April 2019 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] "L'intelligenza artificiale? Non è vera intelligenza"

by Giacomo Tesio

On 02/04/2019, Alberto Cammozzo <ac+nexa(a)zeromx.net> wrote: > Grazie Antonio del contributo interessante, > > la definizione Russell and Norvig è certamente accurata ma forse troppo > generosa: un termostato o uno scaldabagno ci cadono in pieno. E anche Notepad! ;-) > Pensando a un comportamento "intelligente" (nel senso comune) > richiediamo all'agente artificiale anche una certa capacità di > previsione fondata su una razionalità che include un modello più o meno > dinamico del mondo e una capacità di scelta sul modo di raggiungere uno > stato del mondo desiderato selezionando un comportamento commisurato > alla capacità di agire e percepire dell'agente. Verissimo. Nota però come tutti i termini che usi "capacità di previsione", "modello del mondo", "capacità di scelta" e "mondo desiderato" presuppongono consapevolezza. In altri termini, per poter parlare di intelligenza siamo COSTRETTI a proiettare la nostra esperienza della stessa sulle macchine. Russell e Norvig (ed in modo diverso Legg e Hutter) cercano di evitare (nascondere? negare? :-D) questa proiezione definendo l'intelligenza solo attraverso la sua interazione con l'esterno. Per la verità Legg e Hutter parlano esplicitamente di intelligenza anche in termini di obbiettivi nella definizione informale di Intelligenza "Intelligence measures an agent’s ability to achieve goals in a wide range of environments." ma nella definizione formale, gli scopi dell'agente (interni ed ignoti) vengono convenientemente sostituiti con la ricompensa (esterna ed osservabile). > Un altro elemento assente è che un comportamento (naturale o > artificiale) è intelligente *per qualcuno*, ovvero è giudicato > intelligente da un soggetto che detiene un modello del mondo e una > "libreria" di comportamenti adeguati. Di nuovo, tu parli del funzionamento interno (modello, libreria di comportamenti adeguati) mentre il tentativo dell'intelligenza artificiale è negare la rilevanza di questo funzionamento interno, per non doversi confrontare con esso (e non essere costretta a spiegarlo semanticamente). > I comportamenti sono cioè sempre adeguati /per qualcuno/: l'attore > stesso da solo (se è sufficientemente autonomo), chi lo ho costruito o > programmato (se è artificiale), e chi lo controlla (anche se è naturale > ma non del tutto autonomo - ad esempio un soldato). > Un giudizio finale di adeguatezza (ex-post) del comportamento tenuto è > spesso opera della composizione di questi giudizi parziali. > Nella definizione dell'intelligenza va dunque incluso l'attore o gli > attori che operano il giudizio di adeguatezza del comportamento più o > meno intelligente. Perfettamente d'accordo. Ma nel processo di disumanizzazione dell'intelligenza, il giudizio è delegato alla funzione obbiettivo (quando esiste). > E in questa direzione condivido pienamente il vostro invito che l'agente > sia un “socially responsible agent”, cioè che i comportamenti > dell'agente possano essere o giudicati adeguati dalla collettività sul > cui ambiente l'agente opera o dal soggetto su cui opera direttamente: > l'agente (ma anche chi lo costruisce e chi lo controlla) deve > "rispondere" dell'azione. L'agente può risponderne solo se è un essere umano. La responsabilità deve essere SEMPRE ricondotta ad un essere umano semplicemente perché è un costrutto specifico della società umana. Se il tuo scaldabagno ti procura autonomamente un ustione di terzo grado, non ne risponde lui, ma il tuo idraulico o chi lo ha costruito. Spero, anche in termini penali. > Questo aspetto di giudizio introduce una soggettività invisa alle > scienze "esatte" che però è già nascosto nella "misura" di Russell e Norvig. > Il termine /misura/ ha un connotato di oggettività che nei fatti non > c'è: la funzione di misura da massimizzare è opera della scelta di chi > costruisce l'agente: giudizio oculato se va bene o pregiudizio (bias) > anche inconsapevole se va male. Non avrei saputo dirlo meglio! La misura da massimizzare è una decisione umana. Uber ha scelto di uccidere Elaine Herzberg per massimizzare il confort dei passeggeri. Non solo! Anche l'input del sistema (le dimensioni da considerare, i sensori da installare) e l'output (gli attuatori, le UI etc) sono oggetto di decisione umana. La cosa non dovrebbe sorprenderci, parliamo di artefatti! Sono cose, totalmente sotto il nostro dominio (nostro nel senso di noi che le creiamo). E dunque noi dobbiamo risponderne. > Questo apre però un problema nel caso degli agenti artificiali: a chi > questa intelligenza/capacità di previsione/razionalità deve la sua > *lealtà*? > Ovvero da chi deve essere giudicato intelligente? (1) da chi li > costruisce, (2) da chi li controlla, o (3) dal contesto sociale umano in > cui sono inseriti (con tutte le difficoltà che questo giudizio comporta). Ma PERCHE' dobbiamo giudicarne l'intelligenza? Non sarebbe più utile giudicarne l'utilità? La sicurezza? L'efficienza? L'efficacia? L'economicità? A quale scopo dobbiamo proiettare la nostra esperienza soggettiva su una cosa? > Questa scelta va definita in fretta, prima che l'agente sia autonomo, in > grado di produrre altri agenti e costituisca una collettività. Se parliamo di autonomia assoluta, abbiamo ancora qualche centinaio di anni per ragionarci. Forse qualche migliaio, se continuiamo con questo approccio. Per ora il problema maggiore sono le persone. https://xkcd.com/1968/ > Come Albus stesso mette in luce, "For groups of individuals, > intelligence provides a mechanism for cooperatively generating > biologically advantageous behavior" Il cannibalismo sessuale (vedi https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_cannibalism ) rientra perfettamente in questa definizione. Ma non ditelo alle femministe USA! :-D > Un caro saluto, > > Alberto A presto! Giacomo

April 2, 2019

Experimental Security Research of Tesla Autopilot, Tencent Keen Security Lab, 2019-03

by Alberto Cammozzo

<https://keenlab.tencent.com/en/whitepapers/Experimental_Security_Research_o… Fake lane attack [...] could the car regard some inconspicuous markings we made on the ground as a normal lane? Misleading the autopilot vehicle to the wrong direction with some patches made by a malicious attacker, in sometimes, is more dangerous than making it fail to recognize the lane. We paint three inconspicuous tiny square in the picture took from camera, and the vision module would recognize it as a lane with a high degree of confidence as below shows [...]

