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Re: [nexa] scenario+ domanda a R. Dolci
by diego di caro April 5, 2020

April 5, 2020

Buongiorno, gradirei tantissimo un link ai dati (@ Roberto) sulle mutazioni del virus. Per quello che riguarda lo scenario vorrei solo ricordare che siamo in tunnel senza uscita, specialmente di fronte alle mutazioni che possono essere peggiorative, al di là dei tanti discorsi "serve", "non serve", non è abbastanza ecc. sarebbe bello concentrarsi su un dato di fatto: il fattore R deve essere categoricamente inferiore a 1 altrimenti dobbiamo mettere in atto sforzi esponenziali per seguire una crescita esponenziale, se l'esponenziale è superiore al tasso di crescita della nostra economia ci ritroveremmo all'assurdo di dover dedicare ogni nostro sforzo a combatter il virus. Queste sono praticamente tautologie. Ora: qualsiasi misura abbassi R è positiva, maggiore è il contenuto di innovazione tecnologica della misura, minore sarà lo scarto rispetto alla normalità, alla libertà che tanto ci preme. Anche queste sono tautologie. (assunto: innovazione=minore investimento di risorse ordinarie) Un po' di simulazioni matematiche portano a inquadrare la rimozione tempestiva degli infetti come il metodo più potente per abbassare R, è anche intuitivo. https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs intorno al minuto 6 e minuto 20 immunità di gregge e vaccino, se mai esisteranno (mutazione) sono lontani. Ergo la efficientazione nella identificazione e isolamento dei contagiati è l'unica strategia possibile. Sembra molto chiaro che per qualsiasi numero di tamponi un tracciamento che scali costituisce un fattore moltiplicativo, che sia imperfetto o no è pur sempre moltiplicativo. saluti d. Il domenica 5 aprile 2020, 16:08:13 CEST, <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: Send nexa mailing list submissions to nexa(a)server-nexa.polito.it To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa or, via email, send a message with subject or body 'help' to nexa-request(a)server-nexa.polito.it You can reach the person managing the list at nexa-owner(a)server-nexa.polito.it When replying, please edit your Subject line so it is more specific than "Re: Contents of nexa digest..." Today's Topics: 1. Re: qualche info in più su PEPP-PT (Enrico Nardelli) 2. Re: qualche info in più su PEPP-PT (Antonio Casilli) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Sun, 5 Apr 2020 16:04:02 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us>, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it>, Stefano Zacchiroli <zack(a)upsilon.cc> Cc: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT Message-ID: <3ffd7666-140b-95cb-174c-e56857e3d84f(a)mat.uniroma2.it> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed Grazie a te per l'apprezzamento del mio articolo. Nel ragionamento che ho sviluppato nella mia risposta precedente, la dualità mi serviva soprattutto per facilità di esposizione. Alla fine, la mia posizione è che in entrambi i casi (e quindi in qualunque loro combinazione), in assenza di adeguate misure sanitarie e organizzative (alle quali in Cina erano pronti da tempo) la soluzione tecnica non serva a un gran che. Ciao, Enrico Il 05/04/2020 15:44, Roberto Dolci ha scritto: > Grazie a te Enrico, > > Anche per l'articolo che hai pubblicato che chiarisce bene il problema. > > Ora scusami ma non condivido la dualita' che proponi, per alcune ragioni: > > 1. nessun paese e' riuscito ad attuare il lockdown "come si deve" ovvero anticipando l'accelerazione della contaminazione. In Cina son stati veramente bravi nel momento in cui si sono resi conto finalmente della gravita', ma prima tra i tentativi di censura (presenti oggi anche negli ospedali americani, come pure in paesi europei) e poi banalmente nella difficolta' operativa di bloccare milioni di persone, hanno perso tempo. Il lockdown quindi e' un evento che avviene nel corso di settimana, non booleano, ed il grado di "compliance" e' fenomeno culturale interessante su cui scherzo sui social media in questo istante. (Geert Hofstede e' mancato a febbraio, pioniere del campo). > > 2. non ci sara' un ritorno alla normalita' per parecchi mesi, e magari non ci sara' proprio. Alla scorsa settimana erano 2500 le mutazioni del Corona ed almeno 37 sufficientemente diverse da richiedere vaccini (tradizionali) diversi oppure una nuova forma di vaccino ancora da inventare. > > 1+2 mi fanno dire che PROBABILMENTE (e non posso quantificare la probabilita' se non tra 1 e 100%) ci troviamo di fronte a mesi se non anni di continui cicli lockdown/liberitutti. In Cina 2 settimane fa hanno riaperto I cinema, ma weekend scorso li han richiusi, anche a Singapore hanno aperto il lockdown e giovedi son corsi a richiudere. > > NON sto raccomandando di salutare per sempre la nostra privacy, ma penso che dobbiamo progettare una soluzione per uno scenario inedito, dove questo virus o sue varianti ci piombanno addosso con frequenze e durate da capire. > Su nota piu' leggera, per non rattristarci troppo, an vedi mai che latte caldo, miele e whisky funzionano https://arxiv.org/abs/2003.12444?fbclid=IwAR1t4W93Fhm8jJf3QgtKkZZf3T_98rzBo… > > Un abbraccio dal Maine > Roberto > > -----Original Message----- > From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> > Sent: Sunday, April 5, 2020 9:04 AM > To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it>; Stefano Zacchiroli <zack(a)upsilon.cc> > Cc: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT > > Grazie Roberto e Stefano per i chiarimenti. > > Ritengo però che vada definito PRIMA se ragioniamo in situazione di lockdown, tipo quella attuale in Italia, o in un ipotetico ritorno alla normalità. > > Se ragioniamo facendo riferimento ad un regime di lockdown, dove i contatti sono estremamente limitati, e sono comunque in essere le precauzioni sanitarie (guanti, mascherine, distanziamento sociale) giuridicamente imposte ritengo che il guadagno aggiuntivo di una soluzione comunque invasiva non sia proporzionato ai benefici potenzialmente ottenibili da essa in assenza di un uso estensivo di tamponi. > > Se invece ragioniamo sul ritorno alla normalità, allora il fatto che lo scoprire oggi un infetto causa 10.000 auto-isolati domani è una lockwodn selettivo auto-imposto sul quale ho molti dubbi di funzionamento, conoscendo la natura umana. Oggi le persone sono dissuase dall'andare liberamente in giro a gruppo dal fatto che lo impone la legge. Se questo dipendesse da un avviso di una app immagino che molti troverebbero delle scuse per "temporaneamente ed eccezionalmente" interrompere il lockdown selettivo. Anche qua, in assenza di un esteso uso di tamponi - che dovrebbe essere di entità ancora maggiore, non vedo molto benefici. > > Insomma, da qualunque parti le consideri, queste soluzioni (di cui comunque da tecnico apprezzo l'ingegnosità) non mi sembrano una priorità. > > Ciao, Enrico > > > Il 05/04/2020 14:36, Roberto Dolci ha scritto: >> Ciao Enrico, >> >> Scusa mi son spiegato male: >> >> 1. minimo 10 persone in 2 settimane da recluso. In altri termini facendo la spese due volte (con uno solo che va a comprare), osservando tutte le precauzioni di distanza/pulizia/maschera, considerando la media di 2.4 nucleo famigliare , in due settimane entri in contatto potenzialmente pericoloso con una decina di persone (vicini, commercianti, etc.). >> >> 2. massimo 64.000 persone in 2 settimane da vita pre-virus usando >> trasporti pubblici in citta' densamente abitate (NYC 10.000 abitanti >> per KM2 e' il top, e non a caso hanno un macello immondo in questo >> istante) >> >> Il problema e' il contatto nella fascia di tempo in cui possiamo essere contagiosi senza saperlo, 2 settimane, che vanno dal completamente asintomatico (nessun tipo di disturbo) al parzialmente ( ci son casi di semplice mal di gola, di sinusite, di emicrania che son troppo generici e poi sintomi piu' precisi come perdita di olfatto e gusto). >> Lasciando per un attimo da parte il fatto che la diagnosi non e' >> purtroppo immediata, ed ipotizzando che il giorno x diventi "ammalato" >> (comparsa dei sintomi e diagnosi confermata tutto nel giorno x, oppure >> tampone positivo per l'asintomatico nel giorno