sulla polarizzazione (immaginaria)
Discutendo di digitale (come di qualsiasi altra cosa) si riesce a fare dei passi in avanti solo se tutti prendiamo atto dei risultati della ricerca, archiviando una volta per tutte le posizioni precedenti risultate errate. Esempio: che esattamente 20 anni (era il 2001) Cass Sunstein ipotizzasse un possibile rischio di polarizzazione per effetto della diffusione dei social media ci poteva stare (anche se solo lui poteva dedicare un intero libro ad una mera ipotesi...). Oggi però la ricerca ha parlato: come riassume Bruno Saetta qui sotto (tratto fa post pubblico su Facebook), infatti, non c'è differenza significativa tra la "polarizzazione" online e offline. Anzi, semmai l'online è un po' meno polarizzante. Quindi non sprechiamo più tempo a parlare dell'ipotesi-Sunstein, che - fino ad eventuali nuovi risultati di altro segno - è da considerarsi _cassata_. juan carlos P.S. Naturalmente se qualche lettore di questa lista ha evidenza scientifica di segno diverso la condivida, per favore, siamo qui per capire e imparare! --------------- *Perché su Internet si è meno esposti alla polarizzazione* Secondo molti commentatori internet sta spaccando il mondo, inducendo una artificiale frammentazione e polarizzazione. Cass Sustein sostenne che le persone tendono a restringere le loro letture online alle sole che confermino i loro punti di vista (politici), con ciò determinando appunto la loro polarizzazione. Purtroppo i dati ricavate dalle ricerche online non confermano questa teoria. Lo studio di Matthew Gentzkow e Jesse M. Shapiro (Ideological Segregation Online and Offline, 2011 https://www.nber.org/papers/w15916) evidenzia come la segregazione ideologica nel consumo delle notizie è assolutamente comparabile tra l’online e l’offline, nonostante alcuni dicano il contrario. Gli autori hanno raccolto dati sulla navigazione degli utenti e delle loro ideologie, giungendo ad inaspettate conclusioni. Supponendo che la perfetta segregazione, cioè liberali e conservatori non si incontrano online (non leggono gli stessi siti o giornali) sia pari a 0, e che la perfetta desegregazione sia pari a 50, il risultato è che online le possibilità che liberali e conservatori si incontrino è pari al 45,2% (cioè molto più vicino alla perfetta desegregazione). La cosa interessante è che tale studio è stato fatto anche con realtà offline, ottenendo questi risultati: - ambiente di lavoro : 41,6% - vicini: 40,3% - membri della famiglia: 37% - amici: 34,7% In breve è più facile essere esposti ad punti di vista opposti ai propri online che offline, da cui la conclusione che internet è probabilmente il “luogo” dove si ha meno “segregazione”. I motivi sono principalmente due: internet è sostanzialmente dominato da pochi attori che veicolano le notizie, e quindi i siti principali devono essere in grado di attirare la generalità delle persone, con ciò limitando i punti di vista più estremi; inoltre molte persone tendono a visitare siti con ideologie opposte al solo fine di criticare e discutere quelle posizioni. Lo studio utilizza dati non molto recenti, ma la situazione non appare affatto modificata ad oggi. Uno studio di Eytan Bakshy, Solomon Messing e Lada Adamic del 2015 (Exposure to ideologically diverse news and opinion on Facebook https://science.sciencemag.org/content/348/6239/1130.abstract) evidenzia come la maggior parte delle informazioni viene da persone su Facebook con opposti punti di vista. Questo perché in genere sui social sono privilegiati le “connessioni sociali deboli”, cioè persone che non inviteremmo a casa nostra ma con le quali condividiamo pensieri e parole (e discussioni). Quindi se nella vita reale abbiamo a noi vicini generalmente persone che condividono i nostri punti di vista, evitando quelli che non li condividono, sui social e in genere online la situazione è molto differente. Tratto da: Everybody lies, what the internet can tell us about who we really are, di Seth Stephens-Davidowitz PS. Ne abbiamo parlato anche su Valigiablu: https://www.valigiablu.it/polarizzazione-bolle-informazione-digitale/
a riguardo segnalo questo recente lavoro di Michele Starnini et alii https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x se non capisco male, è importante distinguere tra polarizzazione ed effetto echo chamber. forse la tesi di Sustein li sovrapponeva? Overall, our findings show that Reddit has been a tool for political discussion between opposing points of view during the 2016 elections. This behavior is in stark contrast with the echo chambers observed in other polarized debates regarding different topics, on several social media platforms. While it has been argued that polarization on social media can result in the presence of echo chambers, in which users do not hear opposing views, here we observe the reversed phenomenon: polarization is associated to increased interactions between groups holding opposite opinions. However, this relation between polarization and heterophily might not go beyond the digital realm. Reportedly, people perceive to encounter more disagreement in online than in offline interactions42 <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x#ref-CR42>. Further research should be dedicated to understanding whether the heterophily found in this social network is specific about the 2016 presidential elections, or it applies to politics in general, and thus it might be a general feature of the Reddit platform14 <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x#ref-CR14>. ciao Filippo Il giorno mar 16 mar 2021 alle ore 14:38 J.C. DE MARTIN < juancarlos.demartin@polito.it> ha scritto:
Discutendo di digitale (come di qualsiasi altra cosa) si riesce a fare dei passi in avanti solo se tutti prendiamo atto dei risultati della ricerca, archiviando una volta per tutte le posizioni precedenti risultate errate.
Esempio: che esattamente 20 anni (era il 2001) Cass Sunstein ipotizzasse un possibile rischio di polarizzazione per effetto della diffusione dei social media ci poteva stare (anche se solo lui poteva dedicare un intero libro ad una mera ipotesi...).
Oggi però la ricerca ha parlato: come riassume Bruno Saetta qui sotto (tratto fa post pubblico su Facebook), infatti, non c'è differenza significativa tra la "polarizzazione" online e offline. Anzi, semmai l'online è un po' meno polarizzante.
Quindi non sprechiamo più tempo a parlare dell'ipotesi-Sunstein, che - fino ad eventuali nuovi risultati di altro segno - è da considerarsi *cassata*.
juan carlos
P.S. Naturalmente se qualche lettore di questa lista ha evidenza scientifica di segno diverso la condivida, per favore, siamo qui per capire e imparare!
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*Perché su Internet si è meno esposti alla polarizzazione*
Secondo molti commentatori internet sta spaccando il mondo, inducendo una artificiale frammentazione e polarizzazione. Cass Sustein sostenne che le persone tendono a restringere le loro letture online alle sole che confermino i loro punti di vista (politici), con ciò determinando appunto la loro polarizzazione. Purtroppo i dati ricavate dalle ricerche online non confermano questa teoria. Lo studio di Matthew Gentzkow e Jesse M. Shapiro (Ideological Segregation Online and Offline, 2011 https://www.nber.org/papers/w15916) evidenzia come la segregazione ideologica nel consumo delle notizie è assolutamente comparabile tra l’online e l’offline, nonostante alcuni dicano il contrario. Gli autori hanno raccolto dati sulla navigazione degli utenti e delle loro ideologie, giungendo ad inaspettate conclusioni. Supponendo che la perfetta segregazione, cioè liberali e conservatori non si incontrano online (non leggono gli stessi siti o giornali) sia pari a 0, e che la perfetta desegregazione sia pari a 50, il risultato è che online le possibilità che liberali e conservatori si incontrino è pari al 45,2% (cioè molto più vicino alla perfetta desegregazione). La cosa interessante è che tale studio è stato fatto anche con realtà offline, ottenendo questi risultati: - ambiente di lavoro : 41,6% - vicini: 40,3% - membri della famiglia: 37% - amici: 34,7% In breve è più facile essere esposti ad punti di vista opposti ai propri online che offline, da cui la conclusione che internet è probabilmente il “luogo” dove si ha meno “segregazione”. I motivi sono principalmente due: internet è sostanzialmente dominato da pochi attori che veicolano le notizie, e quindi i siti principali devono essere in grado di attirare la generalità delle persone, con ciò limitando i punti di vista più estremi; inoltre molte persone tendono a visitare siti con ideologie opposte al solo fine di criticare e discutere quelle posizioni. Lo studio utilizza dati non molto recenti, ma la situazione non appare affatto modificata ad oggi. Uno studio di Eytan Bakshy, Solomon Messing e Lada Adamic del 2015 (Exposure to ideologically diverse news and opinion on Facebook https://science.sciencemag.org/content/348/6239/1130.abstract) evidenzia come la maggior parte delle informazioni viene da persone su Facebook con opposti punti di vista. Questo perché in genere sui social sono privilegiati le “connessioni sociali deboli”, cioè persone che non inviteremmo a casa nostra ma con le quali condividiamo pensieri e parole (e discussioni). Quindi se nella vita reale abbiamo a noi vicini generalmente persone che condividono i nostri punti di vista, evitando quelli che non li condividono, sui social e in genere online la situazione è molto differente. Tratto da: Everybody lies, what the internet can tell us about who we really are, di Seth Stephens-Davidowitz PS. Ne abbiamo parlato anche su Valigiablu: https://www.valigiablu.it/polarizzazione-bolle-informazione-digitale/
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On 16/03/21 15:58, Filippo Barbera wrote:
a riguardo segnalo questo recente lavoro di Michele Starnini et alii
https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x>
se non capisco male, è importante distinguere tra polarizzazione ed effetto echo chamber. forse la tesi di Sustein li sovrapponeva?
dice qualcosa circa la profondita' del solco ? (radicalizzazione) ciao, s.
Overall, our findings show that Reddit has been a tool for political discussion between opposing points of view during the 2016 elections. This behavior is in stark contrast with the echo chambers observed in other polarized debates regarding different topics, on several social media platforms. While it has been argued that polarization on social media can result in the presence of echo chambers, in which users do not hear opposing views, here we observe the reversed phenomenon: polarization is associated to increased interactions between groups holding opposite opinions. However, this relation between polarization and heterophily might not go beyond the digital realm. Reportedly, people perceive to encounter more disagreement in online than in offline interactions42 <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x#ref-CR42>. Further research should be dedicated to understanding whether the heterophily found in this social network is specific about the 2016 presidential elections, or it applies to politics in general, and thus it might be a general feature of the Reddit platform14 <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x#ref-CR14>.
ciao Filippo
Il giorno mar 16 mar 2021 alle ore 14:38 J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it <mailto:juancarlos.demartin@polito.it>> ha scritto:
Discutendo di digitale (come di qualsiasi altra cosa) si riesce a fare dei passi in avanti solo se tutti prendiamo atto dei risultati della ricerca, archiviando una volta per tutte le posizioni precedenti risultate errate.
Esempio: che esattamente 20 anni (era il 2001) Cass Sunstein ipotizzasse un possibile rischio di polarizzazione per effetto della diffusione dei social media ci poteva stare (anche se solo lui poteva dedicare un intero libro ad una mera ipotesi...).
Oggi però la ricerca ha parlato: come riassume Bruno Saetta qui sotto (tratto fa post pubblico su Facebook), infatti, non c'è differenza significativa tra la "polarizzazione" online e offline. Anzi, semmai l'online è un po' meno polarizzante.
Quindi non sprechiamo più tempo a parlare dell'ipotesi-Sunstein, che - fino ad eventuali nuovi risultati di altro segno - è da considerarsi _cassata_.
juan carlos
P.S. Naturalmente se qualche lettore di questa lista ha evidenza scientifica di segno diverso la condivida, per favore, siamo qui per capire e imparare!
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*Perché su Internet si è meno esposti alla polarizzazione*
Secondo molti commentatori internet sta spaccando il mondo, inducendo una artificiale frammentazione e polarizzazione. Cass Sustein sostenne che le persone tendono a restringere le loro letture online alle sole che confermino i loro punti di vista (politici), con ciò determinando appunto la loro polarizzazione. Purtroppo i dati ricavate dalle ricerche online non confermano questa teoria. Lo studio di Matthew Gentzkow e Jesse M. Shapiro (Ideological Segregation Online and Offline, 2011 https://www.nber.org/papers/w15916 <https://www.nber.org/papers/w15916>) evidenzia come la segregazione ideologica nel consumo delle notizie è assolutamente comparabile tra l’online e l’offline, nonostante alcuni dicano il contrario. Gli autori hanno raccolto dati sulla navigazione degli utenti e delle loro ideologie, giungendo ad inaspettate conclusioni. Supponendo che la perfetta segregazione, cioè liberali e conservatori non si incontrano online (non leggono gli stessi siti o giornali) sia pari a 0, e che la perfetta desegregazione sia pari a 50, il risultato è che online le possibilità che liberali e conservatori si incontrino è pari al 45,2% (cioè molto più vicino alla perfetta desegregazione). La cosa interessante è che tale studio è stato fatto anche con realtà offline, ottenendo questi risultati: - ambiente di lavoro : 41,6% - vicini: 40,3% - membri della famiglia: 37% - amici: 34,7% In breve è più facile essere esposti ad punti di vista opposti ai propri online che offline, da cui la conclusione che internet è probabilmente il “luogo” dove si ha meno “segregazione”. I motivi sono principalmente due: internet è sostanzialmente dominato da pochi attori che veicolano le notizie, e quindi i siti principali devono essere in grado di attirare la generalità delle persone, con ciò limitando i punti di vista più estremi; inoltre molte persone tendono a visitare siti con ideologie opposte al solo fine di criticare e discutere quelle posizioni. Lo studio utilizza dati non molto recenti, ma la situazione non appare affatto modificata ad oggi. Uno studio di Eytan Bakshy, Solomon Messing e Lada Adamic del 2015 (Exposure to ideologically diverse news and opinion on Facebook https://science.sciencemag.org/content/348/6239/1130.abstract <https://science.sciencemag.org/content/348/6239/1130.abstract>) evidenzia come la maggior parte delle informazioni viene da persone su Facebook con opposti punti di vista. Questo perché in genere sui social sono privilegiati le “connessioni sociali deboli”, cioè persone che non inviteremmo a casa nostra ma con le quali condividiamo pensieri e parole (e discussioni). Quindi se nella vita reale abbiamo a noi vicini generalmente persone che condividono i nostri punti di vista, evitando quelli che non li condividono, sui social e in genere online la situazione è molto differente. Tratto da: Everybody lies, what the internet can tell us about who we really are, di Seth Stephens-Davidowitz PS. Ne abbiamo parlato anche su Valigiablu: https://www.valigiablu.it/polarizzazione-bolle-informazione-digitale/ <https://www.valigiablu.it/polarizzazione-bolle-informazione-digitale/>
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Filippo Barbera, PhD
Professor of Economic Sociology,
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In this paper, we consider a highly polarized issue, the 2016 US presidential elections, (Trump vs Clinton) Il giorno mar 16 mar 2021 alle ore 16:50 Stefano Quintarelli < stefano@quintarelli.it> ha scritto:
On 16/03/21 15:58, Filippo Barbera wrote:
a riguardo segnalo questo recente lavoro di Michele Starnini et alii
https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x>
se non capisco male, è importante distinguere tra polarizzazione ed effetto echo chamber. forse la tesi di Sustein li sovrapponeva?
dice qualcosa circa la profondita' del solco ? (radicalizzazione)
ciao, s.
