August 2010 - nexa - server-nexa.polito.it

R: Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque"

by De Biase Luca

Ciao a tutti! Sono contento di potervi dire che la sezione Commenti del Sole24Ore vorrebbe riprendere - probabilmente per il giornale che esce sabato - il dibattito che si è sviluppato sulla lista di Nexa in merito alla questione di Wikileaks. Spero che sarà fatto con la misura giusta. Ma ho due domande: 1. sareste d'accordo che si riprendessero in sintesi gli argomenti (citando gli autori) emersi in questa lista sull'argomento? 2. che ne pensate di quello che avevo scritto ieri? http://blog.debiase.com/2010/08/lo-strano-dibattito-su-wikilea.html A presto, grazie! Luca De Biase ________________________________ Da: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di a.dicorinto(a)uniroma1.it Inviato: giovedì 26 agosto 2010 15.20 A: Guido Scorza Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque" Non mi sono né sorpreso né indispettito quando ho letto la breve del Sole24ore, per due motivi: a) quell'intervento è assolutamente in linea con la proprietà del giornale e le inclinazioni del suo direttore b) il suo inserto di punta che tratta ogni settimana queste questioni, Novà24, è da sempre su posizioni assai dissimili e primo fra tutti ha proposto un'ampia rilfessione e dibattito sui temi dell'evoluzione del giornalismo Detto questo, c'è da ammettere che l'intervento sia difficilmente condivisibile per i motivi che Guido riassume nella sua email. Rimane il fatto che i giornali si sentono minacciati da Internet e dal giornalismo partecipativo, da almeno 10 anni e solo negli ultimi mesi stanno provando a elaborare modelli di business alternativi per tenersi lettori, pubblicità e investimenti. Ma sono comunque in ritardo. Nel frattempo anche in Italia si fa largo il crowdfunding journalism sull'esempio americano di spot.us e altri. Cmq, se abbiamo a riferimento gli States, ecco, almeno lì, Wikileaks è considerato il miglior esempio di giornalismo nel 2010. Grazie Wau Holland ;-) PS: i miei 2 cents a RaiNews24 http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=19971 -- Questa comunicazione e ogni eventuale file allegato sono confidenziali e destinati all'uso esclusivo del destinatario. Qualora non siate i destinatari della comunicazione, qualsiasi azione, copia, comunicazione, divulgazione o simili basate sul contenuto della comunicazione potrebbe violare norme di legge (art. 616 cod. pen., D. lgs N. 196/2003: "Codice in materia di protezione dei dati personali"). Se avete ricevuto questo messaggio per errore Vi preghiamo di darne immediata notizia al mittente (a mezzo telefono, fax o e-mail), eliminando in modo definitivo; il messaggio originale e ogni file allegato senza farne copia alcuna e/o senza riprodurne in alcun modo il contenuto. Il mittente, tenuto conto del mezzo utilizzato non si assume alcuna responsabilita' in ordine alla segretezza e riservatezza delle informazioni contenute nella presente comunicazione via e-mail. This information and any further message herein enclosed are confidential and intended only for the use of the individual or entity named above. If you are not the intended recipient, any action, copy, communication, dissemination or any other similar activity based upon the content of this e-mail message could infring legal rules (art. 616 cod. pen., D. lgs. N. 196/2003: "Act for protection of personal data"). If you have received this message by mistake, please notify immediately the sender (by telephone, fax or e-mail) destroying definitively the original message and any enclosed file without retaining any copy and/or without editing in any way the content. Due to the way of the transmission, the sender does not undertake any liability with respect to the secrecy and confidentiality of the information contained in this e-mail message.

Aug. 26, 2010

Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque"

by a.dicorinto＠uniroma1.it

Non mi sono né sorpreso né indispettito quando ho letto la breve del Sole24ore, per due motivi: a) quell'intervento è assolutamente in linea con la proprietà del giornale e le inclinazioni del suo direttore b) il suo inserto di punta che tratta ogni settimana queste questioni, Novà24, è da sempre su posizioni assai dissimili e primo fra tutti ha proposto un'ampia rilfessione e dibattito sui temi dell'evoluzione del giornalismo Detto questo, c'è da ammettere che l'intervento sia difficilmente condivisibile per i motivi che Guido riassume nella sua email. Rimane il fatto che i giornali si sentono minacciati da Internet e dal giornalismo partecipativo, da almeno 10 anni e solo negli ultimi mesi stanno provando a elaborare modelli di business alternativi per tenersi lettori, pubblicità e investimenti. Ma sono comunque in ritardo. Nel frattempo anche in Italia si fa largo il crowdfunding journalism sull'esempio americano di spot.us e altri. Cmq, se abbiamo a riferimento gli States, ecco, almeno lì, Wikileaks è considerato il miglior esempio di giornalismo nel 2010. Grazie Wau Holland ;-) PS: i miei 2 cents a RaiNews24 http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=19971

Aug. 26, 2010

Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque"

by Guido Scorza

My due cents al dibattito: http://www.guidoscorza.it/?p=2088 G -- www.guidoscorza.it giorgio.giunchi(a)cctld.it ha scritto: > > Stefano, ce' peggio del semplicismo talora, > c'e' talora una catena di ambiguita' che non si > vogliono sciogliere. > > La responsabilita' *personale* di chi *comunica* > alcunche' via voce, simboli ecc., "incapsulato" su carta > celluloide onde bit ecc., trasportato via posta > strada ferrovia aereo piccione viaggiatore SMTP > http ecc., e' la medesima. > > [In altro approccio : *non* esistono > *violazioni di diritto* che si possono commettere > ESCLUSIVAMENTE in interconnessione di reti.] > > La MEDESIMA. Qualcono asserisce di "no", ed e' in grado > di documentare perche' "no" ? > > Giorgio > ::::::: > > >> ----- Original Message ----- >> From: Stefano(a)quintarelli.it >> To: >> > Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it > >> Data: Thu, 26 Aug 2010 09:15:51 +0000 >> Subject: Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque" >> >> L'articolo e' andato oltre. >> si fosse limitato a cio', sarebbe stato K. >> >> L'articolo (che se non e' firmato è da attribuire al direttore), dice anche >> >> "Stupisce che pochi si pongano il problema di estendere al web gli obblighi già previsti per la televisione, la radio e la carta stampata in tutto il mondo occidentale" >> >> con cio' dimostrando di ignorare norme, discussioni e riflessioni che ci sono sull'argomento. >> per dire. a parigi all'OCSE, Andrea, c'eri anche tu mentre si parlava proprio di questo un mesetto fa... >> >> "che pochi si pongano" e' falso >> "il problema di estendere al web" equivale a dire che giornali = giusto, web = sbagliato >> >> un po' semplicistica, no ? >> >> ciao, s. >> >> >>> Da: Andrea Glorioso <andrea(a)digitalpolicy.it> >>> Data: Thu, 26 Aug 2010 10:49:36 +0200 >>> A: a.dicorinto(a)uniroma1.it >>> Oggetto: Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, >>> >> senza voler vedere complotti ovunque" >> >>> Vero, ma che io sappia ad oggi la Wau Holland Foundation non ha pubblicato >>> una rendicontazione precisa dei finanziamenti. Secondo >>> http://cryptome.org/0001/wikileaks-audit.htm >>> (ultima mail in fondo) dovrebbe pubblicarli entro la fine di questo mese. >>> >>> La mia domanda era comunque piu` generale, ovvero se Marco si fosse >>> indispettito perche` l'articolo del Sole 24 Ore non ha citato la Wau Holland >>> Foundation (cosa che avrebbe dovuto fare) o perche` ha genericamente >>> chiesto quali siano le fonti di finanziamento di Wikileaks (domanda secondo >>> me piu` che lecita). >>> >>> Ciao, >>> >>> Andrea >>> >>> 2010/8/26 <a.dicorinto(a)uniroma1.it>: >>> >>>> Wikileaks è finanziata dalla Wau Holland Foundation, hacker del CCC di >>>> Amburgo, morto nel 2001 (mio compianto amico); >>>> Registrato come testata in alcuni paesi come la Svezia e come biblioteca in >>>> Australia, come Fondazione in Francia e come charity in USA: le donazioni e >>>> i finanziamenti li riceve sotto queste forme oltre che atraverso donazioni >>>> individuali... >>>> Ma se volete aiutare, fatelo attraverso la Wau Holland Foundation ;-) >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> nexa mailing list >>>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>>> >>>> >>>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >> > > > > > > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > >

