ciao Giacomo, scusa il ritardo della risposta 2018-03-03 17:23 GMT+01:00 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it>:

Mi viene in mente un unica obbiezione metodologica, la scarsa interattività dei bot potrebbe aver limitato la possibilità dell'algoritmo di "correggere il tiro", proponendo un più ampio spettro di contenuti.

i bot durante i 2 mesi continuavano a mettere like ai post appartenenti alla loro affiliazione. purtroppo (ma, volutamente) non era definito metodologicamente quanti like sarebbero stati messi ed ogni quanto tempo, era un'attività manuale delegata a volontari che gestivano i bot.

È difficile comunque immaginare una soluzione replicabile a questo problema senza conoscere nel dettaglio l'algoritmo in questione. Mi verrebbe in mente il vecchio Eloisa, ma connetterlo a Facebook richiederebbe un approccio statistico con un numero elevato di bot.

Vi è anche il rischio che Facebook riesca a identificare i bot e a servire risultati più politically correct.

Sì, diciamo per facebook potrebbe essere facile capire che c'è un'interazione non completamente fluida, come farebbe un umano. Ma, permettimi un paragone astratto, se facebook è Giove, un gigante gassoso, fbtrex è una scoreggia nello spazio. non credo che per ora abbia un trigger pensato per raggirare le analisi. Poi, può essere pure vero, che solo utenti con determinate caratteristiche di storia (che so, almeno 10 check-in in luoghi diversi, pubblicazione di foto e selfie unici, essere taggati e mettere like, facial recognition che matcha tra foto taggate e selfie, chi lo sa...) ricevano "gli algoritmi migliori". Il fatto è che i bot mi servivano strumentalmente per dimostrare che l'approccio funziona, per iniziare a capire degli indicatori (tipo, la percentuale del media ricevuto, link/foto/video), ma vorrei ottenere qualcosa di utile con utenti reali

Ma detto questo, abbiamo bisogno di più ricerche di questo tipo!

Grazie, lasciami spiegare la situazione attuale: il progetto è in beta, mi interessava in questa fase validare il modello. ora però devo trovare modo di mantenerlo in vita, e se fosse possibile fare ricerca di fondi con altri istituti di ricerca, per me sarebbe una buona soluzione

Davvero un ottimo lavoro.

grazie, ciao, Claudio

On 2018-03-06 11:57, Giacomo Tesio wrote:

Non sono molto d'accordo: temo tu stia largamente sottostimando la portata della questione.

la starei sottostimando se avessi scritto, o comunque pensassi, che quelle mie quattro righe risolvono la questione. Non mi pare proprio di avere scritto nulla del genere. Quello è anche un sito di divulgazione per non addetti ai lavori, se anche potessi scriverci 5000 parole al giorno, sarebbe inutile. Ma credo che basti scorrerne le prime 3/4 schermate, per capire dai titoli quanto sono conscio dello straordinario controllo culturale eccetera. Ultimamente ho fatto esempi più politici che in altri campi di quanto questo controllo sia enorme, tipo qui: http://stop.zona-m.net/2017/09/facebook-and-google-forcing-countries-to-trus... ma ripeto, lo so benissimo quanto la cosa sia pervasiva, e non mi fa certo piacere. Quanto alle soluzioni, non mi convincono affatto nè proposte come Gnu Social, se non come possibili **componenti** di pacchetti MOLTO, ma MOLTO più "chiavi in mano" (1), realmente adatto alle masse. Ma soprattutto, non mi convince proprio l'idea che continuare a usare "piattaforme" per servizi e comunicazioni individuali. Di questo ho scritto qui, relativamente a Mastodon: http://stop.zona-m.net/2018/01/the-fix-for-facebook-is-not-a-different-platf... e qui, in generale: http://stop.zona-m.net/2018/01/the-fix-for-facebook-is-not-a-different-platf... Marco 1) tema che ho ampiamente sviscerato qui http://per-cloud.com -- http://mfioretti.com

Il giorno 6 marzo 2018 12:33, Edoardo Montenegro < edoardo.montenegro@gmail.com> ha scritto:

L’esperimento - e la discussione - mi paiono molto stimolanti, perché mette a nudo un conflitto di interessi implicito. Una piattaforma digitale fonda il suo successo sulla costruzione del maggior numero possibile di mondi – digitali – paralleli; più il pubblico è frammentato e verticale, maggiori saranno la personalizzazione delle informazioni e l’engagement degli utenti, maggiori i ricavi pubblicitari della piattaforma e i dati che può rivendere a terzi.