Overall, our findings show that Reddit has been a tool for political discussion between opposing points of view during the 2016 elections. This behavior is in stark contrast with the echo chambers observed in other polarized debates regarding different topics, on several social media platforms. While it has been argued that polarization on social media can result in the presence of echo chambers, in which users do not hear opposing views, here we observe the reversed phenomenon: polarization is associated to increased interactions between groups holding opposite opinions. However, this relation between polarization and heterophily might not go beyond the digital realm. Reportedly, people perceive to encounter more disagreement in online than in offline interactions42 <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x#ref-CR42>. Further research should be dedicated to understanding whether the heterophily found in this social network is specific about the 2016 presidential elections, or it applies to politics in general, and thus it might be a general feature of the Reddit platform14 <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x#ref-CR14>.
ciao Filippo
Il giorno mar 16 mar 2021 alle ore 14:38 J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it <mailto:juancarlos.demartin@polito.it>> ha scritto:
Discutendo di digitale (come di qualsiasi altra cosa) si riesce a fare dei passi in avanti solo se tutti prendiamo atto dei risultati della ricerca, archiviando una volta per tutte le posizioni
precedenti
risultate errate.
Esempio: che esattamente 20 anni (era il 2001) Cass Sunstein ipotizzasse un possibile rischio di polarizzazione per effetto della diffusione dei social media ci poteva stare (anche se solo lui poteva dedicare un intero libro ad una mera ipotesi...).
Oggi però la ricerca ha parlato: come riassume Bruno Saetta qui sotto (tratto fa post pubblico su Facebook), infatti, non c'è differenza significativa tra la "polarizzazione" online e offline. Anzi, semmai l'online è un po' meno polarizzante.
Quindi non sprechiamo più tempo a parlare dell'ipotesi-Sunstein, che - fino ad eventuali nuovi risultati di altro segno - è da considerarsi _cassata_.
juan carlos
P.S. Naturalmente se qualche lettore di questa lista ha evidenza scientifica di segno diverso la condivida, per favore, siamo qui per capire e imparare!
---------------
*Perché su Internet si è meno esposti alla polarizzazione*
Secondo molti commentatori internet sta spaccando il mondo, inducendo una artificiale frammentazione e polarizzazione. Cass Sustein sostenne che le persone tendono a restringere le loro letture online alle sole che confermino i loro punti di vista (politici), con ciò determinando appunto la loro polarizzazione. Purtroppo i dati ricavate dalle ricerche online non confermano questa teoria. Lo studio di Matthew Gentzkow e Jesse M. Shapiro (Ideological Segregation Online and Offline, 2011 https://www.nber.org/papers/w15916 <https://www.nber.org/papers/w15916>) evidenzia come la segregazione ideologica nel consumo delle notizie è assolutamente comparabile tra l’online e l’offline, nonostante alcuni dicano il contrario. Gli autori hanno raccolto dati sulla navigazione degli utenti e delle loro ideologie, giungendo ad inaspettate conclusioni. Supponendo che la perfetta segregazione, cioè liberali e conservatori non si incontrano online (non leggono gli stessi siti o giornali) sia pari a 0, e che la perfetta desegregazione sia pari a 50, il risultato è che online le possibilità che liberali e conservatori si incontrino è pari al 45,2% (cioè molto più vicino alla perfetta desegregazione). La cosa interessante è che tale studio è stato fatto anche con realtà offline, ottenendo questi risultati: - ambiente di lavoro : 41,6% - vicini: 40,3% - membri della famiglia: 37% - amici: 34,7% In breve è più facile essere esposti ad punti di vista opposti ai propri online che offline, da cui la conclusione che internet è probabilmente il “luogo” dove si ha meno “segregazione”. I motivi sono principalmente due: internet è sostanzialmente dominato da pochi attori che veicolano le notizie, e quindi i siti principali devono essere in grado di attirare la generalità delle persone, con ciò limitando i punti di vista più estremi; inoltre molte persone tendono a visitare siti con ideologie opposte al solo fine di criticare e discutere quelle posizioni. Lo studio utilizza dati non molto recenti, ma la situazione non appare affatto modificata ad oggi. Uno studio di Eytan Bakshy, Solomon Messing e Lada Adamic del 2015 (Exposure to ideologically diverse news and opinion on Facebook https://science.sciencemag.org/content/348/6239/1130.abstract <https://science.sciencemag.org/content/348/6239/1130.abstract>) evidenzia come la maggior parte delle informazioni viene da persone su Facebook con opposti punti di vista. Questo perché in genere sui social sono privilegiati le “connessioni sociali deboli”, cioè persone che non inviteremmo a casa nostra ma con le quali condividiamo pensieri e parole (e discussioni). Quindi se nella vita reale abbiamo a noi vicini generalmente persone che condividono i nostri punti di vista, evitando quelli che non li condividono, sui social e in genere online la situazione è molto differente. Tratto da: Everybody lies, what the internet can tell us about who we really are, di Seth Stephens-Davidowitz PS. Ne abbiamo parlato anche su Valigiablu:
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Filippo Barbera, PhD
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si, grazie lo leggero' chiedevo non tanto l'ampiezza della divisione, qundo la sua profondita'... ci sono studi che mostrano una radicalizzazione algoritmica delle divisioni. ciao, s. On 16/03/21 16:54, Filippo Barbera wrote:
In this paper, we consider a highly polarized issue, the 2016 US presidential elections, (Trump vs Clinton)
Il giorno mar 16 mar 2021 alle ore 16:50 Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> ha scritto:
On 16/03/21 15:58, Filippo Barbera wrote: > a riguardo segnalo questo recente lavoro di Michele Starnini et alii > > https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x> > <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x>> > > se non capisco male, è importante distinguere tra polarizzazione ed > effetto echo chamber. forse la tesi di Sustein li sovrapponeva?
dice qualcosa circa la profondita' del solco ? (radicalizzazione)
ciao, s.
> > Overall, our findings show that Reddit has been a tool for political > discussion between opposing points of view during the 2016 elections. > This behavior is in stark contrast with the echo chambers observed in > other polarized debates regarding different topics, on several social > media platforms. While it has been argued that polarization on social > media can result in the presence of echo chambers, in which users do not > hear opposing views, here we observe the reversed phenomenon: > polarization is associated to increased interactions between groups > holding opposite opinions. However, this relation between polarization > and heterophily might not go beyond the digital realm. Reportedly, > people perceive to encounter more disagreement in online than in offline > interactions42 > <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x#ref-CR42 <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x#ref-CR42>>. Further > research should be dedicated to understanding whether the heterophily > found in this social network is specific about the 2016 presidential > elections, or it applies to politics in general, and thus it might be a > general feature of the Reddit platform14 > <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x#ref-CR14 <https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x#ref-CR14>>. > > ciao > Filippo > > > > Il giorno mar 16 mar 2021 alle ore 14:38 J.C. DE MARTIN > <juancarlos.demartin@polito.it <mailto:juancarlos.demartin@polito.it> <mailto:juancarlos.demartin@polito.it <mailto:juancarlos.demartin@polito.it>>> > ha scritto: > > Discutendo di digitale (come di qualsiasi altra cosa) si riesce > a fare dei passi in avanti solo se tutti prendiamo atto dei risultati > della ricerca, archiviando una volta per tutte le posizioni precedenti > risultate errate. > > Esempio: che esattamente 20 anni (era il 2001) Cass Sunstein > ipotizzasse un possibile rischio di polarizzazione per effetto della > diffusione dei social media ci poteva stare (anche se solo lui > poteva dedicare un intero libro ad una mera ipotesi...). > > Oggi però la ricerca ha parlato: come riassume Bruno Saetta > qui sotto (tratto fa post pubblico su Facebook), infatti, > non c'è differenza significativa tra la "polarizzazione" online e > offline. > Anzi, semmai l'online è un po' meno polarizzante. > > Quindi non sprechiamo più tempo a parlare dell'ipotesi-Sunstein, > che - fino ad eventuali nuovi risultati di altro segno - è > da considerarsi _cassata_. > > juan carlos > > P.S. Naturalmente se qualche lettore di questa lista ha evidenza > scientifica > di segno diverso la condivida, per favore, siamo qui per capire e > imparare! > > --------------- > > *Perché su Internet si è meno esposti alla polarizzazione* > > Secondo molti commentatori internet sta spaccando il mondo, > inducendo una artificiale frammentazione e polarizzazione. Cass > Sustein sostenne che le persone tendono a restringere le loro > letture online alle sole che confermino i loro punti di vista > (politici), con ciò determinando appunto la loro polarizzazione. > Purtroppo i dati ricavate dalle ricerche online non confermano > questa teoria. Lo studio di Matthew Gentzkow e Jesse M. Shapiro > (Ideological Segregation Online and Offline, 2011 > https://www.nber.org/papers/w15916 <https://www.nber.org/papers/w15916> > <https://www.nber.org/papers/w15916 <https://www.nber.org/papers/w15916>>) evidenzia come la segregazione > ideologica nel consumo delle notizie è assolutamente comparabile tra > l’online e l’offline, nonostante alcuni dicano il contrario. Gli > autori hanno raccolto dati sulla navigazione degli utenti e delle > loro ideologie, giungendo ad inaspettate conclusioni. > Supponendo che la perfetta segregazione, cioè liberali e > conservatori non si incontrano online (non leggono gli stessi siti o > giornali) sia pari a 0, e che la perfetta desegregazione sia pari a > 50, il risultato è che online le possibilità che liberali e > conservatori si incontrino è pari al 45,2% (cioè molto più vicino > alla perfetta desegregazione). La cosa interessante è che tale > studio è stato fatto anche con realtà offline, ottenendo questi > risultati: > - ambiente di lavoro : 41,6% > - vicini: 40,3% > - membri della famiglia: 37% > - amici: 34,7% > In breve è più facile essere esposti ad punti di vista opposti ai > propri online che offline, da cui la conclusione che internet è > probabilmente il “luogo” dove si ha meno “segregazione”. > I motivi sono principalmente due: internet è sostanzialmente > dominato da pochi attori che veicolano le notizie, e quindi i siti > principali devono essere in grado di attirare la generalità delle > persone, con ciò limitando i punti di vista più estremi; inoltre > molte persone tendono a visitare siti con ideologie opposte al solo > fine di criticare e discutere quelle posizioni. > Lo studio utilizza dati non molto recenti, ma la situazione non > appare affatto modificata ad oggi. Uno studio di Eytan Bakshy, > Solomon Messing e Lada Adamic del 2015 (Exposure to ideologically > diverse news and opinion on Facebook > https://science.sciencemag.org/content/348/6239/1130.abstract <https://science.sciencemag.org/content/348/6239/1130.abstract> > <https://science.sciencemag.org/content/348/6239/1130.abstract <https://science.sciencemag.org/content/348/6239/1130.abstract>>) > evidenzia come la maggior parte delle informazioni viene da persone > su Facebook con opposti punti di vista. Questo perché in genere sui > social sono privilegiati le “connessioni sociali deboli”, cioè > persone che non inviteremmo a casa nostra ma con le quali > condividiamo pensieri e parole (e discussioni). Quindi se nella vita > reale abbiamo a noi vicini generalmente persone che condividono i > nostri punti di vista, evitando quelli che non li condividono, sui > social e in genere online la situazione è molto differente. > Tratto da: Everybody lies, what the internet can tell us about who > we really are, di Seth Stephens-Davidowitz > PS. Ne abbiamo parlato anche su Valigiablu: > https://www.valigiablu.it/polarizzazione-bolle-informazione-digitale/ <https://www.valigiablu.it/polarizzazione-bolle-informazione-digitale/> <https://www.valigiablu.it/polarizzazione-bolle-informazione-digitale/ <https://www.valigiablu.it/polarizzazione-bolle-informazione-digitale/>> > > > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> <mailto:nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa> > <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa>> > > > > -- > https://unito.webex.com/meet/filippo.barbera <https://unito.webex.com/meet/filippo.barbera> > <https://unito.webex.com/meet/filippo.barbera <https://unito.webex.com/meet/filippo.barbera>> > > > New!!! > > My new book The Foundational Economy and Citizenship > <https://policy.bristoluniversitypress.co.uk/the-foundational-economy-and-cit... <https://policy.bristoluniversitypress.co.uk/the-foundational-economy-and-citizenship>>is
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Filippo Barbera, PhD
Professor of Economic Sociology,
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Member, Forum Diseguaglianze e diversità
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Skype: filippo.barbera_to
a riguardo segnalo questo recente lavoro di Michele Starnini et alii https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x
se non capisco male, è importante distinguere tra polarizzazione ed effetto echo chamber. forse la tesi di Sustein li sovrapponeva?
