Conoscendo i nostri polli, avevamo temuto che quello che si chiamava Recovery Plan diventasse una importante opportunità di business per i soliti noti stranieri. Per questo avevamo scritto una prima lettera, sottoscritta da decine di colleghi e associazioni importanti, a Giuseppe Conte e ad alcuni suoi ministri in cui affermavamo che il software libero e l'informatica libera rappresentano un'importante opportunità di riscatto per il nostro Paese e chiedevamo che nella definizione del programma si tenesse in conto sia il codice dell'amministrazione digitale sia le norme per la protezione dei dati personali. Dal Governo arrivò soltanto la risposta simpatica e positiva della ministra Pisano. La ministra Pisano non fu rinnovata e fu sostituita da Vittorio Colao. Un amico mi ha spiegato che Colao è una persona di alto livello professionale e di grande onestà e io gli credo. Tuttavia, il suo glorioso passato come presidente di una importante multinazionale delle telecomunicazioni e la sua promessa di portare la fibra ottica a tutti entro il 2026 mi hanno ricordato quello che diceva Laocoonte ai suoi concittadini davanti al cavallo di Troia: "Timeo Colaum et dona ferentes". Abbiamo mandato una nuova lettera a Draghi e ai suoi ministri, compreso ovviamente Colao, ma non è arrivata nessuna risposta. La realtà della scienza e della tecnologia è diventata molto complessa e le persone importanti non hanno il tempo necessario per comprenderla. Pertanto non credono a noi e al spftware libero. Pertanto, mi è venuta un'altra idea, finalizzata prevalentemente agli interessi economici del nostro Paese: suggerire questa norma ai proponenti del PNNR: "Almeno 90% del finanziamento dovrà essere stanziato a favore di strutture pubbliche o imprese nazionali". Qualcuno conosce una persona importante che ci ascolti e proponga quella regoletta?
Ecco perché condivido il terrore del caro Italo; soldi dati dall'Europa e trasferiti velocemente nelle casse (dei paradisi fiscali) di Microsoft. Credo si debba urlare più forte. Il giorno lun 3 mag 2021 alle ore 12:19 Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> ha scritto:
Conoscendo i nostri polli, avevamo temuto che quello che si chiamava Recovery Plan diventasse una importante opportunità di business per i soliti noti stranieri. Per questo avevamo scritto una prima lettera, sottoscritta da decine di colleghi e associazioni importanti, a Giuseppe Conte e ad alcuni suoi ministri in cui affermavamo che il software libero e l'informatica libera rappresentano un'importante opportunità di riscatto per il nostro Paese e chiedevamo che nella definizione del programma si tenesse in conto sia il codice dell'amministrazione digitale sia le norme per la protezione dei dati personali. Dal Governo arrivò soltanto la risposta simpatica e positiva della ministra Pisano. La ministra Pisano non fu rinnovata e fu sostituita da Vittorio Colao. Un amico mi ha spiegato che Colao è una persona di alto livello professionale e di grande onestà e io gli credo. Tuttavia, il suo glorioso passato come presidente di una importante multinazionale delle telecomunicazioni e la sua promessa di portare la fibra ottica a tutti entro il 2026 mi hanno ricordato quello che diceva Laocoonte ai suoi concittadini davanti al cavallo di Troia: "Timeo Colaum et dona ferentes". Abbiamo mandato una nuova lettera a Draghi e ai suoi ministri, compreso ovviamente Colao, ma non è arrivata nessuna risposta. La realtà della scienza e della tecnologia è diventata molto complessa e le persone importanti non hanno il tempo necessario per comprenderla. Pertanto non credono a noi e al spftware libero. Pertanto, mi è venuta un'altra idea, finalizzata prevalentemente agli interessi economici del nostro Paese: suggerire questa norma ai proponenti del PNNR: "Almeno 90% del finanziamento dovrà essere stanziato a favore di strutture pubbliche o imprese nazionali". Qualcuno conosce una persona importante che ci ascolti e proponga quella regoletta? _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Ciao Raffaele, senti meglio Marco R., ma in prima battuta la regola che proponi è contraria ai trattati UE, cioè al mercato unico europeo. Capisco l'obiettivo, ma scritta così mi pare imponibile. Se fosse "*Almeno 90% del finanziamento dovrà essere stanziato a favore di strutture pubbliche o imprese dell'Unione europea*" potrebbe avere qualche profilo di conflitto con gli accordi di libero scambio OMC-WTO (in particolare Appalti pubblici in relazione alle soglie di spesa) ed anche con accordi di partenariato con singoli paesi non-UE. Non credo però raggiungerebbe l'obiettivo. My 2 cents Stai bene, Margherita Il giorno lun 3 mag 2021 alle ore 12:19 Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> ha scritto:
Conoscendo i nostri polli, avevamo temuto che quello che si chiamava Recovery Plan diventasse una importante opportunità di business per i soliti noti stranieri. Per questo avevamo scritto una prima lettera, sottoscritta da decine di colleghi e associazioni importanti, a Giuseppe Conte e ad alcuni suoi ministri in cui affermavamo che il software libero e l'informatica libera rappresentano un'importante opportunità di riscatto per il nostro Paese e chiedevamo che nella definizione del programma si tenesse in conto sia il codice dell'amministrazione digitale sia le norme per la protezione dei dati personali. Dal Governo arrivò soltanto la risposta simpatica e positiva della ministra Pisano. La ministra Pisano non fu rinnovata e fu sostituita da Vittorio Colao. Un amico mi ha spiegato che Colao è una persona di alto livello professionale e di grande onestà e io gli credo. Tuttavia, il suo glorioso passato come presidente di una importante multinazionale delle telecomunicazioni e la sua promessa di portare la fibra ottica a tutti entro il 2026 mi hanno ricordato quello che diceva Laocoonte ai suoi concittadini davanti al cavallo di Troia: "Timeo Colaum et dona ferentes". Abbiamo mandato una nuova lettera a Draghi e ai suoi ministri, compreso ovviamente Colao, ma non è arrivata nessuna risposta. La realtà della scienza e della tecnologia è diventata molto complessa e le persone importanti non hanno il tempo necessario per comprenderla. Pertanto non credono a noi e al spftware libero. Pertanto, mi è venuta un'altra idea, finalizzata prevalentemente agli interessi economici del nostro Paese: suggerire questa norma ai proponenti del PNNR: "Almeno 90% del finanziamento dovrà essere stanziato a favore di strutture pubbliche o imprese nazionali". Qualcuno conosce una persona importante che ci ascolti e proponga quella regoletta? _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
In ogni caso, tutte le aziende di cui parliamo hanno partner locali che permetterebbero di aggirare qualsiasi regola rispettando la legge. Solo per la cronaca, quando ci fu la discussione sul formato OOXML in ambito UNI, Microsoft fece iscrivere la propria agenzia di PR - che non aveva la più pallida idea di cosa fosse un formato standard - affermando che aveva sviluppato un'applicazione per la rassegna stampa basata su XML, per cui aveva una competenza specifica in materia. E questo è solo uno dei numerosi esempi che potrei fare, visto che alla votazione partecipò anche lo studio legale che Microsoft usava per le problematiche contrattuali con i dipendenti, con una motivazione altrettanto inverosimile. On 5/3/21 2:52 PM, Maria Margherita Salvadori wrote:
Ciao Raffaele,
senti meglio Marco R., ma in prima battuta la regola che proponi è contraria ai trattati UE, cioè al mercato unico europeo. Capisco l'obiettivo, ma scritta così mi pare imponibile.
Se fosse "/Almeno 90% del finanziamento dovrà essere stanziato a favore di strutture pubbliche o imprese_dell'Unione europea_/" potrebbe avere qualche profilo di conflitto con gli accordi di libero scambio OMC-WTO (in particolare Appalti pubblici in relazione alle soglie di spesa) ed anche con accordi di partenariato con singoli paesi non-UE. Non credo però raggiungerebbe l'obiettivo. My 2 cents
Stai bene, Margherita
Il giorno lun 3 mag 2021 alle ore 12:19 Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it <mailto:meo@polito.it>> ha scritto:
Conoscendo i nostri polli, avevamo temuto che quello che si chiamava Recovery Plan diventasse una importante opportunità di business per i soliti noti stranieri. Per questo avevamo scritto una prima lettera, sottoscritta da decine di colleghi e associazioni importanti, a Giuseppe Conte e ad alcuni suoi ministri in cui affermavamo che il software libero e l'informatica libera rappresentano un'importante opportunità di riscatto per il nostro Paese e chiedevamo che nella definizione del programma si tenesse in conto sia il codice dell'amministrazione digitale sia le norme per la protezione dei dati personali. Dal Governo arrivò soltanto la risposta simpatica e positiva della ministra Pisano. La ministra Pisano non fu rinnovata e fu sostituita da Vittorio Colao. Un amico mi ha spiegato che Colao è una persona di alto livello professionale e di grande onestà e io gli credo. Tuttavia, il suo glorioso passato come presidente di una importante multinazionale delle telecomunicazioni e la sua promessa di portare la fibra ottica a tutti entro il 2026 mi hanno ricordato quello che diceva Laocoonte ai suoi concittadini davanti al cavallo di Troia: "Timeo Colaum et dona ferentes". Abbiamo mandato una nuova lettera a Draghi e ai suoi ministri, compreso ovviamente Colao, ma non è arrivata nessuna risposta. La realtà della scienza e della tecnologia è diventata molto complessa e le persone importanti non hanno il tempo necessario per comprenderla. Pertanto non credono a noi e al spftware libero. Pertanto, mi è venuta un'altra idea, finalizzata prevalentemente agli interessi economici del nostro Paese: suggerire questa norma ai proponenti del PNNR: "Almeno 90% del finanziamento dovrà essere stanziato a favore di strutture pubbliche o imprese nazionali". Qualcuno conosce una persona importante che ci ascolti e proponga quella regoletta? _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa>
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Salve Maria Margherita, On Mon, 3 May 2021 14:52:12 +0200 Maria Margherita Salvadori wrote:
Se fosse "*Almeno 90% del finanziamento dovrà essere stanziato a favore di strutture pubbliche o imprese dell'Unione europea*" potrebbe avere qualche profilo di conflitto con gli accordi di libero scambio OMC-WTO (in particolare Appalti pubblici in relazione alle soglie di spesa) ed anche con accordi di partenariato con singoli paesi non-UE.
Ovviamente stiamo fantasticando, ma mi hai fatto venire in mente una domanda: se si rimuovessero le parole "o imprese", le incompatibilità che rilevi verrebbero meno?
Non credo però raggiungerebbe l'obiettivo.
Dipende, forse, da qual'è l'obiettivo in questione. Se per esempio si volesse offrire un po' di respiro alla amministrazione pubblica, alla ricerca pubblica, o ad infrastrutture pubbliche come la scuola o la sanità, forse una norma siffatta potrebbe funzionare. Quanti GARR ci si potrebbe fare con quel denaro ed il software libero? Quanti datacenter universitari o ospedalieri o municipali o...? Tutti enti vincolati ad usare preferibilmente software libero, che costa meno (anche tenuto conto dei costi di gestione e sviluppo) per legge. Giacomo
cara Margherita, temo che dal punto di vista giuridico tu abbia ragione. Comunque, giro anche a Marco Ricolfi questa mail. Il fatto drammatico è rappresentato dalle leggi economiche. La diseconomia di scala rispetto alla dimnsione del prodotto e l'economia di scala rispetto alla dimensione del mercato rendono i GAFAM imbattibili sul mercato e producono il disastro economico del nostro Paese. Cominciamo a proporre la norma del 90% e poi la cancelliamo; sarebbe utile almeno al fine di far comprendere a quelli che contano nel nostro Paese (e che hanno ispirato il nostro PNRR come abbiamo già visto) che far fare business ai soliti noti non ci giova. Io sarei felicissimo se nell'attribuzione dei finanziamenti si rispettassero gli art. 68 e 69 del Codice dell'Amministrazione Digitale e le norme nazionali e comunitarie sulla privacy. A questo punto la regola del 90% sarebbe inutile. Comunque, tutti i paesi finanziano le proprie strutture di ricerca e ciò è considerato legale. Allora, carichiamo di denaro il nostro GARR per fare la rete pubblica; invece, la faremo fare a qualche multinazionale straniera, o no? Raf Il 03/05/21 14:52, Maria Margherita Salvadori ha scritto:
Ciao Raffaele,
senti meglio Marco R., ma in prima battuta la regola che proponi è contraria ai trattati UE, cioè al mercato unico europeo. Capisco l'obiettivo, ma scritta così mi pare imponibile.
Se fosse "/Almeno 90% del finanziamento dovrà essere stanziato a favore di strutture pubbliche o imprese_dell'Unione europea_/" potrebbe avere qualche profilo di conflitto con gli accordi di libero scambio OMC-WTO (in particolare Appalti pubblici in relazione alle soglie di spesa) ed anche con accordi di partenariato con singoli paesi non-UE. Non credo però raggiungerebbe l'obiettivo. My 2 cents
Stai bene, Margherita
Il giorno lun 3 mag 2021 alle ore 12:19 Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it <mailto:meo@polito.it>> ha scritto:
Conoscendo i nostri polli, avevamo temuto che quello che si chiamava Recovery Plan diventasse una importante opportunità di business per i soliti noti stranieri. Per questo avevamo scritto una prima lettera, sottoscritta da decine di colleghi e associazioni importanti, a Giuseppe Conte e ad alcuni suoi ministri in cui affermavamo che il software libero e l'informatica libera rappresentano un'importante opportunità di riscatto per il nostro Paese e chiedevamo che nella definizione del programma si tenesse in conto sia il codice dell'amministrazione digitale sia le norme per la protezione dei dati personali. Dal Governo arrivò soltanto la risposta simpatica e positiva della ministra Pisano. La ministra Pisano non fu rinnovata e fu sostituita da Vittorio Colao. Un amico mi ha spiegato che Colao è una persona di alto livello professionale e di grande onestà e io gli credo. Tuttavia, il suo glorioso passato come presidente di una importante multinazionale delle telecomunicazioni e la sua promessa di portare la fibra ottica a tutti entro il 2026 mi hanno ricordato quello che diceva Laocoonte ai suoi concittadini davanti al cavallo di Troia: "Timeo Colaum et dona ferentes". Abbiamo mandato una nuova lettera a Draghi e ai suoi ministri, compreso ovviamente Colao, ma non è arrivata nessuna risposta. La realtà della scienza e della tecnologia è diventata molto complessa e le persone importanti non hanno il tempo necessario per comprenderla. Pertanto non credono a noi e al spftware libero. Pertanto, mi è venuta un'altra idea, finalizzata prevalentemente agli interessi economici del nostro Paese: suggerire questa norma ai proponenti del PNNR: "Almeno 90% del finanziamento dovrà essere stanziato a favore di strutture pubbliche o imprese nazionali". Qualcuno conosce una persona importante che ci ascolti e proponga quella regoletta? _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Oh, caro P. Meo ! Non pensa lei che 'nexa' deve scrivere e firmare supportanto Stallman? http://stallmansupport.org Io penso sia fondamentale. Scusate il mio italiano (che non e mio :) best juan -- ________________________________________ / El placer es el bien primero. Es el \ | comienzo de toda preferencia y de toda | | aversión. Es la ausencia del dolor en | | el cuerpo y la inquietud en el alma. | | | | -- Epicuro de Samos. (341-270 a.C.) | \ Filósofo griego. / ---------------------------------------- \ \ ,__, | | (oo)\| |___ (__)\| | )\_ | |_w | \ | | || * Cower.... ----------------------------------------------------------------------------- www.hipatia.net - wiki.hipatia.net xmpp: jucar at hipatia.net friends: stallman.org - Frangar, non flectar - Homo mundus minor - gutta cavat lapidem Karmanyaevaadhikaarasthe ma phaleshu kadachana Fingerprint: 7464 DDDE 9D5D 3B6C CBF9 7699 A021 CE74 EA7A D95A Public key 0xa021ce74ea7ad95a at pgp.mit.edu --------------------------------------------------------------------------
Oh, caro Omonimo! Come il prof. Meo ben sa (e anche tanti altri, come l'amico comune Marco Ciurcina) come policy generale il Centro Nexa, in quanto centro, non firma appelli, lettere, ecc. I singoli afferenti a Nexa, invece, posso ovviamente firmare quel che vogliono, anche con la loro qualifica nexiana. Best, jc On 04/05/21 02:25, Juan Carlos Gentile Fag�ndez wrote:
Oh, caro P. Meo !
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Scusate il mio italiano (che non e mio :)
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On Tue, May 04, 2021 at 07:43:47AM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:
Oh, caro Omonimo!
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I singoli afferenti a Nexa, invece, posso ovviamente firmare quel che vogliono, anche con la loro qualifica nexiana.
entendido :)
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On 04/05/21 02:25, Juan Carlos Gentile Fag�ndez wrote:
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Il signor Juan non si è comportato molto correttamente con chi non la pensa come lui, quindi per quanto mi riguarda lo ignoro. Il giorno mar 4 mag 2021 alle ore 07:54 Juan Carlos Gentile Fag�ndez < jucar@hipatia.net> ha scritto:
On Tue, May 04, 2021 at 07:43:47AM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:
Oh, caro Omonimo!
Come il prof. Meo ben sa (e anche tanti altri, come l'amico comune Marco Ciurcina) come policy generale il Centro Nexa, in quanto centro, non firma appelli, lettere, ecc.
I singoli afferenti a Nexa, invece, posso ovviamente firmare quel che vogliono, anche con la loro qualifica nexiana.
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On 04/05/21 02:25, Juan Carlos Gentile Fag�ndez wrote:
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On May 4, 2021 10:49:05 AM GMT+02:00, Enio Gemmo <geenio@gmail.com> wrote:
Il signor Juan non si è comportato molto correttamente con chi non la pensa come lui, quindi per quanto mi riguarda lo ignoro.
<joke> Doon "geenio" beel moodo dii iiignorare riispondeendo !!! </j> And now something completely different (di pensiero) Best JC Comunque saluti a P. Meo, JC "omonimo" DM e avv MC Re-Tschuss
Il giorno mar 4 mag 2021 alle ore 07:54 Juan Carlos Gentile Fag�ndez < jucar@hipatia.net> ha scritto:
On Tue, May 04, 2021 at 07:43:47AM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:
Oh, caro Omonimo!
Come il prof. Meo ben sa (e anche tanti altri, come l'amico comune Marco Ciurcina) come policy generale il Centro Nexa, in quanto centro, non firma appelli, lettere, ecc.