April 2, 2019

Re: [nexa] "L'intelligenza artificiale? Non è vera intelligenza"

by Alberto Cammozzo

Grazie Antonio del contributo interessante, la definizione Russell and Norvig è certamente accurata ma forse troppo generosa: un termostato o uno scaldabagno ci cadono in pieno. Pensando a un comportamento "intelligente" (nel senso comune) richiediamo all'agente artificiale anche una certa capacità di previsione fondata su una razionalità che include un modello più o meno dinamico del mondo e una capacità di scelta sul modo di raggiungere uno stato del mondo desiderato selezionando un comportamento commisurato alla capacità di agire e percepire dell'agente. Questa è una proprietà che non chiediamo a uno scaldabagno ordinario. Gli elementi di selezione e modellazione sono presenti nella teorizzazione "evolutiva" di J.Albus [1] (sorprendentemente assente dalla bibliografia di R&N) e e introdotti sin da Ashby nel '57[2]. Un altro elemento assente è che un comportamento (naturale o artificiale) è intelligente *per qualcuno*, ovvero è giudicato intelligente da un soggetto che detiene un modello del mondo e una "libreria" di comportamenti adeguati. I comportamenti sono cioè sempre adeguati /per qualcuno/: l'attore stesso da solo (se è sufficientemente autonomo), chi lo ho costruito o programmato (se è artificiale), e chi lo controlla (anche se è naturale ma non del tutto autonomo - ad esempio un soldato). Un giudizio finale di adeguatezza (ex-post) del comportamento tenuto è spesso opera della composizione di questi giudizi parziali. Nella definizione dell'intelligenza va dunque incluso l'attore o gli attori che operano il giudizio di adeguatezza del comportamento più o meno intelligente. E in questa direzione condivido pienamente il vostro invito che l'agente sia un “socially responsible agent”, cioè che i comportamenti dell'agente possano essere o giudicati adeguati dalla collettività sul cui ambiente l'agente opera o dal soggetto su cui opera direttamente: l'agente (ma anche chi lo costruisce e chi lo controlla) deve "rispondere" dell'azione. Questo aspetto di giudizio introduce una soggettività invisa alle scienze "esatte" che però è già nascosto nella "misura" di Russell e Norvig. Il termine /misura/ ha un connotato di oggettività che nei fatti non c'è: la funzione di misura da massimizzare è opera della scelta di chi costruisce l'agente: giudizio oculato se va bene o pregiudizio (bias) anche inconsapevole se va male. Questo apre però un problema nel caso degli agenti artificiali: a chi questa intelligenza/capacità di previsione/razionalità deve la sua *lealtà*? Ovvero da chi deve essere giudicato intelligente? (1) da chi li costruisce, (2) da chi li controlla, o (3) dal contesto sociale umano in cui sono inseriti (con tutte le difficoltà che questo giudizio comporta). Questa scelta va definita in fretta, prima che l'agente sia autonomo, in grado di produrre altri agenti e costituisca una collettività. Come Albus stesso mette in luce, "For groups of individuals, intelligence provides a mechanism for cooperatively generating biologically advantageous behavior" Un caro saluto, Alberto [1] Per Albus addirittura l'intelligenza è un "mechanism for generating biologically advantageous behavior" Albus, James S. “Outline for a Theory of Intelligence.” /Systems, Man and Cybernetics, IEEE Transactions On/ 21, no. 3 (1991): 473–509.) [2] Ashby, nelle ultime righe di Cybernetics (1957) scrive: It is also clear that many of the tests used for measuring “intel- ligence” are scored essentially according to the candidate’s power of appropriate selection. Thus one test shows the child a common object and asks its name: out of all words the child must select the proper one. Another test asks the child how it would find a ball in a field: out of all the possible paths the child must select one of the suitable few. Thus it is not impossible that what is commonly referred to as “intellectual power” may be equivalent to “power of appropriate selection”. Indeed, if a talking Black Box were to show high power of appropriate selection in such matters—so that, when given difficult problems it persistently gave correct answers—we could hardly deny that it was showing the behavio- ral equivalent of “high intelligence”. On 01/04/2019 09:10, Antonio Vetro' wrote: > In un recente articoletto (un “conceptual paper”, > https://nexa.polito.it/node/1531 e qui > <https://www.emeraldinsight.com/doi/abs/10.1108/DPRG-08-2018-0049> ) , > abbiamo preso come riferimento la definizione di Russell & Norvig, > 2010 (AI: A modern approach). > Sebbene abbiamo criticato nell'articolo l’equivalenza di razionalità > con intelligenza, > Credo che quella sia una definizione che calza bene molti sistemi > attuali di AI > > "We refer to AI following the mainstream definition of Russell and > Norvig (Russell and Norvig, 2010): it is “the study of designing and > building intelligent agents (p.30), where “agent” is “anything that > can be viewed as perceiving its environment through sensors and acting > upon that environment through actuators” (p.34). An intelligent agent > “takes the best possible action in a situation” (p.30), i.e. it is a > rational agent the one which, for each possible percept sequence, is > supposed to “select an action that is expected to maximise its > performance measure, given the evidence provided by the percept > sequence and whatever built-in knowledge the agent has” (p.37). " > > > > Un caro saluto, > antonio > > >> Il giorno 30 mar 2019, alle ore 20:39, Giacomo <giacomo(a)tesio.it >> <mailto:giacomo@tesio.it>> ha scritto: >> >> On March 30, 2019 5:53:43 PM UTC, Stefano Quintarelli >> <Stefano(a)Quintarelli.it <mailto:Stefano@Quintarelli.it>> wrote: >>> Insisto a ritenere che nel 1955 il termine non fosse stato usato per >>> ragioni di marketing. >> >> Beh, in effetti dopo due guerre mondiali appena concluse, >> l'intelligenza umana non doveva sembrare così irraggiungibile. ;-) >> >>> A meno di cambiare la definizione di "marketing" >> >> Non credo sia necessario. >> >> Sai quante articoli su PubMed mia moglie scarta come non affidabili >> solo sulla base dei conflitti di interesse degli autori? >> >> Cosa fanno le aziende farmaceutiche che li finanziano? Beneficenza? >> >> >> Non so se il rapporto fra ricerca e denaro sia mai stato semplice, ma >> se non lo è adesso.... figurati durante la guerra fredda! >> >> >> Naturalmente oggi si potrebbe stabilire meccanismi per finanziare la >> ricerca più efficaci, per disaccoppiare la ricerca dalla provenienza >> dei fondi privati che la rendono possibile. >> >> Ma abbiamo consapevolezza del problema? >> Abbiamo la volontà di risolverlo? >> >> >> Giacomo >> PS: scusate l'off-topic, ma proprio oggi mia moglie mi faceva notare >> come l'etica nelle professioni intellettuali non è un problema >> risolto ben al di là dell'informatica. La medicina ha migliaia di >> anni eppure... spesso si fa finta do non vedere per non cedere allo >> sconforto. >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 2, 2019