qui https://www.pnas.org/content/118/9/e2023301118 un recente studio sull'effetto "echo chamber" che mette a confronto Gab, Facebook, Reddit, and Twitter
ma il punto decisivo (almemo per me) è se le dinamiche online sono sostanzialmente diverse da quelle offline: i filtri, le bolle, ecc. sono infatti sempre esistite. (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))
On 16 Mar 2021, at 18:41, Antonio Iacono <antiac@gmail.com> wrote:
a riguardo segnalo questo recente lavoro di Michele Starnini et alii https://www.nature.com/articles/s41598-021-81531-x
se non capisco male, è importante distinguere tra polarizzazione ed effetto echo chamber. forse la tesi di Sustein li sovrapponeva?
qui https://www.pnas.org/content/118/9/e2023301118 un recente studio sull'effetto "echo chamber" che mette a confronto Gab, Facebook, Reddit, and Twitter _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Ciao Juan Carlos, On March 16, 2021 5:46:45 PM UTC, "J.C. DE MARTIN" wrote:
ma il punto decisivo (almemo per me) è se le dinamiche online sono sostanzialmente diverse da quelle offline
Quando ha senso distinguere fra online e offline in una società cibernetica? Certamente ha senso su scala individuale, per distinguere i fatti che percepiamo con i nostri sensi (cui possiamo attribuire un valore di verità, quanto meno nei limiti della consapevolezza che abbiamo rispetto alla nostra personale capacità di interpretarli) dai dati che riceviamo attraverso vari canali e di cui possiamo solo stimare la coerenza ma NON la veridicità. Ma anche se è vero che online cerchiamo (tipicamente) solo una specifica categoria di dati, i contenuti, espressioni consapevoli che possono essere scientemente false (ancor prima di poter essere fraintese), è altresì vero che i dati ci arrivano anche offline attraverso moltissimi canali. Ciò che NON possiamo trovare online sono i nostri sensi a fornirci fatti, ovvero percezioni soggettive che siamo costretti ad accettare ed integrare nella nostra mente. (Pena la psicosi, attraverso una costruzione delirante) Ma su scala collettiva? Su scala collettiva ha senso distinguere online e offline? È anche solo possibile? Le reti sono strumenti di comunicazione e la comunicazione presuppone una comunità. Immaginarci come individui solitari online è ridicolo ancor prima di considerare tutti coloro che ci osservano "nell'ombra": nel momento stesso in cui contattiamo un server (o un peer) entriamo volenti o nolenti in una relazione sociale con altri. Relazione che produce un'elaborazione culturale che attraverso di noi si diffonde anche offline ed ha effetti sociali e collettivi anche verso persone che non si connettono. L'elaborazione collettiva della cultura di una comunità è separabile in online-offline laddove anche un solo membro è connesso alla rete? Se la risposta è no, il confronto fra "polarizzazione" offline e online deve includere l'analisi di comunità interamente e continuativamente offline, ma sufficientemente eterogenee da evidenziare polarizzazioni su temi comparabili. Altrimenti è ovvio che le differenze saranno minime.
i filtri, le bolle, ecc. sono infatti sempre esistite.
Vero. Ed è una fortuna: senza differenze non ci potrebbe essere dialettica, senza antitesi non possono nascere nuove sintesi e progresso sociale e culturale. Ma attenzione che le loro relazioni ed evoluzioni non sono mai state sotto il controllo di canali in grado di influenzarne automaticamente le interazioni, coordinandole. Nel marketing, si chiama segmentazione del mercato. Ma con l'AdTech si è passati ad una scala diversa nell'individuazione di segmenti comportamentali omogenei e nello sfruttamento delle loro reazioni a determinati stimoli. L'altro giorno leggevo da qualche parte che Google propone di sostituire i cookie con cohort mediamente grandi 1000 utenti. Questo significa che già oggi dispone di milioni di profili cognitivo-comportamentali diversi. Parlare di "polarizzazione" non è solo riduttivo, ma fuorviante: non si tratta di un fenomeno "naturale", ma di uno degli effetti di un processo di segmentazione perseguito consapevolmente. Segmentazione che non è costante nel tempo, ma fluida, variabile nel tempo e nello spazio (seppur probabilmente soggetta ad una certa inerzia). Dati ed analisi dei sistemi cibernetici (raccolti/effettuate dall'esterno) prima di Cambridge Analytica non sono comparabili con quelle successivi. Basarsi su quei dati per trarre conclusioni definitive sarebbe oltremodo ingenuo. Il punto decisivo (almeno per me) è se, quanto e come le dinamiche online siano manipolabili da chi controlla i canali utilizzati dai membri di comunità più o meno vaste ed interrelate. E questo perché so che la distinzione online / offline, è irrilevante a livello sociale. E politico. Essere in grado di orientare, anche lievemente la dialettica online su scala globale, significa disporre di un potere immenso, non bilanciato ed invisibile: una leadership senza leader visibili e senza responsabilità. Giacomo
Ciao Giacomo, ovvio che districare online e offline è da tempo impossibile. La mia domanda quindi ha senso se intesa in senso DIAcronico. Prima della diffusione dell'online, c'erano "bolle" e "filtri" nella vita delle persone? I giornali che leggevano, le radio che ascoltavano, i canali tv che guardavano, le associazioni e i circoli che frequentavano, le amicizie, ecc. costituivano l'equivalente di "bolle"? Certamente. Allora la domanda di ricerca diventa: con la progressiva diffusione dell'online soprattutto in questi ultimi 25 anni che cosa succede alle "bolle" in cui vivono le persone? Ciao, juan carlos On 16/03/21 22:53, Giacomo Tesio wrote:
Ciao Juan Carlos,
On March 16, 2021 5:46:45 PM UTC, "J.C. DE MARTIN" wrote:
ma il punto decisivo (almemo per me) è se le dinamiche online sono sostanzialmente diverse da quelle offline Quando ha senso distinguere fra online e offline in una società cibernetica?
Certamente ha senso su scala individuale, per distinguere i fatti che percepiamo con i nostri sensi (cui possiamo attribuire un valore di verità, quanto meno nei limiti della consapevolezza che abbiamo rispetto alla nostra personale capacità di interpretarli) dai dati che riceviamo attraverso vari canali e di cui possiamo solo stimare la coerenza ma NON la veridicità.
Ma anche se è vero che online cerchiamo (tipicamente) solo una specifica categoria di dati, i contenuti, espressioni consapevoli che possono essere scientemente false (ancor prima di poter essere fraintese), è altresì vero che i dati ci arrivano anche offline attraverso moltissimi canali.
Ciò che NON possiamo trovare online sono i nostri sensi a fornirci fatti, ovvero percezioni soggettive che siamo costretti ad accettare ed integrare nella nostra mente. (Pena la psicosi, attraverso una costruzione delirante)
Ma su scala collettiva?
Su scala collettiva ha senso distinguere online e offline? È anche solo possibile?
Le reti sono strumenti di comunicazione e la comunicazione presuppone una comunità.
Immaginarci come individui solitari online è ridicolo ancor prima di considerare tutti coloro che ci osservano "nell'ombra": nel momento stesso in cui contattiamo un server (o un peer) entriamo volenti o nolenti in una relazione sociale con altri.
Relazione che produce un'elaborazione culturale che attraverso di noi si diffonde anche offline ed ha effetti sociali e collettivi anche verso persone che non si connettono.
L'elaborazione collettiva della cultura di una comunità è separabile in online-offline laddove anche un solo membro è connesso alla rete?
Se la risposta è no, il confronto fra "polarizzazione" offline e online deve includere l'analisi di comunità interamente e continuativamente offline, ma sufficientemente eterogenee da evidenziare polarizzazioni su temi comparabili.
Altrimenti è ovvio che le differenze saranno minime.
i filtri, le bolle, ecc. sono infatti sempre esistite. Vero.
Ed è una fortuna: senza differenze non ci potrebbe essere dialettica, senza antitesi non possono nascere nuove sintesi e progresso sociale e culturale.
Ma attenzione che le loro relazioni ed evoluzioni non sono mai state sotto il controllo di canali in grado di influenzarne automaticamente le interazioni, coordinandole.
Nel marketing, si chiama segmentazione del mercato.
Ma con l'AdTech si è passati ad una scala diversa nell'individuazione di segmenti comportamentali omogenei e nello sfruttamento delle loro reazioni a determinati stimoli.
L'altro giorno leggevo da qualche parte che Google propone di sostituire i cookie con cohort mediamente grandi 1000 utenti.
Questo significa che già oggi dispone di milioni di profili cognitivo-comportamentali diversi.
Parlare di "polarizzazione" non è solo riduttivo, ma fuorviante: non si tratta di un fenomeno "naturale", ma di uno degli effetti di un processo di segmentazione perseguito consapevolmente.
Segmentazione che non è costante nel tempo, ma fluida, variabile nel tempo e nello spazio (seppur probabilmente soggetta ad una certa inerzia).
Dati ed analisi dei sistemi cibernetici (raccolti/effettuate dall'esterno) prima di Cambridge Analytica non sono comparabili con quelle successivi. Basarsi su quei dati per trarre conclusioni definitive sarebbe oltremodo ingenuo.
Il punto decisivo (almeno per me) è se, quanto e come le dinamiche online siano manipolabili da chi controlla i canali utilizzati dai membri di comunità più o meno vaste ed interrelate.
E questo perché so che la distinzione online / offline, è irrilevante a livello sociale. E politico.
Essere in grado di orientare, anche lievemente la dialettica online su scala globale, significa disporre di un potere immenso, non bilanciato ed invisibile: una leadership senza leader visibili e senza responsabilità.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
sarebbe interessante caratterizzare la nozione di 'bolla' rispetto a quella di 'comunità' ad esempio, parleremmo, riferendoci al '500, di 'bolla cattolica' vs 'bolla protestante' ? certamente no DC e PCI, nel dopoguerra, erano 'bolle'? neanche la differenza a mio avviso non è nella profondità della polarizzazione, ma nelle qualità delle strutture sociali in cui si stabiliscono i sistemi di credenza (polarizzazioni) certe strutture sociali polarizzate online le chiamiamo 'bolle', parola che non useremmo per riferirci ad analoghe strutture nel mondo fisico con questo vogliamo probabilmente denunciare che le qualità delle relazioni sociali online sono diverse da quelle a cui eravamo antropologicamente-analogicamente abituati, e non il fatto che le polarizzazioni online abbiano una profondità e un'ampiezza di loro genere G. On Wed, 17 Mar 2021 at 09:31, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> wrote:
Ciao Giacomo,
ovvio che districare online e offline è da tempo impossibile.
La mia domanda quindi ha senso se intesa in senso DIAcronico.
Prima della diffusione dell'online, c'erano "bolle" e "filtri" nella vita delle persone? I giornali che leggevano, le radio che ascoltavano, i canali tv che guardavano, le associazioni e i circoli che frequentavano, le amicizie, ecc. costituivano l'equivalente di "bolle"?
Certamente.
Allora la domanda di ricerca diventa: con la progressiva diffusione dell'online soprattutto in questi ultimi 25 anni che cosa succede alle "bolle" in cui vivono le persone?
Ciao,
juan carlos
On 16/03/21 22:53, Giacomo Tesio wrote:
Ciao Juan Carlos,
On March 16, 2021 5:46:45 PM UTC, "J.C. DE MARTIN" wrote:
ma il punto decisivo (almemo per me) è se le dinamiche online sono sostanzialmente diverse da quelle offline Quando ha senso distinguere fra online e offline in una società cibernetica?
Certamente ha senso su scala individuale, per distinguere i fatti che percepiamo con i nostri sensi (cui possiamo attribuire un valore di verità, quanto meno nei limiti della consapevolezza che abbiamo rispetto alla nostra personale capacità di interpretarli) dai dati che riceviamo attraverso vari canali e di cui possiamo solo stimare la coerenza ma NON la veridicità.
Ma anche se è vero che online cerchiamo (tipicamente) solo una specifica categoria di dati, i contenuti, espressioni consapevoli che possono essere scientemente false (ancor prima di poter essere fraintese), è altresì vero che i dati ci arrivano anche offline attraverso moltissimi canali.
Ciò che NON possiamo trovare online sono i nostri sensi a fornirci fatti, ovvero percezioni soggettive che siamo costretti ad accettare ed integrare nella nostra mente. (Pena la psicosi, attraverso una costruzione delirante)
Ma su scala collettiva?
Su scala collettiva ha senso distinguere online e offline? È anche solo possibile?
Le reti sono strumenti di comunicazione e la comunicazione presuppone una comunità.
Immaginarci come individui solitari online è ridicolo ancor prima di considerare tutti coloro che ci osservano "nell'ombra": nel momento stesso in cui contattiamo un server (o un peer) entriamo volenti o nolenti in una relazione sociale con altri.
Relazione che produce un'elaborazione culturale che attraverso di noi si diffonde anche offline ed ha effetti sociali e collettivi anche verso persone che non si connettono.
L'elaborazione collettiva della cultura di una comunità è separabile in online-offline laddove anche un solo membro è connesso alla rete?
Se la risposta è no, il confronto fra "polarizzazione" offline e online deve includere l'analisi di comunità interamente e continuativamente offline, ma sufficientemente eterogenee da evidenziare polarizzazioni su temi comparabili.
Altrimenti è ovvio che le differenze saranno minime.
i filtri, le bolle, ecc. sono infatti sempre esistite. Vero.
Ed è una fortuna: senza differenze non ci potrebbe essere dialettica, senza antitesi non possono nascere nuove sintesi e progresso sociale e culturale.
Ma attenzione che le loro relazioni ed evoluzioni non sono mai state sotto il controllo di canali in grado di influenzarne automaticamente le interazioni, coordinandole.
Nel marketing, si chiama segmentazione del mercato.
Ma con l'AdTech si è passati ad una scala diversa nell'individuazione di segmenti comportamentali omogenei e nello sfruttamento delle loro reazioni a determinati stimoli.