Aug. 26, 2010

Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque"

by giorgio.giunchi＠cctld.it

Stefano, ce' peggio del semplicismo talora, c'e' talora una catena di ambiguita' che non si vogliono sciogliere. La responsabilita' *personale* di chi *comunica* alcunche' via voce, simboli ecc., "incapsulato" su carta celluloide onde bit ecc., trasportato via posta strada ferrovia aereo piccione viaggiatore SMTP http ecc., e' la medesima. [In altro approccio : *non* esistono *violazioni di diritto* che si possono commettere ESCLUSIVAMENTE in interconnessione di reti.] La MEDESIMA. Qualcono asserisce di "no", ed e' in grado di documentare perche' "no" ? Giorgio ::::::: >----- Original Message ----- >From: Stefano(a)quintarelli.it >To: Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it >Data: Thu, 26 Aug 2010 09:15:51 +0000 >Subject: Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque" >L'articolo e' andato oltre. >si fosse limitato a cio', sarebbe stato K. > >L'articolo (che se non e' firmato è da attribuire al direttore), dice anche > >"Stupisce che pochi si pongano il problema di estendere al web gli obblighi già previsti per la televisione, la radio e la carta stampata in tutto il mondo occidentale" > >con cio' dimostrando di ignorare norme, discussioni e riflessioni che ci sono sull'argomento. >per dire. a parigi all'OCSE, Andrea, c'eri anche tu mentre si parlava proprio di questo un mesetto fa... > >"che pochi si pongano" e' falso >"il problema di estendere al web" equivale a dire che giornali = giusto, web = sbagliato > >un po' semplicistica, no ? > >ciao, s. > >> Da: Andrea Glorioso <andrea(a)digitalpolicy.it> >> Data: Thu, 26 Aug 2010 10:49:36 +0200 >> A: a.dicorinto(a)uniroma1.it >> Oggetto: Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, > senza voler vedere complotti ovunque" >> >> Vero, ma che io sappia ad oggi la Wau Holland Foundation non ha pubblicato >> una rendicontazione precisa dei finanziamenti. Secondo >> http://cryptome.org/0001/wikileaks-audit.htm >> (ultima mail in fondo) dovrebbe pubblicarli entro la fine di questo mese. >> >> La mia domanda era comunque piu` generale, ovvero se Marco si fosse >> indispettito perche` l'articolo del Sole 24 Ore non ha citato la Wau Holland >> Foundation (cosa che avrebbe dovuto fare) o perche` ha genericamente >> chiesto quali siano le fonti di finanziamento di Wikileaks (domanda secondo >> me piu` che lecita). >> >> Ciao, >> >> Andrea >> >> 2010/8/26 <a.dicorinto(a)uniroma1.it>: >> > Wikileaks è finanziata dalla Wau Holland Foundation, hacker del CCC di >> > Amburgo, morto nel 2001 (mio compianto amico); >> > Registrato come testata in alcuni paesi come la Svezia e come biblioteca in >> > Australia, come Fondazione in Francia e come charity in USA: le donazioni e >> > i finanziamenti li riceve sotto queste forme oltre che atraverso donazioni >> > individuali... >> > Ma se volete aiutare, fatelo attraverso la Wau Holland Foundation ;-) >> > >> > _______________________________________________ >> > nexa mailing list >> > nexa(a)server-nexa.polito.it >> > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> > >> > >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > >_______________________________________________ >nexa mailing list >nexa(a)server-nexa.polito.it >https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

Aug. 26, 2010

Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque"

by Marco De Rossi

* "sola storia" --> "solita storia". Poi sì: in effetti è anche un po' una sola come storia. :) 2010/8/26 Marco De Rossi <madero(a)maderoweb.com>: > Vedo che il pezzo lascia perplessi anche voi... > > Andrea, il pezzo mi ha indispettito perché: > > 1) I giornali di tutto il mondo hanno parlato del tema > finanziamenti-Wikileaks tra il 23 e il 24 agosto non per caso, ma > perché il 23 mattina è uscita questa bella inchiesta del WSJ ( > http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704554104575436231926853198.h… > ). La notizia è rimbalzata e ne è venuto fuori di tutto (compresa roba > da latte alle ginocchia http://www.ilfoglio.it/soloqui/6018 "Quello di > Wikileaks è un paradosso heideggeriano in cui lo svelamento dell’altro > implica necessariamente il nascondimento del sé... Fare i trasparenti > con i vetri degli altri ha un prezzo" ). Nella breve del Sole in > questione, si riprende la discussione, ma non si racconta nulla del > contenuto! Si lascia tutto nel mistero quando molte informazioni ci > sono (la Wau Holland Foundation, le diverse società "schermo" in > Francia, Svezia la cui entità giuridica varia di Paese in Paese per > sfruttare la giurisdizione locale, etc..). Insomma: ignorare dati e > informazioni note per avvalorare la tesi del "complotto" è scorretto. > > 2) Come dice Vittorio, poter leggere i bilanci non vuol dire un bel > niente. Il discorso è complesso: non è solo questione di proprietà > (sul Web è nota) ma anche di donazioni, ricavi da advertisement. Le > leggi variano di Paese in Paese (come insegna proprio la struttura di > Wikileaks): quindi il discorso così alla carlona non vuol dire proprio > niente. I bilanci non bastano (per nessun media). > > 3) Wikileaks è davvero "stampa"? > > 4) "Stupisce che pochi si pongano il problema di estendere al web gli > obblighi già previsti per la televisione, la radio e la carta stampata > in tutto il mondo occidentale" Brividi: mancano solo l'invasione delle > cavallette e i nazisti dell'Illinois :). Per inciso: stiamo davvero > dando per scontato che sia impossibile tirare su una televisione, una > radio e un giornale facendo in modo che il capitale di ventura > iniziale non sia rintracciabile? Chiedo a voi che ne sapete più di me. > > 5) L'impressione, per colpa della superficialità (forse del poco > spazio disponibile) è proprio quella di "dietrologia a tutti i costi > ... vedere complotti ovunque". In conclusione, da un punto di vista > culturale, visto che la lezione che Wikileaks ha dato al mondo e al > sistema dei media non è certo inerente i finanziamenti, non sarebbe > meglio una bella analisi del fenomeno e dell'impatto (per fortuna che > c'è Nova) invece di queste "brevi" che mettono - senza approfondire - > idee negative nella testa di persone che magari non conoscono le > dinamiche del Web? > Da un punto di vista sistemico, è proprio con insinuazioni "volatili" > di questo carattere che si legittimano - sui lunghi tempi - interventi > legislativi pericolosi e immaturi (Agcom - Webtv...). > > È la sola storia: invece che parlare della luna si inizia a scavare > nella vita personale del proprietario del dito e di sua sorella. > > Sempre imho (di diritto non ne capisco nulla). > > m > > 2010/8/26 Stefano Quintarelli <Stefano(a)quintarelli.it>: >> L'articolo e' andato oltre. >> si fosse limitato a cio', sarebbe stato K. >> >> L'articolo (che se non e' firmato è da attribuire al direttore), dice anche >> >> "Stupisce che pochi si pongano il problema di estendere al web gli obblighi già previsti per la televisione, la radio e la carta stampata in tutto il mondo occidentale" >> >> con cio' dimostrando di ignorare norme, discussioni e riflessioni che ci sono sull'argomento. >> per dire. a parigi all'OCSE, Andrea, c'eri anche tu mentre si parlava proprio di questo un mesetto fa... >> >> "che pochi si pongano" e' falso >> "il problema di estendere al web" equivale a dire che giornali = giusto, web = sbagliato >> >> un po' semplicistica, no ? >> >> ciao, s. >> >>> Da: Andrea Glorioso <andrea(a)digitalpolicy.it> >>> Data: Thu, 26 Aug 2010 10:49:36 +0200 >>> A: a.dicorinto(a)uniroma1.it >>> Oggetto: Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, >> senza voler vedere complotti ovunque" >>> >>> Vero, ma che io sappia ad oggi la Wau Holland Foundation non ha pubblicato >>> una rendicontazione precisa dei finanziamenti. Secondo >>> http://cryptome.org/0001/wikileaks-audit.htm >>> (ultima mail in fondo) dovrebbe pubblicarli entro la fine di questo mese. >>> >>> La mia domanda era comunque piu` generale, ovvero se Marco si fosse >>> indispettito perche` l'articolo del Sole 24 Ore non ha citato la Wau Holland >>> Foundation (cosa che avrebbe dovuto fare) o perche` ha genericamente >>> chiesto quali siano le fonti di finanziamento di Wikileaks (domanda secondo >>> me piu` che lecita). >>> >>> Ciao, >>> >>> Andrea >>> >>> 2010/8/26 <a.dicorinto(a)uniroma1.it>: >>> > Wikileaks è finanziata dalla Wau Holland Foundation, hacker del CCC di >>> > Amburgo, morto nel 2001 (mio compianto amico); >>> > Registrato come testata in alcuni paesi come la Svezia e come biblioteca in >>> > Australia, come Fondazione in Francia e come charity in USA: le donazioni e >>> > i finanziamenti li riceve sotto queste forme oltre che atraverso donazioni >>> > individuali... >>> > Ma se volete aiutare, fatelo attraverso la Wau Holland Foundation ;-) >>> > >>> > _______________________________________________ >>> > nexa mailing list >>> > nexa(a)server-nexa.polito.it >>> > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> > >>> > >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >

Aug. 26, 2010

Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque"

by Marco De Rossi

Vedo che il pezzo lascia perplessi anche voi... Andrea, il pezzo mi ha indispettito perché: 1) I giornali di tutto il mondo hanno parlato del tema finanziamenti-Wikileaks tra il 23 e il 24 agosto non per caso, ma perché il 23 mattina è uscita questa bella inchiesta del WSJ ( http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704554104575436231926853198.h… ). La notizia è rimbalzata e ne è venuto fuori di tutto (compresa roba da latte alle ginocchia http://www.ilfoglio.it/soloqui/6018 "Quello di Wikileaks è un paradosso heideggeriano in cui lo svelamento dell’altro implica necessariamente il nascondimento del sé... Fare i trasparenti con i vetri degli altri ha un prezzo" ). Nella breve del Sole in questione, si riprende la discussione, ma non si racconta nulla del contenuto! Si lascia tutto nel mistero quando molte informazioni ci sono (la Wau Holland Foundation, le diverse società "schermo" in Francia, Svezia la cui entità giuridica varia di Paese in Paese per sfruttare la giurisdizione locale, etc..). Insomma: ignorare dati e informazioni note per avvalorare la tesi del "complotto" è scorretto. 2) Come dice Vittorio, poter leggere i bilanci non vuol dire un bel niente. Il discorso è complesso: non è solo questione di proprietà (sul Web è nota) ma anche di donazioni, ricavi da advertisement. Le leggi variano di Paese in Paese (come insegna proprio la struttura di Wikileaks): quindi il discorso così alla carlona non vuol dire proprio niente. I bilanci non bastano (per nessun media). 3) Wikileaks è davvero "stampa"? 4) "Stupisce che pochi si pongano il problema di estendere al web gli obblighi già previsti per la televisione, la radio e la carta stampata in tutto il mondo occidentale" Brividi: mancano solo l'invasione delle cavallette e i nazisti dell'Illinois :). Per inciso: stiamo davvero dando per scontato che sia impossibile tirare su una televisione, una radio e un giornale facendo in modo che il capitale di ventura iniziale non sia rintracciabile? Chiedo a voi che ne sapete più di me. 5) L'impressione, per colpa della superficialità (forse del poco spazio disponibile) è proprio quella di "dietrologia a tutti i costi ... vedere complotti ovunque". In conclusione, da un punto di vista culturale, visto che la lezione che Wikileaks ha dato al mondo e al sistema dei media non è certo inerente i finanziamenti, non sarebbe meglio una bella analisi del fenomeno e dell'impatto (per fortuna che c'è Nova) invece di queste "brevi" che mettono - senza approfondire - idee negative nella testa di persone che magari non conoscono le dinamiche del Web? Da un punto di vista sistemico, è proprio con insinuazioni "volatili" di questo carattere che si legittimano - sui lunghi tempi - interventi legislativi pericolosi e immaturi (Agcom - Webtv...). È la sola storia: invece che parlare della luna si inizia a scavare nella vita personale del proprietario del dito e di sua sorella. Sempre imho (di diritto non ne capisco nulla). m 2010/8/26 Stefano Quintarelli <Stefano(a)quintarelli.it>: > L'articolo e' andato oltre. > si fosse limitato a cio', sarebbe stato K. > > L'articolo (che se non e' firmato è da attribuire al direttore), dice anche > > "Stupisce che pochi si pongano il problema di estendere al web gli obblighi già previsti per la televisione, la radio e la carta stampata in tutto il mondo occidentale" > > con cio' dimostrando di ignorare norme, discussioni e riflessioni che ci sono sull'argomento. > per dire. a parigi all'OCSE, Andrea, c'eri anche tu mentre si parlava proprio di questo un mesetto fa... > > "che pochi si pongano" e' falso > "il problema di estendere al web" equivale a dire che giornali = giusto, web = sbagliato > > un po' semplicistica, no ? > > ciao, s. > >> Da: Andrea Glorioso <andrea(a)digitalpolicy.it> >> Data: Thu, 26 Aug 2010 10:49:36 +0200 >> A: a.dicorinto(a)uniroma1.it >> Oggetto: Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, > senza voler vedere complotti ovunque" >> >> Vero, ma che io sappia ad oggi la Wau Holland Foundation non ha pubblicato >> una rendicontazione precisa dei finanziamenti. Secondo >> http://cryptome.org/0001/wikileaks-audit.htm >> (ultima mail in fondo) dovrebbe pubblicarli entro la fine di questo mese. >> >> La mia domanda era comunque piu` generale, ovvero se Marco si fosse >> indispettito perche` l'articolo del Sole 24 Ore non ha citato la Wau Holland >> Foundation (cosa che avrebbe dovuto fare) o perche` ha genericamente >> chiesto quali siano le fonti di finanziamento di Wikileaks (domanda secondo >> me piu` che lecita). >> >> Ciao, >> >> Andrea >> >> 2010/8/26 <a.dicorinto(a)uniroma1.it>: >> > Wikileaks è finanziata dalla Wau Holland Foundation, hacker del CCC di >> > Amburgo, morto nel 2001 (mio compianto amico); >> > Registrato come testata in alcuni paesi come la Svezia e come biblioteca in >> > Australia, come Fondazione in Francia e come charity in USA: le donazioni e >> > i finanziamenti li riceve sotto queste forme oltre che atraverso donazioni >> > individuali... >> > Ma se volete aiutare, fatelo attraverso la Wau Holland Foundation ;-) >> > >> > _______________________________________________ >> > nexa mailing list >> > nexa(a)server-nexa.polito.it >> > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> > >> > >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

Aug. 26, 2010

Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque"

by Stefano Quintarelli

L'articolo e' andato oltre. si fosse limitato a cio', sarebbe stato K. L'articolo (che se non e' firmato è da attribuire al direttore), dice anche "Stupisce che pochi si pongano il problema di estendere al web gli obblighi già previsti per la televisione, la radio e la carta stampata in tutto il mondo occidentale" con cio' dimostrando di ignorare norme, discussioni e riflessioni che ci sono sull'argomento. per dire. a parigi all'OCSE, Andrea, c'eri anche tu mentre si parlava proprio di questo un mesetto fa... "che pochi si pongano" e' falso "il problema di estendere al web" equivale a dire che giornali = giusto, web = sbagliato un po' semplicistica, no ? ciao, s. > Da: Andrea Glorioso <andrea(a)digitalpolicy.it> > Data: Thu, 26 Aug 2010 10:49:36 +0200 > A: a.dicorinto(a)uniroma1.it > Oggetto: Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque" > > Vero, ma che io sappia ad oggi la Wau Holland Foundation non ha pubblicato > una rendicontazione precisa dei finanziamenti. Secondo > http://cryptome.org/0001/wikileaks-audit.htm > (ultima mail in fondo) dovrebbe pubblicarli entro la fine di questo mese. > > La mia domanda era comunque piu` generale, ovvero se Marco si fosse > indispettito perche` l'articolo del Sole 24 Ore non ha citato la Wau Holland > Foundation (cosa che avrebbe dovuto fare) o perche` ha genericamente > chiesto quali siano le fonti di finanziamento di Wikileaks (domanda secondo > me piu` che lecita). > > Ciao, > > Andrea > > 2010/8/26 <a.dicorinto(a)uniroma1.it>: > > Wikileaks è finanziata dalla Wau Holland Foundation, hacker del CCC di > > Amburgo, morto nel 2001 (mio compianto amico); > > Registrato come testata in alcuni paesi come la Svezia e come biblioteca in > > Australia, come Fondazione in Francia e come charity in USA: le donazioni e > > i finanziamenti li riceve sotto queste forme oltre che atraverso donazioni > > individuali... > > Ma se volete aiutare, fatelo attraverso la Wau Holland Foundation ;-) > > > > _______________________________________________ > > nexa mailing list > > nexa(a)server-nexa.polito.it > > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Aug. 26, 2010

Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque"

by Andrea Glorioso

Vero, ma che io sappia ad oggi la Wau Holland Foundation non ha pubblicato una rendicontazione precisa dei finanziamenti. Secondo http://cryptome.org/0001/wikileaks-audit.htm (ultima mail in fondo) dovrebbe pubblicarli entro la fine di questo mese. La mia domanda era comunque piu` generale, ovvero se Marco si fosse indispettito perche` l'articolo del Sole 24 Ore non ha citato la Wau Holland Foundation (cosa che avrebbe dovuto fare) o perche` ha genericamente chiesto quali siano le fonti di finanziamento di Wikileaks (domanda secondo me piu` che lecita). Ciao, Andrea 2010/8/26 <a.dicorinto(a)uniroma1.it>: > Wikileaks è finanziata dalla Wau Holland Foundation, hacker del CCC di > Amburgo, morto nel 2001 (mio compianto amico); > Registrato come testata in alcuni paesi come la Svezia e come biblioteca in > Australia, come Fondazione in Francia e come charity in USA: le donazioni e > i finanziamenti li riceve sotto queste forme oltre che atraverso donazioni > individuali... > Ma se volete aiutare, fatelo attraverso la Wau Holland Foundation ;-) > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > >

Aug. 26, 2010

Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque"

by a.dicorinto＠uniroma1.it

Wikileaks è finanziata dalla Wau Holland Foundation, hacker del CCC di Amburgo, morto nel 2001 (mio compianto amico); Registrato come testata in alcuni paesi come la Svezia e come biblioteca in Australia, come Fondazione in Francia e come charity in USA: le donazioni e i finanziamenti li riceve sotto queste forme oltre che atraverso donazioni individuali... Ma se volete aiutare, fatelo attraverso la Wau Holland Foundation ;-)

Aug. 26, 2010

Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque"

by Vittorio Pasteris

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2010-08-24/trasparente-ugual… In effetti nella citazione dell'articolo manca una parte interessante "Proprio per sgomberare ogni sospetto che qualche manina interessata abbia armato il sito di Julian Assange fornendogli materiale ad altissimo contenuto incendiario. Sapere chi controlla la stampa, rendere pubblici i bilanci degli organi di informazione, è una delle pietre miliari della democrazia nell'era della comunicazione. Stupisce che pochi si pongano il problema di estendere al web gli obblighi già previsti per la televisione, la radio e la carta stampata in tutto il mondo occidentale. Negli anni Settanta, in Italia, fu una grande battaglia combattuta e vinta dal sindacato dei giornalisti. Oggi i bilanci degli organi di informazione sono pubblicati e messi a disposizione di chiunque voglia consultarli. Il web è ancora un mondo a volto coperto". Mi sembra che i toni relativi alla non trasparenza del web "Il web è ancora un mondo a volto coperto" mi sembrano decisamente strumentali. La trasparenza delle informazioni sulla composizione azionaria, redazionale e dell'organigramma delle testate cartacee e web è un argomento interessante. E' un po come conoscere i componenti di un alimento e di un farmaco per decidere se mangiare un pasto o scegliere di auto somministrarsi un farmaco. Ora sostenere che "i bilanci degli organi di informazione sono pubblicati e messi a disposizione di chiunque voglia consultarli". Come forma "forte" di trasparenza è racconrarsi mezze verità. Se avete modo di leggere le informazioni sui bilanci pubblicati al massimo un lettore può farsi una idea di massima sull'andamento di gestione, dico di massima dato che i bilanci pubblicati sono talmente sintetici nella loro forma pubblicata da poter contenere ben poche informazioni utili e men che meno importanti per ragioni di trasparenza. Un po' migliore è la situazione delle editrici quotate in borsa che per ragioni di consob forniscono molte maggiori informazioni sul loro "contenuto". anzi molte editrici e a volte fondazioni a loro correlate sono molto poco "trasparenti". Questo non per voler rappresentare possibili aree grigie, ma per rappresentare concreatamente un dato di fatto. Ergo sarebbe davvero utile aprire un fronte di sensiblizzazione dei lettori di giornali, web, radio, tv ecc.. su questo tema La metafora dei contenuti di farmaci e alimenti, mi sembra possa esprimere compiutamente il problema sul tavolo. Saluti VP Cum grano salis andrebbe sviluppata e Il 26/08/10 08:57, Andrea Glorioso ha scritto: > Caro Marco, > > 2010/8/25 Marco De Rossi<madero(a)maderoweb.com>: >> Condivido con voi (perché mi ha estivamente indispettito) questa breve >> (non firmata) pubblicata sul Sole24Ore di ieri: >> >> "La vicenda di WikiLeaks e i 76mila file segreti del Pentagono sulla >> guerra in Afghanistan pubblicati in rete e da alcuni giornali >> ripropongono con forza un problema connesso alla libertà e alla >> trasparenza dell'informazione. Senza voler fare dietrologia a tutti i >> costi, senza voler vedere complotti ovunque - una malattia che >> dovrebbe essere debellata - interrogarsi su chi finanzia WikiLeaks più >> che lecito è doveroso > > [...] > > Grazie per la segnalazione. Posso chiederti perche` l'articolo ti > ha (estivamente) indispettito?

Aug. 26, 2010

Re: [nexa] Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque"

by Andrea Glorioso

Caro Marco, 2010/8/25 Marco De Rossi <madero(a)maderoweb.com>: > Condivido con voi (perché mi ha estivamente indispettito) questa breve > (non firmata) pubblicata sul Sole24Ore di ieri: > > "La vicenda di WikiLeaks e i 76mila file segreti del Pentagono sulla > guerra in Afghanistan pubblicati in rete e da alcuni giornali > ripropongono con forza un problema connesso alla libertà e alla > trasparenza dell'informazione. Senza voler fare dietrologia a tutti i > costi, senza voler vedere complotti ovunque - una malattia che > dovrebbe essere debellata - interrogarsi su chi finanzia WikiLeaks più > che lecito è doveroso [...] Grazie per la segnalazione. Posso chiederti perche` l'articolo ti ha (estivamente) indispettito? Ciao, Andrea

Aug. 26, 2010

Wikileaks: "Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque"

by Marco De Rossi

Condivido con voi (perché mi ha estivamente indispettito) questa breve (non firmata) pubblicata sul Sole24Ore di ieri: "La vicenda di WikiLeaks e i 76mila file segreti del Pentagono sulla guerra in Afghanistan pubblicati in rete e da alcuni giornali ripropongono con forza un problema connesso alla libertà e alla trasparenza dell'informazione. Senza voler fare dietrologia a tutti i costi, senza voler vedere complotti ovunque - una malattia che dovrebbe essere debellata - interrogarsi su chi finanzia WikiLeaks più che lecito è doveroso. Proprio per sgomberare ogni sospetto che qualche manina interessata abbia armato il sito di Julian Assange fornendogli materiale ad altissimo contenuto incendiario. Sapere chi controlla la stampa, rendere pubblici i bilanci degli organi di informazione, è una delle pietre miliari della democrazia nell'era della comunicazione. Stupisce che pochi si pongano il problema di estendere al web gli obblighi già previsti per la televisione, la radio e la carta stampata in tutto il mondo occidentale. Negli anni Settanta, in Italia, fu una grande battaglia combattuta e vinta dal sindacato dei giornalisti. Oggi i bilanci degli organi di informazione sono pubblicati e messi a disposizione di chiunque voglia consultarli. Il web è ancora un mondo a volto coperto." fonte: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2010-08-24/trasparente-ugual… m d r