I singoli afferenti a Nexa, invece, posso ovviamente firmare quel che vogliono, anche con la loro qualifica nexiana.
entendido :)
Best,
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On 04/05/21 02:25, Juan Carlos Gentile Fag�ndez wrote:
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caro Juan Carlos Gentile, sto completando un articolo sul software libero che sarà pubblicato dall'Accademia delle Scienze. Il capitolo più grosso è dedicato a Stallman e finisce così:"Pensiamo che le notizie sulle sue presunte molestie sessuali non abbiano fondamento. Comunque, i meriti scientifici di Richard Stallman non possono essere messi in discussione" Raf. Il 04/05/21 02:25, Juan Carlos Gentile Fag�ndez ha scritto:
Oh, caro P. Meo !
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Scusate il mio italiano (che non e mio :)
best
juan
Care e cari, fatta la premessa che non conosco Angelo Raffaele di persona e non conosco bene il caso Stallman, mi permetto un commento più generale (che non è un'accusa personale a nessuno, ma un invito a riflettere sull'uso del linguaggio). Il fatto che uomini si permettano di dire, senza elementi per provare le proprie affermazioni, che accuse di molestie sessuali non abbiano fondamento è esattamente uno dei motivi per cui tanti casi di molestie sessuali restano impuniti: le donne non sono credute e quando denunciano vengono rivittimizzate, spesso con commenti che mirano a giustificare gli atti di molestia e/o violenza. E questa è solo una parte del problema - vi invito a leggere i dati ISTAT partendo da questo link: https://www.istat.it/it/archivio/235994. Questo è un invito a credere alle donne quando sollevano questioni di discriminazione e violenza e ad evitare affermazioni categoriche che ne mettano in dubbio la veridicità. Da uomini non viviamo sulla nostra pelle certe forme di discriminazione ed è nostro dovere portare rispetto a chi invece ne soffre e decide di parlarne - e magari possiamo anche provare a capire in che modo noi per primi, quotidianamente e involontariamente, contribuiamo a rafforzare le discriminazioni e la violenza. Grazie per l'attenzione. A presto, Riccardo Nanni ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> Inviato: mercoledì 5 maggio 2021 10:44 A: nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] stallmansupport.org caro Juan Carlos Gentile, sto completando un articolo sul software libero che sarà pubblicato dall'Accademia delle Scienze. Il capitolo più grosso è dedicato a Stallman e finisce così:"Pensiamo che le notizie sulle sue presunte molestie sessuali non abbiano fondamento. Comunque, i meriti scientifici di Richard Stallman non possono essere messi in discussione" Raf. Il 04/05/21 02:25, Juan Carlos Gentile Fag�ndez ha scritto:
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Sottoscrivo parola per parola. Grazie Il giorno mer 5 mag 2021 alle ore 11:05 Riccardo Nanni < riccardo.nanni9@unibo.it> ha scritto:
Care e cari,
fatta la premessa che non conosco Angelo Raffaele di persona e non conosco bene il caso Stallman, mi permetto un commento più generale (che non è un'accusa personale a nessuno, ma un invito a riflettere sull'uso del linguaggio). Il fatto che uomini si permettano di dire, senza elementi per provare le proprie affermazioni, che accuse di molestie sessuali non abbiano fondamento è esattamente uno dei motivi per cui tanti casi di molestie sessuali restano impuniti: le donne non sono credute e quando denunciano vengono rivittimizzate, spesso con commenti che mirano a giustificare gli atti di molestia e/o violenza. E questa è solo una parte del problema - vi invito a leggere i dati ISTAT partendo da questo link: https://www.istat.it/it/archivio/235994.
Questo è un invito a credere alle donne quando sollevano questioni di discriminazione e violenza e ad evitare affermazioni categoriche che ne mettano in dubbio la veridicità. Da uomini non viviamo sulla nostra pelle certe forme di discriminazione ed è nostro dovere portare rispetto a chi invece ne soffre e decide di parlarne - e magari possiamo anche provare a capire in che modo noi per primi, quotidianamente e involontariamente, contribuiamo a rafforzare le discriminazioni e la violenza.
Grazie per l'attenzione. A presto,
Riccardo Nanni ------------------------------ *Da:* nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> *Inviato:* mercoledì 5 maggio 2021 10:44 *A:* nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> *Oggetto:* Re: [nexa] stallmansupport.org
caro Juan Carlos Gentile, sto completando un articolo sul software libero che sarà pubblicato dall'Accademia delle Scienze. Il capitolo più grosso è dedicato a Stallman e finisce così:"Pensiamo che le notizie sulle sue presunte molestie sessuali non abbiano fondamento. Comunque, i meriti scientifici di Richard Stallman non possono essere messi in discussione" Raf.
Il 04/05/21 02:25, Juan Carlos Gentile Fag�ndez ha scritto:
Oh, caro P. Meo !
Non pensa lei che 'nexa' deve scrivere e firmare supportanto Stallman? http://stallmansupport.org
Io penso sia fondamentale.
Scusate il mio italiano (che non e mio :)
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Caro Riccardo, - in generale (ovvero nella maggioranza dei casi) il principio che affermi è molto importante. - in astratto (ovvero ignorando tutte le specificità di quanto accaduto negli scorsi mesi) la tua generalizzazione sarebbe condivisibile. Forse però dovresti approfondire il caso specifico. Qui puoi trovare alcuni articoli scritti da femministe e transgender https://stallmansupport.org/articles-in-support-of-richard-stallman.html Che io sappia, nessuno, ad oggi, ha formulato accuse esplicite di molestie nei confronti di Stallman. Non solo non è stato denunciato per esse, nessuno ha esplicitamente ed inequivocabilmente affermato di averle subite. Ciò, nonostante non uno, ma due linciaggi mediatici che lo hanno visto vittima di una campagna di diffamazione e calunnia sulla base delle opinioni che ha espresso. Alla luce di quanto accaduto, poiché tali accuse non sono state, non solo provate, ma nemmeno esplicitamente formulate, credo sia corretto affermare che sono prive di fondamento. Anche a difesa delle VERE vittime di molestie. Infatti, strumentalizzarle per farne un'arma politica contro qualcuno è reiterare la violenza che hanno subito, oggettificandole di nuovo. Giacomo On Wed, 5 May 2021 09:04:55 +0000 Riccardo Nanni wrote:
Care e cari,
fatta la premessa che non conosco Angelo Raffaele di persona e non conosco bene il caso Stallman, mi permetto un commento più generale (che non è un'accusa personale a nessuno, ma un invito a riflettere sull'uso del linguaggio). Il fatto che uomini si permettano di dire, senza elementi per provare le proprie affermazioni, che accuse di molestie sessuali non abbiano fondamento è esattamente uno dei motivi per cui tanti casi di molestie sessuali restano impuniti: le donne non sono credute e quando denunciano vengono rivittimizzate, spesso con commenti che mirano a giustificare gli atti di molestia e/o violenza. E questa è solo una parte del problema - vi invito a leggere i dati ISTAT partendo da questo link: https://www.istat.it/it/archivio/235994.
Questo è un invito a credere alle donne quando sollevano questioni di discriminazione e violenza e ad evitare affermazioni categoriche che ne mettano in dubbio la veridicità. Da uomini non viviamo sulla nostra pelle certe forme di discriminazione ed è nostro dovere portare rispetto a chi invece ne soffre e decide di parlarne - e magari possiamo anche provare a capire in che modo noi per primi, quotidianamente e involontariamente, contribuiamo a rafforzare le discriminazioni e la violenza.
Grazie per l'attenzione. A presto,
Riccardo Nanni ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> Inviato: mercoledì 5 maggio 2021 10:44 A: nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] stallmansupport.org
caro Juan Carlos Gentile, sto completando un articolo sul software libero che sarà pubblicato dall'Accademia delle Scienze. Il capitolo più grosso è dedicato a Stallman e finisce così:"Pensiamo che le notizie sulle sue presunte molestie sessuali non abbiano fondamento. Comunque, i meriti scientifici di Richard Stallman non possono essere messi in discussione" Raf.
Il 04/05/21 02:25, Juan Carlos Gentile Fag�ndez ha scritto:
Oh, caro P. Meo !
Non pensa lei che 'nexa' deve scrivere e firmare supportanto Stallman? http://stallmansupport.org
Io penso sia fondamentale.
Scusate il mio italiano (che non e mio :)
best
juan
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Caro Giacomo, carx tuttx, grazie per la risposta - e grazie a chi ha espresso supporto alla mia comunicazione precedente. Concordo con te che l'uso strumentale di casi di molestie "per farne un'arma politica contro qualcuno è reiterare la violenza che [le vittime] hanno subito, oggettificandole di nuovo." Lo vediamo fare continuamente, purtroppo. In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'." https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l... Quindi accuse di molestie nei suoi confronti ci sono e non credo sia corretto derubricarle a infondate. Per questo ci tengo a ripetere: non conosco il caso Stallman e non sono nella posizione di esprimermi con cognizione di causa sul caso specifico. Ci tengo anche a ripetere che la mia non era un'accusa a qualcuno. Però ho voluto ribadire un concetto generale che secondo me è importante, soprattutto quando da uomini ci esprimiamo su questioni come la discriminazione, le molestie e la violenza contro le donne (e non solo - io sono per l'approccio intersezionale). Spero di aver chiarito la mia posizione. A presto, Riccardo ________________________________ Da: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Inviato: mercoledì 5 maggio 2021 12:28 A: Riccardo Nanni <riccardo.nanni9@unibo.it> Cc: Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it>; nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] R: stallmansupport.org Caro Riccardo, - in generale (ovvero nella maggioranza dei casi) il principio che affermi è molto importante. - in astratto (ovvero ignorando tutte le specificità di quanto accaduto negli scorsi mesi) la tua generalizzazione sarebbe condivisibile. Forse però dovresti approfondire il caso specifico. Qui puoi trovare alcuni articoli scritti da femministe e transgender https://stallmansupport.org/articles-in-support-of-richard-stallman.html Che io sappia, nessuno, ad oggi, ha formulato accuse esplicite di molestie nei confronti di Stallman. Non solo non è stato denunciato per esse, nessuno ha esplicitamente ed inequivocabilmente affermato di averle subite. Ciò, nonostante non uno, ma due linciaggi mediatici che lo hanno visto vittima di una campagna di diffamazione e calunnia sulla base delle opinioni che ha espresso. Alla luce di quanto accaduto, poiché tali accuse non sono state, non solo provate, ma nemmeno esplicitamente formulate, credo sia corretto affermare che sono prive di fondamento. Anche a difesa delle VERE vittime di molestie. Infatti, strumentalizzarle per farne un'arma politica contro qualcuno è reiterare la violenza che hanno subito, oggettificandole di nuovo. Giacomo On Wed, 5 May 2021 09:04:55 +0000 Riccardo Nanni wrote:
Care e cari,
fatta la premessa che non conosco Angelo Raffaele di persona e non conosco bene il caso Stallman, mi permetto un commento più generale (che non è un'accusa personale a nessuno, ma un invito a riflettere sull'uso del linguaggio). Il fatto che uomini si permettano di dire, senza elementi per provare le proprie affermazioni, che accuse di molestie sessuali non abbiano fondamento è esattamente uno dei motivi per cui tanti casi di molestie sessuali restano impuniti: le donne non sono credute e quando denunciano vengono rivittimizzate, spesso con commenti che mirano a giustificare gli atti di molestia e/o violenza. E questa è solo una parte del problema - vi invito a leggere i dati ISTAT partendo da questo link: https://www.istat.it/it/archivio/235994.
Questo è un invito a credere alle donne quando sollevano questioni di discriminazione e violenza e ad evitare affermazioni categoriche che ne mettano in dubbio la veridicità. Da uomini non viviamo sulla nostra pelle certe forme di discriminazione ed è nostro dovere portare rispetto a chi invece ne soffre e decide di parlarne - e magari possiamo anche provare a capire in che modo noi per primi, quotidianamente e involontariamente, contribuiamo a rafforzare le discriminazioni e la violenza.
Grazie per l'attenzione. A presto,
Riccardo Nanni ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> Inviato: mercoledì 5 maggio 2021 10:44 A: nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] stallmansupport.org
caro Juan Carlos Gentile, sto completando un articolo sul software libero che sarà pubblicato dall'Accademia delle Scienze. Il capitolo più grosso è dedicato a Stallman e finisce così:"Pensiamo che le notizie sulle sue presunte molestie sessuali non abbiano fondamento. Comunque, i meriti scientifici di Richard Stallman non possono essere messi in discussione" Raf.
Il 04/05/21 02:25, Juan Carlos Gentile Fag�ndez ha scritto:
Oh, caro P. Meo !
Non pensa lei che 'nexa' deve scrivere e firmare supportanto Stallman? http://stallmansupport.org
Io penso sia fondamentale.
Scusate il mio italiano (che non e mio :)
best
juan
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On Wed, May 05, 2021 at 11:00:26AM +0000, Riccardo Nanni wrote:
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'." https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
Quindi accuse di molestie nei suoi confronti ci sono
Mi risulta un'altra accusa pubblica, tuttora facilmente reperibile su web, mossa da una sviluppatrice di una nota distribuzione GNU/Linux. Sono inoltre personalmente a conoscenza di altre due accuse di molestie nei suoi confronti, non riportate pubblicamente, ma segnalate agli organizzatori di una nota conferenza internazionale legata al software libero. Ognuno può farsi l'opinione che vuole della veridicità di ogni accusa, ma sostenere che non ve ne siano è errato. Per il resto, condivido sia il messaggio che l'invito mossi da Riccardo nel suo messaggio precedente in questo thread. Saluti -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
On May 5, 2021 2:06:28 PM GMT+02:00, Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> wrote:
On Wed, May 05, 2021 at 11:00:26AM +0000, Riccardo Nanni wrote:
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'."
https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
Quindi accuse di molestie nei suoi confronti ci sono
Mi risulta un'altra accusa pubblica, tuttora facilmente reperibile su web, mossa da una sviluppatrice di una nota distribuzione GNU/Linux. Sono inoltre personalmente a conoscenza di altre due accuse di molestie nei suoi confronti, non riportate pubblicamente, ma segnalate agli organizzatori di una nota conferenza internazionale legata al software libero.
Se cosi sei complice insieme agli "organizzatori di una "nota" (quale?) confererenza "internazionale" ecc ecc, ma... Comunque stai diffamando RMS. E penso questo sia il motivo de toda la operacion. Questo e chiaro le accuse non.
Ognuno può farsi l'opinione che vuole della veridicità di ogni accusa, ma sostenere che non ve ne siano è errato.
Per il resto, condivido sia il messaggio che l'invito mossi da Riccardo nel suo messaggio precedente in questo thread.
Saluti -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club » _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Ciao Stefano, On Wed, 5 May 2021 14:06:28 +0200 Stefano Zacchiroli wrote:
Mi risulta un'altra accusa pubblica, tuttora facilmente reperibile su web, mossa da una sviluppatrice di una nota distribuzione GNU/Linux. Sono inoltre personalmente a conoscenza di altre due accuse di molestie nei suoi confronti, non riportate pubblicamente, ma segnalate agli organizzatori di una nota conferenza internazionale legata al software libero.
a me notizia di queste recenti[1] accuse non è arrivata, ma evidentemente usiamo motori di ricerca diversi. Puoi condividere qualche link diretto per approfondire? Ho anche un'altra domanda: perché queste GRAVISSIME accuse NON appaiono nella lettera che avete scritto per chiedere la sua rimozione dalla FSF insieme a tutto il board? https://rms-open-letter.github.io/appendix Pur non condividendo il metodo del linciaggio mediatico via GitHub, avrei compreso la preoccupazione di merito... se fosse stata espressamente definita come tale. Ad esempio qui https://scala-open-letter.github.io/ (sì, con la vostra lettera avete fatto scuola...) sono riportate denuncie chiare e ben circostanziate da parte di vittime di Jon Pretty https://yifanxing.medium.com/my-experience-with-sexual-harassment-in-the-sca... https://killnicole.github.io/statement/ Io credo a queste vittime, ma Pretty potrà denunciarle per diffamazione se dovessero mentire. Perché, invece, nella lettera contro Stallman si citano "serious accusations of impropriety" ma non appare MAI una accusa chiara? Giacomo [1] Lessi tempo fa l'articolo di Arturo Di Corinto e lo trovai piuttosto superficiale. Rispetto al comportamento di RMS di 40 anni fa (già riportato in passato in lista da Giuseppe Attardi) la mia condanna è piena e totale, MA include anche TUTTI coloro che consapevoli di queste molestie, non le hanno denunciate per tempo. Ci possono essere molte giustificazioni per queste mancate denuncie ma rimane il fatto che, tirate fuori a 40 anni di distanza (o anche 30 o 20) assumono ESCLUSIVAMENTE una funzione politica che strumentalizza le vittime di molestie SENZA averle protette quando era possibile.
grazie GT le menti chiare sono sempre fondamentali !! chiarissimo quello che dici abrazos juan On Wed, May 05, 2021 at 04:28:06PM +0200, Giacomo Tesio wrote:
Ciao Stefano,
On Wed, 5 May 2021 14:06:28 +0200 Stefano Zacchiroli wrote:
Mi risulta un'altra accusa pubblica, tuttora facilmente reperibile su web, mossa da una sviluppatrice di una nota distribuzione GNU/Linux. Sono inoltre personalmente a conoscenza di altre due accuse di molestie nei suoi confronti, non riportate pubblicamente, ma segnalate agli organizzatori di una nota conferenza internazionale legata al software libero.
a me notizia di queste recenti[1] accuse non è arrivata, ma evidentemente usiamo motori di ricerca diversi. Puoi condividere qualche link diretto per approfondire?
Ho anche un'altra domanda: perché queste GRAVISSIME accuse NON appaiono nella lettera che avete scritto per chiedere la sua rimozione dalla FSF insieme a tutto il board?
https://rms-open-letter.github.io/appendix
Pur non condividendo il metodo del linciaggio mediatico via GitHub, avrei compreso la preoccupazione di merito... se fosse stata espressamente definita come tale.
Ad esempio qui https://scala-open-letter.github.io/ (sì, con la vostra lettera avete fatto scuola...) sono riportate denuncie chiare e ben circostanziate da parte di vittime di Jon Pretty https://yifanxing.medium.com/my-experience-with-sexual-harassment-in-the-sca... https://killnicole.github.io/statement/
Io credo a queste vittime, ma Pretty potrà denunciarle per diffamazione se dovessero mentire.