Re: [nexa] "L'intelligenza artificiale? Non è vera intelligenza"

by Marco Ciurcina

In data lunedì 1 aprile 2019 09:10:48 CEST, Antonio Vetro' ha scritto: > "We refer to AI following the mainstream definition of Russell and Norvig > (Russell and Norvig, 2010): it is “the study of designing and building > intelligent agents (p.30), where “agent” is “anything that can be viewed as > perceiving its environment through sensors and acting upon that environment > through actuators” Su un tavolino, in un balconcino, fuori da una finestra della mia casa, c'è una ranetta in ceramica che ha un piccolo pannello solare, un sensore e una lampadina. Tutte le sere, con precisione stupefacente (sono anni che non ne salta una), al crepuscolo, la ranetta accende la sua lampadina. Antonio, sono quindi autorizzato a dire che la mia ranetta è un agente dotato di intelligenza artificiale? Il cuore mi dice di si (mi sta molto simpatica): ma non vorrei che il mio giudizio fosse influenzato dall'affetto che ho per la ranetta. :-) m.c.

April 2, 2019

Re: [nexa] "L'intelligenza artificiale? Non è vera intelligenza"

by Marco Ciurcina

In data sabato 30 marzo 2019 18:53:43 CEST, Stefano Quintarelli ha scritto: > Specchio riflesso... Se non ti conoscessi avrei elementi per pensare che sta scrivendo un troll :-) > > Insisto a ritenere che nel 1955 il termine non fosse stato usato per > ragioni di marketing. > > A meno di cambiare la definizione di "marketing" IMHO usiamo il termine "marketing" in modi diversi. IMHO il termine "marketing" per descrivere la scelta di usare una nuova definizione ("intelligenza artificiale"), che è intrinsecamente ambigua (è "intelligenza artificiale" ciò che sembra "intelligenza"), in un documento che descrive gli obiettivi di un progetto di ricerca finanziato da terzi è compatibile con la definizione dello stesso termine che ne da l'American Marketing Association: "Marketing is the activity, set of institutions, and processes for creating, communicating, delivering, and exchanging offerings that have value for customers, clients, partners, and society at large." https://www.ama.org/the-definition-of-marketing/ Ciao, m.c. > > Ciao, s. > > In data 30 marzo 2019 5:27:16 PM Marco Ciurcina <ciurcina(a)studiolegale.it> > ha scritto: > > In data venerdì 29 marzo 2019 19:05:06 CET, Stefano Quintarelli ha scritto: > On 29/03/2019 14:09, Marco Ciurcina wrote: > In data domenica 24 marzo 2019 16:19:24 CET, Stefano Quintarelli ha scritto: > non credo che fu fatta per ragioni di marketing... > > Forse si. > > allora ogni ricerca finanziata da una fondazione ricade nella stessa > categoria "fatta per ragioni di marketing" ? > La risposta è ovviamente no. > E l'affermazione scritta sopra è un sofisma (fallacia del tipo "a dicto > simpliciter ad > dictum secundum quid", o "illecita generalizzazione"). > > Il documento "A proposal for the Dartmouth summer research project on > artificial > intelligence" introduce una nuova espressione ("intelligenza artificiale") > e però > chiarisce che: "For the present purpose the artificial intelligence problem > is taken to > be that of making a machine behave in ways that would be called intelligent > if a > human were so behaving.". > > > Oggi si ritiene che l'espressione "intelligenza artificiale" sia polisenso > ed abbia un > significato variabile nel tempo. > Non tutti i documenti relativi a progetti di ricerca che introducono nuove > definizioni > che restano così imprecise a distanza di 64 anni. > > Il documento "A proposal for the Dartmouth summer research project on > artificial > intelligence" dice che con 2 mesi di lavoro e 10 progetti "a significant > advance can be > made in one or more of these problems if a carefully selected group of > scientists > work on it together for a summer.". > A distanza di 64 anni e migliaia di progetti di ricerca dopo si può dire > che non tutti i > documenti relativi a progetti di ricerca sbagliano le previsioni in maniera > così evidente. > > Il documento "A proposal for the Dartmouth summer research project on > artificial > intelligence" assume a presupposto che "every aspect of learning or any > other feature > of intelligence can in principle be so precisely described that a machine > can be made > to simulate it". > Non tutti i documenti relativi a progetti di ricerca si basano su un > presupposto che (a > distanza di 64 anni) pare ragionevole dire che fosse sbagliato: i lavori > più recenti > ricorrono ai computer quantici (che al tempo non erano ancora stati > concepiti) per > proporre un framework concettuale che rappresenta e fornisce gli strumenti > operativi > di una "macchina della vita" > https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs10773-016-3177-6.pdf > > m.c.