La *polis*, invece, si fonda su un principio di realtà per cui la verità esiste e alcune cose – almeno le più importanti: ad esempio, l’essere in pace o in guerra – sono la stessa cosa per tutti. Né la stampa né la televisione sono mai riuscite a personalizzare l’audience e i contenuti al punto di costruire realtà parallele, a causa di alcuni limiti tecnici e economici: i costi di stampa, la disponibilità della banda, ecc. Inoltre, sia la stampa sia la televisione sono sempre state controllate dagli stati nazionali.

Concordo che la stampa e la televisione non siano mai riuscite a _personalizzare_ l'audience etc etc. Tuttavia mi sembra una riflessione extra interessante sottolineare che, se rimuoviamo l'attributo _personalizzare_, abbiamo esempi in passato (e, adesso che ci penso meglio, anche nel presente) in cui la stampa e la televisione sono riuscite a creare realta' parallele proprio perche' erano pesantemente controllate / influenzate dagli stati. Simone

Facebook, invece, è una multinazionale che assurge a vera e propria formazione sociale in concorrenza con gli stati nazione: è uno stato con 2,2 miliardi di abitanti. Twitter è uno stato più piccolo, con 300 milioni di abitanti, una zona franca apparentemente più libera e tuttavia intrinsecamente altrettanto autoritaria.

Sebbene oggi siano governate da sovrani illuminati, ciò è del tutto irrilevante per i despoti che le sfruttano per perseguire i propri scopi nella *polis*, anche perché i loro dati – un bene pubblico – sono sotto custodia.: *“It is *i*mpossible to accurately estimate the number of Russian state-sponsored accounts operating on Twitter and Facebook. […] The explanation for this is not because the Russians are particularly secretive or expert at covering their tracks, but the attitude of Twitter and Facebook who fight attempts by independent researchers to come up with an answer. […] All of those efforts were hampered further by Twitter’s unwillingness to work with researchers. The company does not allow anyone except a few select corporate partners access to the “firehose” – the raw stream of public tweets in realtime – and no one outside the company can look at the full historical database. That means that researchers had to scramble to come up with novel ways to build their own datasets from what they could access.*”

Alex Hern, “Russian Troll Factories. Researchers Damn Twitter’s Refusal to Share Data”, The Guardian, November 15th 2017 https://www.theguardian.com/world/2017/nov/15/russian-troll- factories-researchers-damn-twitters-refusal-to-share-data

*Edoardo Montenegro*

*TwLetteratura* www.twletteratura.org <http://www.twitteratura.it/>

Tw: @edmonten Tel: +39.347.03.39.648 Skype: edoardo.montenegro

2018-03-06 12:22 GMT+01:00 M. Fioretti <mfioretti@nexaima.net>:

...

On 2018-03-06 11:57, Giacomo Tesio wrote:

...

Non sono molto d'accordo: temo tu stia largamente sottostimando la portata della questione.

la starei sottostimando se avessi scritto, o comunque pensassi, che quelle mie quattro righe risolvono la questione. Non mi pare proprio di avere scritto nulla del genere. Quello è anche un sito di divulgazione per non addetti ai lavori, se anche potessi scriverci 5000 parole al giorno, sarebbe inutile. Ma credo che basti scorrerne le prime 3/4 schermate, per capire dai titoli quanto sono conscio dello straordinario controllo culturale eccetera. Ultimamente ho fatto esempi più politici che in altri campi di quanto questo controllo sia enorme, tipo qui:

http://stop.zona-m.net/2017/09/facebook-and-google-forcing-c ountries-to-trust-them/

ma ripeto, lo so benissimo quanto la cosa sia pervasiva, e non mi fa certo piacere.

Quanto alle soluzioni, non mi convincono affatto nè proposte come Gnu Social, se non come possibili **componenti** di pacchetti MOLTO, ma MOLTO più "chiavi in mano" (1), realmente adatto alle masse.

