La Stampa (De Martin): "Il vero potere è calcolare velocemente"
La Stampa, 1/11/2010 *Il vero potere è calcolare velocemente* JUAN CARLOS DE MARTIN Giovedì scorso a Tianjin, una metropoli di 12 milioni di abitanti nel Nord-Est della Cina con non trascurabili tracce della ottocentesca presenza italiana, Tianhe-1A è diventato il più veloce calcolatore del mondo. Tianhe-1A, infatti, grazie a oltre ventimila microprocessori connessi in maniera innovativa, ha iniziato a effettuare più di due milioni di miliardi di operazioni al secondo, circa il 40% in più del precedente campione, un calcolatore americano ospitato in un laboratorio del governo Usa in Tennessee. Non è la prima volta che la supremazia americana nel supercalcolo viene sfidata. Era già successo nel 2002 quando i giapponesi avevano inaspettatamente prodotto un supercalcolatore nettamente più veloce del campione americano dell'epoca. Il successo giapponese non era però durato a lungo: già nel 2004 cospicui finanziamenti governativi avevano riportato gli Usa in prima posizione. Ora la nuova sfida, questa volta da parte della cinese Università Nazionale di Tecnologia per la Difesa. È probabile che anche questa volta gli Usa, che ospitano più della metà dei 500 più veloci supercalcolatori al mondo contro gli appena 24 della Cina, recuperino rapidamente il titolo. Sia per motivi scientifici - le sfide sono spesso utili per portare avanti ricerche che altrimenti verrebbero condotte più lentamente, nonché per attrarre le migliori menti - sia per motivi simbolici: nell'età della conoscenza, infatti, possedere il più veloce elaboratore del mondo ha un valore difficile da quantificare, ma comunque non trascurabile. [...] Continua qui: http://tinyurl.com/23u4n43
In questo giorno piovoso ho gironzolato un po' nel web annusando il mondo, curiosando e “surfando”. Ad un certo punto mi son detto: quanti dati “miei” avrò disseminato nella ragnatela? Quante tracce del mio operoso tedio saranno sparsi per il globo? Ho provato un certo disagio. L'alternativa era leggere un sano e vecchio libro cartaceo che ancora non avesse un qualche rivelatore rfid nella copertina. Ovviamente ho proseguito la navigazione seguendo però il filo sottile dell'inquietudine sulla sorte dei miei dati. Son finito ovviamente sul pezzo del nostro Direttore su La Stampa (quì sotto) e mi son visto enormi macchine che tritavano la mia navigazione, le mie query e chi sa che altro. Poi mi ha colpito il pezzo di Sarzana sul suo blog : Google, il Garante privacy, e la “giostra” del trattamento dei dati personali ( http://www.fulviosarzana.it/blog/google-il-garante-privacy-e-la-“giostra”-del-trattamento-dei-dati-personali ). Ho pensato ad una congiura. I due pezzi messi insieme potevano generare il panico. Le “fattorie” del Direttore avrebbero concentrato chissà dove, magari a Tianjin (che per altro a uno di Mondovì pare una parola piemontese) i miei dati, e in più la giostra di Sarzana dipingeva una sorta di caos anche in chi di quei dati, o meglio della loro protezione, è garante. Sulle fattorie continuo ad esser inquieto, nella vertigine di problemi che porta seco la concentrazione dei dati del clouding. Il pezzo di Sarzana per fortuna lo reputo errato, e leggendolo mi son tranquillizzato, ben conoscendo le due pronunce a cui allude. Il Garante si è infatti limitato in entrambi i casi ad applicare correttamente l'art. 5 del codice a protezione dei dati. Nel caso di Street view, l'Autorità ha riconosciuto ovviamente nel impiego delle c.d. “Google cars” quegli “strumenti situati nel territorio dello Stato anche diversi da quelli elettronici (comma2 art.5)” che determinano l'applicabilità della legge italiana al Titolare stabilito extra U.E. E' corretto, e non è questione di “persone in carne ed ossa” ma di strumenti legati ad una fase del trattamento. Totalmente differente il caso dei motori di ricerca in cui il trattamento dei dati è in ogni fase, a cominciare dalla raccolta, svolto nel paese sede del fornitore, non potendo certo esser considerati “strumenti” i singoli server sparsi nel mondo oggetto della raccolta stessa. I dati “protetti” della decisione del Garante su Street View non sono nel non-territorio di internet, ma sono in Italia, per strada, e vengono raccolti fisicamente da strumenti situati necessariamente