x) devi andare a >> bloccare quei 10 che pero' non sono al giorno x, ma al giorno x-y dove >> y e' quando sono entrati in contatto. E dal loro y devi andare >> indietro di altre 2 settimane. In questo campo ovviamente gioca R0 >> >> Il mio punto e' che questa tecnologia funziona solo applicata sul 100% degli utenti di telefonia mobile, sulla base di dati che gia' da anni gli operatori raccolgono, con buon lavoro Bayesiano per modellare il fatto che solo una percentuale della popolazione ha il cellulare costantemente attivo. Molti anziani non hanno uno smartphone, altri lo accendono solo nel momento del bisogno, quindi va modellato. Qui in USA un operatore ha tracciato 560.000 pirla che al momento della crisi di NY han pensato bene di caricare la famiglia in macchina e son scappati nel resto della costa est a ripararsi ed infettare gli autoctoni. E' impressionante vedere come dopo due settimane dai loro arrivi in specifici punti (da Florida in su fino alla parte sud del Maine) siano partiti focolai. Il Maine e' interessante perche' ha solo 350 casi e 250 sono appunto nella parte meridionale dove sono arrivati sti sciamannati, mentre nella contea piu' a nord solo 1. >> >> Sapendo le capacita' di tracciatura che le ns FFOO hanno da anni sui dati di telefonia mobile (in archivio per oltre un anno), non trovo difficile fare come in Cina, specie visto che sono molto disponibili a spiegare cos'han fatto. >> >> A presto >> roberto >> >> -----Original Message----- >> From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> >> Sent: Sunday, April 5, 2020 8:09 AM >> To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us>; Giacomo Tesio >> <giacomo(a)tesio.it> >> Cc: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> >> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT >> >> Scusa Roberto >> >> ma se una persona mediamente viene in contatto con altre 10 durante un giorno, un infetto genera al secondo giorno 100 potenziali infetti, al terzo 1000 e 10.000 al quinto. >> >> Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti. >> >> Non impossibile, se ci si è preparati, ma non è qualcosa che si organizza in qualche giorno o in poche settimane. Non è un caso che in Cina è dall'epidemia di SARS del 2003 che stanno lavorando su questo. >> >> Penso sia questo il punto su cui Giacomo vuole attirare l'attenzione. >> >> Ciao, Enrico >> >> Il 05/04/2020 13:45, Roberto Dolci ha scritto: >>> Caro Giacomo >>> >>> " Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero? >>> >>> Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti. >>> >>> Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo. >>> >>> Ciao >>> roberto >>> >>> -----Original Message---- >>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> >>> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM >>> To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us> >>> Cc: Giovanni Biscuolo <g(a)xelera.eu>; de petra giulio >>> <giulio.depetra(a)gmail.com>; Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> >>> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT >>> >>> On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us> wrote: >>>> Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New >>>> England Journal of Medicine >>>> (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact >>>> tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso. >>> >>> Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame. >>> >>> Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente. >>> >>> >>> Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. >>> Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. >>> Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. >>> In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre? >>> >>> Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. >>> E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente. >>> >>> >>> Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. >>> Noi informatici per primi. >>> >>> Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile. >>> >>> E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale. >>> >>> >>> Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' >>> presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. >>> Un passo alla volta. >>> >>> >>> Giacomo >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >> >> -- EN >> >> ===================================================================== >> Prof. Enrico Nardelli >> Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" >> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >> blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ >> http://link-and-think.blogspot.it/ >> ===================================================================== >> > > -- EN > > ===================================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ > http://link-and-think.blogspot.it/ > ===================================================================== > -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- ------------------------------ Message: 2 Date: Sun, 5 Apr 2020 16:07:59 +0200 (CEST) From: Antonio Casilli <antonio.casilli(a)telecom-paris.fr> To: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> Cc: nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT Message-ID: <2040380357.38716366.1586095679951.JavaMail.zimbra(a)enst.fr> Content-Type: text/plain; charset=utf-8 Caro Enrico, analisi implacabile e conclusioni serie. Ce l'hai/hai previsto una versione in inglese? Cheers, ---a ----- Mail original ----- De: "Enrico Nardelli" <nardelli(a)mat.uniroma2.it> À: "Roberto Dolci" <rob.dolci(a)aizoon.us>, "Giacomo Tesio" <giacomo(a)tesio.it>, "Stefano Zacchiroli" <zack(a)upsilon.cc> Cc: "nexa" <nexa(a)server-nexa.polito.it> Envoyé: Dimanche 5 Avril 2020 16:04:02 Objet: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT Grazie a te per l'apprezzamento del mio articolo. Nel ragionamento che ho sviluppato nella mia risposta precedente, la dualità mi serviva soprattutto per facilità di esposizione. Alla fine, la mia posizione è che in entrambi i casi (e quindi in qualunque loro combinazione), in assenza di adeguate misure sanitarie e organizzative (alle quali in Cina erano pronti da tempo) la soluzione tecnica non serva a un gran che. Ciao, Enrico Il 05/04/2020 15:44, Roberto Dolci ha scritto: > Grazie a te Enrico, > > Anche per l'articolo che hai pubblicato che chiarisce bene il problema. > > Ora scusami ma non condivido la dualita' che proponi, per alcune ragioni: > > 1. nessun paese e' riuscito ad attuare il lockdown "come si deve" ovvero anticipando l'accelerazione della contaminazione. In Cina son stati veramente bravi nel momento in cui si sono resi conto finalmente della gravita', ma prima tra i tentativi di censura (presenti oggi anche negli ospedali americani, come pure in paesi europei) e poi banalmente nella difficolta' operativa di bloccare milioni di persone, hanno perso tempo. Il lockdown quindi e' un evento che avviene nel corso di settimana, non booleano, ed il grado di "compliance" e' fenomeno culturale interessante su cui scherzo sui social media in questo istante. (Geert Hofstede e' mancato a febbraio, pioniere del campo). > > 2. non ci sara' un ritorno alla normalita' per parecchi mesi, e magari non ci sara' proprio. Alla scorsa settimana erano 2500 le mutazioni del Corona ed almeno 37 sufficientemente diverse da richiedere vaccini (tradizionali) diversi oppure una nuova forma di vaccino ancora da inventare. > > 1+2 mi fanno dire che PROBABILMENTE (e non posso quantificare la probabilita' se non tra 1 e 100%) ci troviamo di fronte a mesi se non anni di continui cicli lockdown/liberitutti. In Cina 2 settimane fa hanno riaperto I cinema, ma weekend scorso li han richiusi, anche a Singapore hanno aperto il lockdown e giovedi son corsi a richiudere. > > NON sto raccomandando di salutare per sempre la nostra privacy, ma penso che dobbiamo progettare una soluzione per uno scenario inedito, dove questo virus o sue varianti ci piombanno addosso con frequenze e durate da capire. > Su nota piu' leggera, per non rattristarci troppo, an vedi mai che latte caldo, miele e whisky funzionano https://arxiv.org/abs/2003.12444?fbclid=IwAR1t4W93Fhm8jJf3QgtKkZZf3T_98rzBo… > > Un abbraccio