altri lidi rispetto a quelli che penso siano i temi, certamente numerosi ma non infiniti, di cui ci si occupa in questa lista di discussione (per inciso non mi convince molto la tua logica in materia, dato che con la stessa, qui si potrebbe facilmente parlare praticamente di tutto) mi limito ad alcune considerazioni generali. Per chiarezza questa è semplicemente una mia scelta personale, non intendo certo imporre ad altri il mio pensiero su cosa si possa o non si possa discutere in questa lista. La prima considerazione è che il concetto di "razionalità", così come usato nelle scienze sociali (ivi compresa l'economia, tranne che nelle sue derive "matematicistiche" più estreme) è spesso frainteso. Al di fuori delle discipline suddette si pensa spesso che lo si usi per riferirsi ad un ragionamento logico "perfetto". In realtà nella maggior parte dei casi ci si riferisce al semplice fatto che gli "agenti sociali" agiscono nel tentativo di raggiungere uno o più obbiettivi che essi ritengono "utili" secondo criteri vari e molteplici (dal fare una palanca di soldi al guadagnarsi un posto in Paradiso - Max Weber ipotizzava che agli albori del capitalismo i due fossero strettamente collegati). Sia il giudizio di cosa sia "utile", sia l'individuazione degli obbiettivi del caso, sia la scelta delle azioni che dovrebbero portare a tali obbiettivi, sia la capacità di valutare le conseguenze immediate e future, vicine e lontane, di tali azioni sono fortemente influenzati dall'ambiente in cui si viene "socializzati" (termine tecnico) e risentono di fortissimi limiti, cognitivi e no, che sono strutturali all'essere umano individuale e/o alle maniera in cui gli esseri umani interagiscono gli uni con gli altri. Il dibattito su quale tra i due fattori strutturali sia il più importante è oggetto di discussioni feroci dalla notte dei tempi, discussioni che non riapro qui. La seconda considerazione è che, se è vero che non si può pretendere la dimostrazione scientifica di quali sarebbero gli effetti di ogni scelta che produca cambiamenti in un assetto socio-politico dato (né, per essere chiari, solitamente tali dimostrazioni vengono richieste, e non era ciò che intendevo quando ho parlato di "esperimenti concreti") d'altro canto esiste anche una responsabilità, da parte di chi prende decisioni che vadano ad impattare (molte) altre persone, di valutare il più oggettivamente possibile e ragionevole gli effetti di tali decisioni. "Intelligenza" e "buon senso" in sé e per sé non sono criteri molto utili da questo punto di vista, dato che per mia esperienza è pressoché impossibile trovare due persone che siano d'accordo come si debbano interpretare tali concetti in un caso individuale e concreto, figuriamoci quando si parla di dibattiti che coinvolgono milioni di persone. La terza considerazione, forse un po' démodé oggigiorno, è che il capitalismo come sistema economico e sociale è riuscito a generare un progresso concreto e reale per moltissime persone (e non parlo solo dei paesi oggi industrializzati). Il capitalismo ha anche dei grandi limiti, alcuni dei quali "incidentali" (ovvero correggibili tramite norme e regole appropriate) e alcuni "strutturali" (non si può avere capitalismo senza accumulo di capitale, e i meccanismi che lo permettono, con tutto ciò che ne consegue). Io non sono convinto che i limiti strutturali del capitalismo siano tali da impedire una regolazione appropriata dei limiti incidentali tali da, per esempio, evitare guerre mondiali o meno (che per altro esistevano anche prima del capitalismo, né mi pare che i sistemi socialisti che abbiamo sperimentato sinora come specie siano stati tutti e necessariamente pacifisti o quanto meno pacifici) o evitare una catastrofe ecologica. Viviamo nel migliore dei mondi possibile? Certamente no. Rimango intellettualmente e politicamente aperto ad alternative, ma preferisco evitare la "nirvana fallacy" (https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy ). Ciao, Andrea On Sat, Apr 27, 2019 at 5:05 PM Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> wrote: > On 27/04/2019, Andrea Glorioso <andrea(a)digitalpolicy.it> wrote: > > Non sono sicurissimo che questa discussione sia del tutto in tema con la > > lista, ma non spetta a me decidere in merito. > > In effetti non spetta neanche a me, ma è un obiezione molto interessante. > Sperando che sia utile, provo a condividere il ragionamento che mi ha > spinto a proporre questa lettura. > > Il nome dell'organizzazione che gestisce questa lista è > > Nexa Center for Internet & Society > > L'articolo mette in discussione la sostenibilità ecologica del > Capitalismo nella sua incarnazione odierna (che è però una evoluzione > delle incarnazioni precedenti). > > Mi è sembrato rilevante per l'elaborazione condivisa che avviene in > questi anfratti perché: > > - una società esiste in un ambiente > - il sistema economico determina una parte rilevante delle dinamiche > di una società (ed il Capitalismo di Sorveglianza espande > radicalmente l'influenza dell'economia su tali dinamiche, mostrando > tutti i limiti del Capitalismo stesso) > - almeno dal 1995 Internet