April 2, 2019

Paper: “The Smart Home on FIRE: Amplifying and Accelerating Domestic Surveillance”

by J.C. DE MARTIN

https://ojs.library.queensu.ca/index.php/surveillance-and-society/article/v… (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))

April 2, 2019

Ris: "L'intelligenza artificiale? Non è vera intelligenza"

by antonio.vetro＠polito.it

April 2, 2019

Re: [nexa] "L'intelligenza artificiale? Non è vera intelligenza"

by Giacomo Tesio

On 01/04/2019, Antonio Vetro' <antonio.vetro(a)polito.it> wrote: > In un recente articoletto (un “conceptual paper”, > https://nexa.polito.it/node/1531 <https://nexa.polito.it/node/1531> e qui > <https://www.emeraldinsight.com/doi/abs/10.1108/DPRG-08-2018-0049> ) , Ciao Antonio, è un testo molto interessante. Propone diverse considerazioni che sottoscrivo pienamente, come - when people is the target of AI decisions, the respect of universal human rights should be the ultimate reference - along with the technical developments in AI, research communities should spend relevant effort to include a wide range of stakeholders to firstly debate on the understanding of what kind of society we want to build Prima di distribuire una qualsiasi applicazione della AI, dovremmo valutare attentamente se il suo impiego ed il suo funzionamento è in linea con in nostri obbiettivi sociali e politici. > abbiamo preso come riferimento la definizione di Russell & Norvig, 2010 (AI: > A modern approach). Shane Legg e Marcus Hutter nel 2007 hanno raccolto una interessante collezione di definizioni di intelligenza: https://arxiv.org/pdf/0706.3639.pdf L'introduzione mette in guardia il lettore citando, con una sana dose di autoironia, Sternberg: “Viewed narrowly, there seem to be almost as many definitions of intelligence as there were experts asked to define it.” > Sebbene abbiamo criticato nell'articolo l’equivalenza di razionalità con > intelligenza, credo che quella sia una definizione che calza bene molti > sistemi attuali di AI > > "We refer to AI following the mainstream definition of Russell and Norvig > (Russell and Norvig, 2010): it is “the study of designing and building > intelligent agents (p.30), where “agent” is “anything that can be viewed as > perceiving its environment through sensors and acting upon that environment > through actuators” (p.34). An intelligent agent “takes the best possible > action in a situation” (p.30), i.e. it is a rational agent the one which, > for each possible percept sequence, is supposed to “select an action that is > expected to maximise its performance measure, given the evidence provided by > the percept sequence and whatever built-in knowledge the agent has” (p.37)." Al di là della razionalità (su cui torno tra poco) questa definizione è molto più "narrow" della definizione di Machine Intelligence di pochi anni antecedente (vedi http://www.vetta.org/documents/legg-hutter-2007-universal-intelligence.pdf ) in cui gli autori tentano di modellare intelligenza ed apprendimento attraverso l'interazione dinamica fra un agente intelligente e l'ambiente in cui opera. Come mostrate nel vostro articolo, definire l'intelligenza (artificiale o meno) come razionalità e la razionalità in termini di massimizzazione delle performance misurate è pericoloso per la società tutta. Ma non è solo pericoloso, è facilmente falsificabile. (ATTENZIONE: quanto segue si legge meglio con un font a larghezza fissa, altrimenti gli schemi potrebbero risultare deformati) In qualche ora e con un po' di pazienza chiunque può creare una intelligenza artificiale rispondente esattamente a tale definizione. Non dico in Python... non dico su Excel... sul Blocco Note! (Per chi non lo sapesse Blocco Note è un semplice editor di testo disponibile dal 1985 in tutte le versioni di Windows: https://it.wikipedia.org/wiki/Blocco_note ) Ecco come creare una intelligenza artificiale capace di giocare perfettamente a Tris, capace di massimizzare le proprie vittorie. Rappresentiamo la scacchiera di Tris come una sequenza di 9 caratteri in cui la X sta per la X sulla scacchiera, la O sta per la O sulla scacchiera e lo spazio sta per una casella vuota. Ad esempio la scacchiera vuota sarà rappresentata da 9 spazi, mentre la stringa "X0 0X0 X" corrisponderà alla seguente scacchiera | X | 0 | | ------------- | 0 | X | 0 | ------------- | | | X | Creiamo due file: uno per quando la nostra AI controlla la X e l'altro per quando controlla la O. In ciascun file mettiamo una per riga le possibili combinazioni della scacchiera seguite da un maggiore (a rappresentare una freccia) e dalla mossa ottimale mostrata da https://xkcd.com/832/ (le trovate più chiare su Wikipedia https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Tictactoe-X.svg e https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Tictactoe-O.svg ) Per esempio le prime linee di X.txt saranno: " ">"X " "XO ">"XO X " "XOO X ">"XOO X X" ...e così via. O.txt sarà molto più lungo, ma del tutto simile: "X ">"X O " "XX O ">"XXO O " ""XXOXO ">"XXO O O " ..e così via. A questo punto possiamo sfidare Notepad aprendo il file e cercando la stringa corrispondente allo stato della scacchiera con Ctrl+T (o Ctrl+F se avete la localizzazione inglese). Se ad esempio la scacchiera è nello stato | X | 0 | | ------------- | | | | ------------- | | | | e il Blocco Note controlla la X, basta cercare "X0 " sul file X.txt e verrà trovata la riga "XO ">"XO X " che significa che Blocco Note vuole mettere la X nella posizione centrale: | X | 0 | | ------------- | | X | | ------------- | | | | Dopo qualche partita (se non sbagliate nulla nella creazione di X.txt e di O.txt e nella trascrizione degli stati della scacchiera, ovvero se non introducete bug) scoprirete che Blocco Note è imbattibile! Ora chiedetevi: Blocco Note è diventato intelligente? Secondo la definizione di Russell and Norvig... è così. ;-) Giacomo