Aug. 25, 2010

Cosa c'è che non va nella proposta del Codice Azuni

by a.dicorinto＠uniroma1.it

Cosa c'è che non va nella proposta del Codice Azuni Arturo Di Corinto Dai primi di agosto del 2010 il ministro per l'Innovazione Renato Brunetta offre agli italiani la proposta di un Codice Azuni per la Rete. Lo fa attraverso un sito, www.azunicode.it, con l'obiettivo di scandagliare gli umori dei cittadini sul tema e raccogliere pareri e informazioni. La proposta si basa sul report di un gruppo di lavoro “che non rappresenta le posizioni del governo”, ma che riepilogando la storia dell'Igf ne riporta i temi trattati finora. Una proposta meritoria quindi, visto che punta a coinvolgere i cittadini, ma insufficiente nel metodo e nel merito. Le prime criticità della proposta stanno nella tempistica. La consultazione dura solo 30 giorni, è basata su una mailing list chiusa e moderata, si svolge nel periodo di agosto in cui due italiani su tre sono lontani da un computer. La consultazione non ha un output definito. Si dice che la proposta serve a creare una tassonomia delle problematiche e delle best practices relative a Internet, ma non si capisce come verrà assemblata e utilizzata la parte offerta dai cittadini e se costituirà o meno la base della posizione italiana da portare in ambito internazionale e segnatamente a Vilnius in settembre. La proposta sarebbe frutto di un tavolo di lavoro riunito dal novembre 2009, di cui nessuno ha mai saputo niente, costituito per la maggior parte da soggetti governativi, ben dieci, un solo parlamentare, della maggioranza, un solo imprenditore, tre professori universitari, non i più noti sul tema, un paio di esperti indipendenti e del Cnr. Con l'esclusione di tutti i soggetti che avevano nei 5 anni precedenti contribuito a definire la proposta italiana di una rete aperta presso le Nazioni Unite, e segnatamente marcata dall'assenza del portabandiera italiano, Stefano Rodotà e dai molti gruppi di interesse italiani Altroconsumo, Free Hadware Foundation, ISOC, Istituto per le Politiche dell'Innovazione, AIIP, Amnesty International, Wikimedia, Alcei ed altri. Più grave ancora la mancata e piena rappresentanza del Parlamento che attraverso le sue cariche più elevate (presidente Gianfranco Fini il 16 marzo 2010), si è ultimamente espressa a favore di una tutela piena del “diritto a Internet”. La proposta inoltre, non tiene conto del lavoro importante avviato dalla costituzione dell'Igf Italia, il chapter italiano dell'Internet Governance Forum, nato su raccomandazione della Commissione Europea anche in altri paesi come Francia e Inghilterra. Qualsiasi proposta in assenza del contributo di questo organismo di coordinamento degli stakholder italiani, nato a Cagliari nell'ottobre 2008 che ha già tre incontri all'attivo (Cagliari, Roma, Pisa) e che si incontrerà di nuovo a Roma il 29 e 30 novembre 2010, appare una proposta monca, difettosa di esperienze, voci e pluralismo che ne dovrebbero costituire la missione istituzionale. Sul merito, la proposta del Codice Azuni, nasce vecchia: i problemi e le criticità di Internet sono noti: assenza di infrastrutture, censura, privacy ridotta, costi elevati di connettivtà, digital divide. Inoltre azzera il lavoro fatto dagli italiani negli ultimi sei anni sotto governi diversi, ma perchè non riporta nessuno dei principi condivisi che sono ormai patrimonio dell'Igf e che sono precipitati nell'accordo Italia-Brasile: il rispetto della privacy e la protezione dei dati, la libertà d'espressione, l'accesso universale, la network neutrality, l'interoperabilità di dati e applicazioni, l'accesso globale a tutti i nodi della rete, l'uso di standard aperti e liberi, l'accesso pubblico alla conoscenza, il diritto a innovare e il rispetto dei princii del mercato, alla libera concorrenza online e i diritti dei consumatori in generale. Cioè tutte le cose che fanno di Internet la grande piattaforma di scambi e opinioni che è diventata negli anni.

Aug. 23, 2010

consultazione pubblica della Commissione Europea su neutralità della rete

by Giovanna Sissa

E' un'iniziativa di cui sarete forse già a conoscenza: Digital Agenda: Public Consultation on net neutrality and Internet freedom http://ec.europa.eu/information_society/policy/ecomm/doc/library/public_con… La scadenza è il 30 settembre. Si potrebbe invire un contributo come Nexa? In particolare il dibattito degli ultimi giorni e l'articolo di Juan Carlos sulla stampa sono una base di partenza ottima.... Giovanna Sissa

Aug. 23, 2010

Re: [nexa] R: Google Verizon

by Enrico Bertacchini

Dopo la sostenuta discussione sul caso Google Verizon, vi segnalo un recente paper economico di Odlyzko et al. intitolato: "Interactions, Competition and Innovation in a Service-Oriented Internet: An Economic Model" http://www.dtc.umn.edu/~odlyzko/doc/infocom2010.pdf A detta degli autori questo paper offre una delle prime modellizzazioni del comportamento economico dei network e service provider per tentare di analizzare le dinamiche dei prezzi e il tipo di servizi offerti. Come molti paper economici è abbastanza astratto e si basa su "giochi strategici in situazioni di duopolio" ampliamente utilizzati nella letteratura dell'Industrial Organization (IO). Per quanto le assunzioni al modello e le estensioni proposte dagli autori non tocchino ancora il caso proposto da Google-Verizon, non sembra difficile tentare di estendere questo lavoro per un'analisi economica della nuova proposta. Magari ci stanno già lavorando... A presto Enrico

Aug. 22, 2010

"I nemici della rete": ci siete anche voi

by a.dicorinto＠uniroma1.it

Il libro è andato in stampa. Grazie al lavoro dell'ottimo Gilioli e a quei mastini della Rizzoli, il libro "I Nemici della Rete" sarà in libreria nei primi di settembre. La prefazione è di Stefano Rodotà. Dentro il libro ci siete tutti voi: Cortiana, Juan Carlos, De Biase, Pancini, Quintarelli, Meo, Scorza, Brini, Isoc, Nexa, CNR, Igf Italia, etc. Siete in buona compagnia con Brunetta, Bersani, Stracquadanio, Fini... Non vi spaventate, in genere dei galantuomini in questa lista si parla bene ;-) Nel libro si parla di Internet governance, di Google, della legge bavaglio, di Telecom, del governo, del piano Romani, di Prodi etc. Speriamo di avere assestato qualche sano schiaffone. Insomma, grazie per i contributi diretti e indiretti che avete dato al libro.

Aug. 20, 2010

Re: [nexa] R: Google Verizon

by Paolo Brini

Il 20/08/2010 08:57, Stefano Quintarelli ha scritto: > non la garantisce nemmeno per la rete fissa, con la possibilità di battezzare del traffico "non internet" e farci ciò che si vuole, introducendo servizi e tariffe differenziate per i service e content provider. Sono d'accordo: il linguaggio utilizzato è sufficientemente ambiguo da poter far rientrare nei servizi "non Internet" virtualmente qualsiasi cosa sia ritenuta opportuna dal fornitore di accesso su rete fissa. Il potere che la proposta conferisce alla FCC è illusorio, anche perché viene fissato un limite troppo basso per le sanzioni. Inoltre, per quanto concerne la rete wireless, in USA, come in Europa, è ormai chiaro che la concorrenza non è sufficiente a garantire la neutralità della rete. Per es. in Francia *tutti* i fornitori di accesso a rete mobile discriminano pesantemente il VoIP, i newsgroups e il p2p, senza che al momento nessuna procedura contro di essi sia stata aperta. In Italia stiamo aspettando i risultati dell'indagine di AGCom aperta a seguito dell'annuncio di Vodafone di porre limitazioni al VoIP e al p2p, dalle 7 alle 22, sulla propria rete mobile. Avrebbe dovuto essere resa nota a fine aprile 2010 ma al momento non ce n'è traccia, ne sapete qualcosa? Ciao, Paolo > (x approfondimento, cfr post di ken carter citato sul mio blog) > ciao, s. > > -- > www.reeplay.it > www.eximia.it > > Il giorno 20/ago/2010, alle ore 00.22, a.dicorinto(a)uniroma1.it ha scritto: > >> <Quote> >> >> >> >> Caro Raf, >> >> Sono Marco Pancini di Google. Capisco i tuoi timori ma lasciami ricapitolare >> >> le nostre ragioni (solo per dovere solo di chiarezza) >> >> Noi pensiamo che la nostra proposta sia un buon punto di partenza per la >> >> discussione per questi motivi: >> >> 1) Garantisce la più ampia garanzia di neutralita' per il traffico wireline; >> >> >> </Quote> >> >> >> >> Ma non garantisce a neutralità per il traffico wireless che divenerà sempre più importante >> >> >> >> visto che la maggior parte dei servizi si sta spostando sulla connettività mobile >> >> >> >> >> <Quote> >> 2) Richiede la massima trasparenza a favore degli utenti per ogni politica >> >> di prioritizzazione dei dati e affida alle autorita' di controllo il compito >> >> di punire gli abusi; >> >> >> </Quote> >> >> >> >> >> La trasparenza non è sufficiente se non hai la cultura e la possibilità economica per trarne vantaggio. >> >> >> >> Che debbano essere le autorità a punire gli abusi è un'ovvietà necessaria non una concessione o un piacere fatto da Google-Verizon >> >> >> >> >> <Quote> >> 3) Prevede un approccio flessibile al wireless ed ai servizi a valore >> >> aggiunto al fine di garantire la continuita' negli investimenti. >> >> >> >> >> </Quote> >> >> >> La continuità negli investimenti privati è secondaria quando si parla di beni comuni. >> >> >> Quando si parla di beni comuni, sono le comunità e gli Stato che stabiliscono standard e regole, fanno investimenti e li tutelano. >> >> >> Fino a prova contraria lo spettro è di tutti, come l'aria, l'acqua, eccetera e "we the people" >> >> >> >> la diamo in concessione ai privati per ottenere un servizio che, nei paesi democratici, non >> >> >> >> può discriminare nessuno, anzi, deve essere considerato per quello che è un corollario fondamentale della >> >> >> >> libertà dei moderni. >> >> >> >> >> <Quote> >> >> >> Mi rendo conto della delicatezza della questione, ma credo che il dibattito >> >> suscitato dalla nostra proposta abbia il pregio di portare all'attenzione di >> >> tutti il tema della net neutrality, come ha sottolineato sul suo blog >> >> Jonathan Zittrain. Ogni contributo e' il benvenuto. >> >> Con cordialita'. >> >> marco >> >> >> </Quote> >> >> Delicata, sì perciò ne dobbiamo parlare a Vilnius, intanto potete leggere che ne pensa Lawrence Lessig >> http://www.nytimes.com/roomfordebate/2010/8/9/who-gets-priority-on-the-web/… >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Aug. 20, 2010