Perché, invece, nella lettera contro Stallman si citano "serious accusations of impropriety" ma non appare MAI una accusa chiara?
Giacomo
[1] Lessi tempo fa l'articolo di Arturo Di Corinto e lo trovai piuttosto superficiale. Rispetto al comportamento di RMS di 40 anni fa (già riportato in passato in lista da Giuseppe Attardi) la mia condanna è piena e totale, MA include anche TUTTI coloro che consapevoli di queste molestie, non le hanno denunciate per tempo.
Ci possono essere molte giustificazioni per queste mancate denuncie ma rimane il fatto che, tirate fuori a 40 anni di distanza (o anche 30 o 20) assumono ESCLUSIVAMENTE una funzione politica che strumentalizza le vittime di molestie SENZA averle protette quando era possibile. _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Buongiorno Stefano, Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes:
On Wed, May 05, 2021 at 11:00:26AM +0000, Riccardo Nanni wrote:
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'." https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
Quindi accuse di molestie nei suoi confronti ci sono
Mi risulta un'altra accusa pubblica, tuttora facilmente reperibile su web, mossa da una sviluppatrice di una nota distribuzione GNU/Linux.
per favore Stefano, come Giacomo nemmeno io riesco a reperire facilmente l'accusa di molestia alla quale ti riferisci: visto che è pubblica e sul web, ti chiedo per favore di inviarmi il link, come è normalmente la prassi anche in questa lista.
Sono inoltre personalmente a conoscenza di altre due accuse di molestie nei suoi confronti, non riportate pubblicamente, ma segnalate agli organizzatori di una nota conferenza internazionale legata al software libero.
Male, molto male che queste accuse non siano state trattate come si deve dagli organizzatori di quella nota conferenza perché in questi casi io credo debbano essere obbligati (dal Code of Conduct che /sneza dubbio/ la conferenza si è data) a comunicare, in modo chiaro, trasparente e /pubblico/, che sono arrivate due accuse di molestie sessuali e al termine delle proprie indagini /chiudere/ con una dichiarazione tra una di queste tre: 1. per quanto umanamente possibile abbiamo verificato che il fatto non si configura come molestia sessuale e di conseguenza non applichiamo sanzioni 2. abbiamo verificato che il fatto si configura come molestia sessuale non sanzionata dal codice penale ma tuttavia comminiamo queste sanzioni perché si tratta di atti contrari alle nostre regole: ... 3. il fatto si configura come molestia sessuale sanzionata dal codice penale, comminiamo queste sanzioni e supportiamo la/le vittime costituendoci come parte civile in un procedimento a carico del reo Perché le molestie sessuali sono una cosa _seria_ e come tali vanno trattate, io non sopporto che vengano svilite quasi a pettegolezzo. E invece, visto che tu ne sei personalmente a conoscenza ma, se capisco bene, noi non possiamo perché la cosa non è pubblica allora tutto quello che possiamo fare è fidarci di un pettegolezzo, visto che nemmeno tu espliciti la natura di quelle due accuse di molestie.
Ognuno può farsi l'opinione che vuole della veridicità di ogni accusa, ma sostenere che non ve ne siano è errato.
Oh sì un'opinione non si nega a nessuno, tuttavia mi permetto di suggerire che quando si entra in questo "ambito di discorso" l'opinione NON basta più se vogliamo affrontare la cosa seriamente, occorre uno sforzo ulteriore che consenta a ciascuno, nella propria autonomia, di formarsi un proprio /giudizio/, possibilmente cercando di evitare il giudizio sommario, anche solo mediatico: per questo sarebbe utile analizzare nel merito fatti noti, come i tre a cui fai riferimento tu, che si aggiungono a: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit [...] ha asserito in questi giorni di "essere stata tastata da lui in ascensore" --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Infine, in merito alle molestie sessuali, implorerei tutte le persone, in ginocchio **sui ceci**, di evitare la trappola di inflazionamento dell'accusa, nel caso abbiate raggiunto un adeguato giudizio che il termine di molestia sessuale sia applicabile ai quattro casi in esame, perché tra comportamento sessualmente inoppurtuno, avance deplorevole, molestia sessuale e violenza sessuale c'è di mezzo... il mare. [...] Un abbraccio, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
On Sat, 2021-05-08 at 08:49 +0200, Giovanni Biscuolo wrote:
Buongiorno Stefano,
Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes:
On Wed, May 05, 2021 at 11:00:26AM +0000, Riccardo Nanni wrote:
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman
si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una
professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa,
ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in
ascensore'."
https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
Quindi accuse di molestie nei suoi confronti ci sono
Mi risulta un'altra accusa pubblica, tuttora facilmente reperibile su
web, mossa da una sviluppatrice di una nota distribuzione GNU/Linux.
per favore Stefano, come Giacomo nemmeno io riesco a reperire facilmente
l'accusa di molestia alla quale ti riferisci: visto che è pubblica e sul
web, ti chiedo per favore di inviarmi il link, come è normalmente la
prassi anche in questa lista.
Approfitto di questa piccola deriva del thread per ritornare su quello che secondo me è l'aspetto centrale. D'altra parte mi sono espresso pubblicamente e molto chiaramente sul caso RMS con "interventi facilmente reperibili sul web" da non aver più voglia di discuterne come fosse un caso di "nera". Invece vorrei che tornasse in primo piano il fatto che negli ultimi 10 anni si sono creati fenomeni di deriva sociale "malata" dovuta esclusivamente ai social, per cui linciaggi e "caccia alla streghe" come quelle che ha subito RMS sono non solo possibili e politically correct, ma addirittura diventano "normali" anche in sedi come questa lista. Io credo di aver percepito disagio ed autocensura in diversi interventi. Abbiamo sia la pagliuzza che la trave nel nostro occhio; meglio cominciare a parlare di come levare la trave, invece di concentrarci solo sulla pagliuzza. JM2C. Marco
Innanzitutto ringrazio Riccardo Nanni per il bellissimo messaggio. Se ne sentiva davvero il bisogno.
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'." https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l... <https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...>
Visto che Riccardo cita un articolo che ho letto, voglio cogliere l'occasione per dire pubblicamente che a me l'articolo non è piaciuto per niente. Premetto che l'autore, Arturo Di Corinto, è un amico. Ho verificato, Arturo non è iscritto qui, sebbene vi era una concreta possibilità che lo fosse, visto che conosce la metà degli iscritti. Comunque gli archivi sono pubblici e l'iscrizione libera. Arturo è nettamente a favore di Stallman. Io tutto al contrario. Prendo lo stesso passaggio citato da Riccardo: "Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di “essere stata tastata da lui in ascensore" Si noti il curioso utilizzo della parola "asserito". Molto curioso, no? Tra tante parole, proprio questa è stata scelta. Si noti anche il rimarcare che in fondo erano 40 anni fa (ma poi erano davvero 40? chi lo sa...) e lei era una "studentessa", mica una "professoressa italiana" come oggi. Prosegue così: "Secondo il professore pisano Giuseppe Attardi che all’epoca era visiting professor al MIT, “circolava voce che ‘ci provasse’ con le ragazze del laboratorio che per questo evitavano di andare sole in ascensore con lui, ma niente di più". Ora, posto che per un livornese, "pisano" può essere anche un'offesa, ma, battute a parte, ha senso parlare di Attardi, ordinario all'Università di Pisa, come di un "professore pisano"? In un articolo di giornale?! Boh... mi sa che ci siamo tutti lasciati alle spalle il buon senso in questa vicenda. Mi ci metto anche io nel mezzo, senza problemi. E' talmente forte il dissidio, che diciamo o lasciamo intendere cose orribili l'un* dell'altr*. Arturo è un amico, ma 'sta roba mi ha lasciato di sasso e volevo dirlo già da un po'. D.
Mi sono messo in un bel guaio.Infatti, io sono amico e ammiratore di Stallman. Inoltre, io sono un femminista convinto, come è ovvio, essendo io marito di una moglie da 57 anni, padre di tre figlie, nonno di quattro nipotine. Forse è meglio che nell'articolo che sto scrivendo sul software libero io non esprima giudizi sulla vicenda Stallman ma solo la storia delle sue iniziative scientifiche. Raf Il 05/05/21 14:19, D. Davide Lamanna ha scritto:
Innanzitutto ringrazio Riccardo Nanni per il bellissimo messaggio. Se ne sentiva davvero il bisogno.
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'." https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l... <https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...>
Visto che Riccardo cita un articolo che ho letto, voglio cogliere l'occasione per dire pubblicamente che a me l'articolo non è piaciuto per niente.
Premetto che l'autore, Arturo Di Corinto, è un amico. Ho verificato, Arturo non è iscritto qui, sebbene vi era una concreta possibilità che lo fosse, visto che conosce la metà degli iscritti. Comunque gli archivi sono pubblici e l'iscrizione libera.
Arturo è nettamente a favore di Stallman. Io tutto al contrario.
Prendo lo stesso passaggio citato da Riccardo:
"Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di “essere stata tastata da lui in ascensore"
Si noti il curioso utilizzo della parola "asserito". Molto curioso, no? Tra tante parole, proprio questa è stata scelta. Si noti anche il rimarcare che in fondo erano 40 anni fa (ma poi erano davvero 40? chi lo sa...) e lei era una "studentessa", mica una "professoressa italiana" come oggi.
Prosegue così:
"Secondo il professore pisano Giuseppe Attardi che all’epoca era visiting professor al MIT, “circolava voce che ‘ci provasse’ con le ragazze del laboratorio che per questo evitavano di andare sole in ascensore con lui, ma niente di più".
Ora, posto che per un livornese, "pisano" può essere anche un'offesa, ma, battute a parte, ha senso parlare di Attardi, ordinario all'Università di Pisa, come di un "professore pisano"? In un articolo di giornale?!
Boh... mi sa che ci siamo tutti lasciati alle spalle il buon senso in questa vicenda. Mi ci metto anche io nel mezzo, senza problemi. E' talmente forte il dissidio, che diciamo o lasciamo intendere cose orribili l'un* dell'altr*.
Arturo è un amico, ma 'sta roba mi ha lasciato di sasso e volevo dirlo già da un po'.
D.
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On 05/05/2021 16:47, Angelo Raffaele Meo wrote:
Mi sono messo in un bel guaio.Infatti, io sono amico e ammiratore di Stallman. Inoltre, io sono un femminista convinto, come è ovvio, essendo io marito di una moglie da 57 anni, padre di tre figlie, nonno di quattro nipotine. Forse è meglio che nell'articolo che sto scrivendo sul software libero io non esprima giudizi sulla vicenda Stallman ma solo la storia delle sue iniziative scientifiche. Raf
Prof. Meo, con questa conferma d'essere vittima del chilling effect derivante dall'aggressività con cui si è articolata l'intera vicenda Stallman. Ciò, ancor di più, deve portare a riflettere tutti su quanto sia stata (ed è) difficile la discussione conseguente riguardante i metodi di dialettica portati avanti dai promotori dell'iniziativa, e il conseguente risultato di approccio di cancel culture. Purtroppo ci sono decine di persone che conosco che sul tema "non si esprimono" per evitare la ritorsione lessicale / morale. Purtroppo, ho avuto parecchi amici cari "togliermi la parola", perché ho osato esprimere in modo molto civile ma incisivo e ben articolati dubbi sul metodo e sul risultato di tutta la campagna. Purtroppo, questa vicenda ci insegna che nel nostro ecosistema particolarmente progressista e con una scala valoriale tutto sommato abbastanza omogenea e "polarizzata" (in una direzione che, grossomodo ci piace), è più facile trovare e aggredire l'amico vicino per una dissonanza cognitiva che rimanere tutti focalizzati a contrastare il nemico lontano per l'interesse sociale comune. Che tristezza, che autolesionismo consapevole. Fabio
On Wed, 2021-05-05 at 16:47 +0200, Angelo Raffaele Meo wrote:
Mi sono messo in un bel guaio.Infatti, io sono amico e ammiratore di Stallman. Inoltre, io sono un femminista convinto, come è ovvio, essendo io marito di una moglie da 57 anni, padre di tre figlie, nonno di quattro nipotine.Forse è meglio che nell'articolo che sto scrivendo sul software libero io non esprima giudizi sulla vicenda Stallman ma solo la storia delle sue iniziative scientifiche.
Certamente, è un ottima cautela che ti consiglio, particolarmente se frequenti social (ma in questo caso te lo saresti cercato); sono ambienti da evitare per la propria ed altrui salute, sia mentale che fisica. Mi aggancerei invece a questo punto finale del thread per porre pubblicamente una differente questione. Parlando sempre del caso RMS o meglio parlando in generale, in questa sede il problema del linciaggio mediatico via social potrebbe essere oggetto di discussione una volta esaurita quella sulle sacrosante questioni delle molestie alle donne? Eppure la caccia alle streghe, perché di questo si tratta, è stata inventata proprio contro le donne. Possibile che cosi tante donne ed uomini, anche di indubbio spessore, possano non rendersene conto, od addirittura rendersene complici? Ma Voltaire e Brecht dove sono finiti? Marco
Raf Il 05/05/21 14:19, D. Davide Lamanna ha scritto:
Innanzitutto ringrazio Riccardo Nanni per il bellissimo messaggio. Se nesentiva davvero il bisogno.
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman sifa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressaitaliana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito inquesti giorni di 'essere stata tastata da lui inascensore'." https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l... < https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
Visto che Riccardo cita un articolo che ho letto, voglio coglierel'occasione per dire pubblicamente che a me l'articolo non è piaciutoper niente. Premetto che l'autore, Arturo Di Corinto, è un amico. Ho verificato,Arturo non è iscritto qui, sebbene vi era una concreta possibilità chelo fosse, visto che conosce la metà degli iscritti. Comunque gli archivisono pubblici e l'iscrizione libera. Arturo è nettamente a favore di Stallman. Io tutto al contrario. Prendo lo stesso passaggio citato da Riccardo: "Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit comestudentessa, ha asserito in questi giorni di “essere stata tastata dalui in ascensore" Si noti il curioso utilizzo della parola "asserito". Molto curioso, no?Tra tante parole, proprio questa è stata scelta. Si noti anche ilrimarcare che in fondo erano 40 anni fa (ma poi erano davvero 40? chi losa...) e lei era una "studentessa", mica una "professoressa italiana"come oggi. Prosegue così: "Secondo il professore pisano Giuseppe Attardi che all’epoca eravisiting professor al MIT, “circolava voce che ‘ci provasse’ con leragazze del laboratorio che per questo evitavano di andare sole inascensore con lui, ma niente di più". Ora, posto che per un livornese, "pisano" può essere anche un'offesa,ma, battute a parte, ha senso parlare di Attardi, ordinarioall'Università di Pisa, come di un "professore pisano"? In un articolodi giornale?! Boh... mi sa che ci siamo tutti lasciati alle spalle il buon senso inquesta vicenda. Mi ci metto anche io nel mezzo, senza problemi. E'talmente forte il dissidio, che diciamo o lasciamo intendere coseorribili l'un* dell'altr*. Arturo è un amico, ma 'sta roba mi ha lasciato di sasso e volevo dirlogià da un po'.
D.