April 2, 2019

Re: [nexa] "L'intelligenza artificiale? Non è vera intelligenza"

by Giacomo Tesio

On 01/04/2019, Arturo Di Corinto <arturo.dicorinto(a)uniroma1.it> wrote: > Caro Antonio-- > grazie per il suggerimento. Può aiutare un dibattito che anche qui su Nexa > a volte mi pare avvenire tra sordi. Fortuna che è un dibattito epistolare, allora! :-D > Dal mio modesto punto di vista quello che mi pare spesso mancare in questi > dibattiti è una riflessione di carattere scientifico, ed epistemologico, di > cosa siano l'intelligenza umana e i suoi correlati neurofisiologici e > comportamentali. Concetti definiti diversamente nelle diverse discipline, > ma sui cui converrete, la Psicologia si interroga dalla nascita, e rispetto > a cui ha identificato da tempo dei punti fermi, costantemente messi alla > prova della falsificabilità. Parlando di epistemologia: possiamo definire la Psicologia come Scienza senza ridefinire il concetto di Scienza? Possiamo progettare, per ogni affermazione psicologica, un esperimento riproducibile capace di falsificarla? > Perciò il mio invito è cercare di non dimenticare mai il primo dei due > termini del concetto, l'intelligenza. Fortuna che l'oggetto di questo thread continua a ricordarcelo! ;-) > Se infatti ci mettiamo d'accordo sul suo significato potremo meglio > accapigliarci sulle distinzioni fra intelligenza umana, animale, e > artificiale. Cos'è l'Intelligenza? Il dibattito che a te appare "fra sordi", evidenzia un dissenso profondo sul significato (e sul valore) di questo termine. Per esempio, secondo me, l'intelligenza è una peculiarità della nostra specie. Persino parlare di intelligenza animale è fallace: è la proiezione della propria esperienza intellettiva su un entità non umana per spiegarne il comportamento. Possiamo definire l'intelligenza in modo da poterla attribuire ad un cane o un cavallo? Certo! Siamo gente pratica... non ci interessano le questioni "filologiche". ;-) Ma perché farlo, se inventare un nuovo termine costa uguale e riduce il rischio di fraintendimenti? La stessa cosa vale, molto di più, per il software. Giacomo

April 1, 2019

Re: [nexa] "L'intelligenza artificiale? Non è vera intelligenza"

by Luigi Di Liberto

Io non posso scrivere in questo modo, comunque AI ora sono soprattutto per marketing ma io vorrei sapere se la giustizia italiana usano AI? Il giorno lun 1 apr 2019 alle ore 19:46 Arturo Di Corinto < arturo.dicorinto(a)uniroma1.it> ha scritto: > Caro Antonio-- > grazie per il suggerimento. Può aiutare un dibattito che anche qui su Nexa > a volte mi pare avvenire tra sordi. > > Sono d'accordo con chi ha detto che la questione dell'intelligenza > artificiale è oggetto di una forte spinta commerciale e che la sua > concettualizzazione risenta di un approccio ideologico, a favore e contro. > Gli studiosi dell'oggetto - IA debole e forte, per intenderci - e gli > intellettuali che ne discutono tuttavia ne dibattono appunto per definire > un lessico comune e identificare pratiche euristiche, altri lo fanno per > sviluppare modelli e teorie, costruire prototipi e ottenere risultati in > relazione agli obbiettivi che si pongono. > Findings scientifici e risultati industriali vengono denominati in maniera > diversa ma non sfuggono in genere al metodo scientifico: essi vengono > utilizzati per costruire sistemi tecnologici performanti di cui molti di > noi hanno esperienza ogni giorno. > L'IA di cui dovremmo parlare non è solo quella che conosciamo: " è solo > potenza computazionale!" dicono alcuni; "parliamo di una intelligenza > artificiale generale capace di svolgere alcune funzioni proprie di un > agente intelligente", dicono altri. È giusto parlare di cosa l'IA potrebbe > diventare. D'altra parte parliamo di una tecnologia nella sua infanzia. > Dal mio modesto punto di vista quello che mi pare spesso mancare in questi > dibattiti è una riflessione di carattere scientifico, ed epistemologico, di > cosa siano l'intelligenza umana e i suoi correlati neurofisiologici e > comportamentali. Concetti definiti diversamente nelle diverse discipline, > ma sui cui converrete, la Psicologia si interroga dalla nascita, e rispetto > a cui ha identificato da tempo dei punti fermi, costantemente messi alla > prova della falsificabilità. > Perciò il mio invito è cercare di non dimenticare mai il primo dei due > termini del concetto, l'intelligenza. > Se infatti ci mettiamo d'accordo sul suo significato potremo meglio > accapigliarci sulle distinzioni fra intelligenza umana, animale, e > artificiale. > > un caro saluto > > > > > Il giorno lun 1 apr 2019 alle ore 09:11 Antonio Vetro' < > antonio.vetro(a)polito.it> ha scritto: > >> In un recente articoletto (un “conceptual paper”, >> https://nexa.polito.it/node/1531 e qui >> <https://www.emeraldinsight.com/doi/abs/10.1108/DPRG-08-2018-0049> ) , >> abbiamo preso come riferimento la definizione di Russell & Norvig, 2010 >> (AI: A modern approach). >> Sebbene abbiamo criticato nell'articolo l’equivalenza di razionalità con >> intelligenza, >> Credo che quella sia una definizione che calza bene molti sistemi attuali >> di AI >> >> "We refer to AI following the mainstream definition of Russell and Norvig >> (Russell and Norvig, 2010): it is “the study of designing and building >> intelligent agents (p.30), where “agent” is “anything that can be viewed >> as perceiving its environment through sensors and acting upon that >> environment through actuators” (p.34). An intelligent agent “takes the >> best possible action in a situation” (p.30), i.e. it is a rational agent >> the one which, for each possible percept sequence, is supposed to “select >> an action that is expected to maximise its performance measure, given the >> evidence provided by the percept sequence and whatever built-in knowledge >> the agent has” (p.37). " >> >> >> Un caro saluto, >> antonio >> >> >> Il giorno 30 mar 2019, alle ore 20:39, Giacomo <giacomo(a)tesio.it> ha >> scritto: >> >> On March 30, 2019 5:53:43 PM UTC, Stefano Quintarelli < >> Stefano(a)Quintarelli.it> wrote: >> >> Insisto a ritenere che nel 1955 il termine non fosse stato usato per >> ragioni di marketing. >> >> >> Beh, in effetti dopo due guerre mondiali appena concluse, l'intelligenza >> umana non doveva sembrare così irraggiungibile. ;-) >> >> A meno di cambiare la definizione di "marketing" >> >> >> Non credo sia necessario. >> >> Sai quante articoli su PubMed mia moglie scarta come non affidabili solo >> sulla base dei conflitti di interesse degli autori? >> >> Cosa fanno le aziende farmaceutiche che li finanziano? Beneficenza? >> >> >> Non so se il rapporto fra ricerca e denaro sia mai stato semplice, ma se >> non lo è adesso.... figurati durante la guerra fredda! >> >> >> Naturalmente oggi si potrebbe stabilire meccanismi per finanziare la >> ricerca più efficaci, per disaccoppiare la ricerca dalla provenienza dei >> fondi privati che la rendono possibile. >> >> Ma abbiamo consapevolezza del problema? >> Abbiamo la volontà di risolverlo? >> >> >> Giacomo >> PS: scusate l'off-topic, ma proprio oggi mia moglie mi faceva notare come >> l'etica nelle professioni intellettuali non è un problema risolto ben al di >> là dell'informatica. La medicina ha migliaia di anni eppure... spesso si fa >> finta do non vedere per non cedere allo sconforto. >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> > > > -- > > Arturo Di Corinto > www.dicorinto.it > ---------------------------------> > > AVVERTENZE AI SENSI DEL D.Lgs. 196/2003 Le informazioni contenute in > questo messaggio di posta elettronica e/o nel/i file/s allegato/i sono da > considerarsi strettamente riservate. Il loro utilizzo è consentito > esclusivamente al destinatario del messaggio, per le finalità indicate nel > messaggio stesso. 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April 1, 2019