Ma soprattutto, non mi convince proprio l'idea che continuare a usare "piattaforme" per servizi e comunicazioni individuali. Di questo ho scritto qui, relativamente a Mastodon:

http://stop.zona-m.net/2018/01/the-fix-for-facebook-is-not-a -different-platform/

e qui, in generale:

http://stop.zona-m.net/2018/01/the-fix-for-facebook-is-not-a -different-platform/

Marco

1) tema che ho ampiamente sviscerato qui http://per-cloud.com

-- http://mfioretti.com _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Marco wrote: *I media tradizionali sono "riusciti a creare realtà parallele" perché erano le UNICHE, unidirezionali e POCHE, fonti da cui sapere in tempo utile quel che stava succedendo a più di 20 km da casa. Se si moltiplicano le fonti non controllabili **centralmente**, a cui ogni singolo può accedere direttamente, allora qualunque "centro", Facebook o un ministero è uguale) non ce la fa a creare realtà parallele. * Credo che stampa e televisione creino poche realtà alternative (non parallele tra loro), perché i loro destinatari sono essenzialmente masse indivisibili (vedi l’analisi che Erik Gandini fa del berlusconismo in *Videocracy*, per esempio) e ovviamente non è che un bene che siano eterodirette dai governi o dai tycoon nazionali (J.S. Mill, *On Liberty*, 1869). E’ proprio nel grado di personalizzazione e nella molteplicità di realtà parallele costruite e simultaneamente coesistenti fra loro che i social network portano il fenomeno alla totale frammentazione e al superamento definitivo della realtà fisica. Oggi co-‘esistono’ un’Italia in cui i vaccini uccidono e un’Italia in cui gli immigrati stanno geneticamente sostituendo gli italiani (e molte, infinite, altre piccole Italie autoriflettenti) anche per uno specifico effetto di rispecchiamento: se infatti – come Marco rileva - la televisione e i giornali tendevano a mostrare e imporre realtà lontane ed esotiche (dalle coreografie marziali di regime alle maggiorate che entrano nel salotto domestico), i social network sembrano replicare all’infinito, ingigantendole, le piccole e distorte realtà vicine; se abito nella periferia di un’area urbana in cui alta è l’immigrazione e vivo questa condizione come un problema, allora cercherò sui social network informazioni che evidenziano questo fenomeno, finendo per amplificarne la percezione all’infinito, cosa che non potrei fare – se non entro certi limiti – con la televisione e i giornali. Il complottismo non nasce forse da ripetute rappresentazioni unilaterali e settarie delle realtà? L’aspetto intrinsecamente autoritario del fenomeno è nel fatto che il capitalismo da piattaforma moltiplica i contenuti e le audience attraverso una sorta di monopolio delle forme percettive, laddove invece le grandi dittature novecentesche unificavano masse eterogenee – spingendole alla guerra tra loro – con singoli e unitari proclami alla radio: quelle infinite e inesistenti realtà immaginarie coesistono obbedendo tutte allo stesso algoritmo. I dati sono molteplici e contradditori, ma in termini di asset sono un unico e immenso aggregato monopolistico. I dati delle piattaforme sono evidentemente “privati”, ma uniti tra loro hanno un valore pubblico, e sono oggetto di una predazione dalle persone alle piattaforme che tende a sottrarsi sia agli organismi nazionali sia a quelli sovranazionali; ciò diviene un elemento sistemico della crisi stessa di questi organismi, concorrendo a determinarla e ad aggravarla: negli Stati Uniti di Trump, nel Regno Unito della Brexit e nell’Italia del 4 marzo. E la soluzione democratica non può essere tecnica, perché gli istinti della tecnica, se completamente liberati, prescindono dagli individui e dalla polis (il positivismo sfociò di fatto nella Prima Guerra Mondiale). La soluzione, quindi, è in primo luogo politica, ma chi avrà la forza di produrla? *Edoardo Montenegro* *TwLetteratura* www.twletteratura.org <http://www.twitteratura.it/> Tw: @edmonten Tel: +39.347.03.39.648 Skype: edoardo.montenegro 2018-03-06 14:07 GMT+01:00 M. Fioretti <mfioretti@nexaima.net>:

On 2018-03-06 12:42, Simone Basso wrote:

[in passato] la stampa e la televisione

...

sono riuscite a creare realta' parallele proprio perche' erano pesantemente controllate / influenzate dagli stati.

no, questo non è corretto. I media tradizionali sono "riusciti a creare realtà parallele" perché erano le UNICHE, unidirezionali e POCHE, fonti da cui sapere in tempo utile quel che stava succedendo a più di 20 km da casa. Se si moltiplicano le fonti non controllabili **centralmente**, a cui ogni singolo può accedere direttamente, allora qualunque "centro", Facebook o un ministero è uguale) non ce la fa a creare realtà parallele. Non coi modi di prima, di sicuro. Sì, certo, gli stessi bot che oggi passano da Twitter continuerebbero a funzionare via RSS, ma quello è altro discorso.