L'altro giorno leggevo da qualche parte che Google propone di sostituire i cookie con cohort mediamente grandi 1000 utenti.
Questo significa che già oggi dispone di milioni di profili cognitivo-comportamentali diversi.
Parlare di "polarizzazione" non è solo riduttivo, ma fuorviante: non si tratta di un fenomeno "naturale", ma di uno degli effetti di un processo di segmentazione perseguito consapevolmente.
Segmentazione che non è costante nel tempo, ma fluida, variabile nel tempo e nello spazio (seppur probabilmente soggetta ad una certa inerzia).
Dati ed analisi dei sistemi cibernetici (raccolti/effettuate dall'esterno) prima di Cambridge Analytica non sono comparabili con quelle successivi. Basarsi su quei dati per trarre conclusioni definitive sarebbe oltremodo ingenuo.
Il punto decisivo (almeno per me) è se, quanto e come le dinamiche online siano manipolabili da chi controlla i canali utilizzati dai membri di comunità più o meno vaste ed interrelate.
E questo perché so che la distinzione online / offline, è irrilevante a livello sociale. E politico.
Essere in grado di orientare, anche lievemente la dialettica online su scala globale, significa disporre di un potere immenso, non bilanciato ed invisibile: una leadership senza leader visibili e senza responsabilità.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Cari Juan Carlos e Guido, ottime domande! :-D On Wed, 17 Mar 2021 09:31:35 +0100 J.C. DE MARTIN wrote:
con la progressiva diffusione dell'online soprattutto in questi ultimi 25 anni che cosa succede alle "bolle" in cui vivono le persone?
On March 17, 2021 09:42:06 +0100, Guido Vetere wrote:
sarebbe interessante caratterizzare la nozione di 'bolla' rispetto a quella di 'comunità'
Sono d'accordo. Ma non dovrebbe essere particolarmente difficile. Una comunità è definita dalle regole che i membri accettano di rispettare per trarre beneficio da un bene che hanno in comune. Senza regole condivise a proteggere quel bene, non c'è comunità. E presto sparisce anche il bene. Ad esempio ogni linguaggio, con le sue regole fonetiche e grammaticali, protegge e regola l'accesso alla cultura che una popolazione ha elaborato, sia che si parli di lingue nazionali, di dialetti locali, di linguaggi di programmazione o di protocolli di rete. L'ingresso e la permanenza in una comunità sono quasi sempre scelte consapevoli e volontarie (fanno eccezione, in parte, la famiglia d'origine, lo Stato e l'umanità). Tuttavia la comunità è sempre caratterizzata dall'accettazione di queste regole da parte dei membri. Possiamo distinguere alcune categorie di membri in una comunità: - coloro che sono pienamente consapevoli di queste regole e del bene comune che proteggono - coloro che sono più o meno consapevoli del bene comune, ma non delle regole Alla prima categoria appartengono i cittadini che, grazie alla loro consapevolezza delle regole possono metterle in discussione (o sovvertirle), mentre alla seconda appartengono i sudditi, gli zeloti e i bambini. Questi ultimi sono consapevoli di appartenere ad una comunità, ma non ne comprendono le regole. Una bolla invece è un campo vettoriale probabilistico in uno spazio informativo in cui gli individui si ritrovano immersi inconsapevolmente ed i cui flussi tendono a definire statisticamente cluster cognitivi omogenei e separati (rispetto ad alcune dimensioni). In altri termini, più che di bolle dovremmo immaginare addensamenti in un liquido disomogeneo. Tuttavia ciò che caratterizza le "bolle" è l'inconsapevolezza dei loro "membri" di appartenervi. La probabilità di restarne intrappolati e tanto maggiore quanto minore è la varietà delle comunità cui un individuo appartiene. Con l'AdTech la definizione e l'orientamento di queste "bolle" è diventato uno strumento di Potere. A sì... e anche di marketing! :-D
ad esempio, parleremmo, riferendoci al '500, di 'bolla cattolica' vs 'bolla protestante' ?
Solo se protestanti e cattolici non fossero stati consapevoli di esserlo.
DC e PCI, nel dopoguerra, erano 'bolle'?
Solo se i membri dei due partiti non erano consapevoli di essere tali.
la differenza a mio avviso non è nella profondità della polarizzazione, ma nelle qualità delle strutture sociali in cui si stabiliscono i sistemi di credenza (polarizzazioni)
Io direi che confondi le bolle con i membri "di seconda classe" di una comunità, inconsapevoli del funzionamento reale delle regole che proteggono/danno accesso al bene in comune. Ma anche i militanti più invasati di un partito, quelli che non riescono a vederne i limiti e le contraddizioni, sono comunque consapevoli della propria scelta di farne parte. Gli individui che entrano in una "bolla" più o meno densa non lo sono. Lo può essere (consapevole della "bolla") solo una piattaforma che veicoli le comunicazioni fra gli individui che ne fanno parte (e che NON ne fanno parte), riuscendo ad osservare la direzione dei vari vettori in quel campo vettoriale informativo, misurando la probabilità dei messaggi. E ovviamente, una volta identificato, lo può influenzare. Giacomo
Giacomo,
la comunità è sempre caratterizzata dall'accettazione di queste regole da parte dei membri.
Ma le regole si creano all'interno delle comunità, quindi la tua caratterizzazione, se l'ho capita, avrebbe un 'problema di bootstrap'. Comunque in generale sì, sono d'accordo sul fatto che una comunità sia una struttura più 'forte' di una bolla, e mi piace la definizione di bolla come 'campo'. Per dirla in breve con Searle, una comunità è un 'oggetto sociale' mentre una bolla non lo è, e in quanto oggetto sociale, si crea mediante specifici atti linguistici. Un tema interessante allora mi sembra: come trasformare le bolle in comunità? Ovvero: come favorire quel tipo di atti linguistici in grado di far nascere strutture sociali nei campi vettoriali delle nostre 'utterances' in rete? G. On Wed, 17 Mar 2021 at 22:54, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Cari Juan Carlos e Guido,
ottime domande! :-D
On Wed, 17 Mar 2021 09:31:35 +0100 J.C. DE MARTIN wrote:
con la progressiva diffusione dell'online soprattutto in questi ultimi 25 anni che cosa succede alle "bolle" in cui vivono le persone?
On March 17, 2021 09:42:06 +0100, Guido Vetere wrote:
sarebbe interessante caratterizzare la nozione di 'bolla' rispetto a quella di 'comunità'
Sono d'accordo. Ma non dovrebbe essere particolarmente difficile.
Una comunità è definita dalle regole che i membri accettano di rispettare per trarre beneficio da un bene che hanno in comune.
Senza regole condivise a proteggere quel bene, non c'è comunità. E presto sparisce anche il bene.
Ad esempio ogni linguaggio, con le sue regole fonetiche e grammaticali, protegge e regola l'accesso alla cultura che una popolazione ha elaborato, sia che si parli di lingue nazionali, di dialetti locali, di linguaggi di programmazione o di protocolli di rete.
L'ingresso e la permanenza in una comunità sono quasi sempre scelte consapevoli e volontarie (fanno eccezione, in parte, la famiglia d'origine, lo Stato e l'umanità).
Tuttavia la comunità è sempre caratterizzata dall'accettazione di queste regole da parte dei membri.
Possiamo distinguere alcune categorie di membri in una comunità:
- coloro che sono pienamente consapevoli di queste regole e del bene comune che proteggono - coloro che sono più o meno consapevoli del bene comune, ma non delle regole
Alla prima categoria appartengono i cittadini che, grazie alla loro consapevolezza delle regole possono metterle in discussione (o sovvertirle), mentre alla seconda appartengono i sudditi, gli zeloti e i bambini.
Questi ultimi sono consapevoli di appartenere ad una comunità, ma non ne comprendono le regole.
Una bolla invece è un campo vettoriale probabilistico in uno spazio informativo in cui gli individui si ritrovano immersi inconsapevolmente ed i cui flussi tendono a definire statisticamente cluster cognitivi omogenei e separati (rispetto ad alcune dimensioni).
In altri termini, più che di bolle dovremmo immaginare addensamenti in un liquido disomogeneo.
Tuttavia ciò che caratterizza le "bolle" è l'inconsapevolezza dei loro "membri" di appartenervi.
La probabilità di restarne intrappolati e tanto maggiore quanto minore è la varietà delle comunità cui un individuo appartiene.
Con l'AdTech la definizione e l'orientamento di queste "bolle" è diventato uno strumento di Potere.
A sì... e anche di marketing! :-D
ad esempio, parleremmo, riferendoci al '500, di 'bolla cattolica' vs 'bolla protestante' ?
Solo se protestanti e cattolici non fossero stati consapevoli di esserlo.
DC e PCI, nel dopoguerra, erano 'bolle'?
Solo se i membri dei due partiti non erano consapevoli di essere tali.
la differenza a mio avviso non è nella profondità della polarizzazione, ma nelle qualità delle strutture sociali in cui si stabiliscono i sistemi di credenza (polarizzazioni)
Io direi che confondi le bolle con i membri "di seconda classe" di una comunità, inconsapevoli del funzionamento reale delle regole che proteggono/danno accesso al bene in comune.
Ma anche i militanti più invasati di un partito, quelli che non riescono a vederne i limiti e le contraddizioni, sono comunque consapevoli della propria scelta di farne parte.
Gli individui che entrano in una "bolla" più o meno densa non lo sono.
Lo può essere (consapevole della "bolla") solo una piattaforma che veicoli le comunicazioni fra gli individui che ne fanno parte (e che NON ne fanno parte), riuscendo ad osservare la direzione dei vari vettori in quel campo vettoriale informativo, misurando la probabilità dei messaggi.
E ovviamente, una volta identificato, lo può influenzare.
Giacomo
Non sarei così sicuro che i tipi di legame – la forma che il collettivo assume – si possano modificare con tanta facilità e a proprio piacimento Una volta entrati in un collettivo, o vi si resta appunto dentro accettandone la struttura (loyalty), o si chiedono modifiche (voice), o si va via (sempre che si possa scegliere di andarsene). Ma le modalità dello stare assieme (media usati, codici, usi e costumi, regole implicite e esplicite, agenda dei temi che si possono o non possono discutere, obiettivi perseguiti, ecc) non sono facilmente modificabili Si potrebbe dire che un gruppo ha legami molto deboli se si tratta di un gruppo che si incontra solo in rete; ma sempre legami sono, e ritengo siano analizzabili nei termini che ho esposto G Il giorno gio 18 mar 2021 alle ore 06:33 Guido Vetere < vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Giacomo,
la comunità è sempre caratterizzata dall'accettazione di queste regole da parte dei membri.
Ma le regole si creano all'interno delle comunità, quindi la tua caratterizzazione, se l'ho capita, avrebbe un 'problema di bootstrap'. Comunque in generale sì, sono d'accordo sul fatto che una comunità sia una struttura più 'forte' di una bolla, e mi piace la definizione di bolla come 'campo'. Per dirla in breve con Searle, una comunità è un 'oggetto sociale' mentre una bolla non lo è, e in quanto oggetto sociale, si crea mediante specifici atti linguistici. Un tema interessante allora mi sembra: come trasformare le bolle in comunità? Ovvero: come favorire quel tipo di atti linguistici in grado di far nascere strutture sociali nei campi vettoriali delle nostre 'utterances' in rete? G.
On Wed, 17 Mar 2021 at 22:54, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Cari Juan Carlos e Guido,
ottime domande! :-D
On Wed, 17 Mar 2021 09:31:35 +0100 J.C. DE MARTIN wrote:
con la progressiva diffusione dell'online soprattutto in questi ultimi 25 anni che cosa succede alle "bolle" in cui vivono le persone?
On March 17, 2021 09:42:06 +0100, Guido Vetere wrote:
sarebbe interessante caratterizzare la nozione di 'bolla' rispetto a quella di 'comunità'
Sono d'accordo. Ma non dovrebbe essere particolarmente difficile.
Una comunità è definita dalle regole che i membri accettano di rispettare per trarre beneficio da un bene che hanno in comune.
Senza regole condivise a proteggere quel bene, non c'è comunità. E presto sparisce anche il bene.
Ad esempio ogni linguaggio, con le sue regole fonetiche e grammaticali, protegge e regola l'accesso alla cultura che una popolazione ha elaborato, sia che si parli di lingue nazionali, di dialetti locali, di linguaggi di programmazione o di protocolli di rete.
L'ingresso e la permanenza in una comunità sono quasi sempre scelte consapevoli e volontarie (fanno eccezione, in parte, la famiglia d'origine, lo Stato e l'umanità).
Tuttavia la comunità è sempre caratterizzata dall'accettazione di queste regole da parte dei membri.
Possiamo distinguere alcune categorie di membri in una comunità:
- coloro che sono pienamente consapevoli di queste regole e del bene comune che proteggono - coloro che sono più o meno consapevoli del bene comune, ma non delle regole
Alla prima categoria appartengono i cittadini che, grazie alla loro consapevolezza delle regole possono metterle in discussione (o sovvertirle), mentre alla seconda appartengono i sudditi, gli zeloti e i bambini.
Questi ultimi sono consapevoli di appartenere ad una comunità, ma non ne comprendono le regole.
Una bolla invece è un campo vettoriale probabilistico in uno spazio informativo in cui gli individui si ritrovano immersi inconsapevolmente ed i cui flussi tendono a definire statisticamente cluster cognitivi omogenei e separati (rispetto ad alcune dimensioni).
In altri termini, più che di bolle dovremmo immaginare addensamenti in un liquido disomogeneo.
Tuttavia ciò che caratterizza le "bolle" è l'inconsapevolezza dei loro "membri" di appartenervi.
La probabilità di restarne intrappolati e tanto maggiore quanto minore è la varietà delle comunità cui un individuo appartiene.
Con l'AdTech la definizione e l'orientamento di queste "bolle" è diventato uno strumento di Potere.
A sì... e anche di marketing! :-D
ad esempio, parleremmo, riferendoci al '500, di 'bolla cattolica' vs 'bolla protestante' ?