è (anche, ma qualcuno vorrebbe esclusivamente) > un mercato globale > - il Capitalismo determina e/o veicola molte delle aberrazioni tecniche, > sociali ed economiche di Internet > > Dunque, dal mio punto di vista, la riflessione che l'articolo propone > è assolutamente rilevante sia per la Società che per Internet e dunque > ho pensato potesse essere di interesse per gli altri membri della > comunità Nexa. > > Naturalmente, mi scuso se così non è stato. > > > > Detto questo, forse sarebbe il caso di cercare di capirsi sui termini. > > Ok! :-) > > > Il "mercato", per come la vedo io, è il risultato aggregato delle > dinamiche > > sociali generate da un insieme di entità (persone e/o organizzazioni > > pubbliche e private) più o meno informate, che nei limiti della > razionalità > > umana prendono decisioni su ciò che vogliono scambiare con altre entità. > > Eliminerei ogni riferimento alla Razionalità da tale definizione. > > Anzitutto, per molto tempo la razionalità delle scelte individuali è > stato un postulato fondamentale delle teorie economiche liberali e > capitaliste. Quando è risultato evidente che tali scelte non sono > affatto razionali, e che tale postulato non era semplicemente > attinente alla realtà, invece di abbandonare le teorie, l'ideologia e > le pratiche che su tale postulato si erano basate, si è deciso che > tale postulato... è importante ma non troppo. > D'altronde, possiamo dire che l'Economia sia una Scienza? :-p > > E se il limite massimo della razionalità umana si evidenziasse nel > mercato, saremmo veramente messi male! :-D > > > Inoltre il mercato non è il risultato di dinamiche sociali aggregate, > ma è costituito dalle dinamiche stesse. > Cioè non è uno stato, ma un divenire. La differenza è sottile ma è > rilevante nel momento in cui si vuole intervenire su di esso: bisogna > sempre considerarlo nella sua complessità dinamica, evolutiva, > altrimenti non risolviamo i problemi ma li normaliziamo, rendendone > non misurabili gli effetti... fino alla prossima crisi (come vediamo > in questo preciso momento storico con il cambiamento climatico o con > il capitalismo di sorveglianza, ad esempio). > > > Infine, se il mercato di cui parliamo è quello esistente, allora > parliamo di un mercato capitalista. > > > > La "politica", sempre per come la vedo io, è il risultato aggregato delle > > dinamiche sociali generate da un insieme di entità che (come sopra per > non > > ripetere troppo) prendono decisioni su come vogliono organizzare la > propria > > vita in comune, ivi compreso dunque le regole e i limiti del suddetto > > "mercato". > > Questa definizione soffre di nuovo delle limitazioni di cui sopra > > - l'azione Politica dell'individuo non è necessariamente "razionale" > perché per alcuni esprime anche un sistema di valori morali che > ne costituiscono il fondamento (come sociologo avrai certamente > sentito parlare di voto normativo) > - la Politica è poi di nuovo la dinamica sociale aggregata in se stessa, > non il suo risultato > - e tale dinamica non si genera autonomamente ma è espressione di una > azione consapevole, di una scelta libera, volontaria. > (puoi infatti esimerti dal partecipare alla decisione su come organizzare > la vita in comune) > > Inoltre questa definizione, a valle delle correzioni suddette, è molto > generale ed astratta, avulsa dal contesto organizzativo ed > istituzionale in cui viviamo. > > In una Democrazia rappresentativa, per esempio, una Politica > particolarmente rilevante è anche l'attività che si svolge all'interno > delle istituzioni. Una Politica così importante in questo tipo di > assetto istituzionale, da produrre un nuovo significato nella parola > stessa. > > A questo secondo significato credo facesse riferimento Stefano nel > commento cui ho risposto: > > On 27/04/2019, Stefano Quintarelli <Stefano(a)quintarelli.it> wrote: > > Aggiungo che è la politica a dover stabilire gli incentivi giusti per il > mercato > > Credo che facesse riferimento alla Politica come viene svolta nelle > istituzioni (infatti citava in seguito una organizzazione dell'ONU). > > > Non ho mai ben capito cosa significhi esattamente che "il mercato è un > > postulato indiscutibile" > > Non dirlo a me! Io lo metto in discussione continuamente! :-D > > Nella mia risposta intendevo semplicemente sottolineare come Stefano, > limitando l'azione della Politica nel dover "stabilire gli incentivi > giusti per il mercato", tenesse il mercato come punto fermo. > > Inoltre credo che Stefano facesse riferimento al mercato capitalista > semplicemente perché > > - oggetto dell'articolo iniziale > - largamente predominante > - fortemente disfunzionale e dunque necessitante di correzioni > > > > e/o cosa sia la "sudditanza" della politica e della cultura rispetto al > "mercato" > > Io ho parlato di (cito) "sudditanza fra Cultura (e dunque Politica) e > Capitalismo". > > Provarla è facile: misura la percentuale di papers scritti in > conflitto di interesse su PubMed. > Certamente dipende dal tema, ma quando ho aiutato mia moglie a > raccogliere il materiale per la sua tesi di laurea e di nuovo per la > sua