Marco

-- http://mfioretti.com _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

On 2018-03-07 13:33, Edoardo Montenegro wrote:

Marco wrote:

I media tradizionali sono "riusciti a creare realtà parallele" perché erano le UNICHE, unidirezionali e POCHE, fonti da cui sapere in tempo utile quel che stava succedendo a più di 20 km da casa. Se si moltiplicano le fonti non controllabili **centralmente**, a cui ogni singolo può accedere direttamente, allora qualunque "centro", Facebook o un ministero è uguale) non ce la fa a creare realtà parallele.

Credo che stampa e televisione creino poche realtà alternative (non parallele tra loro), perché i loro destinatari sono essenzialmente masse indivisibili [mentre] i social network sembrano replicare all’infinito, ingigantendole, le piccole e distorte realtà vicine

non so se sono completamente d'accordo su questa descrizione delle **cause**, ma sugli effetti che descrive Edoardo sì, e lo ringrazio per questo suo contributo, ci trovo molte cose interessanti su cui riflettere con calma. Per ora "sviluppo" solo questo punto:

la soluzione democratica non può essere tecnica, perché gli istinti della tecnica, se completamente liberati, prescindono dagli individui e dalla polis (il positivismo sfociò di fatto nella Prima Guerra Mondiale). La soluzione, quindi, è in primo luogo politica, ma chi avrà la forza di produrla?

per me la soluzione non può essere tecnica soprattutto perché dai tecnici, almeno in questo spazio, è molto più difficile che arrivi quello che la gente davvero vuole, o riesce effettivamente a usare per i suoi bisogni concreti (vedi l'altalena nelle mie slide). A ulteriore conferma di quanto dice Edoardo: nella mia proposta gli ostacoli veri non sono certo tecnici, ma politico/gestionali, tipo "chi paga il funzionamento di quelle nuvole personali", o il fatto che il requisito più importante, che evidentemente non riesco ancora a spiegare adeguatamente, è che si deve partire da un normale NOME DI DOMINIO per ogni persona, e DOPO attaccarci il software. E la "generazione" di quei nomi di dominio non è certo un problema tecnico. Marco -- http://mfioretti.com

Il 08/03/2018 12:04, Giacomo Tesio ha scritto:

Quanto alla questione dei nomi di dominio "ad personam", tralascio tutti i problemi tecnici che le omonimie potrebbero causare, per farti notare quanto fondamentale sia una reale competenza tecnica quando si parla di impatti socio-politici della tecnologia.

Lo sai che la dimensione dei pacchetti UDP limita la numerosità dei possibili root nameserver del pianeta? E lo sai chi controlla i root nameserver su cui basiamo la risoluzione di tutti i nomi di dominio del pianeta? Hai una idea di cosa questo, praticamente, significhi? Di che potere comporti?

Se non comprendi i problemi tecnici di cui parli, se non ne hai una esperienza pratica, come puoi pensare di comprendere i loro effetti politici? E come puoi sperare di risolverli?