dal Maine > Roberto > > -----Original Message----- > From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> > Sent: Sunday, April 5, 2020 9:04 AM > To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it>; Stefano Zacchiroli <zack(a)upsilon.cc> > Cc: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT > > Grazie Roberto e Stefano per i chiarimenti. > > Ritengo però che vada definito PRIMA se ragioniamo in situazione di lockdown, tipo quella attuale in Italia, o in un ipotetico ritorno alla normalità. > > Se ragioniamo facendo riferimento ad un regime di lockdown, dove i contatti sono estremamente limitati, e sono comunque in essere le precauzioni sanitarie (guanti, mascherine, distanziamento sociale) giuridicamente imposte ritengo che il guadagno aggiuntivo di una soluzione comunque invasiva non sia proporzionato ai benefici potenzialmente ottenibili da essa in assenza di un uso estensivo di tamponi. > > Se invece ragioniamo sul ritorno alla normalità, allora il fatto che lo scoprire oggi un infetto causa 10.000 auto-isolati domani è una lockwodn selettivo auto-imposto sul quale ho molti dubbi di funzionamento, conoscendo la natura umana. Oggi le persone sono dissuase dall'andare liberamente in giro a gruppo dal fatto che lo impone la legge. Se questo dipendesse da un avviso di una app immagino che molti troverebbero delle scuse per "temporaneamente ed eccezionalmente" interrompere il lockdown selettivo. Anche qua, in assenza di un esteso uso di tamponi - che dovrebbe essere di entità ancora maggiore, non vedo molto benefici. > > Insomma, da qualunque parti le consideri, queste soluzioni (di cui comunque da tecnico apprezzo l'ingegnosità) non mi sembrano una priorità. > > Ciao, Enrico > > > Il 05/04/2020 14:36, Roberto Dolci ha scritto: >> Ciao Enrico, >> >> Scusa mi son spiegato male: >> >> 1. minimo 10 persone in 2 settimane da recluso. In altri termini facendo la spese due volte (con uno solo che va a comprare), osservando tutte le precauzioni di distanza/pulizia/maschera, considerando la media di 2.4 nucleo famigliare , in due settimane entri in contatto potenzialmente pericoloso con una decina di persone (vicini, commercianti, etc.). >> >> 2. massimo 64.000 persone in 2 settimane da vita pre-virus usando >> trasporti pubblici in citta' densamente abitate (NYC 10.000 abitanti >> per KM2 e' il top, e non a caso hanno un macello immondo in questo >> istante) >> >> Il problema e' il contatto nella fascia di tempo in cui possiamo essere contagiosi senza saperlo, 2 settimane, che vanno dal completamente asintomatico (nessun tipo di disturbo) al parzialmente ( ci son casi di semplice mal di gola, di sinusite, di emicrania che son troppo generici e poi sintomi piu' precisi come perdita di olfatto e gusto). >> Lasciando per un attimo da parte il fatto che la diagnosi non e' >> purtroppo immediata, ed ipotizzando che il giorno x diventi "ammalato" >> (comparsa dei sintomi e diagnosi confermata tutto nel giorno x, oppure >> tampone positivo per l'asintomatico nel giorno x) devi andare a >> bloccare quei 10 che pero' non sono al giorno x, ma al giorno x-y dove >> y e' quando sono entrati in contatto. E dal loro y devi andare >> indietro di altre 2 settimane. In questo campo ovviamente gioca R0 >> >> Il mio punto e' che questa tecnologia funziona solo applicata sul 100% degli utenti di telefonia mobile, sulla base di dati che gia' da anni gli operatori raccolgono, con buon lavoro Bayesiano per modellare il fatto che solo una percentuale della popolazione ha il cellulare costantemente attivo. Molti anziani non hanno uno smartphone, altri lo accendono solo nel momento del bisogno, quindi va modellato. Qui in USA un operatore ha tracciato 560.000 pirla che al momento della crisi di NY han pensato bene di caricare la famiglia in macchina e son scappati nel resto della costa est a ripararsi ed infettare gli autoctoni. E' impressionante vedere come dopo due settimane dai loro arrivi in specifici punti (da Florida in su fino alla parte sud del Maine) siano partiti focolai. Il Maine e' interessante perche' ha solo 350 casi e 250 sono appunto nella parte meridionale dove sono arrivati sti sciamannati, mentre nella contea piu' a nord solo 1. >> >> Sapendo le capacita' di tracciatura che le ns FFOO hanno da anni sui dati di telefonia mobile (in archivio per oltre un anno), non trovo difficile fare come in Cina, specie visto che sono molto disponibili a spiegare cos'han fatto. >> >> A presto >> roberto >> >> -----Original Message----- >> From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> >> Sent: Sunday, April 5, 2020 8:09 AM >> To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us>; Giacomo Tesio >> <giacomo(a)tesio.it> >> Cc: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> >> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT >> >> Scusa Roberto >> >> ma se una persona mediamente viene in contatto con altre 10 durante un giorno, un infetto genera al secondo giorno 100 potenziali infetti, al terzo 1000 e 10.000 al quinto. >> >> Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti. >> >> Non impossibile, se ci si è preparati, ma non è qualcosa che si organizza in qualche giorno o in poche settimane. Non è un caso che in Cina è dall'epidemia di SARS del 2003 che stanno lavorando su questo. >> >> Penso sia questo il punto su cui Giacomo vuole attirare l'attenzione. >> >> Ciao, Enrico >> >> Il 05/04/2020 13:45, Roberto Dolci ha scritto: >>> Caro Giacomo >>> >>> " Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero? >>> >>> Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti. >>> >>> Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo. >>> >>> Ciao >>> roberto >>> >>> -----Original Message---- >>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> >>> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM >>> To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us> >>> Cc: Giovanni Biscuolo <g(a)xelera.eu>; de petra giulio >>> <giulio.depetra(a)gmail.com>; Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> >>> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT >>> >>> On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us> wrote: >>>> Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New >>>> England Journal of Medicine >>>> (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact >>>> tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso. >>> >>> Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame. >>> >>> Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente. >>> >>> >>> Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. >>> Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. >>> Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. >>> In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre? >>> >>> Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. >>> E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente. >>> >>> >>> Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. >>> Noi informatici per primi. >>> >>> Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile. >>> >>> E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale. >>> >>> >>> Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' >>> presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. >>> Un passo alla volta. >>> >>> >>> Giacomo >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >> >> -- EN >> >> ===================================================================== >> Prof. Enrico Nardelli >> Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" >> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >> blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ >> http://link-and-think.blogspot.it/ >> ===================================================================== >> > > -- EN > > ===================================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ > http://link-and-think.blogspot.it/ > ===================================================================== > -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa ------------------------------ Subject: Digest Footer _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa ------------------------------ End of nexa Digest, Vol 132, Issue 27 *************************************