Solo se protestanti e cattolici non fossero stati consapevoli di esserlo.
DC e PCI, nel dopoguerra, erano 'bolle'?
Solo se i membri dei due partiti non erano consapevoli di essere tali.
la differenza a mio avviso non è nella profondità della polarizzazione, ma nelle qualità delle strutture sociali in cui si stabiliscono i sistemi di credenza (polarizzazioni)
Io direi che confondi le bolle con i membri "di seconda classe" di una comunità, inconsapevoli del funzionamento reale delle regole che proteggono/danno accesso al bene in comune.
Ma anche i militanti più invasati di un partito, quelli che non riescono a vederne i limiti e le contraddizioni, sono comunque consapevoli della propria scelta di farne parte.
Gli individui che entrano in una "bolla" più o meno densa non lo sono.
Lo può essere (consapevole della "bolla") solo una piattaforma che veicoli le comunicazioni fra gli individui che ne fanno parte (e che NON ne fanno parte), riuscendo ad osservare la direzione dei vari vettori in quel campo vettoriale informativo, misurando la probabilità dei messaggi.
E ovviamente, una volta identificato, lo può influenzare.
Giacomo
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Un tema interessante allora mi sembra: come trasformare le bolle in comunità? Ovvero: come favorire quel tipo di atti linguistici in grado di far nascere strutture sociali nei campi vettoriali delle nostre 'utterances' in rete?
Ed è utile? Io sono molto scettico. Intanto, a scanso di equivoci, vorrei fare qualche esempio di "bolle ideologiche", magari ho capito male. Un articolo di giornale online, un twit, un post di FB che riporta una notizia, di quelle che "creano discussioni". Un politico ladro, un impiegato pubblico corrotto (e viceversa), un reato commesso da un extra-comunitario. Nel giro di poche ore la "notizia" riceverà centinaia di commenti. Quell'insieme si configurerà come "bolla". Ma così come ogni bolla, l'indomani sarà già scoppiata, in attesa di un'altra. Trasformare queste "bolle" in consenso, in comunità, in movimenti, in partiti è stato già fatto ... Discorso diverso sono, ad esempio, le mailing list, i "gruppi di discussioni" alla usenet. In questo caso, col tempo, si creano comunità scevre dall'emotività dettata dalla "notizia del giorno". Il ruolo che le organizzazioni diffuse e strutturate (come i partiti di un tempo) ora è stato assunto dai social network che, operando da "agenda setting" influenzano l'opinione pubblica. Insomma, ci si sta avviando (almeno in politica) da una "azione collettiva" ad una "logica dell'azione connettiva" (cfr. Bennett - Segerberg). Quindi, il "medium" ha sì l'importanza, e nell'online, un conto sono i social, un altro le mailing list. Antonio
Buongiorno Giacomo, vorrei approfittare della tua generosità per alcuni piccole domande e precisazioni. (...)> Possiamo distinguere alcune categorie di membri in una comunità:
- coloro che sono pienamente consapevoli di queste regole e del bene comune che proteggono - coloro che sono più o meno consapevoli del bene comune, ma non delle regole
Alla prima categoria appartengono i cittadini che, grazie alla loro consapevolezza delle regole possono metterle in discussione (o sovvertirle), mentre alla seconda appartengono i sudditi, gli zeloti e i bambini.
Sudditi e bambini mi sono chiari, zeloti no. Potresti spiegare?
Una bolla invece è un campo vettoriale probabilistico in uno spazio informativo in cui gli individui si ritrovano immersi inconsapevolmente ed i cui flussi tendono a definire statisticamente cluster cognitivi omogenei e separati (rispetto ad alcune dimensioni).
Wow! Questa mettila via perché è fica! :-)
La probabilità di restarne intrappolati e tanto maggiore quanto minore è la varietà delle comunità cui un individuo appartiene.
Questo è interessante. Me lo espandi un po'?
Lo può essere (consapevole della "bolla") solo una piattaforma che veicoli le comunicazioni fra gli individui che ne fanno parte (e che NON ne fanno parte), riuscendo ad osservare la direzione dei vari vettori in quel campo vettoriale informativo, misurando la probabilità dei messaggi.
Questo è fuor di dubbio, è il loro lavoro. E' così che ci opprimono. Ma siamo sicuri che le persone in una bolla siano davvero inconsapevoli di esserlo? Totalmente? Io per esempio so di essere in alcune bolle, abbastanza precisamente lo so. Voi no? Certo ci saranno bolle in cui sono intrappolato senza saperlo. E potrebbero anche essere tante, non so quante sono, né quali sono. Ma di alcune so. E tanto lo so che quando interagisco con il mio spazio informativo, ne tengo conto. Tento di rimuovere qualche bias. Ci provo almeno... E' impari la lotta, non mi illudo. Loro hanno le piattaforme e mi manipolano a piacimento. Mi riservo qualche piccola sovversione, che ai loro occhi apparirà tenera, come ad esempio _sottrarsi_. In tanti modi diversi, tutti inefficaci. Oppure provo ad immaginare come deve essere stare in altre bolle, quali informazioni potrebbero essere evidenziate lì. Sono sicuro di non essere l'unico. Secondo me c'è una certa consapevolezza. Non concordi? Il punto è cosa farne, eventualmente. D.
Ciao Davide e Guido, mi scuso per questa lunga mail, ma provo a rispondervi insieme, visto che altrimenti finirei per ripetermi e scrivere ancora di più. On March 18, 2021 8:50:25 AM UTC, "D. Davide Lamanna" wrote:
La probabilità di restarne intrappolati e tanto maggiore quanto minore è la varietà delle comunità cui un individuo appartiene.
Questo è interessante. Me lo espandi un po'?
Immagina uno spazio topologico i cui punti sono le informazioni concepibili dalla mente umana. Questo spazio è ciò che l'informatica studia attraverso i computer, nonché il campetto da gioco degli hacker. :-P Ogni informazione è un'esperienza soggettiva di pensiero comunicabile, ma in quanto comunicabile possiamo sempre esprimerla con una frase in almeno un linguaggio. "non so" è l'insieme vuoto. "penso, dunque sono" è probabilmente l'equivalente dell'1 in ℕ. "so di non sapere" è probabilmente l'equivalente dell'∞ in ℕ. Lo stato di una mente può essere immaginato come l'insieme dei punti di questo spazio (le informazioni) "noti" a quella mente (ovvero accettati O rifiutati da quella mente). La topologia di questo spazio è specifica della nostra specie (ad un determinato stadio evolutivo) ed è determinata dalle relazioni probabilistiche di accettazione / rifiuto di una informazione dato un set di altre informazioni. L'appartenenza dell'unione dei sottoinsiemi di questa topologia alla topologia stessa è garantita dall'OR logico fra le credenze. L'appartenenza dell'interesezione dei sottinsiemi di questa topologia alla topologia stessa è garantita dall'AND logico Nell'intorno di un'informazione, per la nostra specie, ci sono le informazioni che aumentano la probabilità di accettare quell'informazione. Si tratta dunque di una topologia parzialmente ordinata sulla base della relazione "contribuisce alla accettazione di". Vi sono informazioni connesse da un'alta probabilità, per cui accettarne una significa quasi certamente accettare (o rifiutare) l'altra, e informazioni completamente scorrelate come la temperatura di oggi ed il teorema di Pitagora. Per esempio se accettiamo come vero il principio di non contraddizione ed il predicato A, allora è altamente probabile che rifiuteremmo come falso il predicato "non A". Dunque nell'intorno del predicato "non A" ci sono A e il principio di non contraddizione, mentre nell'intorno di A ci sono "non A" e il pnc. Ora, una comunità, sin dal momento in cui nasce per gestire collaborativamente un bene cui 2 o più persone hanno accesso (il "problema di bootstrap" cui accennava Guido Vetere qui https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-March/020686.html), crea una Cultura condivisa (più o meno vasta), ovvero un insieme di punti in quello spazio che tutti i membri "di prima classe" (quelli consapevoli e del bene in comune e delle regole) conoscono (ovvero comprendono ed accettano). Nel tempo, se le regole funzionano nel proteggere il bene in comune (il quale a sua volta è duraturo, stabile nella propria utilità per i membri), la comunità comunica (:-D), arricchendo quella cultura. E talvolta cresce, aprendosi a nuove zone inesplorate. Una "bolla" invece è un campo vettoriale probabilistico che sostanzialmente distorce questo spazio informativo un po' come una massa distorce lo spazio-tempo fisico. Chi vi si trova immerso, ha una probabilità "distorta" di accettare o rifiutare determinate informazioni. E le linee di flusso possono produrre statisticamente bias di conferma ed echo chamber che dal punto di vista individuale sono totalmente invisibili, inconcepibili e talvolta (se le informazioni in questione iniziano a far parte dell'identità della mente di cui parliamo) inaccettabili. E come dicevamo queste linee di flusso possono essere influenzate facilmente e su vasta scala da chi controlla le piattaforne di sorveglianza con un'efficacia che cresce esponenzialmente con ogni nuovo bit acquisito sulla popolazione. Ma chi appartiene consapevolmente a molte comunità diverse fra loro, chi ne condivide le culture, dispone di molte ancore che la bolla non può influenzare facilmente. Inoltre riceve nuove informazioni da gruppi diversi e su canali diversi che (sperabilmente) sfuggono a chi controlla ed orienta una singola bolla. Per questo, essere membro consapevole, "di prima classe", di molte comunità, stabili (con regole efficaci a protezione È più chiaro così?
Possiamo distinguere alcune categorie di membri in una comunità:
- coloro che sono pienamente consapevoli di queste regole e del bene comune che proteggono - coloro che sono più o meno consapevoli del bene comune, ma non delle regole
Alla prima categoria appartengono i cittadini che, grazie alla loro consapevolezza delle regole possono metterle in discussione (o sovvertirle), mentre alla seconda appartengono i sudditi, gli zeloti e i bambini.
Sudditi e bambini mi sono chiari, zeloti no. Potresti spiegare?
Lo zelota, inteso come fondamentalista che si attiene rigidamente alle regole di una comunità, è inevitabilmente incapace di comprenderle. Quando infatti la realtà evolve producendo nuovi attacchi e richiedendo variazioni alle regole che proteggono il bene comune, lo zelota non è in grado di accettarle (o idearle). Perde cioè di vista ciò che la comunità condivide e protegge e si concentra esclusivamente sulle regole. Dunque non le comprende, pur conoscendole a memoria. È insomma un robot senza padrone seppur spesso facile da trasformare in un utile idiota, capace di rallentare la risposta della comunità ad un attacco e di permettere la sottrazione (o l'erosione) del bene in comune a chi lo conduce.
Lo può essere (consapevole della "bolla") solo una piattaforma che veicoli le comunicazioni fra gli individui che ne fanno parte (e che NON ne fanno parte), riuscendo ad osservare la direzione dei vari vettori in quel campo vettoriale informativo, misurando la probabilità dei messaggi.
Questo è fuor di dubbio, è il loro lavoro. E' così che ci opprimono. Ma siamo sicuri che le persone in una bolla siano davvero inconsapevoli di esserlo? Totalmente?
Per definizione. :-) Per intuire di trovarti in una bolla dovresti confrontare la tua probabilità di accettare come vera o rifiutare come falsa una informazione con quella del resto dell'umanità e trovarla palesemente diversa (quanto meno in una certa zona dello spazio informativo) senza riuscire a ricondurre tale probabilità a informazioni accettate come vere perché o frutto di esperienza diretta o riconducibili ad una comunità cui hai aderito o aderisci consapevolmente. Immagina queste probabilità come discese (alta probabilità) o salite (bassa probabilità) da un punto ad un altro, in montagna. La bolla altera queste pendenze cosicché chi vi si trova percepisce certe salite come discese e certe discese come salite. Magari vedi che gli altri non fanno alcuna fatica lungo un tratto che a te sembra impraticabile, ma difficilmente penserai di trovarti in una bolla spazio-temporale. Più probabilmente penserai che sia una questione di allenamento! Esattamente ciò che penseranno coloro che vedono te sgambettare facilmente su per un dirupo con una pendenza di 95 gradi.
Io per esempio so di essere in alcune bolle, abbastanza precisamente lo so. Voi no?
Posso immaginarlo, ma i limiti della mia individualità mi impediscono di sapere quale siano le probabilità "di specie". Inoltre la mia curiosità determina una tendenza caratteriale ad esplorare sistematicamente i percorsi meno probabili. Dunque è probabile che su un hacker una "bolla" abbia un effetto inverso: è come se per me il campo cambiasse verso e chi cerca di manipolarmi finisce per ottenere l'effetto opposto a quello desiderato. Non a caso sono AdsAdverse: più vedo un prodotto sponsorizzato sul web, meno è probabile che lo acquisti e più è probabile che lo sconsigli.
Certo ci saranno bolle in cui sono intrappolato senza saperlo. E potrebbero anche essere tante, non so quante sono, né quali sono. Ma di alcune so.
Sarei curioso di sapere come le individui.
E tanto lo so che quando interagisco con il mio spazio informativo, ne tengo conto. Tento di rimuovere qualche bias. Ci provo almeno... E' impari la lotta, non mi illudo. Loro hanno le piattaforme e mi manipolano a piacimento.
Mi riservo qualche piccola sovversione, che ai loro occhi apparirà tenera, come ad esempio _sottrarsi_. In tanti modi diversi, tutti inefficaci. Oppure provo ad immaginare come deve essere stare in altre bolle, quali informazioni potrebbero essere evidenziate lì.
Sono sicuro di non essere l'unico. Secondo me c'è una certa consapevolezza. Non concordi? Il punto è cosa farne, eventualmente.