Giacomo essendo un ingegnere ed un informatico, capisco l'importanza dei dettagli tecnici ma è proprio la progettazione ingegneristica che ci raccomanda la "separation of concerns" nella gestione di problemi complessi. Mi pare che il tuo insistere sugli aspetti tecnici come condizione necessaria per poter parlare di soluzioni politiche sia in contraddizione con quanto invece andrebbe fatto. La priorità è della politica, la tecnica deve fornire gli strumenti e deve suggerire/indicare/cercare strade per la realizzazione degli obiettivi politici. Altrimenti saremo sempre schiavi di quelli che dicono "questo non si può fare perché il sistema non lo permette". Il che è vero in molti casi, ma non dà la priorità alla tecnica. E' proprio perché concordo con te che scelte tecnologiche hanno un impatto politico che non possiamo accettare che la soluzione politica sia dettata da vincoli tecnici. È proprio attraverso questo meccanismo che le multinazionali del digitale stanno diventando soggetti politici. Certamente - e anche su questo concordo con te - i limiti di ciò che può essere in qualche modo raggiungibile dal punto di vista tecnico devono, necessariamente, essere rispettati. Ma non possono essere usati per determinare lo spazio della politica - di ciò che si vuole fare della e per la società. Si possono e si devono trovare/studiare soluzioni alternative. Non possiamo risolvere l' Entscheidungsproblem, ma sono assolutamente d'accordo con l'idea di uno spazio digitale che ogni cittadino possa direttamente controllare, come controlla lo spazio fisico a casa sua, e sono assolutamente convinto che questo sia un valido obiettivo politico e un tema da non lasciare in mano alle aziende. Quando la politica ordina e lo fa nel modo giusto, le aziende si allineano. Enrico -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --

Il giorno 8 marzo 2018 12:39, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto:

Giacomo

essendo un ingegnere ed un informatico, capisco l'importanza dei dettagli tecnici ma è proprio la progettazione ingegneristica che ci raccomanda la "separation of concerns" nella gestione di problemi complessi.

Mi pare che il tuo insistere sugli aspetti tecnici come condizione necessaria per poter parlare di soluzioni politiche sia in contraddizione con quanto invece andrebbe fatto.

Forse mi sono spiegato male. La mia insistenza non è sugli aspetti tecnici, ma sulle *competenze * tecniche. Non dico che per parlare di informatica bisogna necessariamente essere informatici, ma per proporre delle soluzioni informatiche bisogna esserlo.

La priorità è della politica, la tecnica deve fornire gli strumenti e deve suggerire/indicare/cercare strade per la realizzazione degli obiettivi politici.

Io non sono convinto della contrapposizione fra i due contesti. E non sono nemmeno molto sicuro che la tecnica debba *sempre *fornire gli strumenti: dipende dagli obbiettivi politici in questione. Mi arrogo il diritto all'obbiezione di coscienza. Tuttavia, certo, quando si affronta problemi politici le competenze da cui non si può prescindere sono quelle politiche. Ma quando si affronta problemi tecnici le competenze da cui non si può prescindere sono quelle tecniche. "Separation of concerns" appunto. E quando si affronta problemi che sono sia tecnici che politici? La mia opinione (utopistica?) e che bisogna ricercare, attraverso un dialogo faticoso, paziente ed onesto, una *sintesi di queste competenze*. Sintesi che non è mai compromesso! http://www.tesio.it/2010/11/synthesis-vs-compromise.html

Altrimenti saremo sempre schiavi di quelli che dicono "questo non si può fare perché il sistema non lo permette".

Chi fa una affermazione del genere è semplicemente incompetente. Questo deve essere chiaro. Vi sono limiti fisici, come la velocità di trasmissione dei segnali o la dimensioni minime di un circuito. Ma per la stragrande maggioranza dei problemi umani, si tratta sempre solo di costi, competenze... e fantasia. ;-)

Il che è vero in molti casi, ma non dà la priorità alla tecnica. E' proprio perché concordo con te che scelte tecnologiche hanno un impatto politico che non possiamo accettare che la soluzione politica sia dettata da vincoli tecnici. È proprio attraverso questo meccanismo che le multinazionali del digitale stanno diventando soggetti politici.

I vincoli tecnici di cui parli non esistono nella pratica. Ricordiamoci che stiamo parlando di *soft*ware, che "the general purpose computer is no more than a handy device for implementing any thinkable mechanism without changing a single wire." Non bisogna mai confondere ciò che è facile con ciò che è semplice. Cumulando una sull'altra soluzioni facili a problemi causati dalle soluzioni precedenti abbiamo creato... l'infrastruttura attuale. Vi sono soluzioni più semplici. Anche perché molti dei problemi alla base della piramide rovesciata di pezze di cui stiamo parlando, non esistono più.