sul territorio. Giusto che sia la legge italiana a determinarne modalità e liceità. I ragni e le altre diavolerie dei motori di ricerca si muovono nel web, tra dati senza patria. Mi sento di affermare (conscio delle possibili critiche) che nel web, il fatto che i dati possano esser a me riferiti, non è elemento sufficiente a radicarli come italiani. Altri sono i parametri adottati scientemente dai legislatori. A fronte delle tante errate pronuncie giurisprudenziali sul web mi stupisce che un'osservatore attento come Sarzana sia caduto nella trappola del disfattismo. In questa domenica di dati ne ho disseminati parecchi: l'ho fatto scientemente, consapevole della apparente maggior sicurezza che mi avrebbe garantito un volume cartaceo o la sana vecchia televisione. Ma insieme ai miei dati, io oggi son finito in America, poi a Tianjin, e non vi dico in quali altri posti del mondo -rectius del web-: e pur cosciente dei limiti e della complessità della materia, ho l'intima certezza che le regole esistono e, sebbene perfettibili, funzionano. Ed è questione di consapevolezza e se vogliamo di fiducia, o ad esser cinici, di un mero calcolo di costi-benefici. Se lo scritto apparso sul La Stampa mi apre nuovi orizzonti, il pezzo di Sarzana contribuisce unicamente, e sbagliando, ad accreditare una visone del web che non condivido, come una terra senza regole, dove le stesse Autorità brancolano nel buio. Non è così. Non almeno nei due casi citati dall'autorevole commentatore. Speriamo che smetta di piovere... Carlo -----Original Message----- From: "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it> To: nexa@server-nexa.polito.it Date: Mon, 01 Nov 2010 18:38:18 +0100 Subject: [*****SPAM*****] [nexa] La Stampa (De Martin): "Il vero potere è calcolare velocemente" La Stampa, 1/11/2010 Il vero potere è calcolare velocemente JUAN CARLOS DE MARTIN Giovedì scorso a Tianjin, una metropoli di 12 milioni di abitanti nel Nord-Est della Cina con non trascurabili tracce della ottocentesca presenza italiana, Tianhe-1A è diventato il più veloce calcolatore del mondo. Tianhe-1A, infatti, grazie a oltre ventimila microprocessori connessi in maniera innovativa, ha iniziato a effettuare più di due milioni di miliardi di operazioni al secondo, circa il 40% in più del precedente campione, un calcolatore americano ospitato in un laboratorio del governo Usa in Tennessee. Non è la prima volta che la supremazia americana nel supercalcolo viene sfidata. Era già successo nel 2002 quando i giapponesi avevano inaspettatamente prodotto un supercalcolatore nettamente più veloce del campione americano dell’epoca. Il successo giapponese non era però durato a lungo: già nel 2004 cospicui finanziamenti governativi avevano riportato gli Usa in prima posizione. Ora la nuova sfida, questa volta da parte della cinese Università Nazionale di Tecnologia per la Difesa. È probabile che anche questa volta gli Usa, che ospitano più della metà dei 500 più veloci supercalcolatori al mondo contro gli appena 24 della Cina, recuperino rapidamente il titolo. Sia per motivi scientifici - le sfide sono spesso utili per portare avanti ricerche che altrimenti verrebbero condotte più lentamente, nonché per attrarre le migliori menti - sia per motivi simbolici: nell’età della conoscenza, infatti, possedere il più veloce elaboratore del mondo ha un valore difficile da quantificare, ma comunque non trascurabile. [...] Continua qui: http://tinyurl.com/23u4n43
Caro Carlo, grazie per la tua - come sempre - rinfrescante e godibile e-mail (ma cosa significa "tianjin" per uno di Mondovì?). Mi permetto però di avanzare qualche dubbio sul tuo giudizio, un po' tranciante, che i "i singoli server sparsi nel mondo oggetto della raccolta stessa" non possano essere considerati "strumenti". Senza entrare nel merito della legislazione italiana, che altri conoscono molto meglio di me, osservo che: (a) il linguaggio usato nella Direttiva 95/46/CE è, all'art. 4, "for purposes of processing personal data makes use of *equipment*, automated or otherwise, situated on the territory of the said Member State, unless such equipment is used only for purposes of transit through the territory of the Community" e, al considerando 20, "the processing should be governed by the law of the Member State in which