tesi di specialità, abbiamo scartato un buon 70% degli articoli > per questa ragione. Un lavoro frustrante e deprimente. > > La sudditanza è inevitabile nel momento in cui il Capitale determina > direttamente o indirettamente (attraverso l'influenza che ha sulla > Politica) quali ricerche vengono finanziate, quali spettacoli vengono > proposti, quali libri vengono pubblicati etc... > > Oggi poi determina anche quali informazioni il politico (inteso come > membro delle istituzioni) riceve quando cerca qualcosa su internet, > quindi l'influenza del Capitale sulla Politica non è mai stata tanto > forte. > > > > (da ex sociologo trovo difficile separare le due [politica e cultura], > ma non > > complichiamoci la vita) > > Come ex-informatico però dovrebbe essere facile. ;-) > > La Cultura è l'insieme delle Informazioni che una popolazione elabora > e condivide. > > La Politica (secondo la prima definizione, generale ed astratta) è una > diretta espressione di tale insieme di Informazioni. > > Come tale, chi controlla la Cultura, controlla la Politica. > > Sarebbe compito delle istituzioni Politiche impedire che nessun gruppo > possa controllare la Cultura... ma come noi italiani sappiamo bene > dopo oltre vent'anni di cazzeggio sul Conflitto di Interessi, è facile > comprometterle se si dispone del Capitale. ;-) > > > In ultima analisi, e lo dico con tutto il rispetto possibile, non mi è > > chiaro cosa significhi in pratica una "economia diversa" > > Qualsiasi economia (buona gestione della casa) che non si basi sulla > massimizzazione del profitto è diversa da quella attuale. > > In questo il Capitalismo di Sorveglianza rappresenta già un esempio, > perché se è vero che i campioni di questa nuova economia dei dati > hanno ottimi profitti, ancora prima del denaro perseguono il Potere > che deriva dall'accumulo dei dati. > > > quali siano i criteri in base ai quali si può giudicare se tale > > "economia diversa" funzioni meglio o peggio della "economia di adesso" > > Beh, diciamo che non distruggere l'ecosistema potrebbe essere un primo > criterio, che ne pensi? > > Anche evitare l'estinzione della nostra specie non farebbe schifo. Almeno > a me. > > Evitare una quarta guerra mondiale potrebbe essere un secondo criterio. > > Interrompere la terza guerra mondiale (in corso sul terreno > Informatico) potrebbe essere un terzo. > > Ridurre le tensioni sociali (senza sterminare la maggioranza della > popolazione umana) potrebbe essere un altro criterio di valutazione > utile. > > > (assumendone la possibile esistenza, rimango del tutto aperto alla > > possibilità) > > Beh, comprendo i tuoi dubbi: il Capitalismo di Sorveglianza non è > veramente diverso dal Capitalismo. Il Capitalismo infatti non persegue > VERAMENTE l'accumulo di Capitale, ma l'accumulo di POTERE che il > Capitale sublima e rende meno riconoscibile, mascherandolo con > un'aurea di razionalità numerica. > > In quest'ottica, un'economia è veramente diversa se non persegue la > massimizzazione del Potere né attraverso il Capitale, né attraverso > altri mezzi. > > Tuttavia posso confermarti che sistemi di questo tipo esistono. > > Il mio esempio preferito è Nomadelfia: > https://www.nomadelfia.it/come-viviamo/ > > > > e in che modo si possano condurre esperimenti concreti > > per arrivare alle conclusioni del caso. > > :-D > > Tu lo sai cosa fa un Politico quando NON vuole intraprendere un > percorso sociale? > Chiede evidenze SCIENTIFICHE all'Economia. > > Di colpo si fa fautore delle "Scienze Esatte" e vuole esperimenti che > provino al di là di ogni ragionevole dubbio la validità del percorso. > > Non è sicuramente il tuo caso, non fraintendermi, ma mi è capitato in > passato di ridere sguaiatamente a questo tipo di obbiezione. > > > Qualcuno ha fatto esperimenti di globalizzazione su un'altro pianeta > prima di avviare la globalizzazione dei mercati di questo? > > O magari siamo noi l'esperimento? :-O > Dici che la "Guida galattica per gli autostoppisti" è il più > importante leak della nostra storia? > Povero Assange... tutto sto casino per essere oscurato da Douglas Adams! > :-D > > > Non credo che qualcuno abbia avuto bisogno di esperimenti per > introdurre il Capitalismo. > Per contro, i danni sono evidenti mentre i benefici puzzano di > razionalizzazione. > > > Mi rifiuto di definire una comunità viva come Nomadelfia "esperimento". > E non credo che si possa veramente creare comunità "in vitro" come > succede in certi film e romanzi. Non credo dunque che si possano fare > gli esperimenti che chiedi. Ne che sarebbe etico nei confronti dei > soggetti osservati (quanto meno secondo la mia etica, che da grande > valore alla libertà). > > > Dunque non credo che potremo aspettare certezze per sostituire il > Capitalismo. > E dovremmo anzi dubitarne, perché le certezze ci hanno portato qui. > > Dobbiamo agire affidandoci ad Intelligenza e Buon Senso. > > > Davvero non ci bastano i problemi che vediamo? > > > Giacomo > -- -- Andrea Glorioso Twitter: @andreaglorioso Facebook: https://www.facebook.com/andrea.glorioso LinkedIn: http://www.linkedin.com/profile/view?id=1749288&trk=tab_pro