Certamente - e anche su questo concordo con te - i limiti di ciò che può essere in qualche modo raggiungibile dal punto di vista tecnico devono, necessariamente, essere rispettati. Ma non possono essere usati per determinare lo spazio della politica - di ciò che si vuole fare della e per la società. Si possono e si devono trovare/studiare soluzioni alternative.

Certo, quando esistono sì. Ma per saperlo, la politica deve anzitutto circondarsi di tecnici competenti e successivamente rispettarne il giudizio. E qui si pone un problema enorme, strutturale: la *fiducia*. Come fa un politico (che legittimamente non sa nulla di una data tecnologia) a stabilire se il tecnico con cui discute delle possibili soluzioni tecnico/politiche ad un determinato problema sia sufficientemente competente? E come il tecnico, che (meno legittimaente) non sa nulla di politica, a sapere se gli obbiettivi del politico siano Politici o siano di altra natura? Purtroppo non ho una risposta a queste due domande. E lo strazio con cui ho votato qualche giorno fa, indica che sono apertissimo a suggerimenti.

Non possiamo risolvere l' Entscheidungsproblem, ma sono assolutamente d'accordo con l'idea di uno spazio digitale che ogni cittadino possa direttamente controllare, come controlla lo spazio fisico a casa sua, e sono assolutamente convinto che questo sia un valido obiettivo politico e un tema da non lasciare in mano alle aziende.

Anche io sono d'accordo su questo obbiettivo politico. Completeamente e *assolutamente *d'accordo. Il punto è *come *realizzarlo. Per esempio, una webmail o un istanza mastodon che gira sul cloud ed è gestita da una terza parte è una soluzione in contraddizione con l'obbiettivo. Vi sono soluzioni più semplici, ma meno facili, come diffondere la conoscenza ed imporre l'infrastruttura per creare questi spazi su computer a basso costo. In modo che ogni cittadino possa *veramente *controllare direttamente i software che utilizza.

Quando la politica ordina e lo fa nel modo giusto, le aziende si allineano.

Lo spero bene! :-D Purtroppo controllare la politica è una delle priorità delle aziende più grandi. Per esempio ho visto di recente la proposta di introdurre un "ministero per la digitalizzazione" e ricordo di una (ottima) proposta di Stefano Quintarelli di un "ministero per l'innovazione" ( https://www.bigdata4innovation.it/esperti-e-analisti/quintarelli-linnovazion... ) Sinceramente è qualcosa che aspetto da anni. Da ANNI. MA, ho PAURA di come verranno/verrebbero selezionati i tecnici. Paura fondatissima a leggere cosa riescono a bersi certi politici: https://www.datatilsynet.no/globalassets/global/english/ai-and-privacy.pdf Dunque in breve, la mia opinione è che non ci debba essere contrapposizione fra politica e tecnologia, ma *sintesi*. Sintesi che può arrivare solo come risultato di una faticosa *collaborazione fra pari*. Collaborazione che richiede *fiducia* reciproca. E qui, purtroppo, il problema esula dalle mie competenze... :-( Giacomo

On 2018-03-06 12:33, Edoardo Montenegro wrote:

L’esperimento - e la discussione - mi paiono molto stimolanti, perché mette a nudo un conflitto di interessi implicito. Una piattaforma digitale fonda il suo successo... La _polis_, invece, si fonda su un principio di realtà per cui la verità esiste e alcune cose – almeno le più importanti: ad esempio, l’essere in pace o in guerra – sono la stessa cosa per tutti.

appunto. Personalmente, è proprio perché sono convinto di questo, e di quanto sia enorme la questione, che dico da ANNI che: 1) le piattaforme vanno usate SOLO quando servono, non certo per offrire servizi PERSONALI come lo sono un account FB, Twitter, Instagram.... Perché SOLO in quel modo c'è davvero libertà (anche quella solo tecnica, la famosa "data portability"), solo in quel modo c'è possibilità di ricevere notizie non filtrate, solo in quel modo, soprattutto, la mitica "governance" di certi problemi e attività rientra dove avrebbe sempre dovuto rimanere. Vedi in proposito slide 7 e 8 di questo (e poi tutto il resto, ovviamente): https://www.slideshare.net/mfioretti/some-thoughts-and-a-proposal-about-pers... 2) ma anche che le soluzioni decentralizzate correnti, da diaspora a scuttlebutt e holo, falliranno sempre perché sono in primo luogo snob (solo per chi ha sia competenze SIA banda ed elettricità affidabili) e comunque equivalenti a regalare, per permettergli di muoversi come vuole, un F35 a chi vorrebbe e potrebbe usare solo una bicicletta Marco -- http://mfioretti.com

On 2018-03-06 15:15, Giacomo Tesio wrote:

Appurato che condividi la mia valutazione delle esternalità negative prodotte da questi oligopoli informativi, proporrei di proseguire il discorso su quanto, forse, non ci trova d'accordo.