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Progetto per Contact Tracing assistito e Stay at Home Notice con dati di cella da rete mobile
by Fabio Pietrosanti (naif) April 5, 2020

April 5, 2020

Ciao a tutti, dopo diversi giorni di elaborazione, revisioni raccolte da una 50ina di persone, 8 pareri legali-normativi, sono a condividere il documento di progetto finale: https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcf… Usando dati di cella da rete mobile, in modo rispettoso della protezione dei dati, ci si pone di efficiente questi processi-procedure emergenziali già in essere: * Contact Tracing o Assistenza per l’intervista di Contact Tracing da parte del personale sanitario con informazioni di geolocalizzazione o Comunicazioni mirate a cluster di utenze geo-localizzate, da intervista contact tracing * Notifiche informative su allontanamento da dimora o Informativa automatica all’allontanamento della dimora e autocertificazione Sto diffondendo tale proposta a Ministero Innovazione e Task Force varie, Protezione Civile e gruppi di specialisti. Importante sottolineare come*non ia possibile realizzare tale iniziativa in mano a una singola azienda: richiede governance pubblica e implementazione da parte degli operatori telefonici*. Ciò pone questa visione progettuale a un livello di “complessità di governance” di un ordine di grandezza rispetto alle varie soluzioni con “App”, tuttavia può vedere una visione implementativa piuttosto rapida, mettendo al lavoro gli operatori telefonici. Spero sia un contributo utile alla conversazione sul contact tracing, in modo fattuale e concreto, e con un particolare riguardo alla protezione dei dati. Fabio p.s. Vuole essere una idea diversa da quanto proposto da società che vendono prodotti per Law Enforcement, come Elettronica Group https://twitter.com/ElettronicaGrp/status/1242462328362237959 dove per effettuare una elaborazione simile gli operatori dovrebbero "consegnare" questa grande quantità di dati a un terzo, inclusivo di dati identificativi, che è lo scenario orwelliano di cui preoccuparsi.

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mio modesto contributo al tema "covid19 tracing vs privacy"
by M. Fioretti April 5, 2020

April 5, 2020

e' qui: http://stop.zona-m.net/it/2020/04/quel-che-ho-capito-finora-delle-app-anti-… Marco -- M. Fioretti http://mfioretti.com http://stop.zona-m.net Your own civil rights and the quality of your life heavily depend on how software is used *around* you

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hacking in time of SARS-CoV-2: open hardware projects working to solve COVID-19
by Giovanni Biscuolo April 5, 2020

April 5, 2020

Buongiorno nexiani, a parte il piccolissimo dettaglio che "open hardware" è una buzzword che in pratica non significa nulla, in questo articolo ci sono interessanti riferimenti a diversi progetti che - bene o male non lo so ancora - coinvolgono l'utilizzo di software libero e/o progetti hardware liberi (free hardware design) https://opensource.com/article/20/3/open-hardware-covid19 (articolo piuttosto denso di riferimenti che ancora devo leggere per bene) --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] Opentrons' open source lab automation platform is comprised of a suite of open source hardware, verified labware, consumables, reagents, and workstations. [...] can "automate up to 2,400 tests per day within days of an order being placed." It plans to ramp up to 1 million tested samples by July 1. [...] Chai's Open qPCR device uses polymerase chain reaction (PCR) to rapidly test swabs from surfaces (e.g., door handles and elevator buttons) to see if the novel coronavirus is present. [...] Data from the Chai Open qPCR can enable public health, civic, and business leaders to make more informed decisions about cleaning, mitigation, facility closures, contract tracing, and testing. [...] OpenPCR is a PCR testing device kit from Josh Perfetto and Jessie Ho, the creators behind the Chai Open qPCR. This is more of a DIY open source device than their previous project, but it has the same use case: using environmental testing to identify the coronavirus in the field. As the project page states, "traditional real-time PCR machines capable of detecting these pathogens typically cost upwards of $30,000 US dollars and are not suitable for field usage." Because OpenPCR is a kit users build and is shared under a GPLv3.0 license, the device aims to democratize access to molecular diagnostics. [...] The Open Lung Low Resource Ventilator is a quick-deployment ventilator that utilizes a bag valve mask (BVM), also known as an Ambu-bag, as a core component. Ambu-bags are mass-produced, certified, small, mechanically simple, and adaptable to both invasive tubing and masks. The OPEN LUNG ventilator will use micro-electronics to sense and control air pressure and flow, with the goal to enable semi-autonomous operation. This early-stage project boasts a large team with hundreds of contributors, led by: Colin Keogh, David Pollard, Connall Laverty, and Gui Calavanti. It is shared under a GPLv3.0 license. [...] The Pandemic Ventilator is a DIY ventilator prototype. Like the RepRap project, it uses commonly available hardware components in its design. The project was uploaded by user Panvent to Instructables more than 10 years ago, and there are six major steps to producing it. The project is shared under a CC BY-NC-SA license. [...] These projects are just a fraction of the activity happening in the open hardware space to solve or treat COVID-19. In researching this article, I discovered other projects worth exploring, such as: [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Nell'articolo fanno riferimento anche al caso italiano di fabbricazione di valvole Venturi per i respiratori [1], per le quali AFAIU è attualmente illegale la distribuzione dei file 3D (oltre avere ancora qualche problemino di validazione della produzione, forse) per via dei brevetto. Io non ho nessun dubbio che una maggior cultura hacker trasversale ci aiuterebbe molto a risolvere _meglio_ diversi problemi, anche *prima* che diventino delle emergenze: più "right to repair" (prego vedere [2]), più agilità, meno burocrazia inutile, fuori dalle scatole i brevetti e tanto, tanto amore per la conoscenza... trasversale Saluti, Giovanni. [1] https://www.3dprintingmedia.network/covid-19-3d-printed-valve-for-reanimati… [2] https://repair.org/medical «Repair monopolies, created by equipment manufacturers, are driving health care costs up and patient care down.» Ovviamente pesa anche di più in tempi di emergenze tipo questa. -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures

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Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT (Enrico Nardelli)
by diego di caro April 4, 2020

April 4, 2020

Grazie inifinite! stavo cercando qualcosa che usasse Homomorphic encryption. Non ho sentito il video, non ho forse capito bene il tuo riassunto, ma lo scopo dell Homomorphic non potrebbe essere altro che creare un'architettura decentralizzata, per cui TU con la tua chiave consulti il server, sai che sei stato vicino a un contagiato e a tua volta avverti i tuoi contatti. Nessuno altro può sapere quello che succede nel server se non tu. per quello che riguarda singapore/ pepp, che mi sembrano uguali, un attaccante deve entrare in possesso delle chiavi custodite nel server centrale che permettono di decifrare le ID temporanee create client side dai telefoni e riferirle ai numeri telefonici. E' il principio delle one time passwords, a quanto ho capito. Ma mi taccio perchè non sono un tecnico. d. Il sabato 4 aprile 2020, 12:00:07 CEST, <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: Send nexa mailing list submissions to nexa(a)server-nexa.polito.it To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa or, via email, send a message with subject or body 'help' to nexa-request(a)server-nexa.polito.it You can reach the person managing the list at nexa-owner(a)server-nexa.polito.it When replying, please edit your Subject line so it is more specific than "Re: Contents of nexa digest..." Today's Topics: 1. qualche info in più su PEPP-PT (Enrico Nardelli) 2. Re: qualche info in più su PEPP-PT (Stefano Quintarelli) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Sat, 4 Apr 2020 11:28:05 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> To: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT Message-ID: <7524c6cf-4be5-100b-7cc6-83836cd8142c(a)mat.uniroma2.it> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed Cari tutti vi segnalo che qui https://aiforgood.itu.int/webinar/ è possibile vedere un webinar (episode #2) in cui viene detto qualcosa di più su questi sistemi di contact tracing Ci sono due speaker: Kurt Rohloff, Duality Technologies Thomas Wiegand, Fraunhofer Hertz Institute Rohloff ha parlato in generale di Privacy Enhancing Technologies (PET) descrivendo uno schema basato sulla crittografia omomorfica (una tecnica che permette di crittare i dati consentendo di poter comunque fare alcune computazioni su questi dati i cui risultati possono però essere "letti" solo da chi ha crittografato i dati originali) per realizzare un sistema di contact tracing. Wiegand ha partato di PEPP-PT, la soluzione che pare diversi paesi europei vogliano adottare. Nel seguito vi faccio una sintesi di quello che ho capito e che non ho capito, sperando sia utile. In ogni caso, come molti altri hanno osservato qui in lista, lo snodo fondamentale è l'organizzazione dei test ed il loro utilizzo in modo estensivo. Senza che vi sia per questo un piano realistico in termini di tempi e risorse tutto questo rimane puro "soluzionismo digitale". Ciao, Enrico --------------------- Per quanto riguarda Rohloff La parte interessante dal punto di vista tecnico inizia intorno a 19'45" fino a 28'45" Quello che ho capito è che lo schema è basato su: 1. Il telefono installa una coppia chiave-privata (KR) / chiave-pubblica (KB) 2. Tutti i dati che il telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via Bluetooth) o con il server del servizio sono crittati con KB e contengono informazioni quali telefono e e-mail del possessore del telefono. 3. I dati che il telefono invia al server contengono informazioni relative al contatto avuto con altri telefoni: a quali telefoni si è stati vicino e quando, ma non dove. Quello che penso di aver capito, ma non è chiaro dalla presentazione: 1. Il server (grazie alla crittografia omomorfica) è in grado di ritrovare i dati corrispondenti ad un numero di telefono (quando, ad esempio, il suo possessore sia risultato infetto ad un test) e quindi di recuperare da questi (mi pare sempre usando la crittografia omomorfica) quali altri telefoni devono essere contattati, perché sono stati vicini a chi è risultato infetto in una certa finestra temporale. Quello che non ho capito è come si ottengono i dati di localizzazione geografica e come il sistema protegge i dati dagli attacchi. Se il server è in grado di leggere i numeri di telefono con la crittografia omomorfica allora può essere in grado di farlo anche un attaccante. Da 33'00" a 38'00" c'è poi un'interessante discussione su trust e soluzioni aperte. ----------------------------------- Per quanto riguarda Wiegand questo è quello che ho capito di come funziona PEPP (anche in base a quanto avevo già letto dalla pagina https://www.pepp-pt.org/content) 1. Ogni telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via Bluetooth) è un ID randomizzato ma univocamente legato al telefono 2. Gli ID scambiati sono memorizzati da ogni telefono solo localmente con una marca temporale, per un periodo massimo legato alla finestra di incubazione, trascorso il quale il telefono li cancella 3. Quando il possessore del telefono viene rilevato positivo al test riceve un codice di autorizzazione mediante il quale la sua storia locale di contatti può essere inviata in modo sicuro ad un server centrale Non ho capito però come, dagli identificatori randomizzati che il servizio riceve da chi, essendo infettato, glieli ha trasmessi, il servizio riesce a dedurre i numeri dei telefoni che gli sono stati vicini e quindi a contattarli. Anche qui, se può farlo il servizio, può farlo chiunque altro. Un'informazione nuova è che il sistema dovrebbe essere rilasciato nella settimana dopo Pasqua (16-18 aprile) ---------------------------------- -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- ------------------------------ Message: 2 Date: Sat, 4 Apr 2020 11:56:13 +0200 From: Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> To: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT Message-ID: <52ced64f-7b10-9c49-a9d0-60187c7df86a(a)quintarelli.it> Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed se questa e' la procedura, non vedo come possa funzionare per rilevare gli iphone (25-30% del mercato) ciao!, s. On 04/04/2020 11:28, Enrico Nardelli wrote: > Cari tutti > > vi segnalo che qui > https://aiforgood.itu.int/webinar/ > è possibile vedere un webinar (episode #2) in cui viene detto qualcosa > di più su questi sistemi di contact tracing > > Ci sono due speaker: > Kurt Rohloff, Duality Technologies > Thomas Wiegand, Fraunhofer Hertz Institute > > Rohloff ha parlato in generale di Privacy Enhancing Technologies (PET) > descrivendo uno schema basato sulla crittografia omomorfica (una tecnica > che permette di crittare i dati consentendo di poter comunque fare > alcune computazioni su questi dati i cui risultati possono però essere > "letti" solo da chi ha crittografato i dati originali) per realizzare un > sistema di contact tracing. > > Wiegand ha partato di PEPP-PT, la soluzione che pare diversi paesi > europei vogliano adottare. > > Nel seguito vi faccio una sintesi di quello che ho capito e che non ho > capito, sperando sia utile. > > In ogni caso, come molti altri hanno osservato qui in lista, lo snodo > fondamentale è l'organizzazione dei test ed il loro utilizzo in modo > estensivo. Senza che vi sia per questo un piano realistico in termini di > tempi e risorse tutto questo rimane puro "soluzionismo digitale". > > Ciao, Enrico > > --------------------- > Per quanto riguarda Rohloff > > La parte interessante dal punto di vista tecnico inizia intorno a 19'45" > fino a 28'45" > > Quello che ho capito è che lo schema è basato su: > > 1. Il telefono installa una coppia chiave-privata (KR) / chiave-pubblica > (KB) > > 2. Tutti i dati che il telefono scambia con altri telefoni cui si trova > vicino (via Bluetooth) o con il server del servizio sono crittati con KB > e contengono informazioni quali telefono e e-mail del possessore del > telefono. > > 3. I dati che il telefono invia al server contengono informazioni > relative al contatto avuto con altri telefoni: a quali telefoni si è > stati vicino e quando, ma non dove. > > Quello che penso di aver capito, ma non è chiaro dalla presentazione: > > 1. Il server (grazie alla crittografia omomorfica) è in grado di > ritrovare i dati corrispondenti ad un numero di telefono (quando, ad > esempio, il suo possessore sia risultato infetto ad un test) e quindi di > recuperare da questi (mi pare sempre usando la crittografia omomorfica) > quali altri telefoni devono essere contattati, perché sono stati vicini > a chi è risultato infetto in una certa finestra temporale. > > Quello che non ho capito è come si ottengono i dati di localizzazione > geografica e come il sistema protegge i dati dagli attacchi. Se il > server è in grado di leggere i numeri di telefono con la crittografia > omomorfica allora può essere in grado di farlo anche un attaccante. > > Da 33'00" a 38'00" c'è poi un'interessante discussione su trust e > soluzioni aperte. > > ----------------------------------- > Per quanto riguarda Wiegand questo è quello che ho capito di come > funziona PEPP (anche in base a quanto avevo già letto dalla pagina > https://www.pepp-pt.org/content) > > 1. Ogni telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via > Bluetooth) è un ID randomizzato ma univocamente legato al telefono > > 2. Gli ID scambiati sono memorizzati da ogni telefono solo localmente > con una marca temporale, per un periodo massimo legato alla finestra di > incubazione, trascorso il quale il telefono li cancella > > 3. Quando il possessore del telefono viene rilevato positivo al test > riceve un codice di autorizzazione mediante il quale la sua storia > locale di contatti può essere inviata in modo sicuro ad un server centrale > > Non ho capito però come, dagli identificatori randomizzati che il > servizio riceve da chi, essendo infettato, glieli ha trasmessi, il > servizio riesce a dedurre i numeri dei telefoni che gli sono stati > vicini e quindi a contattarli. Anche qui, se può farlo il servizio, può > farlo chiunque altro. > > Un'informazione nuova è che il sistema dovrebbe essere rilasciato nella > settimana dopo Pasqua (16-18 aprile) > > ---------------------------------- > > > -- EN > > ===================================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ > http://link-and-think.blogspot.it/ > ===================================================================== -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it ------------------------------ Subject: Digest Footer _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa ------------------------------ End of nexa Digest, Vol 132, Issue 16 *************************************