April 27, 2019

Bolsonaro chiude facoltà pubbliche di sociologia e filosofia in Brasile

by Antonio Casilli

https://www.revistaforum.com.br/bolsonaro-decreta-fim-das-faculdades-de-fil…

April 27, 2019

La competizione tecnologica che l’Europa sta perdendo – Aspenia Online

by J.C. DE MARTIN

https://www.aspeniaonline.it/la-competizione-tecnologica-europa-sta-perdend… (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))

April 27, 2019

The Case Against Quantum Computing - IEEE Spectrum

by J.C. DE MARTIN

https://spectrum.ieee.org/computing/hardware/the-case-against-quantum-compu… (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))

April 27, 2019

Re: [nexa] Ending climate change requires the end of capitalism. Have we got the stomach for it?

by Giacomo Tesio

On 27/04/2019, Andrea Glorioso <andrea(a)digitalpolicy.it> wrote: > Non sono sicurissimo che questa discussione sia del tutto in tema con la > lista, ma non spetta a me decidere in merito. In effetti non spetta neanche a me, ma è un obiezione molto interessante. Sperando che sia utile, provo a condividere il ragionamento che mi ha spinto a proporre questa lettura. Il nome dell'organizzazione che gestisce questa lista è Nexa Center for Internet & Society L'articolo mette in discussione la sostenibilità ecologica del Capitalismo nella sua incarnazione odierna (che è però una evoluzione delle incarnazioni precedenti). Mi è sembrato rilevante per l'elaborazione condivisa che avviene in questi anfratti perché: - una società esiste in un ambiente - il sistema economico determina una parte rilevante delle dinamiche di una società (ed il Capitalismo di Sorveglianza espande radicalmente l'influenza dell'economia su tali dinamiche, mostrando tutti i limiti del Capitalismo stesso) - almeno dal 1995 Internet è (anche, ma qualcuno vorrebbe esclusivamente) un mercato globale - il Capitalismo determina e/o veicola molte delle aberrazioni tecniche, sociali ed economiche di Internet Dunque, dal mio punto di vista, la riflessione che l'articolo propone è assolutamente rilevante sia per la Società che per Internet e dunque ho pensato potesse essere di interesse per gli altri membri della comunità Nexa. Naturalmente, mi scuso se così non è stato. > Detto questo, forse sarebbe il caso di cercare di capirsi sui termini. Ok! :-) > Il "mercato", per come la vedo io, è il risultato aggregato delle dinamiche > sociali generate da un insieme di entità (persone e/o organizzazioni > pubbliche e private) più o meno informate, che nei limiti della razionalità > umana prendono decisioni su ciò che vogliono scambiare con altre entità. Eliminerei ogni riferimento alla Razionalità da tale definizione. Anzitutto, per molto tempo la razionalità delle scelte individuali è stato un postulato fondamentale delle teorie economiche liberali e capitaliste. Quando è risultato evidente che tali scelte non sono affatto razionali, e che tale postulato non era semplicemente attinente alla realtà, invece di abbandonare le teorie, l'ideologia e le pratiche che su tale postulato si erano basate, si è deciso che tale postulato... è importante ma non troppo. D'altronde, possiamo dire che l'Economia sia una Scienza? :-p E se il limite massimo della razionalità umana si evidenziasse nel mercato, saremmo veramente messi male! :-D Inoltre il mercato non è il risultato di dinamiche sociali aggregate, ma è costituito dalle dinamiche stesse. Cioè non è uno stato, ma un divenire. La differenza è sottile ma è rilevante nel momento in cui si vuole intervenire su di esso: bisogna sempre considerarlo nella sua complessità dinamica, evolutiva, altrimenti non risolviamo i problemi ma li normaliziamo, rendendone non misurabili gli effetti... fino alla prossima crisi (come vediamo in questo preciso momento storico con il cambiamento climatico o con il capitalismo di sorveglianza, ad esempio). Infine, se il mercato di cui parliamo è quello esistente, allora parliamo di un mercato capitalista. > La "politica", sempre per come la vedo io, è il risultato aggregato delle > dinamiche sociali generate da un insieme di entità che (come sopra per non > ripetere troppo) prendono decisioni su come vogliono organizzare la propria > vita in comune, ivi compreso dunque le regole e i limiti del suddetto > "mercato". Questa definizione soffre di nuovo delle limitazioni di cui sopra - l'azione Politica dell'individuo non è necessariamente "razionale" perché per alcuni esprime anche un sistema di valori morali che ne costituiscono il fondamento (come sociologo avrai certamente sentito parlare di voto normativo) - la Politica è poi di nuovo la dinamica sociale aggregata in se stessa, non il suo risultato - e tale dinamica non si genera autonomamente ma è espressione di una azione consapevole, di una scelta libera, volontaria. (puoi infatti esimerti dal partecipare alla decisione su come organizzare la vita in comune) Inoltre questa definizione, a valle delle correzioni suddette, è molto generale ed astratta, avulsa dal contesto organizzativo ed istituzionale in cui viviamo. In una Democrazia rappresentativa, per esempio, una Politica particolarmente rilevante è anche l'attività che si svolge all'interno delle istituzioni. Una Politica così importante in questo tipo di assetto istituzionale, da produrre un nuovo significato nella parola stessa. A questo secondo significato credo facesse riferimento Stefano nel commento cui ho risposto: On 27/04/2019, Stefano Quintarelli <Stefano(a)quintarelli.it> wrote: > Aggiungo che è la politica a dover stabilire gli incentivi giusti per il mercato Credo che facesse riferimento alla Politica come viene svolta nelle istituzioni (infatti citava in seguito una organizzazione