OK. Ripartiamo da qui allora, da un problema culturale e da uno pratico:

Non possiamo affrontare l'analfabetismo informatico con caratteri piu' grandi. Abbiamo bisogno di SCUOLE CHE INSEGNINO AD INTERPRETARE E COMPORRE QUEI CARATTERI. ... L'approccio democratico non consiste nel rendere "popolari" gli strumenti informatici, ma nell'istruire gli utilizzatori. Noi programatori siamo scribi. Il nostro vantaggio culturale è solo temporaneo. E dovremmo lavorare per annullarlo.

il problema culturale è che delle tue buone intenzioni e buona fede non dubito minimamente, ma c'è poca differenza fra questo e l'atteggiamento di Zuckerberg, Silicon Valley attuale e buona parte del mondo FOSS, da Stallman negli anni 80 in poi: "lo sappiamo noi tecnici come si deve campare, veniteci dietro e tutto andrà bene". chi te la da' la sicurezza che quello dei programmatori sia vantaggio culturale, e non soltanto mera competenza tecnica? La stessa che, proprio perché lasciata andare, ha prodotto i social media di oggi, tanto per limitarsi a un settore? A livello pratico, "interpretare e comporre caratteri" è un discorso che non fa una grinza se lo fai nei coderdojo, o se si parla di software come libreoffice. Cioè o quando lavori per il lungo periodo, o quando hai software che puoi usare relativamente in isolamento. Qui invece, stiamo parlando di un problema in cui (sempre senza offesa) da quando me ne occupo i discorsi in buonissima fede come il tuo hanno prodotto questo, di risultato: http://stop.zona-m.net/2018/02/the-cost-of-five-more-years-without-perclouds... ovvero: non ce l'abbiamo, tutto 'sto tempo che sembri dare per scontato. E soprattutto stiamo parlando di software per comunicare conALTRI, OGGI. Per cortesia, riparti dalle slide 11 e 12 di questo: https://www.slideshare.net/mfioretti/some-thoughts-and-a-proposal-about-pers... e poi da tutto il resto di quelle slide, se ti interessa continuare il discorso. Grazie, Marco -- http://mfioretti.com

On 2018-03-06 18:04, Giacomo Tesio wrote:

...

Percortesia, riparti dalle slide 11 e 12 di questo: https://www.slideshare.net/mfioretti/some-thoughts-and-a-proposal-about-pers...

e poi da tutto il resto di quelle slide, se ti interessa continuare il discorso.

Ho dato una lettura veloce alle tue slide. Purtroppo ho visto solo slide.

bene, quindi sai già dov'è la slide intitolata "Show me the code! Why didn't you do this yourself?", e non serve che aggiunga altro

Immagino che, dal tuo punto di vista, creare un sistema operativo distribuito (e un protocollo di rete) completamente dedito alla semplicità sia un approccio "MOLTO MA MOLTO SNOB" ai problemi di cui stiamo parlando.

il mio punto di vista è solo ed esclusivamente che le cose che servono PER PRIME, PRIMA POSSIBILE, non certo le uniche degne, o men che meno le "migliori" a lungo termine, siano: coperte, o copertoni per farne altalene. E pure questo nelle slide ci sta. Marco -- http://mfioretti.com

On 2018-03-07 09:44, Giacomo Tesio wrote:

bene, quindi sai già dov'è la slide intitolata "Show me the code! Why didn't you do this yourself?", e non serve che aggiunga altro

Hai frainteso. Il mio era un suggerimento metodologico teso a permetterti di migliorare la tua proposta.

Il problema è che le quando le buone intenzioni si scontrano con la complessità della realtà, la realtà vince.

veramente la mia convinzione è che le altre proposte che vedo in giro siano MOLTO più complesse della mia, ma spesso (per quello che interessa a me, è ovvio) lo siano inutilmente.