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wearables for workplace-level contact tracing for COVID-19
by Giovanni Biscuolo April 4, 2020

April 4, 2020

Buongiorno nexiani, mi verrebbe da dire loro: quando fate così mi fate paura! :-) Siccome il Contact Tracing dei contagiati che sono stati nei propri luoghi di lavoro è notoriamente un problema insormontabile con il metodo tradizionale, i datori di lavoro possono dotare i propri collaboratori di comodi tracciatori indossabili "Proof of Health", in tre comodi modelli, per gestire il tutto da una comoda Dashboard :-O Venghino, signori, venghino! Presto sugli scaffali di tutti i gadget store mondiali! https://techcrunch.com/2020/04/02/estimote-launches-wearables-for-workplace… --8<---------------cut here---------------start------------->8--- The devices, called simply the “Proof of Health” wearables, aim to provide contact tracing — in other words, monitoring the potential spread of the coronavirus from person-to-person — at the level of a local workplace facility. The intention is to give employers a way to hopefully maintain a pulse on any possible transmission among their workforces and provide them with the ability to hopefully curtail any local spread before it becomes an outsized risk. [...] That’s designed for internal use within an organization for now, but Cheney tells me he’s working now to see if there might be a way to collaborate with WHO or other external health organizations to potentially leverage the information for tracing across enterprises and populations, too. [...] Many have proposed technology-based solutions for contact tracing, including leveraging existing data gathered by smartphones and consumer applications to chart transmission. But those efforts also have considerable privacy implications, and require use of a smartphone — something Cheney says isn’t really viable for accurate workplace tracking in high-traffic environments. By creating a dedicated wearable, Cheney says that Estimote can help employers avoid doing something “invasive” with their workforce, since it’s instead tied to a fit-for-purpose device with data shared only with their employers, and it’s in a form factor they can remove and have some control over. Mobile devices also can’t do nearly as fine-grained tracking with indoor environments as dedicated hardware can manage, he says. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- L'App su smartphone ha considerevoli implicazioni di privacy ed è troppo invasiva, questo invece! :-D https://estimote.com/wearable/ (prego guardare le figurine) --8<---------------cut here---------------start------------->8--- The contact tracing dashboard notifies all exposed team members and protects your entire workforce Team members who work together use small wireless devices which automatically registers their close interactions In the event of a symptomatic employee, companies can quickly locate other exposed team members who are at risk Wirelessly chargeable with programmable panic button and LED status indicators Button that enables employees to log their health status in real-time --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Non è l'unico sul mercato. Saluti, Giovanni -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures

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Coronavirus : pourquoi l'Allemagne semble-t-elle mieux gérer l'épidémie que la France ?
by Luigi Scorca April 4, 2020

April 4, 2020

En Allemagne. Le pays a commencé très tôt à faire tester ses habitants. *"Les tests sont le pilier de la stratégie allemande"*, analyse Laurent Desbonnets, correspondant de France Télévisions outre-Rhin. Dès le premier cas avéré en Bavière, à la mi-janvier, une politique massive de dépistage a été mise en place, à l'initiative de l'Institut Robert-Koch, établissement de référence pour la recherche appliquée et la santé publique en Allemagne. *"Le gouvernement s'appuie sur les laboratoires indépendants, disséminés sur le territoire. Dès janvier, il leur a communiqué à chacun le modèle pour réaliser le test"*, décrit Laurent Desbonnets. https://mobile.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-pourqu… Luigi

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South Africa comes with Blockchain application CoviID, will reward you for isolating • CCnews24
by Alberto Cammozzo April 4, 2020