Re: [nexa] "L'intelligenza artificiale? Non è vera intelligenza"

by Arturo Di Corinto

Caro Antonio-- grazie per il suggerimento. Può aiutare un dibattito che anche qui su Nexa a volte mi pare avvenire tra sordi. Sono d'accordo con chi ha detto che la questione dell'intelligenza artificiale è oggetto di una forte spinta commerciale e che la sua concettualizzazione risenta di un approccio ideologico, a favore e contro. Gli studiosi dell'oggetto - IA debole e forte, per intenderci - e gli intellettuali che ne discutono tuttavia ne dibattono appunto per definire un lessico comune e identificare pratiche euristiche, altri lo fanno per sviluppare modelli e teorie, costruire prototipi e ottenere risultati in relazione agli obbiettivi che si pongono. Findings scientifici e risultati industriali vengono denominati in maniera diversa ma non sfuggono in genere al metodo scientifico: essi vengono utilizzati per costruire sistemi tecnologici performanti di cui molti di noi hanno esperienza ogni giorno. L'IA di cui dovremmo parlare non è solo quella che conosciamo: " è solo potenza computazionale!" dicono alcuni; "parliamo di una intelligenza artificiale generale capace di svolgere alcune funzioni proprie di un agente intelligente", dicono altri. È giusto parlare di cosa l'IA potrebbe diventare. D'altra parte parliamo di una tecnologia nella sua infanzia. Dal mio modesto punto di vista quello che mi pare spesso mancare in questi dibattiti è una riflessione di carattere scientifico, ed epistemologico, di cosa siano l'intelligenza umana e i suoi correlati neurofisiologici e comportamentali. Concetti definiti diversamente nelle diverse discipline, ma sui cui converrete, la Psicologia si interroga dalla nascita, e rispetto a cui ha identificato da tempo dei punti fermi, costantemente messi alla prova della falsificabilità. Perciò il mio invito è cercare di non dimenticare mai il primo dei due termini del concetto, l'intelligenza. Se infatti ci mettiamo d'accordo sul suo significato potremo meglio accapigliarci sulle distinzioni fra intelligenza umana, animale, e artificiale. un caro saluto Il giorno lun 1 apr 2019 alle ore 09:11 Antonio Vetro' < antonio.vetro(a)polito.it> ha scritto: > In un recente articoletto (un “conceptual paper”, > https://nexa.polito.it/node/1531 e qui > <https://www.emeraldinsight.com/doi/abs/10.1108/DPRG-08-2018-0049> ) , > abbiamo preso come riferimento la definizione di Russell & Norvig, 2010 > (AI: A modern approach). > Sebbene abbiamo criticato nell'articolo l’equivalenza di razionalità con > intelligenza, > Credo che quella sia una definizione che calza bene molti sistemi attuali > di AI > > "We refer to AI following the mainstream definition of Russell and Norvig > (Russell and Norvig, 2010): it is “the study of designing and building > intelligent agents (p.30), where “agent” is “anything that can be viewed > as perceiving its environment through sensors and acting upon that > environment through actuators” (p.34). An intelligent agent “takes the > best possible action in a situation” (p.30), i.e. it is a rational agent > the one which, for each possible percept sequence, is supposed to “select > an action that is expected to maximise its performance measure, given the > evidence provided by the percept sequence and whatever built-in knowledge > the agent has” (p.37). " > > > Un caro saluto, > antonio > > > Il giorno 30 mar 2019, alle ore 20:39, Giacomo <giacomo(a)tesio.it> ha > scritto: > > On March 30, 2019 5:53:43 PM UTC, Stefano Quintarelli < > Stefano(a)Quintarelli.it> wrote: > > Insisto a ritenere che nel 1955 il termine non fosse stato usato per > ragioni di marketing. > > > Beh, in effetti dopo due guerre mondiali appena concluse, l'intelligenza > umana non doveva sembrare così irraggiungibile. ;-) > > A meno di cambiare la definizione di "marketing" > > > Non credo sia necessario. > > Sai quante articoli su PubMed mia moglie scarta come non affidabili solo > sulla base dei conflitti di interesse degli autori? > > Cosa fanno le aziende farmaceutiche che li finanziano? Beneficenza? > > > Non so se il rapporto fra ricerca e denaro sia mai stato semplice, ma se > non lo è adesso.... figurati durante la guerra fredda! > > > Naturalmente oggi si potrebbe stabilire meccanismi per finanziare la > ricerca più efficaci, per disaccoppiare la ricerca dalla provenienza dei > fondi privati che la rendono possibile. > > Ma abbiamo consapevolezza del problema? > Abbiamo la volontà di risolverlo? > > > Giacomo > PS: scusate l'off-topic, ma proprio oggi mia moglie mi faceva notare come > l'etica nelle professioni intellettuali non è un problema risolto ben al di > là dell'informatica. La medicina ha migliaia di anni eppure... spesso si fa > finta do non vedere per non cedere allo sconforto. > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > -- Arturo Di Corinto www.dicorinto.it ---------------------------------> AVVERTENZE AI SENSI DEL D.Lgs. 196/2003 Le informazioni contenute in questo messaggio di posta elettronica e/o nel/i file/s allegato/i sono da considerarsi strettamente riservate. Il loro utilizzo è consentito esclusivamente al destinatario del messaggio, per le finalità indicate nel messaggio stesso. Qualora riceviate questo messaggio senza esserne il destinatario, Vi preghiamo cortesemente di darcene notizia via e-mail e di procedere alla distruzione del messaggio stesso, cancellandolo dal Vostro sistema. Conservare il messaggio stesso, divulgarlo anche in parte, distribuirlo ad altri soggetti, copiarlo, od utilizzarlo per finalità diverse, costituisce comportamento contrario ai principi dettati dal D.Lgs. 196/2003