dell'ONU). > Non ho mai ben capito cosa significhi esattamente che "il mercato è un > postulato indiscutibile" Non dirlo a me! Io lo metto in discussione continuamente! :-D Nella mia risposta intendevo semplicemente sottolineare come Stefano, limitando l'azione della Politica nel dover "stabilire gli incentivi giusti per il mercato", tenesse il mercato come punto fermo. Inoltre credo che Stefano facesse riferimento al mercato capitalista semplicemente perché - oggetto dell'articolo iniziale - largamente predominante - fortemente disfunzionale e dunque necessitante di correzioni > e/o cosa sia la "sudditanza" della politica e della cultura rispetto al "mercato" Io ho parlato di (cito) "sudditanza fra Cultura (e dunque Politica) e Capitalismo". Provarla è facile: misura la percentuale di papers scritti in conflitto di interesse su PubMed. Certamente dipende dal tema, ma quando ho aiutato mia moglie a raccogliere il materiale per la sua tesi di laurea e di nuovo per la sua tesi di specialità, abbiamo scartato un buon 70% degli articoli per questa ragione. Un lavoro frustrante e deprimente. La sudditanza è inevitabile nel momento in cui il Capitale determina direttamente o indirettamente (attraverso l'influenza che ha sulla Politica) quali ricerche vengono finanziate, quali spettacoli vengono proposti, quali libri vengono pubblicati etc... Oggi poi determina anche quali informazioni il politico (inteso come membro delle istituzioni) riceve quando cerca qualcosa su internet, quindi l'influenza del Capitale sulla Politica non è mai stata tanto forte. > (da ex sociologo trovo difficile separare le due [politica e cultura], ma non > complichiamoci la vita) Come ex-informatico però dovrebbe essere facile. ;-) La Cultura è l'insieme delle Informazioni che una popolazione elabora e condivide. La Politica (secondo la prima definizione, generale ed astratta) è una diretta espressione di tale insieme di Informazioni. Come tale, chi controlla la Cultura, controlla la Politica. Sarebbe compito delle istituzioni Politiche impedire che nessun gruppo possa controllare la Cultura... ma come noi italiani sappiamo bene dopo oltre vent'anni di cazzeggio sul Conflitto di Interessi, è facile comprometterle se si dispone del Capitale. ;-) > In ultima analisi, e lo dico con tutto il rispetto possibile, non mi è > chiaro cosa significhi in pratica una "economia diversa" Qualsiasi economia (buona gestione della casa) che non si basi sulla massimizzazione del profitto è diversa da quella attuale. In questo il Capitalismo di Sorveglianza rappresenta già un esempio, perché se è vero che i campioni di questa nuova economia dei dati hanno ottimi profitti, ancora prima del denaro perseguono il Potere che deriva dall'accumulo dei dati. > quali siano i criteri in base ai quali si può giudicare se tale > "economia diversa" funzioni meglio o peggio della "economia di adesso" Beh, diciamo che non distruggere l'ecosistema potrebbe essere un primo criterio, che ne pensi? Anche evitare l'estinzione della nostra specie non farebbe schifo. Almeno a me. Evitare una quarta guerra mondiale potrebbe essere un secondo criterio. Interrompere la terza guerra mondiale (in corso sul terreno Informatico) potrebbe essere un terzo. Ridurre le tensioni sociali (senza sterminare la maggioranza della popolazione umana) potrebbe essere un altro criterio di valutazione utile. > (assumendone la possibile esistenza, rimango del tutto aperto alla > possibilità) Beh, comprendo i tuoi dubbi: il Capitalismo di Sorveglianza non è veramente diverso dal Capitalismo. Il Capitalismo infatti non persegue VERAMENTE l'accumulo di Capitale, ma l'accumulo di POTERE che il Capitale sublima e rende meno riconoscibile, mascherandolo con un'aurea di razionalità numerica. In quest'ottica, un'economia è veramente diversa se non persegue la massimizzazione del Potere né attraverso il Capitale, né attraverso altri mezzi. Tuttavia posso confermarti che sistemi di questo tipo esistono. Il mio esempio preferito è Nomadelfia: https://www.nomadelfia.it/come-viviamo/ > e in che modo si possano condurre esperimenti concreti > per arrivare alle conclusioni del caso. :-D Tu lo sai cosa fa un Politico quando NON vuole intraprendere un percorso sociale? Chiede evidenze SCIENTIFICHE all'Economia. Di colpo si fa fautore delle "Scienze Esatte" e vuole esperimenti che provino al di là di ogni ragionevole dubbio la validità del percorso. Non è sicuramente il tuo caso, non fraintendermi, ma mi è capitato in passato di ridere sguaiatamente a questo tipo di obbiezione. Qualcuno ha fatto esperimenti di globalizzazione su un'altro pianeta prima di avviare la globalizzazione dei mercati di questo? O magari siamo noi l'esperimento? :-O Dici che la "Guida galattica per gli autostoppisti" è il più importante leak della nostra storia? Povero Assange... tutto sto casino per essere oscurato da Douglas Adams! :-D Non credo che qualcuno abbia avuto bisogno di esperimenti per introdurre il Capitalismo. Per contro, i danni sono evidenti mentre i benefici puzzano di razionalizzazione. Mi rifiuto di definire una comunità viva come Nomadelfia "esperimento". E non credo che si possa veramente creare comunità "in vitro" come succede in certi film e romanzi. Non credo dunque che si possano fare gli esperimenti che chiedi. Ne che sarebbe etico nei confronti dei soggetti osservati (quanto meno secondo la mia etica, che da grande valore alla libertà). Dunque non credo che potremo aspettare certezze per sostituire il Capitalismo. E dovremmo anzi dubitarne, perché le certezze ci hanno portato qui. Dobbiamo agire affidandoci ad Intelligenza e Buon Senso. Davvero non ci bastano i problemi che vediamo? Giacomo