Scusate ma non vedo donne entrare nella discussione e poiché Richard Stallman l’ho conosciuto di persona e intervistato più di una volta vorrei dire la mia. Penso che ogni caso sia individuale e generalizzare sia sbagliato. Penso anche che i processi non debbano essere mediatici ma appartengano alle aule dei tribunali. Se Stallman ha commesso dei reati sarà giudicato in tribunale, spero. Personalmente, per quel poco che l’ho conosciuto, l’ho trovato un essere umano timido e impacciato nelle relazioni umane, scusate se uso un cliché ma mi è sembrato il classico nerd imbranato con le donne, ecco. Per niente aggressivo, semmai goffo. Non escludo che nella vita sia capitato che ci abbia provato malamente, ma dubito che sia stato molesto o insistente. Uno che se gli fai “buh” si spaventa e retrocede. Questo lo dico perché – non so quante donne siano qui in lista – non conosco molte donne a cui gli approcci non desiderati siano mancati, ma tra un approccio non desiderato e una molestia vera e propria c’è differenza. Il movimento #metoo è importante e ha scoperchiato un mondo che andava scoperchiato, e magari arrivasse anche in Italia. Ma il rischio che venga usato per travolgere anche brave persone magari equivocate c’è. Serve rispetto, attenzione, misura, per non tracimare nel processo mediatico. Le notizie vanno riportate nelle sedi adeguate. Fare fuori Stallman per passaparola e male lingue è un esercizio triste. E come garante del Centro Nexa vi dico che penso che far emergere questo sentimento, di dispiacere per il processo mediatico in mancanza di prove precise provate contro questo grande pensatore del software libero, sarebbe giusto. Chiamarci fuori per paura di quello che pensa il mondo politicamente corretto non ci farebbe onore. Ovvio, caro Raffaele Meo, che non possiamo neanche fare l’errore contrario: non abbiamo la certezza che Stallman sia innocente. Quindi ci dobbiamo astenere dall’esprimere un giudizio, perché non ci compete, è competenza della giustizia. Ma possiamo esprimere speranza che sia scagionato perché per tutto quello di cui siamo a conoscenza finora non ci sembra che meriti il fango che gli stanno gettando addosso. (E lo stesso direi per Joy Ito, ma questa è un’altra storia…) Anna Masera Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> Per conto di Marco A. Calamari Inviato: mercoledì 5 maggio 2021 19:22 A: Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it>; D. Davide Lamanna <davide.lamanna@binarioetico.it>; nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org On Wed, 2021-05-05 at 16:47 +0200, Angelo Raffaele Meo wrote: Mi sono messo in un bel guaio.Infatti, io sono amico e ammiratore di Stallman. Inoltre, io sono un femminista convinto, come è ovvio, essendo io marito di una moglie da 57 anni, padre di tre figlie, nonno di quattro nipotine. Forse è meglio che nell'articolo che sto scrivendo sul software libero io non esprima giudizi sulla vicenda Stallman ma solo la storia delle sue iniziative scientifiche. Certamente, è un ottima cautela che ti consiglio, particolarmente se frequenti social (ma in questo caso te lo saresti cercato); sono ambienti da evitare per la propria ed altrui salute, sia mentale che fisica. Mi aggancerei invece a questo punto finale del thread per porre pubblicamente una differente questione. Parlando sempre del caso RMS o meglio parlando in generale, in questa sede il problema del linciaggio mediatico via social potrebbe essere oggetto di discussione una volta esaurita quella sulle sacrosante questioni delle molestie alle donne? Eppure la caccia alle streghe, perché di questo si tratta, è stata inventata proprio contro le donne. Possibile che cosi tante donne ed uomini, anche di indubbio spessore, possano non rendersene conto, od addirittura rendersene complici? Ma Voltaire e Brecht dove sono finiti? Marco Raf Il 05/05/21 14:19, D. Davide Lamanna ha scritto: Innanzitutto ringrazio Riccardo Nanni per il bellissimo messaggio. Se ne sentiva davvero il bisogno. In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'." <https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...> https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l... < <https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...> https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
Visto che Riccardo cita un articolo che ho letto, voglio cogliere l'occasione per dire pubblicamente che a me l'articolo non è piaciuto per niente. Premetto che l'autore, Arturo Di Corinto, è un amico. Ho verificato, Arturo non è iscritto qui, sebbene vi era una concreta possibilità che lo fosse, visto che conosce la metà degli iscritti. Comunque gli archivi sono pubblici e l'iscrizione libera. Arturo è nettamente a favore di Stallman. Io tutto al contrario. Prendo lo stesso passaggio citato da Riccardo: "Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di “essere stata tastata da lui in ascensore" Si noti il curioso utilizzo della parola "asserito". Molto curioso, no? Tra tante parole, proprio questa è stata scelta. Si noti anche il rimarcare che in fondo erano 40 anni fa (ma poi erano davvero 40? chi lo sa...) e lei era una "studentessa", mica una "professoressa italiana" come oggi. Prosegue così: "Secondo il professore pisano Giuseppe Attardi che all’epoca era visiting professor al MIT, “circolava voce che ‘ci provasse’ con le ragazze del laboratorio che per questo evitavano di andare sole in ascensore con lui, ma niente di più". Ora, posto che per un livornese, "pisano" può essere anche un'offesa, ma, battute a parte, ha senso parlare di Attardi, ordinario all'Università di Pisa, come di un "professore pisano"? In un articolo di giornale?! Boh... mi sa che ci siamo tutti lasciati alle spalle il buon senso in questa vicenda. Mi ci metto anche io nel mezzo, senza problemi. E' talmente forte il dissidio, che diciamo o lasciamo intendere cose orribili l'un* dell'altr*. Arturo è un amico, ma 'sta roba mi ha lasciato di sasso e volevo dirlo già da un po'. D. ________________________________ Il presente messaggio (inclusi gli allegati) contiene informazioni riservate esclusivamente al destinatario/ai destinatari indicato/i nel messaggio, ed è protetto dalla legge. La diffusione, distribuzione e/o la copia del contenuto del presente messaggio da parte di qualsiasi soggetto diverso dal destinatario è severamente vietata ai sensi dell’art. 616 c.p. e delle vigenti normative in materia di protezione dei dati personali. Se non siete i destinatari del presente messaggio, vi preghiamo di distruggerlo e di darcene immediata comunicazione inviando un messaggio di ritorno all’indirizzo e-mail del mittente. This message (including any attachments) contains confidential information intended only for the recipient(s) named above, and is protected by law. Any disclosure, distribution and/or copying of this message by any subject different from the named recipient(s) is strictly prohibited according to art. 616 c.p. and to the applicable data protection laws. If you are not the intended recipient, please delete this message and inform us immediately about the deletion by sending a message to the sender’s e-mail address. ________________________________
Anna, grazie. Sono due anni che speravo, che attendevo di leggere parole come queste. Parlare di persone, parlare di diritti e farlo senza timore controcorrente. Anche io, che ho scritto parecchio e chiaramente a riguardo dell'affaire RMS, ho vissuto un forte disagio mentre lo facevo, una sensazione di insicurezza mentre dicevo quello che sapevo e quello che pensavo. Il mondo non dovrebbe essere così. Quasi non ci speravo più. Stasera mi sento meno solo. Buonanotte a tutti. Marco On Wed, 2021-05-05 at 20:32 +0000, Masera Anna wrote:
Scusate ma non vedo donne entrare nella discussione e poiché Richard Stallman l’ho conosciuto di persona e intervistato più di una volta vorrei dire la mia. Penso che ogni caso sia individuale e generalizzare sia sbagliato. Penso anche che i processi non debbano essere mediatici ma appartengano alle aule dei tribunali. Se Stallman ha commesso dei reati sarà giudicato in tribunale, spero. Personalmente, per quel poco che l’ho conosciuto, l’ho trovato un essere umano timido e impacciato nelle relazioni umane, scusate se uso un cliché ma mi è sembrato il classico nerd imbranato con le donne, ecco. Per niente aggressivo, semmai goffo. Non escludo che nella vita sia capitato che ci abbia provato malamente, ma dubito che sia stato molesto o insistente. Uno che se gli fai “buh” si spaventa e retrocede. Questo lo dico perché – non so quante donne siano qui in lista – non conosco molte donne a cui gli approcci non desiderati siano mancati, ma tra un approccio non desiderato e una molestia vera e propria c’è differenza. Il movimento #metoo è importante e ha scoperchiato un mondo che andava scoperchiato, e magari arrivasse anche in Italia. Ma il rischio che venga usato per travolgere anche brave persone magari equivocate c’è. Serve rispetto, attenzione, misura, per non tracimare nel processo mediatico. Le notizie vanno riportate nelle sedi adeguate. Fare fuori Stallman per passaparola e male lingue è un esercizio triste. E come garante del Centro Nexa vi dico che penso che far emergere questo sentimento, di dispiacere per il processo mediatico in mancanza di prove precise provate contro questo grande pensatore del software libero, sarebbe giusto. Chiamarci fuori per paura di quello che pensa il mondo politicamente corretto non ci farebbe onore. Ovvio, caro Raffaele Meo, che non possiamo neanche fare l’errore contrario: non abbiamo la certezza che Stallman sia innocente. Quindi ci dobbiamo astenere dall’esprimere un giudizio, perché non ci compete, è competenza della giustizia. Ma possiamo esprimere speranza che sia scagionato perché per tutto quello di cui siamo a conoscenza finora non ci sembra che meriti il fango che gli stanno gettando addosso. (E lo stesso direi per Joy Ito, ma questa è un’altra storia…)
Anna Masera
Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> Per conto di Marco A. Calamari
Inviato: mercoledì 5 maggio 2021 19:22
A: Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it>; D. Davide Lamanna < davide.lamanna@binarioetico.it>; nexa@server-nexa.polito.it
Oggetto: Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org
On Wed, 2021-05-05 at 16:47 +0200, Angelo Raffaele Meo wrote:
Mi sono messo in un bel guaio.Infatti, io sono amico e ammiratore di Stallman. Inoltre, io sono un femminista convinto, come è ovvio, essendo io marito di una moglie da 57 anni, padre di tre figlie, nonno di quattro nipotine. Forse è meglio che nell'articolo che sto scrivendo sul software libero io non esprima giudizi sulla vicenda Stallman ma solo la storia delle sue iniziative scientifiche.
Certamente, è un ottima cautela che ti consiglio, particolarmente se frequenti social
(ma in questo caso te lo saresti cercato); sono ambienti da evitare per la propria ed altrui
salute, sia mentale che fisica.
Mi aggancerei invece a questo punto finale del thread per porre pubblicamente
una differente questione.
Parlando sempre del caso RMS o meglio parlando in generale, in questa sede il
problema del linciaggio mediatico via social potrebbe essere oggetto di discussione
una volta esaurita quella sulle sacrosante questioni delle molestie alle donne?
Eppure la caccia alle streghe, perché di questo si tratta, è stata inventata proprio contro
le donne.
Possibile che cosi tante donne ed uomini, anche di indubbio spessore, possano non
rendersene conto, od addirittura rendersene complici?
Ma Voltaire e Brecht dove sono finiti?
Marco
Raf
Il 05/05/21 14:19, D. Davide Lamanna ha scritto:
Innanzitutto ringrazio Riccardo Nanni per il bellissimo messaggio. Se ne sentiva davvero il bisogno.
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'."
https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
<
https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
Visto che Riccardo cita un articolo che ho letto, voglio cogliere l'occasione per dire pubblicamente che a me l'articolo non è piaciuto per niente.
Premetto che l'autore, Arturo Di Corinto, è un amico. Ho verificato, Arturo non è iscritto qui, sebbene vi era una concreta possibilità che lo fosse, visto che conosce la metà degli iscritti. Comunque gli archivi sono pubblici e l'iscrizione libera.
Arturo è nettamente a favore di Stallman. Io tutto al contrario.
Prendo lo stesso passaggio citato da Riccardo:
"Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di “essere stata tastata da lui in ascensore"
Si noti il curioso utilizzo della parola "asserito". Molto curioso, no? Tra tante parole, proprio questa è stata scelta. Si noti anche il rimarcare che in fondo erano 40 anni fa (ma poi erano davvero 40? chi lo sa...) e lei era una "studentessa", mica una "professoressa italiana" come oggi.
Prosegue così:
"Secondo il professore pisano Giuseppe Attardi che all’epoca era visiting professor al MIT, “circolava voce che ‘ci provasse’ con le ragazze del laboratorio che per questo evitavano di andare sole in ascensore con lui, ma niente di più".
Ora, posto che per un livornese, "pisano" può essere anche un'offesa, ma, battute a parte, ha senso parlare di Attardi, ordinario all'Università di Pisa, come di un "professore pisano"? In un articolo di giornale?!
Boh... mi sa che ci siamo tutti lasciati alle spalle il buon senso in questa vicenda. Mi ci metto anche io nel mezzo, senza problemi. E' talmente forte il dissidio, che diciamo o lasciamo intendere cose orribili l'un* dell'altr*.
Arturo è un amico, ma 'sta roba mi ha lasciato di sasso e volevo dirlo già da un po'.
D.
Il presente messaggio (inclusi gli allegati) contiene informazioni riservate esclusivamente al destinatario/ai destinatari indicato/i nel messaggio, ed è protetto dalla legge. La diffusione, distribuzione e/o la copia del contenuto del presente messaggio da parte di qualsiasi soggetto diverso dal destinatario è severamente vietata ai sensi dell’art. 616 c.p. e delle vigenti normative in materia di protezione dei dati personali. Se non siete i destinatari del presente messaggio, vi preghiamo di distruggerlo e di darcene immediata comunicazione inviando un messaggio di ritorno all’indirizzo e-mail del mittente.
This message (including any attachments) contains confidential information intended only for the recipient(s) named above, and is protected by law. Any disclosure, distribution and/or copying of this message by any subject different from the named recipient(s) is strictly prohibited according to art. 616 c.p. and to the applicable data protection laws. If you are not the intended recipient, please delete this message and inform us immediately about the deletion by sending a message to the sender’s e-mail address.
On Wed, May 05, 2021 at 08:32:35PM +0000, Masera Anna wrote:
Scusate ma non vedo donne entrare nella discussione e poiché Richard Stallman l’ho conosciuto di persona e intervistato più di una volta vorrei dire la mia.
Penso che ogni caso sia individuale e generalizzare sia sbagliato. Penso anche che i processi non debbano essere mediatici ma appartengano alle aule dei tribunali. Se Stallman ha commesso dei reati sarà giudicato in tribunale, spero. Personalmente, per quel poco che l’ho conosciuto, l’ho trovato un essere umano timido e impacciato nelle relazioni umane, scusate se uso un cliché ma mi è sembrato il classico nerd imbranato con le donne, ecco. Per niente aggressivo, semmai goffo. Non escludo che nella vita sia capitato che ci abbia provato malamente, ma dubito che sia stato molesto o insistente. Uno che se gli fai “buh” si spaventa e retrocede. Questo lo dico perché – non so quante donne siano qui in lista – non conosco molte donne a cui gli approcci non desiderati siano mancati, ma tra un approccio non desiderato e una molestia vera e propria c’è differenza. Il movimento #metoo è importante e ha scoperchiato un mondo che andava scoperchiato, e magari arrivasse anche in Italia. Ma il rischio che venga usato per travolgere anche brave persone magari equivocate c’è. Serve rispetto, attenzione, misura, per non tracimare nel processo mediatico. Le notizie vanno riportate nelle sedi adeguate. Fare fuori Stallman per passaparola e male lingue è un esercizio triste. E come garante del Centro Nexa vi dico che penso che far emergere questo sentimento, di dispiacere per il processo mediatico in mancanza di prove precise provate contro questo grande pensatore del software libero, sarebbe giusto. Chiamarci fuori per paura di quello che pensa il mondo politicamente corretto non ci farebbe onore. Ovvio, caro Raffaele Meo, che non possiamo neanche fare l’errore contrario: non abbiamo la certezza che Stallman sia innocente. Quindi ci dobbiamo astenere dall’esprimere un giudizio, perché non ci compete, è competenza della giustizia. Ma possiamo esprimere speranza che sia scagionato perché per tutto quello di cui siamo a conoscenza finora non ci sembra che meriti il fango che gli stanno gettando addosso. (E lo stesso direi per Joy Ito, ma questa è un’altra storia…)
Anna Masera
pla pla pla !!! (non so se in italiano vuol dire aplauso) (scusate gli errori non voluti) (non ho scritto in fretta dal mobile come jcdm ma ubriaco :) warmly (bah...) juan
Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> Per conto di Marco A. Calamari Inviato: mercoledì 5 maggio 2021 19:22 A: Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it>; D. Davide Lamanna <davide.lamanna@binarioetico.it>; nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org
On Wed, 2021-05-05 at 16:47 +0200, Angelo Raffaele Meo wrote:
Mi sono messo in un bel guaio.Infatti, io sono amico e ammiratore di
Stallman. Inoltre, io sono un femminista convinto, come è ovvio, essendo
io marito di una moglie da 57 anni, padre di tre figlie, nonno di
quattro nipotine.
Forse è meglio che nell'articolo che sto scrivendo sul software libero
io non esprima giudizi sulla vicenda Stallman ma solo la storia delle
sue iniziative scientifiche.
Certamente, è un ottima cautela che ti consiglio, particolarmente se frequenti social
(ma in questo caso te lo saresti cercato); sono ambienti da evitare per la propria ed altrui
salute, sia mentale che fisica.
Mi aggancerei invece a questo punto finale del thread per porre pubblicamente
una differente questione.
Parlando sempre del caso RMS o meglio parlando in generale, in questa sede il
problema del linciaggio mediatico via social potrebbe essere oggetto di discussione
una volta esaurita quella sulle sacrosante questioni delle molestie alle donne?
Eppure la caccia alle streghe, perché di questo si tratta, è stata inventata proprio contro
le donne.
Possibile che cosi tante donne ed uomini, anche di indubbio spessore, possano non
rendersene conto, od addirittura rendersene complici?
Ma Voltaire e Brecht dove sono finiti?
Marco
Raf
Il 05/05/21 14:19, D. Davide Lamanna ha scritto:
Innanzitutto ringrazio Riccardo Nanni per il bellissimo messaggio. Se ne
sentiva davvero il bisogno.
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si
fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa
italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in
questi giorni di 'essere stata tastata da lui in
ascensore'."
https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
<
https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
>
Visto che Riccardo cita un articolo che ho letto, voglio cogliere
l'occasione per dire pubblicamente che a me l'articolo non è piaciuto
per niente.
Premetto che l'autore, Arturo Di Corinto, è un amico. Ho verificato,
Arturo non è iscritto qui, sebbene vi era una concreta possibilità che
lo fosse, visto che conosce la metà degli iscritti. Comunque gli archivi
sono pubblici e l'iscrizione libera.
Arturo è nettamente a favore di Stallman. Io tutto al contrario.
Prendo lo stesso passaggio citato da Riccardo:
"Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come
studentessa, ha asserito in questi giorni di “essere stata tastata da
lui in ascensore"
Si noti il curioso utilizzo della parola "asserito". Molto curioso, no?
Tra tante parole, proprio questa è stata scelta. Si noti anche il
rimarcare che in fondo erano 40 anni fa (ma poi erano davvero 40? chi lo
sa...) e lei era una "studentessa", mica una "professoressa italiana"
come oggi.
Prosegue così:
"Secondo il professore pisano Giuseppe Attardi che all’epoca era
visiting professor al MIT, “circolava voce che ‘ci provasse’ con le
ragazze del laboratorio che per questo evitavano di andare sole in
ascensore con lui, ma niente di più".
Ora, posto che per un livornese, "pisano" può essere anche un'offesa,
ma, battute a parte, ha senso parlare di Attardi, ordinario
all'Università di Pisa, come di un "professore pisano"? In un articolo
di giornale?!
Boh... mi sa che ci siamo tutti lasciati alle spalle il buon senso in
questa vicenda. Mi ci metto anche io nel mezzo, senza problemi. E'
talmente forte il dissidio, che diciamo o lasciamo intendere cose
orribili l'un* dell'altr*.
Arturo è un amico, ma 'sta roba mi ha lasciato di sasso e volevo dirlo
già da un po'.
D.
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Il presente messaggio (inclusi gli allegati) contiene informazioni riservate esclusivamente al destinatario/ai destinatari indicato/i nel messaggio, ed è protetto dalla legge. La diffusione, distribuzione e/o la copia del contenuto del presente messaggio da parte di qualsiasi soggetto diverso dal destinatario è severamente vietata ai sensi dell’art. 616 c.p. e delle vigenti normative in materia di protezione dei dati personali. Se non siete i destinatari del presente messaggio, vi preghiamo di distruggerlo e di darcene immediata comunicazione inviando un messaggio di ritorno all’indirizzo e-mail del mittente.