April 1, 2019

118° Mercoledì di Nexa | 10 aprile 2019

by Nexa Media

Nexa Center for Internet and Society Newsletter Se non visualizzi correttamente questo messaggio clicca qui <http://nexa.polito.it/mercoledi-118> NEXA 118° Mercoledì di Nexa Mercoledì 10 aprile 2019, ore 18.00 - 20.00 Politecnico di Torino http://nexa.polito.it/mercoledi-118 Understanding cybergeography: visualizing how cyberspace and geopolitics interact Speaker Kavé Salamatian (University of Savoie) This event will be webcast live: https://nexa.polito.it/nexa-hangout-on-air The Internet is nowadays a major component of the contemporary world. Nonetheless, networks do not emerge in the void. They interconnect physical or logical agents that exists concretely and are therefore subject to diﬀerent forms of physical, political or economic constraints. *The network itself extends the abilities of its participating nodes and therefore go beyond the local constraints by opening new spaces or dimensions*. This the interplay of local constraints and global advantages that shapes the structure and properties of these new spaces. Internet and the cyberspace are built over equipment and infrastructures that are positioned in the geographical space. These physical component anchor strongly Internet, and the cyberspace, in the terrestrial space. *Cyberspace is a virtual and vaporous cloud that is rooted ﬁrmly in the concrete of geographic, economic, political, and physical interferences and constraints*. Overcoming these constraints have entailed colossal investments and for classical actors like governments or economic players, communication cables, satellites, data-centers, servers, etc., are vectors of power enforcement. Generally the distribution of Internet infrastructures in the terrestrial space poses classical problems in geography and geopolitics, like spatial planning or spatial inequalities, etc. One could therefore incline to think that Internet can be treated as any other infrastructure network like roads, pipelines, or energy transfer grids. Thus, the addition of a new type of artefact to classical geography or geopolitics should not transform the way of strategic thinking. However, a more precise analysis of the concept of cyberspace shows other dimensions to the discussion. We all have an intuitive feeling about the "cyberspace", but *is it a new space or just an extension of the space that have been studied for a long time by geographers?* Do humans have the same appropriation relationship with the cyberspace as we observe in classical geography? if yes, can we talk about cyber-territories and discuss about the power struggle to control them? Nonetheless, projecting any power needs information to decide its usage and to control its action. By shaping the way information are exchanged and are ﬂowing in the cyberspace, the Internet changes the distribution of power. During the past two decades, new actors have emerged that build their power, i.e., their ability to impact both the real world and the cyberspace, through gathering information of diverse nature. These actors project their " cyber-power " to dispute to each other " cyber-territories ".*This competition has not remained in the cyber-dimension and is concretely changing the contemporary world*. In a nutshell, real world power shape the Internet and in return the Internet changes the very basic nature of power. Understanding how this evolving interaction loop acts and shapes the contemporary world economics, politics and geography is of paramount importance. BIOGRAFIE - e informazioni supplementari [SALAMATIAN] *Kavé SALAMATIAN* is a full professor of computer science at University of Savoie. His main areas of researches has been Internet measurement and modeling, network security, and networking information theory. He was previously reader at Lancaster University, UK and associate professor at University Pierre et Marie Curie. Kavé has graduated in 1998 from Paris SUD-Orsay university where he worked on joint source channel coding applied to multimedia transmission over Internet for his Phd. In a former life, he graduated with a MBA, and worked on market floor as a risk analyst and enjoyed being an urban traffic modeler for some years. He is currently distinguished visiting professor at the Chines Academy of Science and also working closely with the Castex CyberStrategy Chair at the French National Defense Institute. He has been the recipient of a Chinese academy of Science Presidential Award in 2018. He is working these day on figuring out if networking is a science or just a hobby and if it is a science what are its fundamentals. In particular, he has been working on cyber-strategy, cyber-geography and the interaction between Internet and society specially on the impact of large scale Artificial Intelligence on societies. He has written a book on a comparative analysis of nationwide strategy of Artificial intelligence that will be published in March 2019. He has published more than 150 scientific papers. *Letture consigliate e link utili:* * J. Robin, K. Salamatian, /Envisioning Cyber-geography/ <https://www.cairn-int.info/abstract-E_HER_152_0123--envisioning-cyber-geogr…>, in "Hérodote" 2014/01. * AAVV, /A Cartography of Web Tracking using DNS Records/ <https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140366418307023>, in "Computer Communication" 2019/134. * L. Salamatian, D. Kaafar, K. Salamatian, /A Geometric Approach for Real-time Monitoring of Dynamic Large Scale Graphs: AS-level graphs illustrated/ <https://arxiv.org/abs/1806.00676>. * AAVV, /Les nouveaux territoires stratégiques du cyberespace : le cas de la Russie/ <https://www.cairn.info/revue-strategique-2017-4-page-169.htm#>, in "Stratégique" 2017/04. Che cosa sono il Centro Nexa e i cicli di incontri “Mercoledì di Nexa” e “Nexa Lunch Seminar” <https://www.facebook.com/nexa.center/> <https://twitter.com/nexacenter> <https://www.youtube.com/user/NexaCenter> #cybergeography <https://twitter.com/search?q=%23cybergeography&src=typd> #nexawednesday <https://twitter.com/search?q=%23nexawednesday&src=typd> #salamatian <https://twitter.com/kavesalamatian> Il Centro Nexa su Internet & Società del Politecnico di Torino (Dipartimento di Automatica e Informatica) è un centro di ricerca indipendente e interdisciplinare che studia Internet e il suo effetto sulla società. Maggiori informazioni all'indirizzo: http://nexa.polito.it/about. Durante i “*Mercoledì di Nexa*”, che si tengono *ogni 2° mercoledì del mese* alle *ore 18 in punto*, il Centro Nexa su Internet e Società apre le sue porte non solo agli esperti e a tutti coloro i quali lavorano con Internet, ma anche a semplici appassionati e cittadini. Il ciclo di incontri intende approfondire, con un linguaggio preciso ma divulgativo, i temi legati alla Rete: motori di ricerca, Creative Commons, social networks, open source/software libero, neutralità della rete, libertà di espressione, privacy, file sharing, big e open data, smart cities e molto altro. Al centro di quasi tutti gli incontri un ospite pronto a dialogare con i direttori del Centro Nexa, il Prof. Juan Carlos De Martin del Politecnico di Torino e il Prof. Marco Ricolfi dell'Università di Torino, nonché lo staff e i Fellows del Centro Nexa. Maggiori informazioni sui Mercoledì di Nexa, incluso un elenco di tutti i “Mercoledì” passati, sono disponibili all'indirizzo: http://nexa.polito.it/mercoledi. Si segnala inoltre che dal maggio 2012 *ogni 4° mercoledì* del mese *dalle ore 13 alle ore 14* il Centro Nexa organizza anche i "*Nexa Lunch Seminar*". Una lista di tutti i “Lunch Seminar” passati è disponibile all'indirizzo: http://nexa.polito.it/lunch-seminars. See our events calendar <http://nexa.polito.it/events> if you're curious about future luncheons, discussions, lectures, and conferences not listed in this email. Our events are free and open to the public, unless otherwise noted. Responsabile Comunicazione Centro Nexa su Internet & Società: *Francesco Ruggiero*, tel: +39 011 090 7219, Mob: +39 349 1335082, francesco.ruggiero(a)polito.it <mailto:francesco.ruggiero@polito.it>. Maggiori informazioni sui Mercoledì di Nexa e i Nexa Lunch Seminar, sono disponibili all'indirizzo: http://nexa.polito.it/events. 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April 1, 2019