the *means* used are located"; questi passaggi sono stati resi dai valorosi giuristi-linguisti italiani delle Istituzioni Europee come "ai fini del trattamento di dati personali, a *strumenti*, automatizzati o non automatizzati, situati nel territorio di detto Stato membro, a meno che questi non siano utilizzati ai soli fini di transito nel territorio della Comunità europea" (art. 4) e "è opportuno che i trattamenti effettuati siano disciplinati dalla legge dello Stato membro nel quale sono ubicati i *mezzi* utilizzati per il trattamento in oggetto" (considerando 20); e già qui si potrebbe discutere, a mio parere, se la nozione di "equipment" sia la medesima di "strumenti", e che in ogni caso il considerando 20 (sia in inglese che in italiano) mi pare usi un linguaggio volutamente ampio ("means", "mezzi"); e comunque, che il riferimento alla nozione di "processing" o "trattamento" debba essere intesa, per definizione, in senso molto ampio. Faccio un esempio banale: se tu coltivi del granoturco sul tuo campo, e io, tramite una gru installata sul mio campo, (non sono mai stato un agricoltore, e si vede) raccolgo le tue pannocchie stando bello fermo nel mio campo, potremmo concludere che il tuo campo non costituisce uno "strumento" del processo complessivo? Dopotutto, se tu non avessi coltivato le pannocchie sul tuo campo, io avrei ben poco da raccogliere. (b) recenti opinioni del Gruppo di Lavoro Articolo 29 mi paiono molto più possibiliste di quanto tu non sia nel considerare come "strumento" o "mezzo" addirittura il PC di un utente, dunque perché non un server (che non è concettualmente differente da un PC)? Poi non vedo perché i dati sul web siano "senza patria". Forse sono nomadi, ma non tutti i nomadi sono anche apolidi. :) Ciao, Andrea On 11/1/2010 9:30 PM, Blengino wrote:
In questo giorno piovoso ho gironzolato un po' nel web annusando il mondo, curiosando e “surfando”. Ad un certo punto mi son detto: quanti dati “miei” avrò disseminato nella ragnatela? Quante tracce del mio operoso tedio saranno sparsi per il globo? Ho provato un certo disagio. L'alternativa era leggere un sano e vecchio libro cartaceo che ancora non avesse un qualche rivelatore rfid nella copertina. Ovviamente ho proseguito la navigazione seguendo però il filo sottile dell'inquietudine sulla sorte dei miei dati. Son finito ovviamente sul pezzo del nostro Direttore su La Stampa (quì sotto) e mi son visto enormi macchine che tritavano la mia navigazione, le mie query e chi sa che altro. Poi mi ha colpito il pezzo di Sarzana sul suo blog : /_Google, il Garante privacy, e la “giostra” del trattamento dei dati personali _/ ( http://www.fulviosarzana.it/blog/google-il-garante-privacy-e-la-“giostra”-del-trattamento-dei-dati-personali <http://www.fulviosarzana.it/blog/google-il-garante-privacy-e-la-“giostra”-del-trattamento-dei-dati-personali/> ). Ho pensato ad una congiura. I due pezzi messi insieme potevano generare il panico. Le “fattorie” del Direttore avrebbero concentrato chissà dove, magari a Tianjin (che per altro a uno di Mondovì pare una parola piemontese) i miei dati, e in più la giostra di Sarzana dipingeva una sorta di caos anche in chi di quei dati, o meglio della loro protezione, è garante.
Sulle fattorie continuo ad esser inquieto, nella vertigine di problemi che porta seco la concentrazione dei dati del clouding.
Il pezzo di Sarzana per fortuna lo reputo errato, e leggendolo mi son tranquillizzato, ben conoscendo le due pronunce a cui allude.
Il Garante si è infatti limitato in entrambi i casi ad applicare correttamente l'art. 5 del codice a protezione dei dati.
Nel caso di Street view, l'Autorità ha riconosciuto ovviamente nel impiego delle c.d. “Google cars” quegli “ / strumenti situati nel territorio dello Stato anche diversi da quelli elettronici (comma2 art.5) / ” che determinano l'applicabilità della legge italiana al Titolare stabilito extra U.E. E' corretto, e non è questione di “ /persone in carne ed ossa/ ” ma di strumenti legati ad una fase del trattamento.
Totalmente differente il caso dei motori di ricerca in cui il trattamento dei dati è in ogni fase, a cominciare dalla raccolta, svolto nel paese sede del fornitore, non potendo certo esser considerati “strumenti” i singoli server sparsi nel mondo oggetto della raccolta stessa.