April 4, 2020

<https://ccnews24.net/south-africa-comes-with-blockchain-application-coviid-…> South Africa comes with Blockchain application CoviID, will reward you for isolating The application called CoviID is primarily intended for officials to trace all possible physical contacts of already infected people with other people. The CoviID application has the following advantages: It motivates people to follow good hygiene Health check after testing Negatively tested persons will be given greater freedom of movement Positively tested people will be monitored using Bluetooth and geolocation Associate Professor Co-Pierre Georg, UCT’s Master’s in Financial Technology convenor, says Lockdown is effective but cannot work for a long time and is only a temporary solution. Therefore, with their group of students created a application CoviID which will be available in the next three weeks. “The app designers used insights from behavioural economics to create a design that would influenceusers to practise good hygiene and health habits” said co-designer Kungela Mzuku, a former student who is now an innovation developer at Standard Bank. Rewarding will also be one of the features of CoviID If the app detects and confirms that you have been at home for several days, you will be eligible for a discount at a partner store. The designers were inspired by the Discovery’s Vitality program. “This will help the government to incentivise people to do the right thing without having to go into full lockdown every time there is an outbreak, which is very costly,” said Georg. The biggest challenge was privacy, how sensitive medical information will be published and stored to prevent leakage. “Designing this kind of app is not rocket science, and we’re not the first or only ones to do it. The thing that makes us different, however, is the fact that we’ve designed this from a privacy-first perspective,” said Georg. The application will use Blockchain technology to ensure sufficient security. All collected data, such as infection status, is stored on the phone using SELF SOVEREIGN IDENTITY technology to ensure that data is not stored in a centralized government or private database. Published anti-coronavirus applications fail mainly in security, such as the apps from Oxford University or the British National Health Service , so we believe that the app from the creators of South Africa will meet expectations and prevent the spread of the pandemic called Coronavirus.

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A Microsoft Employee Literally Wrote Washington’s Facial Recognition Law
by Alberto Cammozzo April 4, 2020

April 4, 2020

<https://onezero.medium.com/a-microsoft-employee-literally-wrote-washingtons…> Tuesday should have been a win for privacy advocates. Washington state signed SB 6280 into law, making it the first state in the country to pass a facial recognition bill, which outlines how the government can and cannot use the technology. But a closer look reveals the bill’s flaws. The law does little to curtail government use of facial recognition, instead setting up basic transparency and accountability mechanisms for when the state does decide to deploy dystopian real-time surveillance. The bill has little impact on the commercial development or sale of facial recognition technology. The bill doesn’t limit sales to law enforcement, or even hold companies responsible for the outcomes of their algorithms. The bill was sponsored by State Senator Joe Nguyen, who is currently employed as a program manager by Microsoft It’s no surprise then that the bill was championed by Microsoft in public and behind closed doors. In fact, the bill was literally sponsored by State Senator Joe Nguyen, who is currently employed as a program manager by Microsoft. I’m not a fan of the phrase “Let that sink in,” but you really do have to take a minute and think about that one. The ACLU of Washington wrote a strong rebuttal of the law, which is set to take effect in July, saying that anything short of a facial recognition ban will not safeguard civil liberties. “Alternative regulations supported by big tech companies and opposed by impacted communities do not provide adequate protections — in fact, they threaten to legitimize the infrastructural expansion of powerful face surveillance technology,” ACLU project manager Jennifer Lee wrote. “This is why we strongly opposed SB 6280, which purports to put safeguards around the use of facial recognition technology but does just the opposite.” The transparency and accountability measures are better than nothing. The new law requires state and local government agencies to alert the public about what facial recognition algorithms they are buying, and train its staff adequately to use the technology. Companies selling the technology to the government now need to open their algorithms to independent testing. State or local prosecutors relying on facial recognition must tell defendants that before the trial. But when it comes to real-time surveillance, the new law says police must now get a warrant except in the broad case of “exigent circumstances,” enshrining the capability of real-time facial recognition in the state legislature. In other facial recognition news, Wolfcom, which, as revealed by OneZero, is testing live facial recognition in police body cameras, recently spoke with Government Technology about its new tech. “People are always afraid of something new, but there’s no stopping technology. We can either ignore it and other people develop it, or we can understand it’s here to stay … and try to steer its path toward the force of good, ” Wolfcom CEO Peter Onruang said. Onruang said concerns about constant police surveillance were overblown. “I know there are fears out there that people will get shot for facial recognition. That’s not what it will be designed for … It’s only meant to help an officer realize there’s a possibility (they’re interacting with a wanted or missing person),” he said. Thankfully, no technology has ever been used for something other than what it was designed for. [...]

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[Nexa]
by Federico Bo April 4, 2020