Exodus: Nuovo Spyware per Android Made in Italy

by Giacomo

https://securitywithoutborders.org/blog/2019/03/29/exodus-ita.html Abbiamo identificato una nuova famiglia di spyware per Android che abbiamo nominato Exodus e che si compone di due stage che identifichiamo in questo rapporto come Exodus One e Exodus Two. [...] Secondo le statistiche pubblicamente disponibili, in aggiunta ad una conferma di Google, la maggior parte di queste applicazioni hanno raccolto qualche decina di installazioni ciascuna, con un caso che superava le 350 unità. Tutte le vittime si trovano in Italia. [...] Riteniamo che questa piattaforma spyware sia stata sviluppata da una società Italiana chiamata eSurv, di Catanzaro, che opera principalmente nel settore della videosorveglianza [...] Exodus è dotato di ampie capacità di raccolta e di intercettazione. È particolarmente preoccupante che alcune delle modifiche effettuate dallo spyware potrebbero esporre i dispositivi infetti a ulteriori compromissioni o a manomissioni dei dati. [...]

April 1, 2019

Re: [nexa] "L'intelligenza artificiale? Non è vera intelligenza"

by Antonio Vetro'

In un recente articoletto (un “conceptual paper”, https://nexa.polito.it/node/1531 <https://nexa.polito.it/node/1531> e qui <https://www.emeraldinsight.com/doi/abs/10.1108/DPRG-08-2018-0049> ) , abbiamo preso come riferimento la definizione di Russell & Norvig, 2010 (AI: A modern approach). Sebbene abbiamo criticato nell'articolo l’equivalenza di razionalità con intelligenza, Credo che quella sia una definizione che calza bene molti sistemi attuali di AI "We refer to AI following the mainstream definition of Russell and Norvig (Russell and Norvig, 2010): it is “the study of designing and building intelligent agents (p.30), where “agent” is “anything that can be viewed as perceiving its environment through sensors and acting upon that environment through actuators” (p.34). An intelligent agent “takes the best possible action in a situation” (p.30), i.e. it is a rational agent the one which, for each possible percept sequence, is supposed to “select an action that is expected to maximise its performance measure, given the evidence provided by the percept sequence and whatever built-in knowledge the agent has” (p.37). " Un caro saluto, antonio > Il giorno 30 mar 2019, alle ore 20:39, Giacomo <giacomo(a)tesio.it <mailto:giacomo@tesio.it>> ha scritto: > > On March 30, 2019 5:53:43 PM UTC, Stefano Quintarelli <Stefano(a)Quintarelli.it <mailto:Stefano@Quintarelli.it>> wrote: >> Insisto a ritenere che nel 1955 il termine non fosse stato usato per >> ragioni di marketing. > > Beh, in effetti dopo due guerre mondiali appena concluse, l'intelligenza umana non doveva sembrare così irraggiungibile. ;-) > >> A meno di cambiare la definizione di "marketing" > > Non credo sia necessario. > > Sai quante articoli su PubMed mia moglie scarta come non affidabili solo sulla base dei conflitti di interesse degli autori? > > Cosa fanno le aziende farmaceutiche che li finanziano? Beneficenza? > > > Non so se il rapporto fra ricerca e denaro sia mai stato semplice, ma se non lo è adesso.... figurati durante la guerra fredda! > > > Naturalmente oggi si potrebbe stabilire meccanismi per finanziare la ricerca più efficaci, per disaccoppiare la ricerca dalla provenienza dei fondi privati che la rendono possibile. > > Ma abbiamo consapevolezza del problema? > Abbiamo la volontà di risolverlo? > > > Giacomo > PS: scusate l'off-topic, ma proprio oggi mia moglie mi faceva notare come l'etica nelle professioni intellettuali non è un problema risolto ben al di là dell'informatica. La medicina ha migliaia di anni eppure... spesso si fa finta do non vedere per non cedere allo sconforto. > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 1, 2019