I dati “protetti” della decisione del Garante su Street View non sono nel non-territorio di internet, ma sono in Italia, per strada, e vengono raccolti fisicamente da strumenti situati necessariamente sul territorio. Giusto che sia la legge italiana a determinarne modalità e liceità.
I ragni e le altre diavolerie dei motori di ricerca si muovono nel web, tra dati senza patria. Mi sento di affermare (conscio delle possibili critiche) che nel web, il fatto che i dati possano esser a me riferiti, non è elemento sufficiente a radicarli come italiani. Altri sono i parametri adottati scientemente dai legislatori. A fronte delle tante errate pronuncie giurisprudenziali sul web mi stupisce che un'osservatore attento come Sarzana sia caduto nella trappola del disfattismo.
In questa domenica di dati ne ho disseminati parecchi: l'ho fatto scientemente, consapevole della apparente maggior sicurezza che mi avrebbe garantito un volume cartaceo o la sana vecchia televisione. Ma insieme ai miei dati, io oggi son finito in America, poi a Tianjin, e non vi dico in quali altri posti del mondo -rectius del web-: e pur cosciente dei limiti e della complessità della materia, ho l'intima certezza che le regole esistono e, sebbene perfettibili, funzionano.
Ed è questione di consapevolezza e se vogliamo di fiducia, o ad esser cinici, di un mero calcolo di costi-benefici.
Se lo scritto apparso sul La Stampa mi apre nuovi orizzonti, il pezzo di Sarzana contribuisce unicamente, e sbagliando, ad accreditare una visone del web che non condivido, come una terra senza regole, dove le stesse Autorità brancolano nel buio. Non è così. Non almeno nei due casi citati dall'autorevole commentatore.
Speriamo che smetta di piovere...
Carlo
Andrea, provo a difendermi: 1) tianin è un piccolo tegame. Tian vuol dir tegame: in realtà non l'ho mai sentito usare in vita mia ma suonava bene: at ses proprj 'n tianjin! Fin qui tutto facile; ora viene il difficile. 2) partirò dal gran turco, sebbene le analogie col mondo reale siano assai insidiose in internet . Le pannicchie sono l'oggetto dell'azione che si vuol regolamentare, non il mezzo, nè tantomeno lo strumento, che è e rimane la gru posizionata sul mio campo. Tutto sta poi al tipo di condotta che si vuol regolamentare, ed in relazione alle finalità perseguite, quali tipologie di azioni saranno ritenute legittime, quali sanzionate, ed a che condizioni sarà applicabile l'una o l'altra regolamentazione. Se però, seguendo il tuo esempio, si giunge alla conclusione che i PC degli utenti (i campi) sono sempre "strumenti" di qualsivoglia trattamento poichè, per la conditio sine qua non, se non ci fossero loro non vi sarebbero dati (le pannocchie) e senza dati non vi sarebbe trattamento (la raccolta), allora non poniamoci proprio il problema della legge applicabile: tutte e nessuna con un clamoroso caos. Nessun ISP sarebbe in grado di sapere qual'è il suo diritto (inteso come legge a lui applicabile) e nessun utente avrebbe la certezza di adire l'autorità corretta dipendendo questa dal posto in cui lui è, o meglio dov'è il suo campo, cioè il suo server, ovvero il suo device. In realtà sono ben coscente che un P.C. può contenere "strumenti" altrui, e mi sono note le posizioni del wp29 su cookie e marcatori vari. Debbo dirti che la recente wp171 e prima ancora la WP148 qualche perplessità in me la suscitano, ma ne prendo atto, e certo non ho la statura per contrastarne le statuizioni sul punto. Però in quei casi si parla comunque di una gru posizionata nel campo del vicino, non di gru nel mio campo. Ex art. 4, per applicare la legge, è la gru che deve esser nel campo del vicino! I dati, per forza sono lì. A questo mi riferivo con la frase da te contestata, che ammetto, più che "tranciante" è un pò ambigua. Era però per marcare la differenza tra i due casi citati nel blog di Sarzana,che non sono affatto una giostra impazzita, ma solo l'applicazione nell'art. 4 da te citato. Quanto ai dati apolidi, bhè, forse c'è un territorio a se che quello della rete, a cui darei cittadinanza e, sognando un pò, anche una legge a se stante e unica. Carlo -----Original Message----- From: Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> To: nexa@server-nexa.polito.it Date: Mon, 01 Nov 2010 22:10:39 +0100 Subject: Re: [nexa] La Stampa (De Martin): dati senza patria