Re: [nexa] R: Google Verizon

by Stefano Quintarelli

non la garantisce nemmeno per la rete fissa, con la possibilità di battezzare del traffico "non internet" e farci ciò che si vuole, introducendo servizi e tariffe differenziate per i service e content provider. (x approfondimento, cfr post di ken carter citato sul mio blog) ciao, s. -- www.reeplay.it www.eximia.it Il giorno 20/ago/2010, alle ore 00.22, a.dicorinto(a)uniroma1.it ha scritto: > <Quote> > > > > Caro Raf, > > Sono Marco Pancini di Google. Capisco i tuoi timori ma lasciami ricapitolare > > le nostre ragioni (solo per dovere solo di chiarezza) > > Noi pensiamo che la nostra proposta sia un buon punto di partenza per la > > discussione per questi motivi: > > 1) Garantisce la più ampia garanzia di neutralita' per il traffico wireline; > > > </Quote> > > > > Ma non garantisce a neutralità per il traffico wireless che divenerà sempre più importante > > > > visto che la maggior parte dei servizi si sta spostando sulla connettività mobile > > > > > <Quote> > 2) Richiede la massima trasparenza a favore degli utenti per ogni politica > > di prioritizzazione dei dati e affida alle autorita' di controllo il compito > > di punire gli abusi; > > > </Quote> > > > > > La trasparenza non è sufficiente se non hai la cultura e la possibilità economica per trarne vantaggio. > > > > Che debbano essere le autorità a punire gli abusi è un'ovvietà necessaria non una concessione o un piacere fatto da Google-Verizon > > > > > <Quote> > 3) Prevede un approccio flessibile al wireless ed ai servizi a valore > > aggiunto al fine di garantire la continuita' negli investimenti. > > > > > </Quote> > > > La continuità negli investimenti privati è secondaria quando si parla di beni comuni. > > > Quando si parla di beni comuni, sono le comunità e gli Stato che stabiliscono standard e regole, fanno investimenti e li tutelano. > > > Fino a prova contraria lo spettro è di tutti, come l'aria, l'acqua, eccetera e "we the people" > > > > la diamo in concessione ai privati per ottenere un servizio che, nei paesi democratici, non > > > > può discriminare nessuno, anzi, deve essere considerato per quello che è un corollario fondamentale della > > > > libertà dei moderni. > > > > > <Quote> > > > Mi rendo conto della delicatezza della questione, ma credo che il dibattito > > suscitato dalla nostra proposta abbia il pregio di portare all'attenzione di > > tutti il tema della net neutrality, come ha sottolineato sul suo blog > > Jonathan Zittrain. Ogni contributo e' il benvenuto. > > Con cordialita'. > > marco > > > </Quote> > > Delicata, sì perciò ne dobbiamo parlare a Vilnius, intanto potete leggere che ne pensa Lawrence Lessig > http://www.nytimes.com/roomfordebate/2010/8/9/who-gets-priority-on-the-web/… > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Aug. 20, 2010

Re: [nexa] R: Google Verizon

by a.dicorinto＠uniroma1.it

<Quote> Caro Raf, Sono Marco Pancini di Google. Capisco i tuoi timori ma lasciami ricapitolare le nostre ragioni (solo per dovere solo di chiarezza) Noi pensiamo che la nostra proposta sia un buon punto di partenza per la discussione per questi motivi: 1) Garantisce la più ampia garanzia di neutralita' per il traffico wireline; </Quote> Ma non garantisce a neutralità per il traffico wireless che divenerà sempre più importante visto che la maggior parte dei servizi si sta spostando sulla connettività mobile <Quote> 2) Richiede la massima trasparenza a favore degli utenti per ogni politica di prioritizzazione dei dati e affida alle autorita' di controllo il compito di punire gli abusi; </Quote> La trasparenza non è sufficiente se non hai la cultura e la possibilità economica per trarne vantaggio. Che debbano essere le autorità a punire gli abusi è un'ovvietà necessaria non una concessione o un piacere fatto da Google-Verizon <Quote> 3) Prevede un approccio flessibile al wireless ed ai servizi a valore aggiunto al fine di garantire la continuita' negli investimenti. </Quote> La continuità negli investimenti privati è secondaria quando si parla di beni comuni. Quando si parla di beni comuni, sono le comunità e gli Stato che stabiliscono standard e regole, fanno investimenti e li tutelano. Fino a prova contraria lo spettro è di tutti, come l'aria, l'acqua, eccetera e "we the people" la diamo in concessione ai privati per ottenere un servizio che, nei paesi democratici, non può discriminare nessuno, anzi, deve essere considerato per quello che è un corollario fondamentale della libertà dei moderni. <Quote> Mi rendo conto della delicatezza della questione, ma credo che il dibattito suscitato dalla nostra proposta abbia il pregio di portare all'attenzione di tutti il tema della net neutrality, come ha sottolineato sul suo blog Jonathan Zittrain. Ogni contributo e' il benvenuto. Con cordialita'. marco </Quote> Delicata, sì perciò ne dobbiamo parlare a Vilnius, intanto potete leggere che ne pensa Lawrence Lessig http://www.nytimes.com/roomfordebate/2010/8/9/who-gets-priority-on-the-web/…