April 27, 2019

Re: [nexa] Ending climate change requires the end of capitalism. Have we got the stomach for it?

by Andrea Glorioso

Non sono sicurissimo che questa discussione sia del tutto in tema con la lista, ma non spetta a me decidere in merito. Detto questo, forse sarebbe il caso di cercare di capirsi sui termini. Il "mercato", per come la vedo io, è il risultato aggregato delle dinamiche sociali generate da un insieme di entità (persone e/o organizzazioni pubbliche e private) più o meno informate, che nei limiti della razionalità umana prendono decisioni su ciò che vogliono scambiare con altre entità. La "politica", sempre per come la vedo io, è il risultato aggregato delle dinamiche sociali generate da un insieme di entità che (come sopra per non ripetere troppo) prendono decisioni su come vogliono organizzare la propria vita in comune, ivi compreso dunque le regole e i limiti del suddetto "mercato". Non ho mai ben capito cosa significhi esattamente che "il mercato è un postulato indiscutibile" e/o cosa sia la "sudditanza" della politica e della cultura (da ex sociologo trovo difficile separare le due, ma non complichiamoci la vita) rispetto al "mercato". In ultima analisi, e lo dico con tutto il rispetto possibile, non mi è chiaro cosa significhi in pratica una "economia diversa", quali siano i criteri in base ai quali si può giudicare se tale "economia diversa" (assumendone la possibile esistenza, rimango del tutto aperto alla possibilità) funzioni meglio o peggio della "economia di adesso" e in che modo si possano condurre esperimenti concreti per arrivare alle conclusioni del caso. A presto, Andrea On Sat, Apr 27, 2019 at 11:16 AM Giacomo <giacomo(a)tesio.it> wrote: > On April 26, 2019 9:46:28 PM UTC, Alberto Cammozzo <ac+nexa(a)zeromx.net> > wrote: > >Caro Giacomo, > >la questione di certo è complessa. > >Fare industria senza capitale credo sia molto difficile. Le macchine > >costano... Questo è il motivo per cui capitalismo e processi > >industriali non sono di fatto ortogonali... Inoltre il capitale è > >spesso di Stato anche nelle economie capitaliste. > > > >In Cina il "capitalismo" pare pilotato in una economia tecnocratica > >pianificata, in cui il partito controlla sia il processo produttivo che > >il mercato del lavoro. > >"Socialism with Chinese characteristics" comporta concentrare capitale > >potere da una parte e generate ineguaglianza dall'altra, e il > >partito-stato "surfa" l'onda del conflitto di classe: mi pare uno sport > >decisamente estremo. Finché partito e capitale non entrano in conflitto > >e il controllo sociale tiene, tutto torna, ma stanno caricando una > >molla: occorre ricordare che l'unica rivoluzione vinta davvero è quella > >borghese del 1789. > > > >Dal punto di vista strettamente climatico cosa renderebbe la produzione > >industriale capitalista più colpevole di quella pianificata? > >Mi viene in mente (forse è ciò a cui alludi) solo l'inefficienza della > >produzione "inutile" indotta non dalla domanda ma dall'offerta. Cioè > >spinta dal marketing e dai brevetti nel cassetto. Prodotti di infima > >qualità o di cui nessuno ha bisogno. > >Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo > >"capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali > >e sociali. > >Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria? > >A quanto mi pare, la differenza tra sistemi capitalisti e non sono le > >razionalizzazioni per accettare le esternalità ambientali e sociali, > >non il fatto che queste ci siano. > > > >Non è facile... > > > >Per i riferimenti: > > > >Ivan illich, La convivialità. 1973 > > > >Su Humboldt ho apprezzato molto la biografia di Andrea Wulf > >"L'invenzione della natura" 2017 > > > >Ciao, > > > >Alberto > > > > > > > >On April 26, 2019 3:24:15 PM UTC, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > >wrote: > >>On 26/04/2019, Alberto Cammozzo <ac+nexa(a)zeromx.net> wrote: > >>> Non dico che non sia vero e probabilmente necessario, ma siamo > >sicuri > >>> che sia sufficiente? > >> > >>Certo, superare il Capitalismo è condizione necessaria, non > >>sufficiente. > >> > >>Credo che però il punto dell'articolo non fosse proporre Comunismo o > >>Socialismo, ma semplicemente sottolineare che è urgente e necessario > >>un radicale ripensamento della società intera a livello globale. > >> > >>> Confonde capitalismo e produzione industriale, che sono due cose > >>> contigue ma diverse, se non ortogonali. > >>> Il capitalismo può essere sia industriale che non industriale e la > >>> produzione industriale può essere sia capitalista che non > >>capitalista. > >>> Visto che anche il comunismo sovietico (industriale e tecnocratico > >ma > >>> non capitalista) ha fatto la sua brava parte con il clima (per non > >>> parlare di quello cinese), punterei più il dito sulla produzione > >>> industriale che sul capitalismo... > >> > >>Discorso complesso. > >>Il fatto che la Cina sia ancora Comunista / Socialista è da > >dimostrare. > >>Xi Jinping dice di sì. Ma direbbe il contrario se così non fosse? > >> > >>La produzione industriale può non essere capitalista, a senza > >>capitalismo è necessariamente limitata dall'utilità oggettiva del > >>prodotto, dal suo valore d'uso. > >>Il Capitalismo invece permette di manipolare la domanda attraverso il > >>marketing, incrementando il valore di scambio del prodotto (il prezzo) > >>ed incentivando la produzione per massimizzare il profitto. > >> > >>Dunque credo che il modo di produrre (industriale) diventi > >>problematico in funzione del perché produci e dunque del cosa e del > >>quanto. > >> > >>Il Capitalismo poi può non essere industriale, ma tipicamente per > >>adattarsi ad un'ambiente: se massimizza il profitto produrrà comunque > >>esternalità sociali ed ecologiche semplicemente perché non rientrano > >>nel computo da massimizzare. > >> > >>Per cui rimango convinto che il maggiore problema dei nostri giorni > >>sia il Capitalismo. > >> > >>> Diverso sarebbe il discorso se consideriamo l'ineguaglianza. > >> > >>Naturalmente, ma comprendere l'importanza sociale di eguaglianza e > >>solidarietà richiede lungimiranza. Il Capitalismo premia le startup > >>che vengono vendute prima che la garanzia dei loro prodotti scada. :-D > >> > >>> Forse le critiche all'industrializzazione e alla civiltà industriale > >>(á > >>> la Ivan Illich) sono molto meno politicamente consolidate di quelle > >>> socialiste al capitalismo, che di per se però non hanno una base e > >un > >>> pensiero ecologista e sistemico, pur essendo questo altrettanto > >>antico > >>> (penso a von Humboldt) di quello socialista. > >> > >>Molto interessante, mi scopro ignorante su entrambi. > >>Cercherò di porre rimedio: hai letture da consigliare? > >> > >> > >>Giacomo > > Grazie mille Alberto dei riferimenti. > > Quanto scrivi è vero, e sì: facevo riferimento alla "domanda artificiale" > prodotta dall'offerta attraverso marketing manipolativo, che ritengo > produca un buon 60% della produzione ed un buon 95% della spazzatura > mondiale. > Stima intuitiva, ovviamente: nessuno finanzierebbe mai uno studio > scientifico serio che si ponga come obbiettivo di misurare quanta > spazzatura è completamente riconducibile al marketing. > > Questa sudditanza fra Cultura (e dunque Politica) e Capitalismo è a sua > volta una aberrazione che ha ritardato la presa di coscienza dei problemi > ecologici che oggi sono diventati urgentissimi. > > > Tuttavia c'è molto di più da considerare. > Per esempio, in un'economia Capitalista, l'obsolescenza programmata è > fondamentale a mantenere alti i livelli di profitto. > > Per contro in un'economia diversa, la produzione industriale potrebbe > massimizzare la durata dei prodotti. Noi invece fatichiamo a rendere > effettivo il diritto di riparare ciò che si possiede. > > > On April 26, 2019 9:46:28 PM UTC, Alberto Cammozzo <ac+nexa(a)zeromx.net> > wrote: > >Prodotti di infima qualità o di cui nessuno ha bisogno. > >Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo > >"capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali e > sociali. > >Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria? > > Perché quei prodotti industriali vengono prodotti? > > Per soddisfare la domanda del mercato Capitalista a cui la Cina si è messa > al servizio. > > Dunque di chi è la responsabilità ultima? > > > Giacomo > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > -- -- Andrea Glorioso Twitter: @andreaglorioso Facebook: https://www.facebook.com/andrea.glorioso LinkedIn: http://www.linkedin.com/profile/view?id=1749288&trk=tab_pro

April 27, 2019

Re: [nexa] Ending climate change requires the end of capitalism. Have we got the stomach for it?