April 4, 2020

Enrico, molto interessante la tua email su PEPP-PT: perché non lo trasformi in un post per poterlo condividere? Federico Il sab 4 apr 2020 12:00 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > Send nexa mailing list submissions to > nexa(a)server-nexa.polito.it > > To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > or, via email, send a message with subject or body 'help' to > nexa-request(a)server-nexa.polito.it > > You can reach the person managing the list at > nexa-owner(a)server-nexa.polito.it > > When replying, please edit your Subject line so it is more specific > than "Re: Contents of nexa digest..." > > > Today's Topics: > > 1. qualche info in più su PEPP-PT (Enrico Nardelli) > 2. Re: qualche info in più su PEPP-PT (Stefano Quintarelli) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Sat, 4 Apr 2020 11:28:05 +0200 > From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> > To: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT > Message-ID: <7524c6cf-4be5-100b-7cc6-83836cd8142c(a)mat.uniroma2.it> > Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed > > Cari tutti > > vi segnalo che qui > https://aiforgood.itu.int/webinar/ > è possibile vedere un webinar (episode #2) in cui viene detto qualcosa di > più su questi sistemi di contact tracing > > Ci sono due speaker: > Kurt Rohloff, Duality Technologies > Thomas Wiegand, Fraunhofer Hertz Institute > > Rohloff ha parlato in generale di Privacy Enhancing Technologies (PET) > descrivendo uno schema basato sulla crittografia omomorfica (una tecnica > che permette di crittare i dati consentendo di poter comunque fare alcune > computazioni su questi dati i cui risultati possono però essere "letti" > solo da chi ha crittografato i dati originali) per realizzare un sistema di > contact tracing. > > Wiegand ha partato di PEPP-PT, la soluzione che pare diversi paesi europei > vogliano adottare. > > Nel seguito vi faccio una sintesi di quello che ho capito e che non ho > capito, sperando sia utile. > > In ogni caso, come molti altri hanno osservato qui in lista, lo snodo > fondamentale è l'organizzazione dei test ed il loro utilizzo in modo > estensivo. Senza che vi sia per questo un piano realistico in termini di > tempi e risorse tutto questo rimane puro "soluzionismo digitale". > > Ciao, Enrico > > --------------------- > Per quanto riguarda Rohloff > > La parte interessante dal punto di vista tecnico inizia intorno a 19'45" > fino a 28'45" > > Quello che ho capito è che lo schema è basato su: > > 1. Il telefono installa una coppia chiave-privata (KR) / chiave-pubblica > (KB) > > 2. Tutti i dati che il telefono scambia con altri telefoni cui si trova > vicino (via Bluetooth) o con il server del servizio sono crittati con KB e > contengono informazioni quali telefono e e-mail del possessore del telefono. > > 3. I dati che il telefono invia al server contengono informazioni relative > al contatto avuto con altri telefoni: a quali telefoni si è stati vicino e > quando, ma non dove. > > Quello che penso di aver capito, ma non è chiaro dalla presentazione: > > 1. Il server (grazie alla crittografia omomorfica) è in grado di ritrovare > i dati corrispondenti ad un numero di telefono (quando, ad esempio, il suo > possessore sia risultato infetto ad un test) e quindi di recuperare da > questi (mi pare sempre usando la crittografia omomorfica) quali altri > telefoni devono essere contattati, perché sono stati vicini a chi è > risultato infetto in una certa finestra temporale. > > Quello che non ho capito è come si ottengono i dati di localizzazione > geografica e come il sistema protegge i dati dagli attacchi. Se il server è > in grado di leggere i numeri di telefono con la crittografia omomorfica > allora può essere in grado di farlo anche un attaccante. > > Da 33'00" a 38'00" c'è poi un'interessante discussione su trust e > soluzioni aperte. > > ----------------------------------- > Per quanto riguarda Wiegand questo è quello che ho capito di come funziona > PEPP (anche in base a quanto avevo già letto dalla pagina > https://www.pepp-pt.org/content) > > 1. Ogni telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via > Bluetooth) è un ID randomizzato ma univocamente legato al telefono > > 2. Gli ID scambiati sono memorizzati da ogni telefono solo localmente con > una marca temporale, per un periodo massimo legato alla finestra di > incubazione, trascorso il quale il telefono li cancella > > 3. Quando il possessore del telefono viene rilevato positivo al test > riceve un codice di autorizzazione mediante il quale la sua storia locale > di contatti può essere inviata in modo sicuro ad un server centrale > > Non ho capito però come, dagli identificatori randomizzati che il servizio > riceve da chi, essendo infettato, glieli ha trasmessi, il servizio riesce a > dedurre i numeri dei telefoni che gli sono stati vicini e quindi a > contattarli. Anche qui, se può farlo il servizio, può farlo chiunque altro. > > Un'informazione nuova è che il sistema dovrebbe essere rilasciato nella > settimana dopo Pasqua (16-18 aprile) > > ---------------------------------- > > > -- EN > > ===================================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ > http://link-and-think.blogspot.it/ > ===================================================================== > -- > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Sat, 4 Apr 2020 11:56:13 +0200 > From: Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> > To: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT > Message-ID: <52ced64f-7b10-9c49-a9d0-60187c7df86a(a)quintarelli.it> > Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed > > se questa e' la procedura, non vedo come possa funzionare per rilevare > gli iphone (25-30% del mercato) > > ciao!, s. > > > On 04/04/2020 11:28, Enrico Nardelli wrote: > > Cari tutti > > > > vi segnalo che qui > > https://aiforgood.itu.int/webinar/ > > è possibile vedere un webinar (episode #2) in cui viene detto qualcosa > > di più su questi sistemi di contact tracing > > > > Ci sono due speaker: > > Kurt Rohloff, Duality Technologies > > Thomas Wiegand, Fraunhofer Hertz Institute > > > > Rohloff ha parlato in generale di Privacy Enhancing Technologies (PET) > > descrivendo uno schema basato sulla crittografia omomorfica (una tecnica > > che permette di crittare i dati consentendo di poter comunque fare > > alcune computazioni su questi dati i cui risultati possono però essere > > "letti" solo da chi ha crittografato i dati originali) per realizzare un > > sistema di contact tracing. > > > > Wiegand ha partato di PEPP-PT, la soluzione che pare diversi paesi > > europei vogliano adottare. > > > > Nel seguito vi faccio una sintesi di quello che ho capito e che non ho > > capito, sperando sia utile. > > > > In ogni caso, come molti altri hanno osservato qui in lista, lo snodo > > fondamentale è l'organizzazione dei test ed il loro utilizzo in modo > > estensivo. Senza che vi sia per questo un piano realistico in termini di > > tempi e risorse tutto questo rimane puro "soluzionismo digitale". > > > > Ciao, Enrico > > > > --------------------- > > Per quanto riguarda Rohloff > > > > La parte interessante dal punto di vista tecnico inizia intorno a 19'45" > > fino a 28'45" > > > > Quello che ho capito è che lo schema è basato su: > > > > 1. Il telefono installa una coppia chiave-privata (KR) / chiave-pubblica > > (KB) > > > > 2. Tutti i dati che il telefono scambia con altri telefoni cui si trova > > vicino (via Bluetooth) o con il server del servizio sono crittati con KB > > e contengono informazioni quali telefono e e-mail del possessore del > > telefono. > > > > 3. I dati che il telefono invia al server contengono informazioni > > relative al contatto avuto con altri telefoni: a quali telefoni si è > > stati vicino e quando, ma non dove. > > > > Quello che penso di aver capito, ma non è chiaro dalla presentazione: > > > > 1. Il server (grazie alla crittografia omomorfica) è in grado di > > ritrovare i dati corrispondenti ad un numero di telefono (quando, ad > > esempio, il suo possessore sia risultato infetto ad un test) e quindi di > > recuperare da questi (mi pare sempre usando la crittografia omomorfica) > > quali altri telefoni devono essere contattati, perché sono stati vicini > > a chi è risultato infetto in una certa finestra temporale. > > > > Quello che non ho capito è come si ottengono i dati di localizzazione > > geografica e come il sistema protegge i dati dagli attacchi. Se il > > server è in grado di leggere i numeri di telefono con la crittografia > > omomorfica allora può essere in grado di farlo anche un attaccante. > > > > Da 33'00" a 38'00" c'è poi un'interessante discussione su trust e > > soluzioni aperte. > > > > ----------------------------------- > > Per quanto riguarda Wiegand questo è quello che ho capito di come > > funziona PEPP (anche in base a quanto avevo già letto dalla pagina > > https://www.pepp-pt.org/content) > > > > 1. Ogni telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via > > Bluetooth) è un ID randomizzato ma univocamente legato al telefono > > > > 2. Gli ID scambiati sono memorizzati da ogni telefono solo localmente > > con una marca temporale, per un periodo massimo legato alla finestra di > > incubazione, trascorso il quale il telefono li cancella > > > > 3. Quando il possessore del telefono viene rilevato positivo al test > > riceve un codice di autorizzazione mediante il quale la sua storia > > locale di contatti può essere inviata in modo sicuro ad un server > centrale > > > > Non ho capito però come, dagli identificatori randomizzati che il > > servizio riceve da chi, essendo infettato, glieli ha trasmessi, il > > servizio riesce a dedurre i numeri dei telefoni che gli sono stati > > vicini e quindi a contattarli. Anche qui, se può farlo il servizio, può > > farlo chiunque altro. > > > > Un'informazione nuova è che il sistema dovrebbe essere rilasciato nella > > settimana dopo Pasqua (16-18 aprile) > > > > ---------------------------------- > > > > > > -- EN > > > > ===================================================================== > > Prof. Enrico Nardelli > > Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" > > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > > home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > > blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ > > http://link-and-think.blogspot.it/ > > ===================================================================== > > -- > reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it > > > ------------------------------ > > Subject: Digest Footer > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > ------------------------------ > > End of nexa Digest, Vol 132, Issue 16 > ************************************* >

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