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Buongiorno a tutti, visto l'esaurimento del thread, mi auto-topquoto e mi rispondo per sottolineare, due cose che mi aspettavo, secondo me molto rilevanti, e che ho visto già succedere in altre sedi, per lo stesso argomento o tipologia di argomenti. 1) anche qui si è parlato del caso RMS come un caso di "nera", in un mondo dove, invece di un giusto processo, non fatto dopo tren'anni, è ritornata "normale" la caccia alle streghe con forconi, pece e piume.Sono costernato, stupito, depresso (aiutatemi voi a dire qualche altro aggettivo) perché questa modalità di linciaggio mediatico pilotato, non diventa mai un argomento primario in qualsiasi discussione. Che i social avvelenino la mente di tutti coloro che li usano, e che questo porti a fenomeni di violenza e manipolazione della violenza molto più pericolosi di quelli della "notte dei cristalli" e simili, e che NON SE NE PARLI è davvero incredibile. E si parla di casi di"nera" o di persecuzioni evidentemente montate ad arte. Non voglio farvi il predicatore, siete persone che certamente hanno spessore superiore al mio, ma se vi scongiuro di non sottovalutare il problema e di cercarlo prima di tutto dentro di voi che ***usate i social diverse ore al giorno***, vi prego, vi scongiuro, fatelo! 2) altrimenti, in una qualunque situazione ove si discuta di questioni specifiche, si aiuta, anzi si sollecita il FUD e le accuse mosse a mezza voce del "calunniate, calunniate, qualcosa resterà."In questo thread, ad esempio mi ha molto colpito questa risposta ed il successivo silenzio: On Wed, 2021-05-05 at 14:06 +0200, Stefano Zacchiroli wrote:
Mi risulta un'altra accusa pubblica, tuttora facilmente reperibile suweb, mossa da una sviluppatrice di una nota distribuzione GNU/Linux.Sono inoltre personalmente a conoscenza di altre due accuse di molestienei suoi confronti, non riportate pubblicamente, ma segnalate agliorganizzatori di una nota conferenza internazionale legata al softwarelibero. Ognuno può farsi l'opinione che vuole della veridicità di ogni accusa,ma sostenere che non ve ne siano è errato.
Un sentito dire ed una opinione che in sette righe si trasformano in fatti dati per certi, che qualunque lettore solo leggermente distratto potrebbe dare per assodati, ed intanto un altro po' di FUD è stato aggiunto ad una discussione già nata avvelenata. 3) proviamo a parlare di RMS come di una persona "diversa" con evidenti tratti autistici e connessa incapacita' di muoversi in un ambiente sociale, che dovrebbe fare molta più tenerezza di "The Good Doctor", visto che, pur essendo geniali tutti e due, RMS è una persona reale e non un personaggio di fantasia, ed ha cambiato il mondo a vantaggio di tutti, tranne che suo? 4) potremmo lasciare le citazioni di deliri social nelle fogne social, e parlare, quando serve, di fatti "veri"? Nella mia personale definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile. Non abbiate "paura", nel senso che scrivevo qui qualche tempo fa. https://calamarim.medium.com/cassandra-crossing-paura-5185c509f123 Ed infine, per ingrandire anche questa orgia di autocitazioni, aggiungo un stralcio di un mio articolo del 2015 sulla "definizione di eroe" “Cantami o Diva…” inizia un famoso poema epico, che si snoda attraverso le gesta di eroi. Facile cantare degli eroi di fantasia o fuori tempo. Ma cantare di quelli più vicini a noi? Hmmm… lavoro più difficile, più simile a quello dello storico, per cui basta attraversare una frontiera od aspettare una guerra per vedere gli eroi trasformarsi in criminali e viceversa. Chi mai vorrebbe, pur avendone le capacità e l'opportunità, cantare le lodi di un potenziale criminale? Eppure trovare degli eroi che non cambieranno mai questo loro ruolo è semplice, basta definirli correttamente. Una definizione è difficile da rovesciare, anche solo da scalfire. Un rovesciamento politico non la tocca. Una diversa prospettiva storica la lascia inalterata. “Eroe è colui che, andando contro il proprio vantaggio e la propria sicurezza, compie un’azione dalla quale molti altri trarranno reale beneficio” Certo, anche figure che resteranno sempre sotto il pelo della storia meritano questa definizione, come un ignoto padre malato che stringe i denti per portare a casa una busta paga in più. Il povero pelide Achille soccombe ignominiosamente a questa definizione. Due persone dei nostri giorni, assolutamente comuni ancorché molto dotate, invece no. Sono nomi che conoscete bene ...." I nomi citati nell'articolo non hanno, in questa sede, importanza. Importa il concetto. Come al solito, vi ringrazio tutti della pazienza e dell'attenzione. Buona giornata. Marco On Wed, 2021-05-05 at 19:22 +0200, Marco A. Calamari wrote:
On Wed, 2021-05-05 at 16:47 +0200, Angelo Raffaele Meo wrote:
Mi sono messo in un bel guaio.Infatti, io sono amico e ammiratore di Stallman. Inoltre, io sono un femminista convinto, come è ovvio, essendo io marito di una moglie da 57 anni, padre di tre figlie, nonno di quattro nipotine.Forse è meglio che nell'articolo che sto scrivendo sul software libero io non esprima giudizi sulla vicenda Stallman ma solo la storia delle sue iniziative scientifiche.
Certamente, è un ottima cautela che ti consiglio, particolarmente se frequenti social (ma in questo caso te lo saresti cercato); sono ambienti da evitare per la propria ed altrui salute, sia mentale che fisica.
Mi aggancerei invece a questo punto finale del thread per porre pubblicamente una differente questione.
Parlando sempre del caso RMS o meglio parlando in generale, in questa sede il problema del linciaggio mediatico via social potrebbe essere oggetto di discussione una volta esaurita quella sulle sacrosante questioni delle molestie alle donne?
Eppure la caccia alle streghe, perché di questo si tratta, è stata inventata proprio contro le donne.
Possibile che cosi tante donne ed uomini, anche di indubbio spessore, possano non rendersene conto, od addirittura rendersene complici?
Ma Voltaire e Brecht dove sono finiti?
Marco
Raf Il 05/05/21 14:19, D. Davide Lamanna ha scritto:
Innanzitutto ringrazio Riccardo Nanni per il bellissimo messaggio. Se nesentiva davvero il bisogno.
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman sifa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressaitaliana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito inquesti giorni di 'essere stata tastata da lui inascensore'." https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l... < https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
Visto che Riccardo cita un articolo che ho letto, voglio coglierel'occasione per dire pubblicamente che a me l'articolo non è piaciutoper niente. Premetto che l'autore, Arturo Di Corinto, è un amico. Ho verificato,Arturo non è iscritto qui, sebbene vi era una concreta possibilità chelo fosse, visto che conosce la metà degli iscritti. Comunque gli archivisono pubblici e l'iscrizione libera. Arturo è nettamente a favore di Stallman. Io tutto al contrario. Prendo lo stesso passaggio citato da Riccardo: "Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit comestudentessa, ha asserito in questi giorni di “essere stata tastata dalui in ascensore" Si noti il curioso utilizzo della parola "asserito". Molto curioso, no?Tra tante parole, proprio questa è stata scelta. Si noti anche ilrimarcare che in fondo erano 40 anni fa (ma poi erano davvero 40? chi losa...) e lei era una "studentessa", mica una "professoressa italiana"come oggi. Prosegue così: "Secondo il professore pisano Giuseppe Attardi che all’epoca eravisiting professor al MIT, “circolava voce che ‘ci provasse’ con leragazze del laboratorio che per questo evitavano di andare sole inascensore con lui, ma niente di più". Ora, posto che per un livornese, "pisano" può essere anche un'offesa,ma, battute a parte, ha senso parlare di Attardi, ordinarioall'Università di Pisa, come di un "professore pisano"? In un articolodi giornale?! Boh... mi sa che ci siamo tutti lasciati alle spalle il buon senso inquesta vicenda. Mi ci metto anche io nel mezzo, senza problemi. E'talmente forte il dissidio, che diciamo o lasciamo intendere coseorribili l'un* dell'altr*. Arturo è un amico, ma 'sta roba mi ha lasciato di sasso e volevo dirlogià da un po'.
D.
_______________________________________________nexa mailing listnexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Buongiorno, io ho solo sollevato la necessità di prendere sul serio le accuse di molestie, credere alle vittime ferma restando la presunzione di innocenza, evitare di derubricare il tutto a 'infondato' o 'pettegolezzo', e invece il thread è degenerato fino a parlando di 'cancel culture', 'caccia alle streghe', 'notte dei cristalli'. ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Marco A. Calamari <marcoc_maillist@marcoc.it> Inviato: lunedì 10 maggio 2021 13:21 A: Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it>; D. Davide Lamanna <davide.lamanna@binarioetico.it>; nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org Buongiorno a tutti, visto l'esaurimento del thread, mi auto-topquoto e mi rispondo per sottolineare, due cose che mi aspettavo, secondo me molto rilevanti, e che ho visto già succedere in altre sedi, per lo stesso argomento o tipologia di argomenti. 1) anche qui si è parlato del caso RMS come un caso di "nera", in un mondo dove, invece di un giusto processo, non fatto dopo tren'anni, è ritornata "normale" la caccia alle streghe con forconi, pece e piume. Sono costernato, stupito, depresso (aiutatemi voi a dire qualche altro aggettivo) perché questa modalità di linciaggio mediatico pilotato, non diventa mai un argomento primario in qualsiasi discussione. Che i social avvelenino la mente di tutti coloro che li usano, e che questo porti a fenomeni di violenza e manipolazione della violenza molto più pericolosi di quelli della "notte dei cristalli" e simili, e che NON SE NE PARLI è davvero incredibile. E si parla di casi di"nera" o di persecuzioni evidentemente montate ad arte. Non voglio farvi il predicatore, siete persone che certamente hanno spessore superiore al mio, ma se vi scongiuro di non sottovalutare il problema e di cercarlo prima di tutto dentro di voi che ***usate i social diverse ore al giorno***, vi prego, vi scongiuro, fatelo! 2) altrimenti, in una qualunque situazione ove si discuta di questioni specifiche, si aiuta, anzi si sollecita il FUD e le accuse mosse a mezza voce del "calunniate, calunniate, qualcosa resterà." In questo thread, ad esempio mi ha molto colpito questa risposta ed il successivo silenzio: On Wed, 2021-05-05 at 14:06 +0200, Stefano Zacchiroli wrote: Mi risulta un'altra accusa pubblica, tuttora facilmente reperibile su web, mossa da una sviluppatrice di una nota distribuzione GNU/Linux. Sono inoltre personalmente a conoscenza di altre due accuse di molestie nei suoi confronti, non riportate pubblicamente, ma segnalate agli organizzatori di una nota conferenza internazionale legata al software libero. Ognuno può farsi l'opinione che vuole della veridicità di ogni accusa, ma sostenere che non ve ne siano è errato. Un sentito dire ed una opinione che in sette righe si trasformano in fatti dati per certi, che qualunque lettore solo leggermente distratto potrebbe dare per assodati, ed intanto un altro po' di FUD è stato aggiunto ad una discussione già nata avvelenata. 3) proviamo a parlare di RMS come di una persona "diversa" con evidenti tratti autistici e connessa incapacita' di muoversi in un ambiente sociale, che dovrebbe fare molta più tenerezza di "The Good Doctor", visto che, pur essendo geniali tutti e due, RMS è una persona reale e non un personaggio di fantasia, ed ha cambiato il mondo a vantaggio di tutti, tranne che suo? 4) potremmo lasciare le citazioni di deliri social nelle fogne social, e parlare, quando serve, di fatti "veri"? Nella mia personale definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile. Non abbiate "paura", nel senso che scrivevo qui qualche tempo fa. https://calamarim.medium.com/cassandra-crossing-paura-5185c509f123 Ed infine, per ingrandire anche questa orgia di autocitazioni, aggiungo un stralcio di un mio articolo del 2015 sulla "definizione di eroe" “Cantami o Diva…” inizia un famoso poema epico, che si snoda attraverso le gesta di eroi. Facile cantare degli eroi di fantasia o fuori tempo. Ma cantare di quelli più vicini a noi? Hmmm… lavoro più difficile, più simile a quello dello storico, per cui basta attraversare una frontiera od aspettare una guerra per vedere gli eroi trasformarsi in criminali e viceversa. Chi mai vorrebbe, pur avendone le capacità e l'opportunità, cantare le lodi di un potenziale criminale? Eppure trovare degli eroi che non cambieranno mai questo loro ruolo è semplice, basta definirli correttamente. Una definizione è difficile da rovesciare, anche solo da scalfire. Un rovesciamento politico non la tocca. Una diversa prospettiva storica la lascia inalterata. “Eroe è colui che, andando contro il proprio vantaggio e la propria sicurezza, compie un’azione dalla quale molti altri trarranno reale beneficio” Certo, anche figure che resteranno sempre sotto il pelo della storia meritano questa definizione, come un ignoto padre malato che stringe i denti per portare a casa una busta paga in più. Il povero pelide Achille soccombe ignominiosamente a questa definizione. Due persone dei nostri giorni, assolutamente comuni ancorché molto dotate, invece no. Sono nomi che conoscete bene ...." I nomi citati nell'articolo non hanno, in questa sede, importanza. Importa il concetto. Come al solito, vi ringrazio tutti della pazienza e dell'attenzione. Buona giornata. Marco On Wed, 2021-05-05 at 19:22 +0200, Marco A. Calamari wrote: On Wed, 2021-05-05 at 16:47 +0200, Angelo Raffaele Meo wrote: Mi sono messo in un bel guaio.Infatti, io sono amico e ammiratore di Stallman. Inoltre, io sono un femminista convinto, come è ovvio, essendo io marito di una moglie da 57 anni, padre di tre figlie, nonno di quattro nipotine. Forse è meglio che nell'articolo che sto scrivendo sul software libero io non esprima giudizi sulla vicenda Stallman ma solo la storia delle sue iniziative scientifiche. Certamente, è un ottima cautela che ti consiglio, particolarmente se frequenti social (ma in questo caso te lo saresti cercato); sono ambienti da evitare per la propria ed altrui salute, sia mentale che fisica. Mi aggancerei invece a questo punto finale del thread per porre pubblicamente una differente questione. Parlando sempre del caso RMS o meglio parlando in generale, in questa sede il problema del linciaggio mediatico via social potrebbe essere oggetto di discussione una volta esaurita quella sulle sacrosante questioni delle molestie alle donne? Eppure la caccia alle streghe, perché di questo si tratta, è stata inventata proprio contro le donne. Possibile che cosi tante donne ed uomini, anche di indubbio spessore, possano non rendersene conto, od addirittura rendersene complici? Ma Voltaire e Brecht dove sono finiti? Marco Raf Il 05/05/21 14:19, D. Davide Lamanna ha scritto: Innanzitutto ringrazio Riccardo Nanni per il bellissimo messaggio. Se ne sentiva davvero il bisogno. In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'." <https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...> https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l... < <https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...> https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
Visto che Riccardo cita un articolo che ho letto, voglio cogliere l'occasione per dire pubblicamente che a me l'articolo non è piaciuto per niente. Premetto che l'autore, Arturo Di Corinto, è un amico. Ho verificato, Arturo non è iscritto qui, sebbene vi era una concreta possibilità che lo fosse, visto che conosce la metà degli iscritti. Comunque gli archivi sono pubblici e l'iscrizione libera. Arturo è nettamente a favore di Stallman. Io tutto al contrario. Prendo lo stesso passaggio citato da Riccardo: "Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di “essere stata tastata da lui in ascensore" Si noti il curioso utilizzo della parola "asserito". Molto curioso, no? Tra tante parole, proprio questa è stata scelta. Si noti anche il rimarcare che in fondo erano 40 anni fa (ma poi erano davvero 40? chi lo sa...) e lei era una "studentessa", mica una "professoressa italiana" come oggi. Prosegue così: "Secondo il professore pisano Giuseppe Attardi che all’epoca era visiting professor al MIT, “circolava voce che ‘ci provasse’ con le ragazze del laboratorio che per questo evitavano di andare sole in ascensore con lui, ma niente di più". Ora, posto che per un livornese, "pisano" può essere anche un'offesa, ma, battute a parte, ha senso parlare di Attardi, ordinario all'Università di Pisa, come di un "professore pisano"? In un articolo di giornale?! Boh... mi sa che ci siamo tutti lasciati alle spalle il buon senso in questa vicenda. Mi ci metto anche io nel mezzo, senza problemi. E' talmente forte il dissidio, che diciamo o lasciamo intendere cose orribili l'un* dell'altr*. Arturo è un amico, ma 'sta roba mi ha lasciato di sasso e volevo dirlo già da un po'. D. _______________________________________________ nexa mailing list <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> nexa@server-nexa.polito.it <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Scusate, la mia mail precedente è partita per sbaglio e non era completa. Segue testo completo: Buongiorno, io ho solo sollevato la necessità di prendere sul serio le accuse di molestie, credere alle vittime ferma restando la presunzione di innocenza, evitare di derubricare il tutto a 'infondato' o 'pettegolezzo', e invece il thread è degenerato fino a parlando di 'cancel culture', 'caccia alle streghe', 'notte dei cristalli'. Metto nero su bianco che questa è la mia ultima mail su questo tema in questa mailing list, ma sono io ad essere esterrefatto di fronte all'impossibilità di parlare di un tema come quello delle molestie senza che la conversazione si trasformi in quel modo. So che molte delle ultime risposte non erano dirette ai miei commenti direttamente, ma alcune lo erano. Non cambio idea sul mio punto iniziale: non sono in grado di giudicare nello specifico il caso Stallman (e non escludo che possa essere sia vittima sia colpevole per motivi diversi, ma ripeto: non lo so!), ma invito tuttx a tenere un tono rispettoso dell'esperienza delle vittime di molestie quando si affronta questo tema. Non è un attacco a nessunx, è solo una questione di rispetto per chi ha avuto esperienze traumatiche come una molestia sessuale, magari seguita da rivittimizzazione processuale e mediatica. A presto, Riccardo ________________________________ Da: Riccardo Nanni <riccardo.nanni9@unibo.it> Inviato: lunedì 10 maggio 2021 13:29 A: Marco A. Calamari <marcoc_maillist@marcoc.it>; Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it>; D. Davide Lamanna <davide.lamanna@binarioetico.it>; nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: R: [nexa] R: R: stallmansupport.org Buongiorno, io ho solo sollevato la necessità di prendere sul serio le accuse di molestie, credere alle vittime ferma restando la presunzione di innocenza, evitare di derubricare il tutto a 'infondato' o 'pettegolezzo', e invece il thread è degenerato fino a parlando di 'cancel culture', 'caccia alle streghe', 'notte dei cristalli'. ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Marco A. Calamari <marcoc_maillist@marcoc.it> Inviato: lunedì 10 maggio 2021 13:21 A: Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it>; D. Davide Lamanna <davide.lamanna@binarioetico.it>; nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org Buongiorno a tutti, visto l'esaurimento del thread, mi auto-topquoto e mi rispondo per sottolineare, due cose che mi aspettavo, secondo me molto rilevanti, e che ho visto già succedere in altre sedi, per lo stesso argomento o tipologia di argomenti. 1) anche qui si è parlato del caso RMS come un caso di "nera", in un mondo dove, invece di un giusto processo, non fatto dopo tren'anni, è ritornata "normale" la caccia alle streghe con forconi, pece e piume. Sono costernato, stupito, depresso (aiutatemi voi a dire qualche altro aggettivo) perché questa modalità di linciaggio mediatico pilotato, non diventa mai un argomento primario in qualsiasi discussione. Che i social avvelenino la mente di tutti coloro che li usano, e che questo porti a fenomeni di violenza e manipolazione della violenza molto più pericolosi di quelli della "notte dei cristalli" e simili, e che NON SE NE PARLI è davvero incredibile. E si parla di casi di"nera" o di persecuzioni evidentemente montate ad arte. Non voglio farvi il predicatore, siete persone che certamente hanno spessore superiore al mio, ma se vi scongiuro di non sottovalutare il problema e di cercarlo prima di tutto dentro di voi che ***usate i social diverse ore al giorno***, vi prego, vi scongiuro, fatelo! 2) altrimenti, in una qualunque situazione ove si discuta di questioni specifiche, si aiuta, anzi si sollecita il FUD e le accuse mosse a mezza voce del "calunniate, calunniate, qualcosa resterà." In questo thread, ad esempio mi ha molto colpito questa risposta ed il successivo silenzio: On Wed, 2021-05-05 at 14:06 +0200, Stefano Zacchiroli wrote: Mi risulta un'altra accusa pubblica, tuttora facilmente reperibile su web, mossa da una sviluppatrice di una nota distribuzione GNU/Linux. Sono inoltre personalmente a conoscenza di altre due accuse di molestie nei suoi confronti, non riportate pubblicamente, ma segnalate agli organizzatori di una nota conferenza internazionale legata al software libero. Ognuno può farsi l'opinione che vuole della veridicità di ogni accusa, ma sostenere che non ve ne siano è errato. Un sentito dire ed una opinione che in sette righe si trasformano in fatti dati per certi, che qualunque lettore solo leggermente distratto potrebbe dare per assodati, ed intanto un altro po' di FUD è stato aggiunto ad una discussione già nata avvelenata. 3) proviamo a parlare di RMS come di una persona "diversa" con evidenti tratti autistici e connessa incapacita' di muoversi in un ambiente sociale, che dovrebbe fare molta più tenerezza di "The Good Doctor", visto che, pur essendo geniali tutti e due, RMS è una persona reale e non un personaggio di fantasia, ed ha cambiato il mondo a vantaggio di tutti, tranne che suo? 4) potremmo lasciare le citazioni di deliri social nelle fogne social, e parlare, quando serve, di fatti "veri"? Nella mia personale definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile. Non abbiate "paura", nel senso che scrivevo qui qualche tempo fa. https://calamarim.medium.com/cassandra-crossing-paura-5185c509f123 Ed infine, per ingrandire anche questa orgia di autocitazioni, aggiungo un stralcio di un mio articolo del 2015 sulla "definizione di eroe" “Cantami o Diva…” inizia un famoso poema epico, che si snoda attraverso le gesta di eroi. Facile cantare degli eroi di fantasia o fuori tempo. Ma cantare di quelli più vicini a noi? Hmmm… lavoro più difficile, più simile a quello dello storico, per cui basta attraversare una frontiera od aspettare una guerra per vedere gli eroi trasformarsi in criminali e viceversa. Chi mai vorrebbe, pur avendone le capacità e l'opportunità, cantare le lodi di un potenziale criminale? Eppure trovare degli eroi che non cambieranno mai questo loro ruolo è semplice, basta definirli correttamente. Una definizione è difficile da rovesciare, anche solo da scalfire. Un rovesciamento politico non la tocca. Una diversa prospettiva storica la lascia inalterata. “Eroe è colui che, andando contro il proprio vantaggio e la propria sicurezza, compie un’azione dalla quale molti altri trarranno reale beneficio” Certo, anche figure che resteranno sempre sotto il pelo della storia meritano questa definizione, come un ignoto padre malato che stringe i denti per portare a casa una busta paga in più. Il povero pelide Achille soccombe ignominiosamente a questa definizione. Due persone dei nostri giorni, assolutamente comuni ancorché molto dotate, invece no. Sono nomi che conoscete bene ...." I nomi citati nell'articolo non hanno, in questa sede, importanza. Importa il concetto. Come al solito, vi ringrazio tutti della pazienza e dell'attenzione. Buona giornata. Marco On Wed, 2021-05-05 at 19:22 +0200, Marco A. Calamari wrote: On Wed, 2021-05-05 at 16:47 +0200, Angelo Raffaele Meo wrote: Mi sono messo in un bel guaio.Infatti, io sono amico e ammiratore di Stallman. Inoltre, io sono un femminista convinto, come è ovvio, essendo io marito di una moglie da 57 anni, padre di tre figlie, nonno di quattro nipotine. Forse è meglio che nell'articolo che sto scrivendo sul software libero io non esprima giudizi sulla vicenda Stallman ma solo la storia delle sue iniziative scientifiche. Certamente, è un ottima cautela che ti consiglio, particolarmente se frequenti social (ma in questo caso te lo saresti cercato); sono ambienti da evitare per la propria ed altrui salute, sia mentale che fisica. Mi aggancerei invece a questo punto finale del thread per porre pubblicamente una differente questione. Parlando sempre del caso RMS o meglio parlando in generale, in questa sede il problema del linciaggio mediatico via social potrebbe essere oggetto di discussione una volta esaurita quella sulle sacrosante questioni delle molestie alle donne? Eppure la caccia alle streghe, perché di questo si tratta, è stata inventata proprio contro le donne. Possibile che cosi tante donne ed uomini, anche di indubbio spessore, possano non rendersene conto, od addirittura rendersene complici? Ma Voltaire e Brecht dove sono finiti? Marco Raf Il 05/05/21 14:19, D. Davide Lamanna ha scritto: Innanzitutto ringrazio Riccardo Nanni per il bellissimo messaggio. Se ne sentiva davvero il bisogno. In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'." <https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...> https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l... < <https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...> https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
Visto che Riccardo cita un articolo che ho letto, voglio cogliere l'occasione per dire pubblicamente che a me l'articolo non è piaciuto per niente. Premetto che l'autore, Arturo Di Corinto, è un amico. Ho verificato, Arturo non è iscritto qui, sebbene vi era una concreta possibilità che lo fosse, visto che conosce la metà degli iscritti. Comunque gli archivi sono pubblici e l'iscrizione libera. Arturo è nettamente a favore di Stallman. Io tutto al contrario. Prendo lo stesso passaggio citato da Riccardo: "Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di “essere stata tastata da lui in ascensore" Si noti il curioso utilizzo della parola "asserito". Molto curioso, no? Tra tante parole, proprio questa è stata scelta. Si noti anche il rimarcare che in fondo erano 40 anni fa (ma poi erano davvero 40? chi lo sa...) e lei era una "studentessa", mica una "professoressa italiana" come oggi. Prosegue così: "Secondo il professore pisano Giuseppe Attardi che all’epoca era visiting professor al MIT, “circolava voce che ‘ci provasse’ con le ragazze del laboratorio che per questo evitavano di andare sole in ascensore con lui, ma niente di più". Ora, posto che per un livornese, "pisano" può essere anche un'offesa, ma, battute a parte, ha senso parlare di Attardi, ordinario all'Università di Pisa, come di un "professore pisano"? In un articolo di giornale?! Boh... mi sa che ci siamo tutti lasciati alle spalle il buon senso in questa vicenda. Mi ci metto anche io nel mezzo, senza problemi. E' talmente forte il dissidio, che diciamo o lasciamo intendere cose orribili l'un* dell'altr*. Arturo è un amico, ma 'sta roba mi ha lasciato di sasso e volevo dirlo già da un po'. D. _______________________________________________ nexa mailing list <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> nexa@server-nexa.polito.it <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On Mon, May 10, 2021 at 11:29:51AM +0000, Riccardo Nanni wrote:
e invece il thread è degenerato fino a parlando di 'cancel culture', 'caccia alle streghe', 'notte dei cristalli'.
Che è esattamente il motivo per cui anche io ho abbandonato il thread, come molti altri recentemente in lista. Le "cattive" tecniche retoriche non nascono con i social network, ma le precedono di un paio di millenni. Saluti -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader . OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Buongiorno Stefano, prima di continuare, faccio una dichiarazione di possibile conflitto di interessi: sono un socio (associated member, senza voto ovviamente) della FSF USA da 15 anni, quindi parlo da persona NON neutrale. Lo dichiaro perché, insisto, inquadro (non senza ragione) l'intera questione in discussione nel più ampio attacco politico in atto nei confronti di FSF, attacco che nel mio piccolo vorrei cercare di contrastare portando elementi utili ad analizzare, /dialogando/, quanto sta succedendo. Nel caso dovessero esserci sufficienti elementi per accusare un membro della FSF di molestie sessuali sono sicuro che la FSF, fatta di persone delle quali potete anche non condividere politica, metodi ed efficacia operativa (se volete anche da qualche stronzo) ma persone serie e che meritano /almeno/ il beneficio del dubbio di essere serie e rispettabili, non starà a guardare. Perché è di questo che stiamo parlando. Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes:
On Mon, May 10, 2021 at 11:29:51AM +0000, Riccardo Nanni wrote:
e invece il thread è degenerato fino a parlando di 'cancel culture', 'caccia alle streghe', 'notte dei cristalli'.
Che è esattamente il motivo per cui anche io ho abbandonato il thread,
Eh certo, facile abbandonare il thread un attimo dopo aver rilanciato in una mailing list pubblica (e nella quale MAI se ne era parlato prima) notizie non verificabili in merito ad accuse di molestie sessuali senza adeguato supporto documentale (a volte basta un link), come hai fatto in questo messaggio: https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-May/021282.html Perché, giusto per fare un esempio di accusa nei confronti di RMS, a volte capita di leggere disinformazione sul web e fortunatamente c'è anche la possibilità di rettificare quando è il caso: https://daringfireball.net/2019/10/correction_regarding_an_erroneous_allegat... Facile abbandonare facendo l'offeso perché qualcuno usa termini che a te danno fastidio, comunque - sottolineo - senza MAI insultare nessuno. Facile abbandonare facendo finta che Giacomo Tesio non ti abbia chiesto [2]: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- perché queste GRAVISSIME accuse NON appaiono nella lettera che avete scritto per chiedere la sua rimozione dalla FSF insieme a tutto il board? https://rms-open-letter.github.io/appendix --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Facile abbandonare facendo finta che la natura di questa vicenda sia "di cronaca nera" (come giustamente sottolinea Calamari) in merito a presunte molestie sessuali mentre la sua reale natura è quella di un attacco politico a RMS e alla FSF portato avanti attraverso mezzi discutibili (il problema, appunto, non è l'attacco politico, che sarebbe rispettabilissimo, ma i mezzi).
come molti altri recentemente in lista.
Eh Stefano, che bel trucchetto retorico: "anche altri hanno abbandonato il thread per il mio stesso motivo"... mumble: e se fosse per il motivo esattamente opposto? Che vogliamo fare un sondaggio? No dai! :-D Tra l'altro mi da l'impressione che tu lo dica come se fosse ragiovevole abbandonare il thread mentre è irragionevole /provare/ a capire cosa sta succedendo in questa /complessa/ vicenda (nexiane, vi giuro che è complessa e purtroppo a volte /pare/ pure appositamente complicata per renderla ancora meno comprensibile).
Le "cattive" tecniche retoriche non nascono con i social network, ma le precedono di un paio di millenni.
Ma è lampante, nessuno ne ha mai avuto dubbio. Marco d'Eramo nell'articolo citato da J.C. DE MARTIN [1] ci ricorda che: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] Vi è un secondo tipo di fake news, di carattere più “sociale”, più da guerra civile che da guerra fra stati, e può essere catalogato sotto la voce “calunnia”. Le calunnie e le denunce anonime non hanno aspettato i social media per provocare sciagure: dalla cassetta (“tamburo”) del duomo di Firenze in cui nel 1476 fu depositata la denuncia di sodomia contro Leonardo da Vinci, fino alle innumerevoli denunce anonime di stregoneria nella Germania e nella Scozia del ‘600, che portarono ad altrettanto innumerevoli roghi: come si vede, il tam-tam “virale” [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (https://www.micromega.net/breve-la-felice-vita-delle-fake-news/) Laird Wilcox nel 1990, prima delle fogne social, descriveva le tecniche utilizzate nella pratica di quella che egli definisce "diffamazione rituale", la terza delle quali è: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] An important rule in ritual defamation is to avoid engaging in any kind of debate over the truthfulness or reasonableness of what has been expressed, only condemn it. To debate opens the issue up for examination and discussion of its merits, and to consider the evidence that may support it, which is just what the ritual defamer is trying to avoid. The primary goal of a ritual defamation is censorship and repression. [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (https://stallmansupport.org/the-practice-of-ritual-defamation-laird-wilcox.h...) Ognuno può farsi l'opinione che vuole sul fatto che in questo thread qualcuno stia utilizzando, in modo del tutto incosapevole sia chiaro, simili tecniche retoriche, ma sostenere che nel caso in esame la tecnica retorica usata non sia di questo tipo è errato. Ciao, Giovanni. [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-March/020851.html [2] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-May/021286.html -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
Parole sante, Stefano, parole sante! On May 10, 2021 11:42:23 AM UTC, Stefano Zacchiroli wrote:
Le "cattive" tecniche retoriche non nascono con i social network, ma le precedono di un paio di millenni.
``` Da quel momento Pilato cercava di liberarlo; ma i Giudei gridarono: «Se liberi costui, non sei amico di Cesare! Chiunque infatti si fa re si mette contro Cesare». ``` Giovanni 19, 12 ``` Pilato si rivolse di nuovo a loro, dicendo: «Che volete dunque che io faccia di colui che chiamate il re dei Giudei?» Ed essi di nuovo gridarono: «Crocifiggilo!» Pilato disse loro: «Ma che male ha fatto?» Ma essi gridarono più forte che mai: «Crocifiggilo!» Pilato, volendo soddisfare la folla, liberò loro Barabba; e consegnò Gesù, dopo averlo flagellato, perché fosse crocifisso. ``` Marco 15, 12-15 Giacomo
On Wed, May 05, 2021 at 04:47:29PM +0200, Angelo Raffaele Meo wrote:
Mi sono messo in un bel guaio.Infatti, io sono amico e ammiratore di Stallman. Inoltre, io sono un femminista convinto, come è ovvio, essendo io marito di una moglie da 57 anni, padre di tre figlie, nonno di quattro nipotine. Forse è meglio che nell'articolo che sto scrivendo sul software libero io non esprima giudizi sulla vicenda Stallman ma solo la storia delle sue iniziative scientifiche. Raf
mah, non penso in un guaio, prima volta che ho letto il suo mail caro P. Meo pensavo fosse il suo solito e grande umore, ma visto che puo sembrare serio faciamo le cose da <joke>genio e non geenio, siamo piu liberi che office</joke> : - grazie al nostro amico comune MC l India e un posto che veramente amo e dove ho imparato questo (visto che la sua frase, quella che vuole ommettere) e fondamentale): se veramente pensa lei che deve dire quella frase lo deve fare, solo non deve farla se aspetta qualcosa ' in cambio ' . in India dicono questo . (per me e fondamentale metterla, tanto so che lo pensa cosi come moltissimi che conosciamo benissimo rms) best juan (scusate gli errori in italiano che non e la mia lingua, ne anche mia - ci sono errori voluti ma anche non voluti - i veri)
Il 05/05/21 14:19, D. Davide Lamanna ha scritto:
Innanzitutto ringrazio Riccardo Nanni per il bellissimo messaggio. Se ne sentiva davvero il bisogno.
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'." https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l... <https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...>
Visto che Riccardo cita un articolo che ho letto, voglio cogliere l'occasione per dire pubblicamente che a me l'articolo non è piaciuto per niente.
Premetto che l'autore, Arturo Di Corinto, è un amico. Ho verificato, Arturo non è iscritto qui, sebbene vi era una concreta possibilità che lo fosse, visto che conosce la metà degli iscritti. Comunque gli archivi sono pubblici e l'iscrizione libera.
Arturo è nettamente a favore di Stallman. Io tutto al contrario.
Prendo lo stesso passaggio citato da Riccardo:
"Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di “essere stata tastata da lui in ascensore"
Si noti il curioso utilizzo della parola "asserito". Molto curioso, no? Tra tante parole, proprio questa è stata scelta. Si noti anche il rimarcare che in fondo erano 40 anni fa (ma poi erano davvero 40? chi lo sa...) e lei era una "studentessa", mica una "professoressa italiana" come oggi.
Prosegue così:
"Secondo il professore pisano Giuseppe Attardi che all’epoca era visiting professor al MIT, “circolava voce che ‘ci provasse’ con le ragazze del laboratorio che per questo evitavano di andare sole in ascensore con lui, ma niente di più".
Ora, posto che per un livornese, "pisano" può essere anche un'offesa, ma, battute a parte, ha senso parlare di Attardi, ordinario all'Università di Pisa, come di un "professore pisano"? In un articolo di giornale?!
Boh... mi sa che ci siamo tutti lasciati alle spalle il buon senso in questa vicenda. Mi ci metto anche io nel mezzo, senza problemi. E' talmente forte il dissidio, che diciamo o lasciamo intendere cose orribili l'un* dell'altr*.
Arturo è un amico, ma 'sta roba mi ha lasciato di sasso e volevo dirlo già da un po'.
D.