Se non hai una profonda esperienza pratica delle cose di cui parli, la tua proposta può risultare contraddittoria (come l'idea di mettere un sistema "personale" su un VPS gestito da terze parti).

quella non è affatto contraddittoria. Di certo non con la realtà, o col modo in cui effettivamente funziona la specie umana in generale. Se vuoi liberare la gente normale da sistemi come FB, in tempo utile, perché a me solo QUELLO interessa, DEVI mettere su qualcosa che sia utilizzabile ANCHE in quel modo. Almeno come passo intermedio verso qualcosa di veramente innovativo.

Vi è poi una questione di rispetto nei confronti di chi provasse, con maggiori competenze delle tue, a realizzare il tuo progetto (come immagini qui: http://stop.zona-m.net/2014/10/some-more-percloud-questions-ive-already-freq...

il **mio** progetto, anzi: proposta non lo sta realizzando nessuno. Magari qualcuno lo facesse, sono anni che lo propongo. Chi ci va più vicino sono quelli di Indienet, a Gent. Se ancora non l'hai fatto, leggi qui per favore: http://per-cloud.com/percloud-and-the-others/ Ricapitolando: 1) ognuno è libero di investire il suo tempo come preferisce, ci mancherebbe 2) auguri sinceri per Jehanne 3) a me di tecnologia e architettura in quanto tali frega poco o niente. se mi dimostri che l'architettura nelle mie slide è la peggiore possibile per fare quello che EFFETTIVAMENTE vorrei vedere realizzato, grazie in anticipo, mica ci rimetto niente, anzi! mi fai un favore 4) non posso certo escludere che la mia visione iniziale sia completamente sballata in partenza 5) ma che progetti come Jehanne, o quelli nel link qui sopra, siano una soluzione allo specifico problema che vedo io, mi sento senz'altro di escluderlo non è che non li rispetto, sono semplicemente e sinceramente stanco di sentirmeli proporre come soluzioni a quel problema. è come se dicessi che ho voglia di una bistecca, e tutti continuassero a dirmi "no, non è di una bistecca che hai voglia, ma di insalata". Buon lavoro, Marco

[2])

In due anni di sviluppo del mio sistema operativo, mi sono scontrato con tutta una serie di problemi pratici che hanno in qualche modo validato ma spesso anche corretto la mia visione iniziale.

Se provassi a realizzare il tuo progetto, troveresti tutta una serie di problemi, pratici e teorici, che non hai previsto. E' normale! Ma non è molto corretto pretendere che siano altri a risolverli. E non è saggio, perché le soluzioni adottate potrebbero non piacerti, e ti troveresti a dover aggiungere un'altro progetto alla lista di quelli che non sono proprio come vorresti tu! ;-)

Ti assicuro che ho SMESSO DI CONTARE le volte in cui ho riscritto da zero certe parti del kernel di Jehanne o di certe librerie strategiche, buttando via, con il codice vecchio, settimane di duro lavoro.

E nessuno mi paga per Jehanne. Di più: difficilmente accetterei di essere pagato. Voglio la libertà di fare qualcosa di buono, per come sono capace.

...

...

Immagino che, dal tuo punto di vista, creare un sistema operativo distribuito (e un protocollo di rete) completamente dedito alla semplicità sia un approccio "MOLTO MA MOLTO SNOB" ai problemi di cui stiamo parlando.

il mio punto di vista è solo ed esclusivamente che le cose che servono PER PRIME, PRIMA POSSIBILE, non certo le uniche degne, o men che meno le "migliori" a lungo termine, siano: coperte, o copertoni per farne altalene. E pure questo nelle slide ci sta.

Bah... non saprei.

Con idee chiare, vasta esperienza, risorse infinite e nemmeno un manager a dirgli come fare, Dio ci ha messo SETTE GIORNI a creare il mondo.

BELLA FORZA ! ! ! :-D

A noi, comunque, non rimane che fidarci di Lui, FACENDO del nostro meglio.

Giacomo

Links: ------ [1] https://www.slideshare.net/mfioretti/some-thoughts-and-a-proposal-about-pers... [2] http://stop.zona-m.net/2014/10/some-more-percloud-questions-ive-already-freq...

-- http://mfioretti.com