Come ho provato a spiegare prima, io credo che solo essere consapevolmente membro di molte comunità molto diverse fra loro (e magari anche vaste e variegate, ma non necessariamente tutte) possa permettere di essere "saldamente ancorati" e dunque meno influenzati dai "campi gravitazionali" che ci circondano. Ma "meno influenzati" non significa "consapevoli". On Thu, 18 Mar 2021 06:33:09 +0100 Guido Vetere wrote:
Un tema interessante allora mi sembra: come trasformare le bolle in comunità? Ovvero: come favorire quel tipo di atti linguistici in grado di far nascere strutture sociali nei campi vettoriali delle nostre 'utterances' in rete?
Come detto, gli atti linguistici che definiscono una comunità non sono fini a se stessi, ma orientati a proteggere un qualche bene in comune, tanto dall'egoismo dei membri della comunità, quanto dagli attaccanti esterni. Dunque per poter trasformare una "bolla" in una comunità (assumendo di poterla individuare, ovvero di controllare una piattaforma di comunicazione sufficientemente diffusa da confrontare la probabilità di alcuni messaggi al suo interno con quella al suo esterno) bisogna anzitutto individuare un bene che gli individui che vi orbitano attorno vogliano condividere e facilitare l'emersione di una serie di regole a sua protezione. In pratica, una volta individuata la bolla, la strada più facile consiste nel mettere a disposizione un bene interessante per quelle persone e stabilire delle regole di accesso allo stesso che ne garantiscano il rispetto da parte dei membri della futura comunità. In altri tempi si sarebbe detto: si parte dalla comunione, dal dono. E se le regole di reciprocità non sono implicite nella cultura della popolazione di partenza, le si rende esplicite. Ma fintanto che restiamo nella "bolla" del egemonia culturale capitalista, ci si limiterà a pensare in termini di investimento e lock-in. Giacomo
Finisco la frase interrotta (e poi vado a dormire :-D) On Fri, 19 Mar 2021 01:39:01 +0100 Giacomo Tesio wrote:
Ma chi appartiene consapevolmente a molte comunità diverse fra loro, chi ne condivide le culture, dispone di molte ancore che la bolla non può influenzare facilmente.
Inoltre riceve nuove informazioni da gruppi diversi e su canali diversi che (sperabilmente) sfuggono a chi controlla ed orienta una singola bolla.
Per questo, essere membro consapevole, "di prima classe", di molte comunità, stabili (con regole efficaci a protezione
...del bene in comune, ha una minore probabilità di finire intrappolato inconsapevolmente in una bolla che determina una certa zona dello spazio informativo noto alla sua mente. Giacomo
Grazie mille, Giacomo! La tua spiegazione è stata esauriente e chiara. Il ricorso al calcolo vettoriale e delle probabilità rende compatta ed efficace la trattazione. Rispetto alla consapevolezza di essere in una bolla, hai ragione: non conoscendo di preciso la distribuzione delle probabilità imposta dall'alto, di fatto i margini di manovra per resistere sono minimi. L'appartenenza a molte comunità rende più difficile influenzare una persona, ma non possiamo sapere se rincarando la dose di oppressione possano sbaragliare anche il più inserito per numero di comunità. In ogni caso, come tu giustamente noti, "meno influenzati" non significa "consapevoli". Ciononostante penso che il concetto di comunità sia la pista giusta da seguire per fare la differenza. Buona giornata, Davide On 19/03/21 01:39, Giacomo Tesio wrote:
Ciao Davide e Guido,
mi scuso per questa lunga mail, ma provo a rispondervi insieme, visto che altrimenti finirei per ripetermi e scrivere ancora di più.
On March 18, 2021 8:50:25 AM UTC, "D. Davide Lamanna" wrote:
La probabilità di restarne intrappolati e tanto maggiore quanto minore è la varietà delle comunità cui un individuo appartiene.
Questo è interessante. Me lo espandi un po'?
Immagina uno spazio topologico i cui punti sono le informazioni concepibili dalla mente umana.
Questo spazio è ciò che l'informatica studia attraverso i computer, nonché il campetto da gioco degli hacker. :-P
Ogni informazione è un'esperienza soggettiva di pensiero comunicabile, ma in quanto comunicabile possiamo sempre esprimerla con una frase in almeno un linguaggio.
"non so" è l'insieme vuoto. "penso, dunque sono" è probabilmente l'equivalente dell'1 in ℕ. "so di non sapere" è probabilmente l'equivalente dell'∞ in ℕ.
Lo stato di una mente può essere immaginato come l'insieme dei punti di questo spazio (le informazioni) "noti" a quella mente (ovvero accettati O rifiutati da quella mente).
La topologia di questo spazio è specifica della nostra specie (ad un determinato stadio evolutivo) ed è determinata dalle relazioni probabilistiche di accettazione / rifiuto di una informazione dato un set di altre informazioni. L'appartenenza dell'unione dei sottoinsiemi di questa topologia alla topologia stessa è garantita dall'OR logico fra le credenze. L'appartenenza dell'interesezione dei sottinsiemi di questa topologia alla topologia stessa è garantita dall'AND logico
Nell'intorno di un'informazione, per la nostra specie, ci sono le informazioni che aumentano la probabilità di accettare quell'informazione. Si tratta dunque di una topologia parzialmente ordinata sulla base della relazione "contribuisce alla accettazione di".
Vi sono informazioni connesse da un'alta probabilità, per cui accettarne una significa quasi certamente accettare (o rifiutare) l'altra, e informazioni completamente scorrelate come la temperatura di oggi ed il teorema di Pitagora.
Per esempio se accettiamo come vero il principio di non contraddizione ed il predicato A, allora è altamente probabile che rifiuteremmo come falso il predicato "non A". Dunque nell'intorno del predicato "non A" ci sono A e il principio di non contraddizione, mentre nell'intorno di A ci sono "non A" e il pnc.
Ora, una comunità, sin dal momento in cui nasce per gestire collaborativamente un bene cui 2 o più persone hanno accesso (il "problema di bootstrap" cui accennava Guido Vetere qui https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-March/020686.html), crea una Cultura condivisa (più o meno vasta), ovvero un insieme di punti in quello spazio che tutti i membri "di prima classe" (quelli consapevoli e del bene in comune e delle regole) conoscono (ovvero comprendono ed accettano).
Nel tempo, se le regole funzionano nel proteggere il bene in comune (il quale a sua volta è duraturo, stabile nella propria utilità per i membri), la comunità comunica (:-D), arricchendo quella cultura. E talvolta cresce, aprendosi a nuove zone inesplorate.
Una "bolla" invece è un campo vettoriale probabilistico che sostanzialmente distorce questo spazio informativo un po' come una massa distorce lo spazio-tempo fisico.
Chi vi si trova immerso, ha una probabilità "distorta" di accettare o rifiutare determinate informazioni. E le linee di flusso possono produrre statisticamente bias di conferma ed echo chamber che dal punto di vista individuale sono totalmente invisibili, inconcepibili e talvolta (se le informazioni in questione iniziano a far parte dell'identità della mente di cui parliamo) inaccettabili.
E come dicevamo queste linee di flusso possono essere influenzate facilmente e su vasta scala da chi controlla le piattaforne di sorveglianza con un'efficacia che cresce esponenzialmente con ogni nuovo bit acquisito sulla popolazione.
Ma chi appartiene consapevolmente a molte comunità diverse fra loro, chi ne condivide le culture, dispone di molte ancore che la bolla non può influenzare facilmente.
Inoltre riceve nuove informazioni da gruppi diversi e su canali diversi che (sperabilmente) sfuggono a chi controlla ed orienta una singola bolla.
Per questo, essere membro consapevole, "di prima classe", di molte comunità, stabili (con regole efficaci a protezione
È più chiaro così?
Possiamo distinguere alcune categorie di membri in una comunità:
- coloro che sono pienamente consapevoli di queste regole e del bene comune che proteggono - coloro che sono più o meno consapevoli del bene comune, ma non delle regole
Alla prima categoria appartengono i cittadini che, grazie alla loro consapevolezza delle regole possono metterle in discussione (o sovvertirle), mentre alla seconda appartengono i sudditi, gli zeloti e i bambini.
Sudditi e bambini mi sono chiari, zeloti no. Potresti spiegare?
Lo zelota, inteso come fondamentalista che si attiene rigidamente alle regole di una comunità, è inevitabilmente incapace di comprenderle.
Quando infatti la realtà evolve producendo nuovi attacchi e richiedendo variazioni alle regole che proteggono il bene comune, lo zelota non è in grado di accettarle (o idearle).
Perde cioè di vista ciò che la comunità condivide e protegge e si concentra esclusivamente sulle regole.
Dunque non le comprende, pur conoscendole a memoria.
È insomma un robot senza padrone seppur spesso facile da trasformare in un utile idiota, capace di rallentare la risposta della comunità ad un attacco e di permettere la sottrazione (o l'erosione) del bene in comune a chi lo conduce.
Lo può essere (consapevole della "bolla") solo una piattaforma che veicoli le comunicazioni fra gli individui che ne fanno parte (e che NON ne fanno parte), riuscendo ad osservare la direzione dei vari vettori in quel campo vettoriale informativo, misurando la probabilità dei messaggi.
Questo è fuor di dubbio, è il loro lavoro. E' così che ci opprimono. Ma siamo sicuri che le persone in una bolla siano davvero inconsapevoli di esserlo? Totalmente?
Per definizione. :-)
Per intuire di trovarti in una bolla dovresti confrontare la tua probabilità di accettare come vera o rifiutare come falsa una informazione con quella del resto dell'umanità e trovarla palesemente diversa (quanto meno in una certa zona dello spazio informativo) senza riuscire a ricondurre tale probabilità a informazioni accettate come vere perché o frutto di esperienza diretta o riconducibili ad una comunità cui hai aderito o aderisci consapevolmente.
Immagina queste probabilità come discese (alta probabilità) o salite (bassa probabilità) da un punto ad un altro, in montagna. La bolla altera queste pendenze cosicché chi vi si trova percepisce certe salite come discese e certe discese come salite. Magari vedi che gli altri non fanno alcuna fatica lungo un tratto che a te sembra impraticabile, ma difficilmente penserai di trovarti in una bolla spazio-temporale. Più probabilmente penserai che sia una questione di allenamento! Esattamente ciò che penseranno coloro che vedono te sgambettare facilmente su per un dirupo con una pendenza di 95 gradi.
Io per esempio so di essere in alcune bolle, abbastanza precisamente lo so. Voi no?
Posso immaginarlo, ma i limiti della mia individualità mi impediscono di sapere quale siano le probabilità "di specie".
Inoltre la mia curiosità determina una tendenza caratteriale ad esplorare sistematicamente i percorsi meno probabili.
Dunque è probabile che su un hacker una "bolla" abbia un effetto inverso: è come se per me il campo cambiasse verso e chi cerca di manipolarmi finisce per ottenere l'effetto opposto a quello desiderato.
Non a caso sono AdsAdverse: più vedo un prodotto sponsorizzato sul web, meno è probabile che lo acquisti e più è probabile che lo sconsigli.
Certo ci saranno bolle in cui sono intrappolato senza saperlo. E potrebbero anche essere tante, non so quante sono, né quali sono. Ma di alcune so.
Sarei curioso di sapere come le individui.
E tanto lo so che quando interagisco con il mio spazio informativo, ne tengo conto. Tento di rimuovere qualche bias. Ci provo almeno... E' impari la lotta, non mi illudo. Loro hanno le piattaforme e mi manipolano a piacimento.
Mi riservo qualche piccola sovversione, che ai loro occhi apparirà tenera, come ad esempio _sottrarsi_. In tanti modi diversi, tutti inefficaci. Oppure provo ad immaginare come deve essere stare in altre bolle, quali informazioni potrebbero essere evidenziate lì.
Sono sicuro di non essere l'unico. Secondo me c'è una certa consapevolezza. Non concordi? Il punto è cosa farne, eventualmente.
Come ho provato a spiegare prima, io credo che solo essere consapevolmente membro di molte comunità molto diverse fra loro (e magari anche vaste e variegate, ma non necessariamente tutte) possa permettere di essere "saldamente ancorati" e dunque meno influenzati dai "campi gravitazionali" che ci circondano.
Ma "meno influenzati" non significa "consapevoli".
On Thu, 18 Mar 2021 06:33:09 +0100 Guido Vetere wrote:
Un tema interessante allora mi sembra: come trasformare le bolle in comunità? Ovvero: come favorire quel tipo di atti linguistici in grado di far nascere strutture sociali nei campi vettoriali delle nostre 'utterances' in rete?
Come detto, gli atti linguistici che definiscono una comunità non sono fini a se stessi, ma orientati a proteggere un qualche bene in comune, tanto dall'egoismo dei membri della comunità, quanto dagli attaccanti esterni.
Dunque per poter trasformare una "bolla" in una comunità (assumendo di poterla individuare, ovvero di controllare una piattaforma di comunicazione sufficientemente diffusa da confrontare la probabilità di alcuni messaggi al suo interno con quella al suo esterno) bisogna anzitutto individuare un bene che gli individui che vi orbitano attorno vogliano condividere e facilitare l'emersione di una serie di regole a sua protezione.
In pratica, una volta individuata la bolla, la strada più facile consiste nel mettere a disposizione un bene interessante per quelle persone e stabilire delle regole di accesso allo stesso che ne garantiscano il rispetto da parte dei membri della futura comunità.
In altri tempi si sarebbe detto: si parte dalla comunione, dal dono. E se le regole di reciprocità non sono implicite nella cultura della popolazione di partenza, le si rende esplicite.
Ma fintanto che restiamo nella "bolla" del egemonia culturale capitalista, ci si limiterà a pensare in termini di investimento e lock-in.
Giacomo
-- Ing. D. Davide Lamanna - CTO mobile: 340 4830930 voip: 06 916504256 fax: 06 233225276 Via Salaria, 292 - 00199 Roma www.binarioetico.it
Ciao Giacomo, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes: [...]