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Ciao, ieri pomeriggio e sera ho fatto fatica a seguire la mailing list. Ho letto le risposte stamattina - spero di non essermi perso passaggi, in caso scusate. Intanto ringrazio Davide, anch'io apprezzo la tua analisi del discorso. E ci tengo a ringraziare anche Anna per essere intervenuta - è fondamentale che in questi dibattiti partecipino le donne e finora eravamo solo uomini. Però mi permetto di essere in disaccordo (spero di non travisare quello che hai scritto): io non nego la tua esperienza con Stallman, ma la tua esperienza con Stallman non può negare quella di altre donne. Ci sono accuse di molestie nei suoi confronti (si veda l'articolo di Repubblica che ho condiviso ieri) e le donne che denunciano molestie devono essere credute. Poi è ovvio che non possiamo giudicare noi la colpevolezza e ho ripetuto fin dall'inizio che i miei commenti non sono rivolti al caso specifico di Stallman, che non conosco approfonditamente e che deve essere giudicato da un/a giudice, ma sono di carattere generale: se una donna dice di essere stata molestata, non possiamo derubricare le sue accuse a infondate. Non nego che dei casi di molestie venga fatto un uso politico - spesso da uomini. Questo è un fatto grave che vediamo accadere spesso. Ma non nega quello che ho detto finora. Pertanto, tornando all'origine del mio discorso, se Raffaele (è questo il nome con cui preferisce essere chiamato il prof. Meo, ho capito bene?) sceglie di non toccare questo tema, non ci vedo nessuna autocensura. Quante volte non tocchiamo un tema perché è delicato e non vogliamo offendere? Quante volte tralasciamo un tema in un articolo perché è eccessivamente delicato e complesso e non c'è spazio per trattarlo in maniera consona? Non dobbiamo per forza esprimere un'opinione su tutto. Si può e si deve parlare dei casi di molestie, ma siccome il 'chilling effect' del patriarcato fa sì che le donne non vengano credute e siano rivittimizzate quando sollevano il problema, è fondamentale parlare della questione con un certo tatto e un certo atteggiamento nei confronti di chi denuncia. Buona giornata a tuttx! Riccardo ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di D. Davide Lamanna <davide.lamanna@binarioetico.it> Inviato: mercoledì 5 maggio 2021 14:19 A: nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org Innanzitutto ringrazio Riccardo Nanni per il bellissimo messaggio. Se ne sentiva davvero il bisogno.
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'." https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l... <https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...>
Visto che Riccardo cita un articolo che ho letto, voglio cogliere l'occasione per dire pubblicamente che a me l'articolo non è piaciuto per niente. Premetto che l'autore, Arturo Di Corinto, è un amico. Ho verificato, Arturo non è iscritto qui, sebbene vi era una concreta possibilità che lo fosse, visto che conosce la metà degli iscritti. Comunque gli archivi sono pubblici e l'iscrizione libera. Arturo è nettamente a favore di Stallman. Io tutto al contrario. Prendo lo stesso passaggio citato da Riccardo: "Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di “essere stata tastata da lui in ascensore" Si noti il curioso utilizzo della parola "asserito". Molto curioso, no? Tra tante parole, proprio questa è stata scelta. Si noti anche il rimarcare che in fondo erano 40 anni fa (ma poi erano davvero 40? chi lo sa...) e lei era una "studentessa", mica una "professoressa italiana" come oggi. Prosegue così: "Secondo il professore pisano Giuseppe Attardi che all’epoca era visiting professor al MIT, “circolava voce che ‘ci provasse’ con le ragazze del laboratorio che per questo evitavano di andare sole in ascensore con lui, ma niente di più". Ora, posto che per un livornese, "pisano" può essere anche un'offesa, ma, battute a parte, ha senso parlare di Attardi, ordinario all'Università di Pisa, come di un "professore pisano"? In un articolo di giornale?! Boh... mi sa che ci siamo tutti lasciati alle spalle il buon senso in questa vicenda. Mi ci metto anche io nel mezzo, senza problemi. E' talmente forte il dissidio, che diciamo o lasciamo intendere cose orribili l'un* dell'altr*. Arturo è un amico, ma 'sta roba mi ha lasciato di sasso e volevo dirlo già da un po'. D. _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On 06/05/2021 08:04, Riccardo Nanni wrote:
... ... le donne che denunciano molestie devono essere credute.
IANAL again ma le prove? devono essere credute "tout court"?!? (cmq stiamo andando OT rispetto alla lista) -- |_|o|_| Andrea Trentini - http://atrent.it |_|_|o| Dipartimento di Informatica |o|o|o| Università degli Studi di Milano
Ciao! IANAL anch'io purtroppo... per questo ti rimando alla mia risposta di ieri. Non è una tensione facile quella tra presunzione di innocenza e onere della prova da una parte e il dovere di credere a chi denuncia dall'altra. 'Credere a chi denuncia' non è solo credere che la storia sia vera, ma anche semplicemente non dismetterla su due piedi e non colpevolizzare le (potenziali) vittime (come spesso accade quando la difesa si aggrappa a questioni quali l'abbigliamento, ecc.). Siccome queste cose accadono nei tribunali e la nostra società è strutturalmente iniqua e discriminatoria, è bene trattare il tema in un certo modo quando se ne parla in pubblico. Concordo, stiamo andando OT. Infatti il mio commento iniziale non voleva sollevare un polverone, ma semplicemente rispondere a una questione che era emersa in lista e che sollevava una questione di genere e di linguaggio. A presto, Riccardo ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Andrea Trentini <andrea.trentini@unimi.it> Inviato: giovedì 6 maggio 2021 08:58 A: nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] R: R: R: stallmansupport.org On 06/05/2021 08:04, Riccardo Nanni wrote:
... ... le donne che denunciano molestie devono essere credute.
IANAL again ma le prove? devono essere credute "tout court"?!? (cmq stiamo andando OT rispetto alla lista) -- |_|o|_| Andrea Trentini - http://atrent.it |_|_|o| Dipartimento di Informatica |o|o|o| Università degli Studi di Milano _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Buongiorno Riccardo, dopo attenta riflessione ho deciso di inviare questo messaggio anche in lista perché a mio avviso l'argomento principale di discussione è l'utilizzo di Internet come mezzo dialettico di discussione politica e diffusione di (dis)informazione. Riccardo Nanni <riccardo.nanni9@unibo.it> writes: [...]
In questo articolo di Repubblica difensivo nei confronti di Stallman si fa riferimento al fatto che "Un'ombra però rimane. Una professoressa italiana, 40 anni fa in visita al Mit come studentessa, ha asserito in questi giorni di 'essere stata tastata da lui in ascensore'." https://www.repubblica.it/tecnologia/2021/04/02/news/il_mondo_del_software_l...
Quindi accuse di molestie nei suoi confronti ci sono e non credo sia corretto derubricarle a infondate.
Fatte salve altre accuse di molestie che ancora io non conosco, l'accusa di molestia in questione è quella - cito dall'articolo di La Repubblica indicato sopra - di una "tastata in ascensore" avvenuta 40 anni fa: io non mi permetto assolutamente di insinuare che sia infondata oppure di derubricarla sminuendone la gravità, anzi esprimo pubblicamente alla persona che l'ha subita tutta la mia solidarietà [1], ma per favore rendiamoci conto di che tipo di molestia sessuale stiamo parlando, se di molestia sessuale è corretto parlare; non saprei nemmeno se una cosa del genere denunciata oggi in Italia possa essere perseguita ai sensi dell'Art. 609-bis del codice penale o altra norma a riguardo.
Per questo ci tengo a ripetere: non conosco il caso Stallman e non sono nella posizione di esprimermi con cognizione di causa sul caso specifico. Ci tengo anche a ripetere che la mia non era un'accusa a qualcuno.
Mi permetto di considerare che cercare di ricavare un concetto generale relativo al fenomeno della sottovalutazione delle accuse di vittime di molestie sessuali partendo dal caso di Richard Stallman è decisamente molto fuorviante. Perché non stiamo parlando di un caso come quelli di Jeffrey Epstein o Alberto Genovese. Nel caso Epstein per esempio, la *scintilla* che ha scatenato il putiferio attorno a Stallman, il livello di ipocrisia della società occidentale ha toccato vette inaudite e insopportabili per la mia sensibilità: nel merito dico solo che nel 2008 egli ottenne un "Non-prosecution agreement" [2] e che il caso "Jane Does v. United States (2014)" (e forse anche altri) indicano piuttosto chiaramente che personaggi molto ma molto potenti e influenti sono riusciti a "essere sfilati" dal caso in modo quantomeno discutibile (anche giuridicamente). Ma tanto ora Epstein non potrà più parlare, è stato suicidato [3]. Se penso a quanta giustizia avrebbe potuto essere fatta, anche come forma di /riabilitazione/ delle nostre società, rinconoscendo fino in fondo alle vittime tutta la loro dignità, la sofferenza e l'ingiustizia subita... Comunque, non è il caso di (ri)fare un processo puramente mediatico agli Epstein, Genovese o sistemi giudiziari e carcerari di turno, perché le questioni processuali meritano di essere trattate altrimenti... e poi c'è sempre il rischio di diventare cospirazionisti no? Piuttosto, se vogliamo cercare di ricavare un concetto generale dal caso Richard Stallman in oggetto è quello di linciaccio mediatico strumentale all'ottenimento della sua estromissione dalla vita pubblica, compreso ogni suo incarico istituzionale: la "cancel culture" per usare un'etichetta. Questo per lo meno è il giudizio che io ne sto ricavando dallo studio approfondito delle informazioni pubbliche disponibili. Il sito https://stallmansupport.org/ e in particolare la pagina https://stallmansupport.org/debunking-false-accusations-against-richard-stal... a mio giudizio forniscono ottimi elementi di indagine. Di tutte le false accuse nei confronti di Stallman da quello che mi è dato sapere le uniche a rimanere in piedi - seppur da verificare puntualmente se fosse possibile - sono quelle di molestie sessuali, e /siccome/ sono accuse serissime meriterebbero di essere affrontate seriamente, quindi /come minimo/ separatamente da tutte le altre falsità tipo le accuse di essere misogino, sessista, difensore della pedofilia, transfobico, ecc., accuse sostanzialmente basate su rappresentazioni distorte o dispute linguistico-semantiche di frasi che Stallman ha scritto, tra l'altro in alcuni casi rimodulandole nel tempo, in merito ad argomenti che nulla hanno a che fare con gli incarichi pubblici che ricopre nella FSF e che ricopriva nel MIT. Rivolgo quindi un invito a tutte le persone che giustamente vogliono fare una battaglia affinché siano riconosciute e verificate puntualmente le accuse di molestie sessuali nei confronti di Richard Stallman: dissociatevi esplicitamente dalla campagna di linciaggio mediatico e chiedete chiarezza puntuale e precisa su /quelle/ accuse.
Però ho voluto ribadire un concetto generale che secondo me è importante, soprattutto quando da uomini ci esprimiamo su questioni come la discriminazione, le molestie e la violenza contro le donne (e non solo - io sono per l'approccio intersezionale).
Proprio per evitare possibili discriminazioni sociali e di genere inviterei tutte le persone a considerare che il fatto che io sia uomo di genere maschile, bianco, classe anni '70, del nord Italia, con un percorso di studi tecnici e sistemista informatico di professione, /non/ implica che io sia /automaticamente/ meno sensibile a questioni come la discriminazione, le molestie e la violenza sessuali; piuttosto proprio la mia personale sensibilità - che definirei propriamente intersezionale [4] con spiccate caratteristiche femminili e piuttosto allergica al macismo - mi porta a essere estremamente rigoroso e perfino intransigente quando decido di esprimermi su quelle questioni, al limite del logorroico e pedante come ho dimostrato in questo messaggio. Chiudo facendo un richiamo a un brano che sento molto mio, da uomo di genere maschile, con questo ritornello: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Siamo così anche quando non parliamo quando ci nascondiamo o camminiamo ma potrai trovarci ancora qui con i nostri sentimenti e i condizionamenti non ci senti stiamo per gridare un altro sì --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (ritornello inedito di «Quello che le donne non dicono», di Enrico Ruggeri e Luigi Schiavone, 1987 [5]) [...] Un caro saluto, Giovanni. [1] sarei curioso anche di sapere se sul momento o successivamente si sia confrontata con il molestatore, se il molestatore si sia mai pentito e le abbia mai chiesto scusa, sul momento o successivamente... ma sono cose personali. [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Epstein#First_criminal_case [3] https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Jeffrey_Epstein#Death «the jail informed the Justice Department that he would have a cellmate and that a guard would look into the cell every 30 minutes. These procedures were not followed on the night he died», ma tu guarda quando di dice la coincidenza! :-O [4] https://it.wikipedia.org/wiki/Intersezionalit%C3%A0 [5] https://it.wikipedia.org/wiki/Quello_che_le_donne_non_dicono/Ti_ruber%C3%B2 P.S.: ammetto di aver fatto una discreta fatica a redigere questo messaggio senza farmi sopraffare dalle farfalle nello stomaco e dalla commozione. -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
IANAL of course, ma "principiucci" come onere della prova e giusto processo dove li lasciamo? -- |_|o|_| Andrea Trentini - http://atrent.it |_|_|o| Dipartimento di Informatica |o|o|o| Università degli Studi di Milano
Ciao, Non metto in dubbio principi quali la presunzione di innocenza e il giusto processo. Ho detto di credere a chi dichiara di aver subito molestie o violenze e di non derubricare le loro affermazioni a infondate, a maggior ragione se non si hanno gli elementi per farlo. Tutto qui. La presunzione di innocenza deve andare di pari passo alla tutela della (potenziale) vittima. Nei processi per violenza contro le donne (definita nel modo più ampio) il problema è troppo spesso che si tutela la presunzione di innocenza e non la condizione delle (potenziali) vittime. L'arringa di Tina Lagostena Bassi è ancora molto attuale quando si parla di rivittimizzazione tramite stereotipi di genere: https://www.raiplay.it/video/2018/01/Processo-per-stupro-larringa-di-Lagoste... Spesso 'credere alle vittime' e 'presunzione di innocenza' vengono viste come cose in contrapposizione fra loro. C'è una tensione, non si può negare, ma credo che la tensione sia più apparente che fattuale. Io posso credere a chi accusa e volere che, di fronte alla legge, la persona accusata sia trattata da innocente fino alla fine. è molto difficile - io per primo non sempre ci riesco, qui faccio ammenda - ma è di fondamentale importanza credere alle vittime quando i sistemi giuridici (e la società) sono strutturalmente discriminatori, come nel caso della violenza di genere. Su queste tensioni tra fondamentali principi della tutela dei diritti umani si sono scervellate varie figure accademiche e si potrebbero scrivere infiniti trattati di filosofia del diritto... A presto, Riccardo ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Andrea Trentini <andrea.trentini@unimi.it> Inviato: mercoledì 5 maggio 2021 13:43 A: nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] R: stallmansupport.org IANAL of course, ma "principiucci" come onere della prova e giusto processo dove li lasciamo? -- |_|o|_| Andrea Trentini - http://atrent.it |_|_|o| Dipartimento di Informatica |o|o|o| Università degli Studi di Milano _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Mi spiace, ma dissento da una battaglia del genere. Proteggere le nostre imprese pubbliche? Per quale motivo? Sono più trasparenti delle altre? Lavorano per noi? L'Alitalia? La vecchia ILVA? La Montedison? Potrei continuare... Non ne farei una battaglia di protezionismo. Io centrerei l'attenzione sulla sanità - pubblica, privata e aziende fornitrici connesse - perché sarà quella che direttamente o indirettamente avrà una ampia fetta della torta. La domanda è: Come fare per proteggerci da future pandemie o da altre emergenze? Perchè non partire da qui? Cosa ha funzionato e cosa non durante lo scorso anno? E ora coi vaccini? Abbiamo bisogno di un militare in divisa o al contrario di comunità informate e capaci di autodeterminazione e interdipendenza? I dati della pandemia a chi vanno? Perché i dati di oggi sono di 22 giorni fa? E perché i cittadini non li hanno? Tutto ciò ha portato l'anno scorso a sofferenza evitabile (più morti, più malati, maggiori costi esistenziali, economici)? Ed ora? Io credo che al di là del PNRR vada seguito lo sviluppo della vaccinazione e cosa ci aspetta dopo. Mettere al centro le politiche della vita e considerare come le tecnologie digitali possano aiutare in tal senso. Il giorno lun 3 mag 2021 alle ore 12:19 Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> ha scritto:
Conoscendo i nostri polli, avevamo temuto che quello che si chiamava Recovery Plan diventasse una importante opportunità di business per i soliti noti stranieri. Per questo avevamo scritto una prima lettera, sottoscritta da decine di colleghi e associazioni importanti, a Giuseppe Conte e ad alcuni suoi ministri in cui affermavamo che il software libero e l'informatica libera rappresentano un'importante opportunità di riscatto per il nostro Paese e chiedevamo che nella definizione del programma si tenesse in conto sia il codice dell'amministrazione digitale sia le norme per la protezione dei dati personali. Dal Governo arrivò soltanto la risposta simpatica e positiva della ministra Pisano. La ministra Pisano non fu rinnovata e fu sostituita da Vittorio Colao. Un amico mi ha spiegato che Colao è una persona di alto livello professionale e di grande onestà e io gli credo. Tuttavia, il suo glorioso passato come presidente di una importante multinazionale delle telecomunicazioni e la sua promessa di portare la fibra ottica a tutti entro il 2026 mi hanno ricordato quello che diceva Laocoonte ai suoi concittadini davanti al cavallo di Troia: "Timeo Colaum et dona ferentes". Abbiamo mandato una nuova lettera a Draghi e ai suoi ministri, compreso ovviamente Colao, ma non è arrivata nessuna risposta. La realtà della scienza e della tecnologia è diventata molto complessa e le persone importanti non hanno il tempo necessario per comprenderla. Pertanto non credono a noi e al spftware libero. Pertanto, mi è venuta un'altra idea, finalizzata prevalentemente agli interessi economici del nostro Paese: suggerire questa norma ai proponenti del PNNR: "Almeno 90% del finanziamento dovrà essere stanziato a favore di strutture pubbliche o imprese nazionali". Qualcuno conosce una persona importante che ci ascolti e proponga quella regoletta? _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
-- A new book https://www.palgrave.com/de/book/9783319665917 "One of the great liabilities of life is that all too many people find themselves living amid a great period of social change and yet they fail to develop the new attitudes, the new mental responses that the new situation demands. They end up sleeping through a revolution." - Martin Luther King, Jr., "Remaining Awake Through a Great Revolution" Vincenzo Mario Bruno Giorgino, Ph.D. Dept. of Economic and Social Sciences, Mathematics and Statistics University of Torino - Italy
Perché i dati di oggi sono di 22 giorni fa? E perché i cittadini non li hanno?