Aug. 19, 2010

Re: [nexa] R: Google Verizon

by Stefano Quintarelli

Kenneth Carter, è un brillante economista, considerato un visionario, che lavorava alla FCC (studi e analisi) nella gestione precedente; poi ha lasciato per trasferirsi in germania (a colonia) dove lavora con Wik (società di consulenza specializzata nelle tlc, in analisi e modelli economici). I "suoi" temi sono la regolamentazione dello spettro (dalle aste al white spectrum, argomenti di cui è considerato IL guru) alla Net Neutrality (che è la ragione per cui ci conosciamo). Nel merito, Ken coglie un aspetto fondamentale che non è stato evidenziato da altri, almeno io non lo ho visto evidenziato: la proposta scellerata Google-Verizon, se implementata cambiebbe la struttura ecomomica della rete: non più bill&keep con accordi di peering (*) creando problematici aspetti monopolistici sulle terminazioni internet. Aggiungo un bit alla riflessione: mentre nella telefonia, con le tariffe di terminazione regolamentate ce la si cava, con il traffico dati sarebbe un vero problema, perchè le telefonate sono in qualche modo "quantizzate" in pacchetti G711 (come mattoncini del lego), mentre il traffico dati è un flusso non quantizzato (come un liquido). La cosa creerebbe non pochi problemi regolamentari. Il suo pezzo (miliare), c'è da scommetterci, non sfuggirà agli ex colleghi della FCC Taking the Roof off of the Internet « Communications Insights: Trends and Cool Stuff. http://kennethrcarter.com/CoolStuff/2010/08/taking-the-roof-off-of-the-inte… ciao, s. -- www.reeplay.it www.eximia.it Il giorno 19/ago/2010, alle ore 18.03, Marco Pancini <pancini(a)google.com> ha scritto: > Caro Raf, > Sono Marco Pancini di Google. Capisco i tuoi timori ma lasciami ricapitolare > le nostre ragioni (solo per dovere solo di chiarezza). > Questa proposta e' stata formulata da Google e Verizon solo per gli US e > parte dal presupposto che ad oggi non esiste nessuna garanzia di neutralita' > della Rete in quell'ordinamento. Il legislatore che si appresta a > disciplinare questo campo non ha punti di riferimento ed e' sottoposto a > pressioni enormi per lasciare campo libero agli operatori di gestire il > traffico dati wireline e wireless come meglio credono. > Noi pensiamo che la nostra proposta sia un buon punto di partenza per la > discussione per questi motivi: > 1) Garantisce la più ampia garanzia di neutralita' per il traffico wireline; > 2) Richiede la massima trasparenza a favore degli utenti per ogni politica > di prioritizzazione dei dati e affida alle autorita' di controllo il compito > di punire gli abusi; > 3) Prevede un approccio flessibile al wireless ed ai servizi a valore > aggiunto al fine di garantire la continuita' negli investimenti. > Mi rendo conto della delicatezza della questione, ma credo che il dibattito > suscitato dalla nostra proposta abbia il pregio di portare all'attenzione di > tutti il tema della net neutrality, come ha sottolineato sul suo blog > Jonathan Zittrain. Ogni contributo e' il benvenuto. > Con cordialita'. > marco > > ----- Messaggio originale ----- > Da: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> > A: nexa(a)server-nexa.polito.it <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Inviato: Thu Aug 19 11:16:52 2010 > Oggetto: [nexa] Google Verizon > > Carissimi, > Sono terrorizzato dalla proposta Google-Verizon, perchè > potrebbe rappresentare la fine di un sogno fantastico che immaginavo > eterno. > Ricordo che nel 1995, quando collaboravo con Olivetti, proposi ai suoi > Capi di introdurre un po' di software libero e un po' di software mio, > entrambi assolutamente gratuiti, in una linea di personal computer - gli > ECHOS - che così sarebbero arrivati al mercato come "aperti ad Internet". > Sarebbe stato sufficiente digitare il numero telefonico di un Internet > provider, come quello del Centro di Supercalcolo del Piemonte che dirigevo > allora, per ottenere immediatamente la connessione in Rete. La risposta dei > Capi fu: "Non c'è futuro per Internet". Probabilmente questa considerazione > rifletteva il pensiero di qualche guru vicino alle multinazionali > dell'informatica, che proponevano, ciascuna, la propria architettura come > soluzione della Rete universale (ad esempio, ricorderete, SNA per IBM, MSN > per Microsoft, DECNET per Digital). > Non molto tempo dopo le multinazionali si rassegnavano alla sconfitta e > accettavano il modello universale di Internet. Ora, con la proposta > Google-Verizon, si tenta di ritornare al 1995. Il frutto meraviglioso di > un enorme lavoro collettivo verrebbe privatizzato. > Per questa mia convinzione ho apprezzato l'articolo di JC su La Stampa > e sono stato sconvolto dal successivo articolo di Luca Ricolfi, > sostanzialmente favorevole al modello misto proposto da Google e Verizon. > Se non avessi una scadenza urgente per un articolo scientifico e non > conoscessi, per esperienza pregressa, quanto poche sono le probabilità che > La Stampa pubblichi l'articolo di un estremista come me, avrei confutato in > dettaglio le singole argomentazioni di Ricolfi. Non intendo farlo ora, ma > agli amici di Nexa vorrei trasmettere una brevissima sintesi del mio > pensiero. (In particolare, prego Marco Ricolfi di girare al fratello Luca > questa mia mail, insieme al mio apprezzamento per altri suoi contributi e > le mie scuse per questi miei rilievi polemici). > Vi sono diritti collettivi e diritti individuali. Certamente anche i > secondi sono importanti, ma i primi, secondo me, lo sono molto di più. > Giustamente, Luca Ricolfi distingue una "libertà di.." e una "libertà > da..". I poveri sono più interessati alla prima; i ricchi alla seconda. > Senza pretendere di identificare una scala di valori, per il rispetto che è > dovuto a tutte le idee, la differenza della posizione di Ricolfi sulla > questione Google-Verizon rispetto alla mia è la differenza - così > acutamente analizzata da Norberto Bobbio nel suo mirabile saggio - fra i > modelli oggi dominanti della destra e quelli minoritari della sinistra. > Grazie per l'attenzione. > Raf > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Aug. 19, 2010

R: R: Google Verizon

by Masera Anna

Carissimi, x un problema al server della mail di nexa settimana scorsa il link all'editoriale di Juan Carlos De Martin su La Stampa che vi avevo inoltrato non vi è arrivato. Visto che le osservazioni di Meo vertono attorno a quello e al susseguente editoriale di Luca Ricolfi, vi giro i link a entrambi, che sono comunque linkati x "futura memoria" nel mio blog www.lastampa.it/masera dove siete benvenuti a commentare nel post "Not Neutrality". Ciao a tutti, Anna Masera Editoriale di Juan Carlos De Martin: www.lastampa.it/cmstp/rubriche/girata.asp?ID_blog=25&ID_articolo=7701&ID_se… Editoriale di Luca Ricolfi: www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=… -----Messaggio originale----- Da: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di Marco Pancini Inviato: giovedì 19 agosto 2010 18.03 A: meo(a)polito.it; nexa(a)server-nexa.polito.it Oggetto: [nexa] R: Google Verizon Caro Raf, Sono Marco Pancini di Google. Capisco i tuoi timori ma lasciami ricapitolare le nostre ragioni (solo per dovere solo di chiarezza). Questa proposta e' stata formulata da Google e Verizon solo per gli US e parte dal presupposto che ad oggi non esiste nessuna garanzia di neutralita' della Rete in quell'ordinamento. Il legislatore che si appresta a disciplinare questo campo non ha punti di riferimento ed e' sottoposto a pressioni enormi per lasciare campo libero agli operatori di gestire il traffico dati wireline e wireless come meglio credono. Noi pensiamo che la nostra proposta sia un buon punto di partenza per la discussione per questi motivi: 1) Garantisce la più ampia garanzia di neutralita' per il traffico wireline; 2) Richiede la massima trasparenza a favore degli utenti per ogni politica di prioritizzazione dei dati e affida alle autorita' di controllo il compito di punire gli abusi; 3) Prevede un approccio flessibile al wireless ed ai servizi a valore aggiunto al fine di garantire la continuita' negli investimenti. Mi rendo conto della delicatezza della questione, ma credo che il dibattito suscitato dalla nostra proposta abbia il pregio di portare all'attenzione di tutti il tema della net neutrality, come ha sottolineato sul suo blog Jonathan Zittrain. Ogni contributo e' il benvenuto. Con cordialita'. marco ----- Messaggio originale ----- Da: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> A: nexa(a)server-nexa.polito.it <nexa(a)server-nexa.polito.it> Inviato: Thu Aug 19 11:16:52 2010 Oggetto: [nexa] Google Verizon Carissimi, Sono terrorizzato dalla proposta Google-Verizon, perchè potrebbe rappresentare la fine di un sogno fantastico che immaginavo eterno. Ricordo che nel 1995, quando collaboravo con Olivetti, proposi ai suoi Capi di introdurre un po' di software libero e un po' di software mio, entrambi assolutamente gratuiti, in una linea di personal computer - gli ECHOS - che così sarebbero arrivati al mercato come "aperti ad Internet". Sarebbe stato sufficiente digitare il numero telefonico di un Internet provider, come quello del Centro di Supercalcolo del Piemonte che dirigevo allora, per ottenere immediatamente la connessione in Rete. La risposta dei Capi fu: "Non c'è futuro per Internet". Probabilmente questa considerazione rifletteva il pensiero di qualche guru vicino alle multinazionali dell'informatica, che proponevano, ciascuna, la propria architettura come soluzione della Rete universale (ad esempio, ricorderete, SNA per IBM, MSN per Microsoft, DECNET per Digital). Non molto tempo dopo le multinazionali si rassegnavano alla sconfitta e accettavano il modello universale di Internet. Ora, con la proposta Google-Verizon, si tenta di ritornare al 1995. Il frutto meraviglioso di un enorme lavoro collettivo verrebbe privatizzato. Per questa mia convinzione ho apprezzato l'articolo di JC su La Stampa e sono stato sconvolto dal successivo articolo di Luca Ricolfi, sostanzialmente favorevole al modello misto proposto da Google e Verizon. Se non avessi una scadenza urgente per un articolo scientifico e non conoscessi, per esperienza pregressa, quanto poche sono le probabilità che La Stampa pubblichi l'articolo di un estremista come me, avrei confutato in dettaglio le singole argomentazioni di Ricolfi. Non intendo farlo ora, ma agli amici di Nexa vorrei trasmettere una brevissima sintesi del mio pensiero. (In particolare, prego Marco Ricolfi di girare al fratello Luca questa mia mail, insieme al mio apprezzamento per altri suoi contributi e le mie scuse per questi miei rilievi polemici). Vi sono diritti collettivi e diritti individuali. Certamente anche i secondi sono importanti, ma i primi, secondo me, lo sono molto di più. Giustamente, Luca Ricolfi distingue una "libertà di.." e una "libertà da..". I poveri sono più interessati alla prima; i ricchi alla seconda. Senza pretendere di identificare una scala di valori, per il rispetto che è dovuto a tutte le idee, la differenza della posizione di Ricolfi sulla questione Google-Verizon rispetto alla mia è la differenza - così acutamente analizzata da Norberto Bobbio nel suo mirabile saggio - fra i modelli oggi dominanti della destra e quelli minoritari della sinistra. Grazie per l'attenzione. Raf _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Aug. 19, 2010