Caro Carlo, grazie per la tua - come sempre - rinfrescante e godibile e-mail (ma cosa significa "tianjin" per uno di Mondovì?). Mi permetto però di avanzare qualche dubbio sul tuo giudizio, un po' tranciante, che i "i singoli server sparsi nel mondo oggetto della raccolta stessa" non possano essere considerati "strumenti". Senza entrare nel merito della legislazione italiana, che altri conoscono molto meglio di me, osservo che: (a) il linguaggio usato nella Direttiva 95/46/CE è, all'art. 4, "for purposes of processing personal data makes use of *equipment*, automated or otherwise, situated on the territory of the said Member State, unless such equipment is used only for purposes of transit through the territory of the Community" e, al considerando 20, "the processing should be governed by the law of the Member State in which the *means* used are located"; questi passaggi sono stati resi dai valorosi giuristi-linguisti italiani delle Istituzioni Europee come "ai fini del trattamento di dati personali, a *strumenti*, automatizzati o non automatizzati, situati nel territorio di detto Stato membro, a meno che questi non siano utilizzati ai soli fini di transito nel territorio della Comunità europea" (art. 4) e "è opportuno che i trattamenti effettuati siano disciplinati dalla legge dello Stato membro nel quale sono ubicati i *mezzi* utilizzati per il trattamento in oggetto" (considerando 20); e già qui si potrebbe discutere, a mio parere, se la nozione di "equipment" sia la medesima di "strumenti", e che in ogni caso il considerando 20 (sia in inglese che in italiano) mi pare usi un linguaggio volutamente ampio ("means", "mezzi"); e comunque, che il riferimento alla nozione di "processing" o "trattamento" debba essere intesa, per definizione, in senso molto ampio. Faccio un esempio banale: se tu coltivi del granoturco sul tuo campo, e io, tramite una gru installata sul mio campo, (non sono mai stato un agricoltore, e si vede) raccolgo le tue pannocchie stando bello fermo nel mio campo, potremmo concludere che il tuo campo non costituisce uno "strumento" del processo complessivo? Dopotutto, se tu non avessi coltivato le pannocchie sul tuo campo, io avrei ben poco da raccogliere. (b) recenti opinioni del Gruppo di Lavoro Articolo 29 mi paiono molto più possibiliste di quanto tu non sia nel considerare come "strumento" o "mezzo" addirittura il PC di un utente, dunque perché non un server (che non è concettualmente differente da un PC)? Poi non vedo perché i dati sul web siano "senza patria". Forse sono nomadi, ma non tutti i nomadi sono anche apolidi. :) Ciao, Andrea On 11/1/2010 9:30 PM, Blengino wrote:
In questo giorno piovoso ho gironzolato un po' nel web annusando il mondo, curiosando e “surfando”. Ad un certo punto mi son detto: quanti
dati “miei” avrò disseminato nella ragnatela? Quante tracce del mio operoso tedio saranno sparsi per il globo? Ho provato un certo disagio. L'alternativa era leggere un sano e vecchio libro cartaceo che ancora non avesse un qualche rivelatore rfid nella copertina. Ovviamente ho proseguito la navigazione seguendo però il filo sottile dell'inquietudine sulla sorte dei miei dati. Son finito ovviamente sul pezzo del nostro Direttore su La Stampa (quì sotto) e mi son visto enormi macchine che tritavano la mia navigazione, le mie query e chi sa che altro. Poi mi ha colpito il pezzo di Sarzana sul suo blog : /_Google, il Garante privacy, e la “giostra” del trattamento dei dati personali _/ ( http://www.fulviosarzana.it/blog/google-il-garante-privacy-e-la- “giostra”-del-trattamento-dei-dati-personali < http://www.fulviosarzana.it/blog/google-il-garante-privacy-e-la- “giostra”-del-trattamento-dei-dati-personali/> ). Ho pensato ad una congiura. I due pezzi messi insieme potevano generare il panico. Le “fattorie” del Direttore avrebbero concentrato chissà dove, magari a Tianjin (che per altro a uno di Mondovì pare una parola piemontese) i miei dati, e in più la giostra di Sarzana dipingeva una sorta di caos anche in chi di quei dati, o meglio della loro protezione, è garante.
Sulle fattorie continuo ad esser inquieto, nella vertigine di problemi che porta seco la concentrazione dei dati del clouding.
Il pezzo di Sarzana per fortuna lo reputo errato, e leggendolo mi son tranquillizzato, ben conoscendo le due pronunce a cui allude.