by Giacomo

On April 26, 2019 9:46:28 PM UTC, Alberto Cammozzo <ac+nexa(a)zeromx.net> wrote: >Caro Giacomo, >la questione di certo è complessa. >Fare industria senza capitale credo sia molto difficile. Le macchine >costano... Questo è il motivo per cui capitalismo e processi >industriali non sono di fatto ortogonali... Inoltre il capitale è >spesso di Stato anche nelle economie capitaliste. > >In Cina il "capitalismo" pare pilotato in una economia tecnocratica >pianificata, in cui il partito controlla sia il processo produttivo che >il mercato del lavoro. >"Socialism with Chinese characteristics" comporta concentrare capitale >potere da una parte e generate ineguaglianza dall'altra, e il >partito-stato "surfa" l'onda del conflitto di classe: mi pare uno sport >decisamente estremo. Finché partito e capitale non entrano in conflitto >e il controllo sociale tiene, tutto torna, ma stanno caricando una >molla: occorre ricordare che l'unica rivoluzione vinta davvero è quella >borghese del 1789. > >Dal punto di vista strettamente climatico cosa renderebbe la produzione >industriale capitalista più colpevole di quella pianificata? >Mi viene in mente (forse è ciò a cui alludi) solo l'inefficienza della >produzione "inutile" indotta non dalla domanda ma dall'offerta. Cioè >spinta dal marketing e dai brevetti nel cassetto. Prodotti di infima >qualità o di cui nessuno ha bisogno. >Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo >"capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali >e sociali. >Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria? >A quanto mi pare, la differenza tra sistemi capitalisti e non sono le >razionalizzazioni per accettare le esternalità ambientali e sociali, >non il fatto che queste ci siano. > >Non è facile... > >Per i riferimenti: > >Ivan illich, La convivialità. 1973 > >Su Humboldt ho apprezzato molto la biografia di Andrea Wulf >"L'invenzione della natura" 2017 > >Ciao, > >Alberto > > > >On April 26, 2019 3:24:15 PM UTC, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> >wrote: >>On 26/04/2019, Alberto Cammozzo <ac+nexa(a)zeromx.net> wrote: >>> Non dico che non sia vero e probabilmente necessario, ma siamo >sicuri >>> che sia sufficiente? >> >>Certo, superare il Capitalismo è condizione necessaria, non >>sufficiente. >> >>Credo che però il punto dell'articolo non fosse proporre Comunismo o >>Socialismo, ma semplicemente sottolineare che è urgente e necessario >>un radicale ripensamento della società intera a livello globale. >> >>> Confonde capitalismo e produzione industriale, che sono due cose >>> contigue ma diverse, se non ortogonali. >>> Il capitalismo può essere sia industriale che non industriale e la >>> produzione industriale può essere sia capitalista che non >>capitalista. >>> Visto che anche il comunismo sovietico (industriale e tecnocratico >ma >>> non capitalista) ha fatto la sua brava parte con il clima (per non >>> parlare di quello cinese), punterei più il dito sulla produzione >>> industriale che sul capitalismo... >> >>Discorso complesso. >>Il fatto che la Cina sia ancora Comunista / Socialista è da >dimostrare. >>Xi Jinping dice di sì. Ma direbbe il contrario se così non fosse? >> >>La produzione industriale può non essere capitalista, a senza >>capitalismo è necessariamente limitata dall'utilità oggettiva del >>prodotto, dal suo valore d'uso. >>Il Capitalismo invece permette di manipolare la domanda attraverso il >>marketing, incrementando il valore di scambio del prodotto (il prezzo) >>ed incentivando la produzione per massimizzare il profitto. >> >>Dunque credo che il modo di produrre (industriale) diventi >>problematico in funzione del perché produci e dunque del cosa e del >>quanto. >> >>Il Capitalismo poi può non essere industriale, ma tipicamente per >>adattarsi ad un'ambiente: se massimizza il profitto produrrà comunque >>esternalità sociali ed ecologiche semplicemente perché non rientrano >>nel computo da massimizzare. >> >>Per cui rimango convinto che il maggiore problema dei nostri giorni >>sia il Capitalismo. >> >>> Diverso sarebbe il discorso se consideriamo l'ineguaglianza. >> >>Naturalmente, ma comprendere l'importanza sociale di eguaglianza e >>solidarietà richiede lungimiranza. Il Capitalismo premia le startup >>che vengono vendute prima che la garanzia dei loro prodotti scada. :-D >> >>> Forse le critiche all'industrializzazione e alla civiltà industriale >>(á >>> la Ivan Illich) sono molto meno politicamente consolidate di quelle >>> socialiste al capitalismo, che di per se però non hanno una base e >un >>> pensiero ecologista e sistemico, pur essendo questo altrettanto >>antico >>> (penso a von Humboldt) di quello socialista. >> >>Molto interessante, mi scopro ignorante su entrambi. >>Cercherò di porre rimedio: hai letture da consigliare? >> >> >>Giacomo Grazie mille Alberto dei riferimenti. Quanto scrivi è vero, e sì: facevo riferimento alla "domanda artificiale" prodotta dall'offerta attraverso marketing manipolativo, che ritengo produca un buon 60% della produzione ed un buon 95% della spazzatura mondiale. Stima intuitiva, ovviamente: nessuno finanzierebbe mai uno studio scientifico serio che si ponga come obbiettivo di misurare quanta spazzatura è completamente riconducibile al marketing. Questa sudditanza fra Cultura (e dunque Politica) e Capitalismo è a sua volta una aberrazione che ha ritardato la presa di coscienza dei problemi ecologici che oggi sono diventati urgentissimi. Tuttavia c'è molto di più da considerare. Per esempio, in un'economia Capitalista, l'obsolescenza programmata è fondamentale a mantenere alti i livelli di profitto. Per contro in un'economia diversa, la produzione industriale potrebbe massimizzare la durata dei prodotti. Noi invece fatichiamo a rendere effettivo il diritto di riparare ciò che si possiede. On April 26, 2019 9:46:28 PM UTC, Alberto Cammozzo <ac+nexa(a)zeromx.net> wrote: >Prodotti di infima qualità o di cui nessuno ha bisogno. >Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo >"capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali e sociali. >Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria? Perché quei prodotti industriali vengono prodotti? Per soddisfare la domanda del mercato Capitalista a cui la Cina si è messa al servizio. Dunque di chi è la responsabilità ultima? Giacomo

April 27, 2019

Re: [nexa] Ending climate change requires the end of capitalism. Have we got the stomach for it?