Il punto decisivo (almeno per me) è se, quanto e come le dinamiche online siano manipolabili da chi controlla i canali utilizzati dai membri di comunità più o meno vaste ed interrelate.
anche per me è *decisivo* esplorare e comprendere "la manipolabilità delle relazioni". ...e invece quanto le "dinamiche offline" ERANO manipolabili da chi controllava i canali utilizzati dai membri delle comunità? Prendendo ad esempio "solo" le notizie, quelle che qualcuno chiamerebbe "i fatti che accadono nel mondo", quanto erano manipolabili prima e dopo l'avvento del "online" [1]?
E questo perché so che la distinzione online / offline, è irrilevante a livello sociale. E politico.
Concordo, ha più senso l'esplorazione del concetto di "gatekeeper" [2] per analizzare come il "gatekeeping" si evolva nelle sue implementazioni.
Essere in grado di orientare, anche lievemente la dialettica online su scala globale, significa disporre di un potere immenso, non bilanciato ed invisibile: una leadership senza leader visibili e senza responsabilità.
Orientare la dialettica è praticato da sempre e forse in alcuni periodi storici anche su scale globali paragonabili a quella contemporanea. La vera domanda è: la connessione online di dispositivi **più o meno** sotto il controllo dei nodi "leaf" di una rete aumenta o diminuisce la possibilità di orientare "a piacimento" la dialettica? Io ho l'impressione che - con tutti i drammatici *bachi* che esistono e che ho brutalmente riassunto nel "più o meno" sopra - l'"online" possa essere in grado di *ribaltare* le dinamiche di orientamento e fare in modo che la dialettica sia sempre più decentralizzata... o quantomeno che si possa lavorare *sodo* per arrivare a questo risultato. Forse, dico forse, l'informatica (in rete ovviamente) è più uno strumento di liberazione che di oppressione, una sorta di strumento filosofico diffuso, anche quando usato più o meno inconsapevolmente. Ciao, Giovanni. [...] [1] online cosa vuol dire? Il telegrafo era online? La diffusione delle notizie attraverso le agenzie di stampa è offline o online?!? [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Gatekeeper -- Giovanni Biscuolo
suvvia, "online" sta per Internet/Web, non per telegrafo, telefono, ecc. jc On 17/03/21 11:58, Giovanni Biscuolo wrote:
Ciao Giacomo,
Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:
[...]
Il punto decisivo (almeno per me) è se, quanto e come le dinamiche online siano manipolabili da chi controlla i canali utilizzati dai membri di comunità più o meno vaste ed interrelate. anche per me è *decisivo* esplorare e comprendere "la manipolabilità delle relazioni".
...e invece quanto le "dinamiche offline" ERANO manipolabili da chi controllava i canali utilizzati dai membri delle comunità?
Prendendo ad esempio "solo" le notizie, quelle che qualcuno chiamerebbe "i fatti che accadono nel mondo", quanto erano manipolabili prima e dopo l'avvento del "online" [1]?
E questo perché so che la distinzione online / offline, è irrilevante a livello sociale. E politico. Concordo, ha più senso l'esplorazione del concetto di "gatekeeper" [2] per analizzare come il "gatekeeping" si evolva nelle sue implementazioni.
Essere in grado di orientare, anche lievemente la dialettica online su scala globale, significa disporre di un potere immenso, non bilanciato ed invisibile: una leadership senza leader visibili e senza responsabilità. Orientare la dialettica è praticato da sempre e forse in alcuni periodi storici anche su scale globali paragonabili a quella contemporanea.
La vera domanda è: la connessione online di dispositivi **più o meno** sotto il controllo dei nodi "leaf" di una rete aumenta o diminuisce la possibilità di orientare "a piacimento" la dialettica?
Io ho l'impressione che - con tutti i drammatici *bachi* che esistono e che ho brutalmente riassunto nel "più o meno" sopra - l'"online" possa essere in grado di *ribaltare* le dinamiche di orientamento e fare in modo che la dialettica sia sempre più decentralizzata... o quantomeno che si possa lavorare *sodo* per arrivare a questo risultato.
Forse, dico forse, l'informatica (in rete ovviamente) è più uno strumento di liberazione che di oppressione, una sorta di strumento filosofico diffuso, anche quando usato più o meno inconsapevolmente.
Ciao, Giovanni.
[...]
[1] online cosa vuol dire? Il telegrafo era online? La diffusione delle notizie attraverso le agenzie di stampa è offline o online?!?
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Gatekeeper
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"J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin@polito.it> writes:
suvvia, "online" sta per Internet/Web, non per telegrafo, telefono, ecc.
[...]
[1] online cosa vuol dire? Il telegrafo era online? La diffusione delle notizie attraverso le agenzie di stampa è offline o online?!?
OK ho esagerato col telegrafo... però si trattava "solo" di una nota a piè di pagina un po' provocatoria e decisamente male espressa, perché la semantica di "online" è aleatoria e in questo thread è più assimilabile a "social media" (polarizzante?) che a Internet (sorvegliante?) o Web (profilante?). Ho citato le agenzie di stampa perché IMHO anche loro fanno parte di un più ampio concetto di polarizzazione (reale) ben più serio di quello dei "social media" (immaginaria), nonostante la presunta "neutralità" del loro operato (sia offline, quando usavano il telegrafo, che online). Comunque la sostanza del mio messagio era altro... ma non fa nulla. :-) Saluti, Giovanni. P.S: tra l'altro sono pure fuori dal mondo, considerato che non sono mai entrato in un "social network", quindi non ho esperienza diretta. -- Giovanni Biscuolo
Una nota a margine. Stabilire come si forma, si mantiene o si modifica uno shared mental model non è semplice. sarebbe necessario far intervenire una batteria di discipline e farle interagire tra loro per affrontare in modo completo il problema – dalla storia delle religioni all’antropologia culturale, dalla semiotica alla teoria delle organizzazioni, dalla psicologia sociale alla psicoanalisi, fino alle neuroscienze e alla biologia evolutiva (da queste traiamo ottimi argomenti per capire come mai siano sempre alti i costi che vanno sostenuti quando un individuo deve confrontarsi con individui che non condividono i medesimi mental models, o sistemi di credenze) Su un punto tutti concordano: la formazione di quei sistemi di credenze che cementano l’identità di un gruppo dipende in modo non estrinseco dalla struttura delle organizzazioni/istituzioni che forniscono la cornice entro cui avviene la comunicazione. E fa parte di questa struttura il mezzo con cui si comunica (il medium è il messaggio non è solo uno slogan, come è noto). I codici che permettono di stabilire le agende (di cosa si parla e di cosa no, chi parla e chi no) sono implementati in modi specifici dai media che si usano. non conosco studi specifici sull’incidenza che ha il fatto di trovarsi in rete in relazione alla formazione di un legame, ma volevo solo far notare che solo un approccio pluridisciplinare può far luce su ciò. Giovanni Il giorno mer 17 mar 2021 alle ore 13:03 Giovanni Biscuolo < giovanni@biscuolo.net> ha scritto:
"J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin@polito.it> writes:
suvvia, "online" sta per Internet/Web, non per telegrafo, telefono, ecc.
[...]
[1] online cosa vuol dire? Il telegrafo era online? La diffusione delle notizie attraverso le agenzie di stampa è offline o online?!?
OK ho esagerato col telegrafo... però si trattava "solo" di una nota a piè di pagina un po' provocatoria e decisamente male espressa, perché la semantica di "online" è aleatoria e in questo thread è più assimilabile a "social media" (polarizzante?) che a Internet (sorvegliante?) o Web (profilante?).
Ho citato le agenzie di stampa perché IMHO anche loro fanno parte di un più ampio concetto di polarizzazione (reale) ben più serio di quello dei "social media" (immaginaria), nonostante la presunta "neutralità" del loro operato (sia offline, quando usavano il telegrafo, che online).
Comunque la sostanza del mio messagio era altro... ma non fa nulla. :-)
Saluti, Giovanni.
P.S: tra l'altro sono pure fuori dal mondo, considerato che non sono mai entrato in un "social network", quindi non ho esperienza diretta.
-- Giovanni Biscuolo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Buongiorno Giovanni, Giovanni Leghissa <giovanni.leghissa@unito.it> writes:
Una nota a margine. Stabilire come si forma, si mantiene o si modifica uno shared mental model non è semplice
Giustissimo, anche perché chiunque lo analizzi vi è immerso in pieno e occorre una capacità critica notevole; IMHO l'analisi non può che essere filosofica e in questo trovo interessante (anche) il modello relazionale tra struttura e sovrastruttura proposta da Marx, ma qui è OT parlare di materialismo storico. [...]
I codici che permettono di stabilire le agende (di cosa si parla e di cosa no, chi parla e chi no) sono implementati in modi specifici dai media che si usano.
Concordo: nello specifico, nell'online, l'architettura di Internet (con tutti i suoi protocolli e formati) e i nostri nodi periferici (col loro hardware e software) sono la struttura... e analizzando il suo complesso funzionamento si riesce a capire come e perché funziona così (male). Restano due domande interessantissime: 1. le dinamiche online (filtri, bolle, ecc.), diacronicamente parlando, sono sostanzialmente diverse da quelle offline? [1] [2] 2. con la progressiva diffusione dell'online soprattutto in questi ultimi 25 anni che cosa succede alle "bolle" in cui vivono le persone? [2] Stando a quanto proposto nel primo messaggio di questo thread *pare* che i filtri e le bolle stiano diminuendo invece che aumentando, ma la cosa è ancora controversa anche perché IMHO molto dipende da quanto "lontano" la si osserva.
non conosco studi specifici sull’incidenza che ha il fatto di trovarsi in rete in relazione alla formazione di un legame, ma volevo solo far notare che solo un approccio pluridisciplinare può far luce su ciò.
Concordo in pieno, un approccio filosofico. Grazie mille per i contributi! Ciao, Giovanni [...] [1] id:46D5DF1D-5E44-48A2-9764-AC980EDA0CB0@polito.it [2] id:53048585-03fd-e872-758b-8ca5baaf676e@polito.it -- Giovanni Biscuolo
suggerimenti sulle discipline da convocare sulla scena: J. March e H. Simon (teorie delle organizzazioni) N. Luhmann (teoria dei sistemi) ma è un lavoro ancora da fare, mi sa - chi ha letteratura recente, la segnali... Il giorno gio 18 mar 2021 alle ore 09:06 Giovanni Biscuolo < giovanni@biscuolo.net> ha scritto:
Buongiorno Giovanni,
Giovanni Leghissa <giovanni.leghissa@unito.it> writes:
Una nota a margine. Stabilire come si forma, si mantiene o si modifica uno shared mental model non è semplice
Giustissimo, anche perché chiunque lo analizzi vi è immerso in pieno e occorre una capacità critica notevole; IMHO l'analisi non può che essere filosofica e in questo trovo interessante (anche) il modello relazionale tra struttura e sovrastruttura proposta da Marx, ma qui è OT parlare di materialismo storico.
[...]
I codici che permettono di stabilire le agende (di cosa si parla e di cosa no, chi parla e chi no) sono implementati in modi specifici dai media che si usano.
Concordo: nello specifico, nell'online, l'architettura di Internet (con tutti i suoi protocolli e formati) e i nostri nodi periferici (col loro hardware e software) sono la struttura... e analizzando il suo complesso funzionamento si riesce a capire come e perché funziona così (male).
Restano due domande interessantissime:
1. le dinamiche online (filtri, bolle, ecc.), diacronicamente parlando, sono sostanzialmente diverse da quelle offline? [1] [2]
2. con la progressiva diffusione dell'online soprattutto in questi ultimi 25 anni che cosa succede alle "bolle" in cui vivono le persone? [2]
Stando a quanto proposto nel primo messaggio di questo thread *pare* che i filtri e le bolle stiano diminuendo invece che aumentando, ma la cosa è ancora controversa anche perché IMHO molto dipende da quanto "lontano" la si osserva.
non conosco studi specifici sull’incidenza che ha il fatto di trovarsi in rete in relazione alla formazione di un legame, ma volevo solo far notare che solo un approccio pluridisciplinare può far luce su ciò.
Concordo in pieno, un approccio filosofico.
Grazie mille per i contributi!
Ciao, Giovanni
[...]
[1] id:46D5DF1D-5E44-48A2-9764-AC980EDA0CB0@polito.it
[2] id:53048585-03fd-e872-758b-8ca5baaf676e@polito.it
-- Giovanni Biscuolo
aggiungo: un approccio sistemico aiuta a capire in che senso i technological devices usati per comunicare abbiano un valore attanziale, in che senso cioè siano dotati di una certa qual agency Il giorno gio 18 mar 2021 alle ore 09:17 Giovanni Leghissa < giovanni.leghissa@unito.it> ha scritto:
suggerimenti sulle discipline da convocare sulla scena: J. March e H. Simon (teorie delle organizzazioni) N. Luhmann (teoria dei sistemi) ma è un lavoro ancora da fare, mi sa - chi ha letteratura recente, la segnali...
Il giorno gio 18 mar 2021 alle ore 09:06 Giovanni Biscuolo < giovanni@biscuolo.net> ha scritto:
Buongiorno Giovanni,
Giovanni Leghissa <giovanni.leghissa@unito.it> writes:
Una nota a margine. Stabilire come si forma, si mantiene o si modifica uno shared mental model non è semplice
Giustissimo, anche perché chiunque lo analizzi vi è immerso in pieno e occorre una capacità critica notevole; IMHO l'analisi non può che essere filosofica e in questo trovo interessante (anche) il modello relazionale tra struttura e sovrastruttura proposta da Marx, ma qui è OT parlare di materialismo storico.
[...]
I codici che permettono di stabilire le agende (di cosa si parla e di cosa no, chi parla e chi no) sono implementati in modi specifici dai media che si usano.
Concordo: nello specifico, nell'online, l'architettura di Internet (con tutti i suoi protocolli e formati) e i nostri nodi periferici (col loro hardware e software) sono la struttura... e analizzando il suo complesso funzionamento si riesce a capire come e perché funziona così (male).