Il Garante si è infatti limitato in entrambi i casi ad applicare correttamente l'art. 5 del codice a protezione dei dati.
Nel caso di Street view, l'Autorità ha riconosciuto ovviamente nel impiego delle c.d. “Google cars” quegli “ / strumenti situati nel territorio dello Stato anche diversi da quelli elettronici (comma2 art.5) / ” che determinano l'applicabilità della legge italiana al Titolare stabilito extra U.E. E' corretto, e non è questione di “ /persone in carne ed ossa/ ” ma di strumenti legati ad una fase del trattamento.
Totalmente differente il caso dei motori di ricerca in cui il trattamento dei dati è in ogni fase, a cominciare dalla raccolta, svolto nel paese sede del fornitore, non potendo certo esser considerati “strumenti” i singoli server sparsi nel mondo oggetto della raccolta stessa.
I dati “protetti” della decisione del Garante su Street View non sono nel non-territorio di internet, ma sono in Italia, per strada, e vengono raccolti fisicamente da strumenti situati necessariamente sul territorio. Giusto che sia la legge italiana a determinarne modalità e liceità.
I ragni e le altre diavolerie dei motori di ricerca si muovono nel web, tra dati senza patria. Mi sento di affermare (conscio delle possibili critiche) che nel web, il fatto che i dati possano esser a me riferiti, non è elemento sufficiente a radicarli come italiani. Altri sono i parametri adottati scientemente dai legislatori. A fronte delle tante errate pronuncie giurisprudenziali sul web mi stupisce che un'osservatore attento come Sarzana sia caduto nella trappola del disfattismo.
In questa domenica di dati ne ho disseminati parecchi: l'ho fatto scientemente, consapevole della apparente maggior sicurezza che mi avrebbe garantito un volume cartaceo o la sana vecchia televisione. Ma insieme ai miei dati, io oggi son finito in America, poi a Tianjin, e non vi dico in quali altri posti del mondo -rectius del web-: e pur cosciente dei limiti e della complessità della materia, ho l'intima certezza che le regole esistono e, sebbene perfettibili, funzionano.
Ed è questione di consapevolezza e se vogliamo di fiducia, o ad esser cinici, di un mero calcolo di costi-benefici.
Se lo scritto apparso sul La Stampa mi apre nuovi orizzonti, il pezzo di Sarzana contribuisce unicamente, e sbagliando, ad accreditare una visone del web che non condivido, come una terra senza regole, dove le stesse Autorità brancolano nel buio. Non è così. Non almeno nei due casi citati dall'autorevole commentatore.
Speriamo che smetta di piovere...
Carlo
io non mi intendo di gru e di pannocchie, nemmeno di diritto, per la verita non credo che ciò che sto per scrivere sia coerente con ordinamenti, o forse si. se dopo avere raccolto le pannocchie con la gru dal mio campo, vengo a macinarle nel tuo per vendere la farina, secondo me il tuo campo dovrebbe essere considerato sede di un trattamento. ciao, s. -- www.reeplay.it www.eximia.it Il giorno 02/nov/2010, alle ore 00.33, "Blengino" <blengino@penalistiassociati.it> ha scritto:
Andrea, provo a difendermi:
1) tianin è un piccolo tegame. Tian vuol dir tegame: in realtà non l'ho mai sentito usare in vita mia ma suonava bene: at ses proprj 'n tianjin!
Fin qui tutto facile; ora viene il difficile.