A quale dati ti riferisci? Qui sono aggiornati giornalmente: https://github.com/pcm-dpc/COVID-19 Qui i dati sulla vaccinazione: https://github.com/italia/covid19-opendata-vaccini Qui i dati sui decessi: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia Qui altri dati giornalieri: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-sorveglianza-dati Antonio
Caro Antonio, ecco, sui dati in ritardo https://mondoeconomico.eu/termometro-covid/le-restrizioni-del-nuovo-dpcm-su-... SONO DISPONIBILI I DATI AGGREGATI (da qualcuno: ISS o Lincei) non i dati grezzi. Hai accesso ai dati del quartiere San Salvario a Torino? Certo che no... I dati sono prodotti dalle persone e riguardano la loro salute: pertanto dovrebbero essere loro ad averne la sovranità... Di fatto, una volta prodotti, vanno in silos privati o pubblici: cambia dal punto di vista strettamente economico, ma non fa molta differenza dal punto di vista dell'organizzazione verticale e opaca di entrambi i casi. Nel primo domina il profitto, nel secondo vantaggi di consenso politico ecc... Possiamo andare oltre: le tecnologie se lo permettono. Ma se non vogliamo mai rischiare il nuovo, possiamo continuare a lamentarci di non essere ascoltati e vedere solo il B&N dello stato e del mercato (pro o contro). La realtà, che è diversa da questa dicotomia, ci sfuggirà sempre. Il giorno mar 4 mag 2021 alle ore 13:26 Antonio Iacono <antiac@gmail.com> ha scritto:
Perché i dati di oggi sono di 22 giorni fa? E perché i cittadini non li hanno?
A quale dati ti riferisci? Qui sono aggiornati giornalmente: https://github.com/pcm-dpc/COVID-19 Qui i dati sulla vaccinazione: https://github.com/italia/covid19-opendata-vaccini Qui i dati sui decessi: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia Qui altri dati giornalieri: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-sorveglianza-dati
Antonio _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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SONO DISPONIBILI I DATI AGGREGATI (da qualcuno: ISS o Lincei) non i dati grezzi. Hai accesso ai dati del quartiere San Salvario a Torino? Certo che no...
OK, chiaro. Non avevo afferrato che ti riferivi ai dati grezzi che ad oggi, per quanto ne so, nessuna istituzione ha mai pubblicato, né in Italia, né all'estero. Antonio
Questo è proprio uno dei nodi centrali: la sovranità del dato, cioè il fatto che le persone detengano il potere di gestire i dati attraverso strumenti tecnologici che evitano la loro estrazione a favore di silos privati o pubblici (= statali). I mercatisti sostengono che il dato è di proprietà individuale e deve essere compensato economicamente da chi lo usa, gli statalisti propendono per silos gestiti dallo stato, la terza opzione prevede che i cittadini ne abbiano la sovranità e possano metterli in comune affinché ne traggano vantaggio collettivo. *And everything in between...* A me pare che questo sia il nodo da affrontare in questi tempi. Questa ultima opzione è tipica dell'economia del commoning, del *mettere in comune* . Il giorno mar 4 mag 2021 alle ore 17:15 Antonio Iacono <antiac@gmail.com> ha scritto:
SONO DISPONIBILI I DATI AGGREGATI (da qualcuno: ISS o Lincei) non i dati grezzi. Hai accesso ai dati del quartiere San Salvario a Torino? Certo che no...
OK, chiaro. Non avevo afferrato che ti riferivi ai dati grezzi che ad oggi, per quanto ne so, nessuna istituzione ha mai pubblicato, né in Italia, né all'estero.
Antonio _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
-- A new book https://www.palgrave.com/de/book/9783319665917 "One of the great liabilities of life is that all too many people find themselves living amid a great period of social change and yet they fail to develop the new attitudes, the new mental responses that the new situation demands. They end up sleeping through a revolution." - Martin Luther King, Jr., "Remaining Awake Through a Great Revolution" Vincenzo Mario Bruno Giorgino, Ph.D. Dept. of Economic and Social Sciences, Mathematics and Statistics University of Torino - Italy
On 04/05/21 19:52, Vincenzo Mario Bruno Giorgino wrote: [cut]
la terza opzione prevede che i cittadini ne abbiano la sovranità e possano metterli in comune affinché ne traggano vantaggio collettivo. /And everything in between.../ A me pare che questo sia il nodo da affrontare in questi tempi.
Concordo.
Questa ultima opzione è tipica dell'economia del commoning, del /mettere in comune/.
E qui si potrebbero dire delle cose, forse. Qualcun* ha dei riferimenti da condividere sul tema? Grazie. D.
On Tue, May 04, 2021 at 09:19:44PM +0200, D. Davide Lamanna wrote:
Questa ultima opzione è tipica dell'economia del commoning, del /mettere in comune/.
E qui si potrebbero dire delle cose, forse. Qualcun* ha dei riferimenti da condividere sul tema?
Tra gli altri, Morozov ne ha scritto diffusamente. Ecco un paio di pezzi rilevanti: https://newleftreview.org/issues/ii91/articles/evgeny-morozov-socialize-the-... https://newleftreview.org/issues/ii116/articles/evgeny-morozov-digital-socia... (che non sono *solo* sull'aspetto personal data, ma lo trattano e lo contestualizzano politicamente molto bene) Ciao -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
On 04/05/21 22:16, Stefano Zacchiroli wrote:
On Tue, May 04, 2021 at 09:19:44PM +0200, D. Davide Lamanna wrote:
Questa ultima opzione è tipica dell'economia del commoning, del /mettere in comune/.
E qui si potrebbero dire delle cose, forse. Qualcun* ha dei riferimenti da condividere sul tema?
Tra gli altri, Morozov ne ha scritto diffusamente. Ecco un paio di pezzi rilevanti:
https://newleftreview.org/issues/ii91/articles/evgeny-morozov-socialize-the-... https://newleftreview.org/issues/ii116/articles/evgeny-morozov-digital-socia...
Grazie mille! D.
Si potrebbe tentare di considerare o voler considerare altre cause a monte che lo hanno determinato. Si sta girando attorno ad un supposto problema big dati, quando il problema non sono i dati in se Se i dati hanno potenzialmente del valore... dovremmo domandarci perché quei dati hanno valore in un contesto in cui non sappiamo non ci interessa affrontare per cultura da dove nascono i valori da dove nasce ciò che genera valore, e come questi valori sono estratti gestiti, con quale circolarietà, da chi è per quale finalità sono e non sono fatti circolare ? mi rendo conto di non avere proprietà dialettiche per esprimere quanto percepisco, ma forse ci sono state sottratte culturalmente anche quelle, come vengono valorizzati dati personali o collettivi dai quali si ricava valore, e.... per bilanciare la sensazione di danno si voglia rendere partecipe lo stesso fornitore di dati (ogni singola persona che ne facesse richiesta) con una residuale gratificazione. Ho la sensazione che la storia si ripeta, su concetti pseudo valoriali; dalle circostanze temporali non riconosciuti come pseudo. Se provassimo a vedere con le competenze culturali attuali lo spostamento della "governance" di qualche generazione e cultura di tempi passati .. nella gestione i ciò che è valore reale .. ne intravedo un cambiamento di forma ma il mantenimento della stessa sostanza, benefici per pochi a scapito di molti. Pertanto una possibile via di uscita potrebbe essere un cambio di paradigma culturale, sui valori reali, estratti dall'agire delle persone , senza un ritorno a vantaggio del miglioramento di quell'agire favorevole alla creatività. Di fatto a guardarci intorno ci troviamo e ci sentiamo ... in croce, in potenziali ristrettezze e condizionamenti indotte dallo stesso tipo di "governance". Carlo A.
Il 04/05/2021 21:19 D. Davide Lamanna <davide.lamanna@binarioetico.it> ha scritto:
On 04/05/21 19:52, Vincenzo Mario Bruno Giorgino wrote:
[cut]
la terza opzione prevede che i cittadini ne abbiano la sovranità e possano metterli in comune affinché ne traggano vantaggio collettivo. /And everything in between.../ A me pare che questo sia il nodo da affrontare in questi tempi.
Concordo.
Questa ultima opzione è tipica dell'economia del commoning, del /mettere in comune/.
E qui si potrebbero dire delle cose, forse. Qualcun* ha dei riferimenti da condividere sul tema?
Grazie.
D. _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On 05/05/21 01:24, ilbancodeivolontari@libero.it wrote:
Si potrebbe tentare di considerare o voler considerare altre cause a monte che lo hanno determinato. Si sta girando attorno ad un supposto problema big dati, quando il problema non sono i dati in se Se i dati hanno potenzialmente del valore... dovremmo domandarci perché quei dati hanno valore in un contesto in cui non sappiamo non ci interessa affrontare per cultura da dove nascono i valori da dove nasce ciò che genera valore, e come questi valori sono estratti gestiti, con quale circolarietà, da chi è per quale finalità sono e non sono fatti circolare ? mi rendo conto di non avere proprietà dialettiche per esprimere quanto percepisco, ma forse ci sono state sottratte culturalmente anche quelle, come vengono valorizzati dati personali o collettivi dai quali si ricava valore, e.... per bilanciare la sensazione di danno si voglia rendere partecipe lo stesso fornitore di dati (ogni singola persona che ne facesse richiesta) con una residuale gratificazione. Ho la sensazione che la storia si ripeta, su concetti pseudo valoriali; dalle circostanze temporali non riconosciuti come pseudo. Se provassimo a vedere con le competenze culturali attuali lo spostamento della "governance" di qualche generazione e cultura di tempi passati .. nella gestione i ciò che è valore reale .. ne intravedo un cambiamento di forma ma il mantenimento della stessa sostanza, benefici per pochi a scapito di molti. Pertanto una possibile via di uscita potrebbe essere un cambio di paradigma culturale, sui valori reali, estratti dall'agire delle persone , senza un ritorno a vantaggio del miglioramento di quell'agire favorevole alla creatività. Di fatto a guardarci intorno ci troviamo e ci sentiamo ... in croce, in potenziali ristrettezze e condizionamenti indotte dallo stesso tipo di "governance". Carlo A.
E' un discorso complesso, che comprendo a tratti. Ci scorgo dentro il disagio, certamente comune a tutt* qui, di affrontare positivamente un ambito, quello del data analytics, che suscita orrore per come si è imposto sulla scena e terrore per le conseguenze che ne intravediamo. Ma ci scorgo anche una voce sottile che propone di cimentarsi intellettualmente con la questione, provare ad ipotizzare usi positivi che motivino una eventuale appropriazione collettiva del metodo da parte di comunità autonome. Prima o poi ne dovremo parlare. Anche semplicemente per concludere che era una pessima idea. O forse no... D.
Buongiorno, Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it> writes:
Questo è proprio uno dei nodi centrali: la sovranità del dato,
Scusate se faccio il pedante ma di che categoria (classe) di dato stiamo parlando? Nel contesto di questo thread /pare/ essere il dato personale, anzi il dato *sensibile* personale, visto che si parla di dati sanitari sulla pandemia covid-19. Per favore quando parliamo di dati non dimentichiamoci che quelli personali /sono/ considerati *molto speciali* e direi che su questo la giurisprudenza negli ultimi 20 anni (più?), fino ad arrivare al GDPR, ha "decretato" che la sovranità del dato personale è in capo alla persona che lo ha fornito: sbaglio? Sulla "sovranità" del dato *non* personale raccolto in banche dati valgono i diritti d'autore. [...]
I mercatisti sostengono che il dato è di proprietà individuale e deve essere compensato economicamente da chi lo usa, gli statalisti propendono per silos gestiti dallo stato
Gli "umanitaristi" come me sostengono che il dato personale (che identifica un aspetto di una persona) NON possa essere scambiato sul mercato in modo analogo a come non possono essere scambiati organi o, meno drammaticamente, scambiato il sangue (in Italia è vietato per legge [1]). Ecco la nuova buzzword: "i dati personali sono il sangue della democrazia". :-D Io non vedo cosa impedisca di stabilire una volta per tutte delle norme che vadano in tal senso: divieto del traffico di dati personali. A me non piacciono ontologicamente i divieti ma in questo frangente storico non imporne uno del genere è Troppo Pericoloso™
la terza opzione prevede che i cittadini ne abbiano la sovranità e possano metterli in comune affinché ne traggano vantaggio collettivo.
...e io che ho sempre pensato che lo Stato, la cui sovranità appartiene al popolo, avesse (anche) il compito di raccogliere e condividere le risorse affinché i cittadini ne traggano vantaggio collettivo; invece ci vuole una terza opzione... mumble
*And everything in between...* A me pare che questo sia il nodo da affrontare in questi tempi. Questa ultima opzione è tipica dell'economia del commoning, del *mettere in comune* .
Non voglio stare a sindacare a chi debba spettare il compito di attuare un'economia del commoning, noto che ciò implica l'assunto (che io condivido) che ora viene attuata un'economia del landlording. Voglio però sottolineare che tecnicamente è possibile, basta "solo" la volontà politica di farlo utilizzando gli strumenti che lo consentono. (Ho l'impressione che questa volontà manchi). Il "trucchetto" tecnico per rendere possibile l'imagazzinamento dei dati sensibili anonimizzati in un "database distribuito pubblico non aggregato" (la prima che parla di blockchain... zac! :-P ) si chiama "Blind Signature" [2] ed è stato presentato al mondo nel 1983 (no, non è un refuso) da David Chaum... è quella roba che sta dietro al sistema di pagamento elettronico GNU Taler. --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Blind signatures can also be used to provide unlinkability, which prevents the signer from linking the blinded message it signs to a later un-blinded version that it may be called upon to verify. In this case, the signer's response is first "un-blinded" prior to verification in such a way that the signature remains valid for the un-blinded message. This can be useful in schemes where anonymity is required. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Quindi, lo stesso sistema potrebbe essere utilizzato per consentire alle persone di far "blind firmare" digitalmente il proprio referto d'esame a chi lo redige e quindi consentirgli successivamente di consegnare [3] tali risultati "blind firmati" con la garanzia che egli rimanga ANONIMO. [4] Ça va sanse dire che i dati contenuti nel referto, diciamo la parte "consegnabile" del referto, NON devono consentire la (ri)identificazione della persona e QUINDI occorre una certa qual sensibilità nel /escludere/ dal referto i dati che potrebbero essere utilizzati allo scopo... ma, scusate l'arroganza, non ci vuole un genio per capire che tra quei dati NON ci deve essere l'indirizzo, il telefono, il codice fiscale.... La stessa *identica* cosa varrebbe anche per i dati fiscali, che potrebbero essere forniti pubblicamente senza compromettere l'anonimato del contribuente... e così via. Voilà: ecco il sistema tecnico per consentire agli operatori pubblici di organizzare una raccolta anonima, obbligatoria o volontaria in funzione del contesto (penso al censimento, per esempio), di dati sensibilissimi con la garanzia che chi li conferisce rimanga anonimo: sbaglio? Perdonatemi ma secondo me le chiacchiere stanno a zero. :-D Ora veniamo al resto dei dati: cosa impedisce allo Stato di organizzare "database distribuiti non aggregati" che contengono i dati, ove occorre anonimizzati col metodo di cui sopra, di /tutto/ quello che lo stato già *misura*? Banale esempio: c'era davvero bisogno di Google per (ri)mappare la terra e le nostre strade per (ri)creare le mappe digitalizzate e mettere quei dati a disposizione dei cittadini, in questo modo consentendo (anche) attraverso l'app "Google Maps" su smartphone un tracciamento geolocalizzato /inserito/ nello schema che ben conosciamo di scambio con alcune agenzie di intelligence? La mappatura pubblica non sarebbe invece un bel compito da affidare agli uffici tecnici dei nostri comuni? Lo strumento c'è e si chiama OpenStreetMap (manca lo street view? Patches wellcome!). ...e /quando/ il contrasto/adattamento al cambiamento climatico sarà un business analogo all'AdTech faremo fare la stessa cosa con le misurazioni delle condizioni atmosferiche e climatiche delle nostre città, fiumi, mari? E col controllo idrogeologico del territorio? ...e con i sensori di allarme sullo "stato di salute" di un ponte? ...tutto perché "noi" non siamo in grado di organizzarci per farlo collettivamente: chi é Stato? Anche qui: tecnicamente c'è TUTTO quello che serve, anche le competenze /locali/ delle persone abbondano, quindi ripeto: perdonatemi ma le chiacchiere stanno a zero. :-D Guardate il pianeta BigData, salite in orbita a 40Km, spostatevi di 15 gradi a sinistra (o a destra se vi va, l'orbita è circolare) così uscite dal cono d'ombra: eccola la stella BigPublicData! Mercatisti... he he he :-D Saluti, Giovanni. [...] [1] https://www.ilgiornale.it/news/cronache/quasi-mille-euro-litro-cos-funziona-... il donatore non può ricevere compenso economico, i successivi passaggi avvengono attraverso compenso economico per ripagare il processo di trasformazione, immagazzinamento e logistico; il tutto gestito da un pubblico registro. [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_signature [3] mumble mumble: Huston abbiamo un problema, non esiste un sistema di comunicazione anonimo... ohibò: ci toccherà farlo con la chiavette USB. [4] parola grossa garanzia: c'è sempre il rischio che il sistema di chi "blind firma" venga compromesso e che questo consenta il "leak" di tutti i dati, compresi quelli identificativi, quindi addio anonimità... /quindi/ il sistema va gestito cum granu salis e deve essere allo stato dell'arte (software libero riproducibile e bootstrappabble). BTW non siamo parlando di voto politico elettronico. -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
On 04/05/21 13:07, Vincenzo Mario Bruno Giorgino wrote:
Mi spiace, ma dissento da una battaglia del genere. Proteggere le nostre imprese pubbliche? Per quale motivo? Sono più trasparenti delle altre? Lavorano per noi? L'Alitalia? La vecchia ILVA? La Montedison? Potrei continuare... Non ne farei una battaglia di protezionismo.
Non c'entra nulla il protezionismo. Si vuole sollecitare il rafforzamento di competenze locali. Si vuole promuovere una strategia IT autoctona. Si vuole impedire il furto dei dati dei cittadini. I dati sono enormemente più preziosi dei corrispettivi in denaro da versare nelle casse dei provider esteri. Ecco perché parlare di protezionsimo economico significa guardare al dito e non alla Luna. Davide
participants (19)
-
Andrea Trentini -
Angelo Raffaele Meo -
Antonio Iacono -
D. Davide Lamanna -
Enio Gemmo -
Fabio Pietrosanti (naif) -
Giacomo Tesio -
Giovanni Biscuolo -
ilbancodeivolontari＠libero.it -
Italo Vignoli -
J.C. DE MARTIN -
Juan Carlos Gentile Fagundez -
Juan Carlos Gentile Fag�ndez
-
Marco A. Calamari -
Maria Margherita Salvadori -
Masera Anna -
Riccardo Nanni -
Stefano Zacchiroli -
Vincenzo Mario Bruno Giorgino