Restano due domande interessantissime:
1. le dinamiche online (filtri, bolle, ecc.), diacronicamente parlando, sono sostanzialmente diverse da quelle offline? [1] [2]
2. con la progressiva diffusione dell'online soprattutto in questi ultimi 25 anni che cosa succede alle "bolle" in cui vivono le persone? [2]
Stando a quanto proposto nel primo messaggio di questo thread *pare* che i filtri e le bolle stiano diminuendo invece che aumentando, ma la cosa è ancora controversa anche perché IMHO molto dipende da quanto "lontano" la si osserva.
non conosco studi specifici sull’incidenza che ha il fatto di trovarsi in rete in relazione alla formazione di un legame, ma volevo solo far notare che solo un approccio pluridisciplinare può far luce su ciò.
Concordo in pieno, un approccio filosofico.
Grazie mille per i contributi!
Ciao, Giovanni
[...]
[1] id:46D5DF1D-5E44-48A2-9764-AC980EDA0CB0@polito.it
[2] id:53048585-03fd-e872-758b-8ca5baaf676e@polito.it
-- Giovanni Biscuolo
Buongiorno, siamo entrati nel medium e forse stiamo andando un po' troppo fuori tema, ma la cosa mi interessa molto. Giovanni Leghissa <giovanni.leghissa@unito.it> writes:
aggiungo: un approccio sistemico aiuta a capire in che senso i technological devices usati per comunicare abbiano un valore attanziale, in che senso cioè siano dotati di una certa qual agency
Se "agency" è intesa come "the capacity, condition, or state of acting or of exerting power " [1], azzarderei questa considerazione: nessun dispositivo tecnologico è dotato di agency, semmai per come sono progettati (dagli umani) determinano la capacità di agency dell'utente del dispositivo e i vincoli architetturali del sistema di cui i dispositivi fanno parte, vincoli per i quali certe cose in quel sistema non si possono proprio fare nemmeno volendo (tipo accedere anonimamente a Internet, che è IL suo vincolo architetturale fondamentale). Sbaglio? La cosa interessante è che i dispositivi programmabili possono esserlo per esercitare l'agency di qualcun altro (spesso in modo nascosto o mascherato) ma posso anche essere riprogrammati per restituire (il potenziale di) agency agli aventi diritto, anche per ridefinire il funzionamento dei sistemi (tipo Internet) che i dispositivi fanno funzionare. Nel digitale il bello è che non ci sono i vincoli "analogici" delle leggi fisiche, quindi tutto si può (ri)fare volendo... ripartendo *quasi* da zero, con un (re)bootstrap [2] :-D [...] Saluti, Giovanni [1] https://www.merriam-webster.com/dictionary/agency [2] https://www.gnu.org/software/mes/manual/mes.html#Full-Source-Bootstrap -- Giovanni Biscuolo
concordo assolutamente con Giovanni - l'uso del termine agency che si fa in alcuni contesti comporta un'estensione indebita del termine lo fanno p, es, alcuni archeologi, in riferimento alla produzione litica durante il Paleolitico, quando si interrogano sulle prime prestazioni degli umani quali costruttori di quegli artefatti che costituiranno l'ambiente in cui si muove Homo sapiens. se ci si attiene all'uso improprio del termine, tuttavia (dicendo che è improprio, ovvio), si guadagna una maggiore visibilità della rete in cui sono immersi gli agenti umani, le loro relazioni sociali, gli artefatti che mediamo tali interazioni un po' come avviene nelle discussioni sulla mente estesa: è ovvio che la mente non è estesa, ma grazie all'esagerazione contenuta nell'espressione extended mind si è aperta discussione non sempre infeconda sui vincoli sociali della produzione delle conoscenze condivise Il giorno gio 18 mar 2021 alle ore 12:21 Giovanni Biscuolo < giovanni@biscuolo.net> ha scritto:
Buongiorno,
siamo entrati nel medium e forse stiamo andando un po' troppo fuori tema, ma la cosa mi interessa molto.
Giovanni Leghissa <giovanni.leghissa@unito.it> writes:
aggiungo: un approccio sistemico aiuta a capire in che senso i technological devices usati per comunicare abbiano un valore attanziale, in che senso cioè siano dotati di una certa qual agency
Se "agency" è intesa come "the capacity, condition, or state of acting or of exerting power " [1], azzarderei questa considerazione: nessun dispositivo tecnologico è dotato di agency, semmai per come sono progettati (dagli umani) determinano la capacità di agency dell'utente del dispositivo e i vincoli architetturali del sistema di cui i dispositivi fanno parte, vincoli per i quali certe cose in quel sistema non si possono proprio fare nemmeno volendo (tipo accedere anonimamente a Internet, che è IL suo vincolo architetturale fondamentale). Sbaglio?
La cosa interessante è che i dispositivi programmabili possono esserlo per esercitare l'agency di qualcun altro (spesso in modo nascosto o mascherato) ma posso anche essere riprogrammati per restituire (il potenziale di) agency agli aventi diritto, anche per ridefinire il funzionamento dei sistemi (tipo Internet) che i dispositivi fanno funzionare.
Nel digitale il bello è che non ci sono i vincoli "analogici" delle leggi fisiche, quindi tutto si può (ri)fare volendo... ripartendo *quasi* da zero, con un (re)bootstrap [2] :-D
[...]
Saluti, Giovanni
[1] https://www.merriam-webster.com/dictionary/agency
[2] https://www.gnu.org/software/mes/manual/mes.html#Full-Source-Bootstrap
-- Giovanni Biscuolo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
... la semantica di "online" è aleatoria e in questo thread è più assimilabile a "social media" (polarizzante?) che a Internet (sorvegliante?) o Web (profilante?).
Sono d'accordo con te, Giovanni, la semantica è importante per evitare confusione e fraintendimenti. Io, come te, non frequento social e per me, online, è *anche*, ma non *solo*, social e i miei/nostri ragionamenti non possono non partire da questo assunto. Internet (l'online) oggi è: - social network - web - video - iot - e-commerce - smart-working - fintech - dati grezzi (se ho dimenticato qualcosa vi invito a completare l'elenco)
Ho citato le agenzie di stampa perché IMHO anche loro fanno parte di un più ampio concetto di polarizzazione (reale) ben più serio di quello dei "social media" (immaginaria), nonostante la presunta "neutralità" del loro operato (sia offline, quando usavano il telegrafo, che online).
Secondo me, anche " l'offline " va definito meglio. E' l'offline di oggi? Di poco prima dell'avvento di Internet o di molto prima? Faccio un esempio. Si dice spesso (anche in questa lista qualche mese fa se ne è parlato) che Internet (social e Google su tutti) ha eclissato la stampa (cartacea, ma non solo). Ma è davvero così? Basta consultare report statistici per accorgersi che i lettori dei giornali sono passati dall'80% degli anni sessanta al 50% di fine Novecento (dati USA ma altrove il declino è simile). Il posto della stampa nell'informazione, purtroppo, non è stato preso dalla rete ma ... dalla televisione (che quanto a "polarizzare" riesce benissimo nell'intento). Antonio
Buongiorno, Antonio Iacono <antiac@gmail.com> writes: [...]
Sono d'accordo con te, Giovanni, la semantica è importante per evitare confusione e fraintendimenti. Io, come te, non frequento social e per me, online, è *anche*, ma non *solo*, social e i miei/nostri ragionamenti non possono non partire da questo assunto. Internet (l'online) oggi è:
Secondo me e i miei compagni di merende Internet e online (o onlife per dirla alla Floridi) non coincidono: scusate l'autocitazione, online sono tutte le attività "digitali e in rete" svolte dal livello 1 in su dell'arcobaleno della CDT [1].
- social network - web - video - iot - e-commerce - smart-working - fintech - dati grezzi (se ho dimenticato qualcosa vi invito a completare l'elenco)
Nell'elenco che hai fatto sopra hai elencato i servizi erogati via Internet - il livello 1 dell'arcobaleno [1] - con l'esclusione dei "dati grezzi". Rimanendo nel campo dei servizi, sopra manca quello che stiamo massicciamente usando qui: l'email :-D. Mancherebbero anche: motori di ricerca, sistemi di pagamento (o sono in fintech?), scoring (es. Tripadvisor), gig-working (o è smart-working? :-O) e probabilmente altri che non ci vengono in mente ora. In merito al livello 0, la sua "natura" è stabilita dai protocolli a livello applicativo (BGP, DNS, HTTP/S, IMAP, ecc. [2]); già a partire da BGP - ovvero come funziona il routing su Internet - si capisce quanto l'architettura della rete sia guasta, nonostante i disperati tentativi di mettere una pezza sull'altra. Per completare il quadro, non si può ignorare l'architettura del livello sottostante a 0 (che potremmo chiamare "menouno" ma è meglio "the machine") che è composta dalla combinazione di hardware e software che fa funzionare ciascun nodo della rete, sia quelli "leaf" (i dispositivi degli utenti, destinatari o mittenti che siano) che i nodi attivi all'interno (gateway, router, ecc.).
Ho citato le agenzie di stampa perché IMHO anche loro fanno parte di un più ampio concetto di polarizzazione (reale) ben più serio di quello dei "social media" (immaginaria), nonostante la presunta "neutralità" del loro operato (sia offline, quando usavano il telegrafo, che online).
Secondo me, anche " l'offline " va definito meglio.
Sì, ma per me l'importante è che non passi l'eguaglianza "online = Internet": OK concordare che solo ciò che passa da Internet si può definire online ma non che Internet è "l'online". [...]
Il posto della stampa nell'informazione, purtroppo, non è stato preso dalla rete ma ... dalla televisione (che quanto a "polarizzare" riesce benissimo nell'intento).
...e la radio, dove la mettiamo la radio con la mitica epopea delle radio libere?!? La mitica "Radio Parolaccia" del 1986 di Radio Radicale [3] non è in fondo un antesignano di un social network? :-D Tecnicamente parlando, il sistema di trasmissione radiotelevisivo è sempre stato una rete di telecomunicazione, per trasmettere occorre che ti venga assegnato un canale... è offline o online? Se è analogico è offline e invece se è digitale è online? Stando alla definizione che è online solo se trasmesso via Internet, oggi è online solo se lo guardi o ascolti in streaming e non con un decoder DTV. Comunque siamo andati un po' OT, secondo me una vota "fatte le pulci" a cos'è online o offline possiamo concentrarci sul fenomeno della polarizzazione "sui servizi erogati tramite Internet, in particolare i social network". Saluti, Giovanni. [1] https://archive.org/details/cittadinanza-digitale-tecnocivismo-libro/page/15... [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Application_layer_protocols [3] https://it.wikipedia.org/wiki/Radio_Radicale#Storia, raccolte nel loro mitico archivio http://www.radioradicale.it/pagine/larchivio e disponibili online http://www.radioradicale.it/archivio?raggruppamenti_radio=All&field_data_1%5... ad es. http://www.radioradicale.it/scheda/96874/chiusura-di-radio-radicale-telefona... -- Giovanni Biscuolo
ma il punto decisivo (almeno per me) è se le dinamiche online sono sostanzialmente diverse da quelle offline: i filtri, le bolle, ecc. sono infatti sempre esistite.
verrebbe da rispondere come Edgar Morin nella sua "Introduzione al pensiero complesso": "Abbiamo tutti una tendenza inconsapevole ad allontanare dalla nostra mente ciò che si prepara a contraddirla, in politica come in filosofia. Avremo un’attenzione selettiva verso ciò che favorisce le nostre idee e una disattenzione selettiva verso ciò che le sfavorisce."
On 17/03/21 09:29, Antonio Iacono wrote:
ma il punto decisivo (almeno per me) è se le dinamiche online sono sostanzialmente diverse da quelle offline: i filtri, le bolle, ecc. sono infatti sempre esistite.
verrebbe da rispondere come Edgar Morin nella sua "Introduzione al pensiero complesso": "Abbiamo tutti una tendenza inconsapevole ad allontanare dalla nostra mente ciò che si prepara a contraddirla, in politica come in filosofia. Avremo un’attenzione selettiva verso ciò che favorisce le nostre idee e una disattenzione selettiva verso ciò che le sfavorisce."
Dissento da questa affermazione di Edgar Morin. Non nego che la tendenza esista. Essa, ad esempio, è indissolubilmente legata all'essenza infantile e narcisista dell'intellettuale. Esiste però anche una fase successiva alla metabolizzazione del contradditorio, che conduce necessariamente a un cambiamento personale o di posizione, più o meno marcato, e che può indurre al desiderio di sperimentarla di nuovo. Il problema è che le "bolle" diminuiscono l'opportunità di confronto e creano, questo sì, un paradiso di serenità privo di conflitti, che finisce per sterilizzare la creatività. "Cristallizzazione" è una parola che ho trovato molto pertinente in questo dibattito. L'afasia mi spaventa di più della polarizzazione. My 2 cents, D.
On Tue, Mar 16, 2021 14:38:01 PM +0100, J.C. DE MARTIN wrote:
Oggi però la ricerca ha parlato: come riassume Bruno Saetta qui sotto (tratto fa post pubblico su Facebook), infatti, non c'è differenza significativa tra la "polarizzazione" online e offline.
grazie, appena possibile leggero' l'intero post, e relativi link. Voglio comunque condividere subito che a me tutte le conclusioni del genere, finora, sono sembrate "parziali". Internet non sposta voti e non polarizza? OK. Ma quello che mi sembra regolarmente ignorato e' che Internet, o quantomeno i social network, **cristallizzano**. Ovvero, magari fascista, maoista, evangelico o qualunque altro tipo di estremista non lo diventi NEI social, ma prima o fuori. Anzi, di sicuro lo diventi FUORI, nel senso che su Internet fai amicizia con chi vuole mettere bombe e' perche' fuori dal computer facevi gia' una vita da schifo che ti ha incattivito e radicalizzato. Ma se lo eri offline, una volta che ti rinchiudi online diventa molto piu' difficile farti **cambiare** idea. E questo alla fine pesa, anche nelle elezioni. Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/
participants (11)
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