2) partirò dal gran turco, sebbene le analogie col mondo reale siano assai insidiose in internet . Le pannicchie sono l'oggetto dell'azione che si vuol regolamentare, non il mezzo, nè tantomeno lo strumento, che è e rimane la gru posizionata sul mio campo. Tutto sta poi al tipo di condotta che si vuol regolamentare, ed in relazione alle finalità perseguite, quali tipologie di azioni saranno ritenute legittime, quali sanzionate, ed a che condizioni sarà applicabile l'una o l'altra regolamentazione. Se però, seguendo il tuo esempio, si giunge alla conclusione che i PC degli utenti (i campi) sono sempre "strumenti" di qualsivoglia trattamento poichè, per la conditio sine qua non, se non ci fossero loro non vi sarebbero dati (le pannocchie) e senza dati non vi sarebbe trattamento (la raccolta), allora non poniamoci proprio il problema della legge applicabile: tutte e nessuna con un clamoroso caos. Nessun ISP sarebbe in grado di sapere qual'è il suo diritto (inteso come legge a lui applicabile) e nessun utente avrebbe la certezza di adire l'autorità corretta dipendendo questa dal posto in cui lui è, o meglio dov'è il suo campo, cioè il suo server, ovvero il suo device. In realtà sono ben coscente che un P.C. può contenere "strumenti" altrui, e mi sono note le posizioni del wp29 su cookie e marcatori vari. Debbo dirti che la recente wp171 e prima ancora la WP148 qualche perplessità in me la suscitano, ma ne prendo atto, e certo non ho la statura per contrastarne le statuizioni sul punto. Però in quei casi si parla comunque di una gru posizionata nel campo del vicino, non di gru nel mio campo. Ex art. 4, per applicare la legge, è la gru che deve esser nel campo del vicino! I dati, per forza sono lì. A questo mi riferivo con la frase da te contestata, che ammetto, più che "tranciante" è un pò ambigua. Era però per marcare la differenza tra i due casi citati nel blog di Sarzana,che non sono affatto una giostra impazzita, ma solo l'applicazione nell'art. 4 da te citato. Quanto ai dati apolidi, bhè, forse c'è un territorio a se che quello della rete, a cui darei cittadinanza e, sognando un pò, anche una legge a se stante e unica. Carlo
-----Original Message----- From: Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> To: nexa@server-nexa.polito.it Date: Mon, 01 Nov 2010 22:10:39 +0100 Subject: Re: [nexa] La Stampa (De Martin): dati senza patria
Caro Carlo,
grazie per la tua - come sempre - rinfrescante e godibile e-mail (ma cosa significa "tianjin" per uno di Mondovì?).
Mi permetto però di avanzare qualche dubbio sul tuo giudizio, un po' tranciante, che i "i singoli server sparsi nel mondo oggetto della raccolta stessa" non possano essere considerati "strumenti".
Senza entrare nel merito della legislazione italiana, che altri conoscono molto meglio di me, osservo che:
(a) il linguaggio usato nella Direttiva 95/46/CE è, all'art. 4, "for purposes of processing personal data makes use of *equipment*, automated or otherwise, situated on the territory of the said Member State, unless such equipment is used only for purposes of transit through the territory of the Community" e, al considerando 20, "the processing should be governed by the law of the Member State in which the *means* used are located"; questi passaggi sono stati resi dai valorosi giuristi-linguisti italiani delle Istituzioni Europee come "ai fini del trattamento di dati personali, a *strumenti*, automatizzati o non automatizzati, situati nel territorio di detto Stato membro, a meno che questi non siano utilizzati ai soli fini di transito nel territorio della Comunità europea" (art. 4) e "è opportuno che i trattamenti effettuati siano disciplinati dalla legge dello Stato membro nel quale sono ubicati i *mezzi* utilizzati per il trattamento in oggetto" (considerando 20); e già qui si potrebbe discutere, a mio parere, se la nozione di "equipment" sia la medesima di "strumenti", e che in ogni caso il considerando 20 (sia in inglese che in italiano) mi pare usi un linguaggio volutamente ampio ("means", "mezzi"); e comunque, che il riferimento alla nozione di "processing" o "trattamento" debba essere intesa, per definizione, in senso molto ampio.
Faccio un esempio banale: se tu coltivi del granoturco sul tuo campo, e io, tramite una gru installata sul mio campo, (non sono mai stato un agricoltore, e si vede) raccolgo le tue pannocchie stando bello fermo nel mio campo, potremmo concludere che il tuo campo non costituisce uno "strumento" del processo complessivo? Dopotutto, se tu non avessi coltivato le pannocchie sul tuo campo, io avrei ben poco da raccogliere.
(b) recenti opinioni del Gruppo di Lavoro Articolo 29 mi paiono molto più possibiliste di quanto tu non sia nel considerare come "strumento" o "mezzo" addirittura il PC di un utente, dunque perché non un server (che non è concettualmente differente da un PC)?