by Giacomo

On April 27, 2019 6:49:24 AM UTC, Stefano Quintarelli <Stefano(a)Quintarelli.it> wrote: >Aggiungo che è la politica a dover stabilire gli incentivi giusti per >il mercato Fintanto che il mercato è un postulato indiscutibile, la Politica può solo stabilire incentivi (e sperare che funzionino) o regole (e sperare che non vengano aggirate). Tuttavia questo è vero da quando il mercato esiste e sta portando il pianeta al collasso e la disuguaglianza alle stelle (in buona parte perché la volontà politica facilmente si allinea con quella degli attori economici più potenti, per diverse ragioni). L'autore sostiene che questo lavoro di lima non è più compatibile con l'emergenza ecologica attuale. E se mettiamo in discussione il mercato, il ruolo della Politica diventa molto più importante, soprattutto se non vogliamo rinunciare alla Democrazia e alla Libertà. Ma se continuiamo ad assumere il mercato come punto fermo, se non cerchiamo di ideare e realizzare un sistema diverso, saremo costretti ad accettare un sistema totalitario globale per permettere alla nostra specie di sopravvivere. È questo il compito più urgente che dovrebbe orientare la nostra azione Politica. Non so dire quanto tempo abbiamo, ma di questo passo direi che siamo spacciati. La guerra intanto è già in corso. Giacomo

April 27, 2019

Re: [nexa] Ending climate change requires the end of capitalism. Have we got the stomach for it?

by Stefano Quintarelli

Aggiungo che è la politica a dover stabilire gli incentivi giusti per il mercato In seno al unsdsn.org molto lavoro è legato a ciò In data 26 aprile 2019 11:46:43 PM Alberto Cammozzo <ac+nexa(a)zeromx.net> ha scritto: > Caro Giacomo, > la questione di certo è complessa. > Fare industria senza capitale credo sia molto difficile. Le macchine > costano... Questo è il motivo per cui capitalismo e processi industriali > non sono di fatto ortogonali... Inoltre il capitale è spesso di Stato anche > nelle economie capitaliste. > > In Cina il "capitalismo" pare pilotato in una economia tecnocratica > pianificata, in cui il partito controlla sia il processo produttivo che il > mercato del lavoro. > "Socialism with Chinese characteristics" comporta concentrare capitale > potere da una parte e generate ineguaglianza dall'altra, e il partito-stato > "surfa" l'onda del conflitto di classe: mi pare uno sport decisamente > estremo. Finché partito e capitale non entrano in conflitto e il controllo > sociale tiene, tutto torna, ma stanno caricando una molla: occorre > ricordare che l'unica rivoluzione vinta davvero è quella borghese del 1789. > > Dal punto di vista strettamente climatico cosa renderebbe la produzione > industriale capitalista più colpevole di quella pianificata? > Mi viene in mente (forse è ciò a cui alludi) solo l'inefficienza della > produzione "inutile" indotta non dalla domanda ma dall'offerta. Cioè spinta > dal marketing e dai brevetti nel cassetto. Prodotti di infima qualità o di > cui nessuno ha bisogno. > Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo "capitalisti", > e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali e sociali. > Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria? > A quanto mi pare, la differenza tra sistemi capitalisti e non sono le > razionalizzazioni per accettare le esternalità ambientali e sociali, non il > fatto che queste ci siano. > > Non è facile... > > Per i riferimenti: > > Ivan illich, La convivialità. 1973 > > Su Humboldt ho apprezzato molto la biografia di Andrea Wulf "L'invenzione > della natura" 2017 > > Ciao, > > Alberto > > > > On April 26, 2019 3:24:15 PM UTC, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> wrote: >> On 26/04/2019, Alberto Cammozzo <ac+nexa(a)zeromx.net> wrote: >> > Non dico che non sia vero e probabilmente necessario, ma siamo sicuri >> > che sia sufficiente? > > >> Certo, superare il Capitalismo è condizione necessaria, non >> sufficiente. > > >> Credo che però il punto dell'articolo non fosse proporre Comunismo o >> Socialismo, ma semplicemente sottolineare che è urgente e necessario >> un radicale ripensamento della società intera a livello globale. > > >> > Confonde capitalismo e produzione industriale, che sono due cose >> > contigue ma diverse, se non ortogonali. >> > Il capitalismo può essere sia industriale che non industriale e la >> > produzione industriale può essere sia capitalista che non >> capitalista. >> > Visto che anche il comunismo sovietico (industriale e tecnocratico ma >> > non capitalista) ha fatto la sua brava parte con il clima (per non >> > parlare di quello cinese), punterei più il dito sulla produzione >> > industriale che sul capitalismo... > > >> Discorso complesso. >> Il fatto che la Cina sia ancora Comunista / Socialista è da dimostrare. >> Xi Jinping dice di sì. Ma direbbe il contrario se così non fosse? > > >> La produzione industriale può non essere capitalista, a senza >> capitalismo è necessariamente limitata dall'utilità oggettiva del >> prodotto, dal suo valore d'uso. >> Il Capitalismo invece permette di manipolare la domanda attraverso il >> marketing, incrementando il valore di scambio del prodotto (il prezzo) >> ed incentivando la produzione per massimizzare il profitto. > > >> Dunque credo che il modo di produrre (industriale) diventi >> problematico in funzione del perché produci e dunque del cosa e del >> quanto. > > >> Il Capitalismo poi può non essere industriale, ma tipicamente per >> adattarsi ad un'ambiente: se massimizza il profitto produrrà comunque >> esternalità sociali ed ecologiche semplicemente perché non rientrano >> nel computo da massimizzare. > > >> Per cui rimango convinto che il maggiore problema dei nostri giorni >> sia il Capitalismo. > > >> > Diverso sarebbe il discorso se consideriamo l'ineguaglianza. > > >> Naturalmente, ma comprendere l'importanza sociale di eguaglianza e >> solidarietà richiede lungimiranza. Il Capitalismo premia le startup >> che vengono vendute prima che la garanzia dei loro prodotti scada. :-D > > >> > Forse le critiche all'industrializzazione e alla civiltà industriale >> (á >> > la Ivan Illich) sono molto meno politicamente consolidate di quelle >> > socialiste al capitalismo, che di per se però non hanno una base e un >> > pensiero ecologista e sistemico, pur essendo questo altrettanto >> antico >> > (penso a von Humboldt) di quello socialista. > > >> Molto interessante, mi scopro ignorante su entrambi. >> Cercherò di porre rimedio: hai letture da consigliare? > > > > >> Giacomo > > > > ---------- > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 27, 2019

The Pentagon Wants Your Thoughts About AI but May Not Listen

by J.C. DE MARTIN

https://www.wired.com/story/pentagon-wants-your-thoughts-ai-may-not-listen/ (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))

April 27, 2019