R: Google Verizon

by Marco Pancini

Caro Raf, Sono Marco Pancini di Google. Capisco i tuoi timori ma lasciami ricapitolare le nostre ragioni (solo per dovere solo di chiarezza). Questa proposta e' stata formulata da Google e Verizon solo per gli US e parte dal presupposto che ad oggi non esiste nessuna garanzia di neutralita' della Rete in quell'ordinamento. Il legislatore che si appresta a disciplinare questo campo non ha punti di riferimento ed e' sottoposto a pressioni enormi per lasciare campo libero agli operatori di gestire il traffico dati wireline e wireless come meglio credono. Noi pensiamo che la nostra proposta sia un buon punto di partenza per la discussione per questi motivi: 1) Garantisce la più ampia garanzia di neutralita' per il traffico wireline; 2) Richiede la massima trasparenza a favore degli utenti per ogni politica di prioritizzazione dei dati e affida alle autorita' di controllo il compito di punire gli abusi; 3) Prevede un approccio flessibile al wireless ed ai servizi a valore aggiunto al fine di garantire la continuita' negli investimenti. Mi rendo conto della delicatezza della questione, ma credo che il dibattito suscitato dalla nostra proposta abbia il pregio di portare all'attenzione di tutti il tema della net neutrality, come ha sottolineato sul suo blog Jonathan Zittrain. Ogni contributo e' il benvenuto. Con cordialita'. marco ----- Messaggio originale ----- Da: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> A: nexa(a)server-nexa.polito.it <nexa(a)server-nexa.polito.it> Inviato: Thu Aug 19 11:16:52 2010 Oggetto: [nexa] Google Verizon Carissimi, Sono terrorizzato dalla proposta Google-Verizon, perchè potrebbe rappresentare la fine di un sogno fantastico che immaginavo eterno. Ricordo che nel 1995, quando collaboravo con Olivetti, proposi ai suoi Capi di introdurre un po' di software libero e un po' di software mio, entrambi assolutamente gratuiti, in una linea di personal computer - gli ECHOS - che così sarebbero arrivati al mercato come "aperti ad Internet". Sarebbe stato sufficiente digitare il numero telefonico di un Internet provider, come quello del Centro di Supercalcolo del Piemonte che dirigevo allora, per ottenere immediatamente la connessione in Rete. La risposta dei Capi fu: "Non c'è futuro per Internet". Probabilmente questa considerazione rifletteva il pensiero di qualche guru vicino alle multinazionali dell'informatica, che proponevano, ciascuna, la propria architettura come soluzione della Rete universale (ad esempio, ricorderete, SNA per IBM, MSN per Microsoft, DECNET per Digital). Non molto tempo dopo le multinazionali si rassegnavano alla sconfitta e accettavano il modello universale di Internet. Ora, con la proposta Google-Verizon, si tenta di ritornare al 1995. Il frutto meraviglioso di un enorme lavoro collettivo verrebbe privatizzato. Per questa mia convinzione ho apprezzato l'articolo di JC su La Stampa e sono stato sconvolto dal successivo articolo di Luca Ricolfi, sostanzialmente favorevole al modello misto proposto da Google e Verizon. Se non avessi una scadenza urgente per un articolo scientifico e non conoscessi, per esperienza pregressa, quanto poche sono le probabilità che La Stampa pubblichi l'articolo di un estremista come me, avrei confutato in dettaglio le singole argomentazioni di Ricolfi. Non intendo farlo ora, ma agli amici di Nexa vorrei trasmettere una brevissima sintesi del mio pensiero. (In particolare, prego Marco Ricolfi di girare al fratello Luca questa mia mail, insieme al mio apprezzamento per altri suoi contributi e le mie scuse per questi miei rilievi polemici). Vi sono diritti collettivi e diritti individuali. Certamente anche i secondi sono importanti, ma i primi, secondo me, lo sono molto di più. Giustamente, Luca Ricolfi distingue una "libertà di.." e una "libertà da..". I poveri sono più interessati alla prima; i ricchi alla seconda. Senza pretendere di identificare una scala di valori, per il rispetto che è dovuto a tutte le idee, la differenza della posizione di Ricolfi sulla questione Google-Verizon rispetto alla mia è la differenza - così acutamente analizzata da Norberto Bobbio nel suo mirabile saggio - fra i modelli oggi dominanti della destra e quelli minoritari della sinistra. Grazie per l'attenzione. Raf _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Aug. 19, 2010

Google Verizon

by meo

Carissimi, Sono terrorizzato dalla proposta Google-Verizon, perchè potrebbe rappresentare la fine di un sogno fantastico che immaginavo eterno. Ricordo che nel 1995, quando collaboravo con Olivetti, proposi ai suoi Capi di introdurre un po' di software libero e un po' di software mio, entrambi assolutamente gratuiti, in una linea di personal computer - gli ECHOS - che così sarebbero arrivati al mercato come "aperti ad Internet". Sarebbe stato sufficiente digitare il numero telefonico di un Internet provider, come quello del Centro di Supercalcolo del Piemonte che dirigevo allora, per ottenere immediatamente la connessione in Rete. La risposta dei Capi fu: "Non c'è futuro per Internet". Probabilmente questa considerazione rifletteva il pensiero di qualche guru vicino alle multinazionali dell'informatica, che proponevano, ciascuna, la propria architettura come soluzione della Rete universale (ad esempio, ricorderete, SNA per IBM, MSN per Microsoft, DECNET per Digital). Non molto tempo dopo le multinazionali si rassegnavano alla sconfitta e accettavano il modello universale di Internet. Ora, con la proposta Google-Verizon, si tenta di ritornare al 1995. Il frutto meraviglioso di un enorme lavoro collettivo verrebbe privatizzato. Per questa mia convinzione ho apprezzato l'articolo di JC su La Stampa e sono stato sconvolto dal successivo articolo di Luca Ricolfi, sostanzialmente favorevole al modello misto proposto da Google e Verizon. Se non avessi una scadenza urgente per un articolo scientifico e non conoscessi, per esperienza pregressa, quanto poche sono le probabilità che La Stampa pubblichi l'articolo di un estremista come me, avrei confutato in dettaglio le singole argomentazioni di Ricolfi. Non intendo farlo ora, ma agli amici di Nexa vorrei trasmettere una brevissima sintesi del mio pensiero. (In particolare, prego Marco Ricolfi di girare al fratello Luca questa mia mail, insieme al mio apprezzamento per altri suoi contributi e le mie scuse per questi miei rilievi polemici). Vi sono diritti collettivi e diritti individuali. Certamente anche i secondi sono importanti, ma i primi, secondo me, lo sono molto di più. Giustamente, Luca Ricolfi distingue una "libertà di.." e una "libertà da..". I poveri sono più interessati alla prima; i ricchi alla seconda. Senza pretendere di identificare una scala di valori, per il rispetto che è dovuto a tutte le idee, la differenza della posizione di Ricolfi sulla questione Google-Verizon rispetto alla mia è la differenza - così acutamente analizzata da Norberto Bobbio nel suo mirabile saggio - fra i modelli oggi dominanti della destra e quelli minoritari della sinistra. Grazie per l'attenzione. Raf

Aug. 19, 2010

No copyright law in 19th century Germany

by Paolo Brini

*Did Germany experience rapid industrial expansion in the 19th century due to an absence of copyright law? A German historian argues that the massive proliferation of books, and thus knowledge, laid the foundation for the country's industrial might. http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/0,1518,710976,00.html Ciao, Paolo *

Aug. 19, 2010

Nemesys in EUPL: una proposta

by marco scialdone

Ieri Punto Informatico ha ripreso<http://punto-informatico.it/2970592/PI/News/banda-larga-consumatori-meta.as…>la proposta avanzata negli ultimi giorni da me e Fabio Bravo affinchè l'AGCOM rilasci Nemesys, il software per la misurazione della velocità delle connessioni a banda larga, con licenza EUPL. So che in lista ci sono persone che lavorano all'AGCOM. Sarebbe interessante poter aprire un dialogo su questo punto. Magari dopo le ferie :-) M.S. -- Avv. Marco Scialdone Blog: http://scialdone.blogspot.com Site: www.computerlaw.it PEC: marcoscialdone(a)ordineavvocatiroma.org Flavors me <http://flavors.me/marcoscialdone> My profile: www.linkedin.com/in/marcoscialdone CC Network: https://creativecommons.net/marcoscialdone/

Aug. 19, 2010