Poi non vedo perché i dati sul web siano "senza patria". Forse sono nomadi, ma non tutti i nomadi sono anche apolidi. :)
Ciao,
Andrea
On 11/1/2010 9:30 PM, Blengino wrote:
In questo giorno piovoso ho gironzolato un po' nel web annusando il mondo, curiosando e “surfando”. Ad un certo punto mi son detto: quanti dati “miei” avrò disseminato nella ragnatela? Quante tracce del mio operoso tedio saranno sparsi per il globo? Ho provato un certo disagio. L'alternativa era leggere un sano e vecchio libro cartaceo che ancora non avesse un qualche rivelatore rfid nella copertina. Ovviamente ho proseguito la navigazione seguendo però il filo sottile dell'inquietudine sulla sorte dei miei dati. Son finito ovviamente sul pezzo del nostro Direttore su La Stampa (quì sotto) e mi son visto enormi macchine che tritavano la mia navigazione, le mie query e chi sa che altro. Poi mi ha colpito il pezzo di Sarzana sul suo blog : /_Google, il Garante privacy, e la “giostra” del trattamento dei dati personali _/ ( http://www.fulviosarzana.it/blog/google-il-garante-privacy-e-la- “giostra”-del-trattamento-dei-dati-personali < http://www.fulviosarzana.it/blog/google-il-garante-privacy-e-la- “giostra”-del-trattamento-dei-dati-personali/> ). Ho pensato ad una congiura. I due pezzi messi insieme potevano generare il panico. Le “fattorie” del Direttore avrebbero concentrato chissà dove, magari a Tianjin (che per altro a uno di Mondovì pare una parola piemontese) i miei dati, e in più la giostra di Sarzana dipingeva una sorta di caos anche in chi di quei dati, o meglio della loro protezione, è garante.
Sulle fattorie continuo ad esser inquieto, nella vertigine di problemi che porta seco la concentrazione dei dati del clouding.
Il pezzo di Sarzana per fortuna lo reputo errato, e leggendolo mi son tranquillizzato, ben conoscendo le due pronunce a cui allude.
Il Garante si è infatti limitato in entrambi i casi ad applicare correttamente l'art. 5 del codice a protezione dei dati.
Nel caso di Street view, l'Autorità ha riconosciuto ovviamente nel impiego delle c.d. “Google cars” quegli “ / strumenti situati nel territorio dello Stato anche diversi da quelli elettronici (comma2 art.5) / ” che determinano l'applicabilità della legge italiana al Titolare stabilito extra U.E. E' corretto, e non è questione di “ /persone in carne ed ossa/ ” ma di strumenti legati ad una fase del trattamento.
Totalmente differente il caso dei motori di ricerca in cui il trattamento dei dati è in ogni fase, a cominciare dalla raccolta, svolto nel paese sede del fornitore, non potendo certo esser considerati “strumenti” i singoli server sparsi nel mondo oggetto della raccolta stessa.
I dati “protetti” della decisione del Garante su Street View non sono nel non-territorio di internet, ma sono in Italia, per strada, e vengono raccolti fisicamente da strumenti situati necessariamente sul territorio. Giusto che sia la legge italiana a determinarne modalità e liceità.
I ragni e le altre diavolerie dei motori di ricerca si muovono nel web, tra dati senza patria. Mi sento di affermare (conscio delle possibili critiche) che nel web, il fatto che i dati possano esser a me riferiti, non è elemento sufficiente a radicarli come italiani. Altri sono i parametri adottati scientemente dai legislatori. A fronte delle tante errate pronuncie giurisprudenziali sul web mi stupisce che un'osservatore attento come Sarzana sia caduto nella trappola del disfattismo.
In questa domenica di dati ne ho disseminati parecchi: l'ho fatto scientemente, consapevole della apparente maggior sicurezza che mi avrebbe garantito un volume cartaceo o la sana vecchia televisione. Ma insieme ai miei dati, io oggi son finito in America, poi a Tianjin, e non vi dico in quali altri posti del mondo -rectius del web-: e pur cosciente dei limiti e della complessità della materia, ho l'intima certezza che le regole esistono e, sebbene perfettibili, funzionano.
Ed è questione di consapevolezza e se vogliamo di fiducia, o ad esser cinici, di un mero calcolo di costi-benefici.
Se lo scritto apparso sul La Stampa mi apre nuovi orizzonti, il pezzo di Sarzana contribuisce unicamente, e sbagliando, ad accreditare una visone del web che non condivido, come una terra senza regole, dove le stesse Autorità brancolano nel buio. Non è così. Non almeno nei due casi citati dall'autorevole commentatore.
Speriamo che smetta di piovere...
Carlo
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Caro Carlo, ovviamente non c'e` bisogno di difendere alcunche`, dato che manca proprio l'accusa.. ma vorrei continuare con la metafora del granoturco, conscio dei limiti delle similitudini e delle metafore (ma anche del fatto che voler pensare sempre ad Internet come a qualcosa di "altro" o "eccezionale", si rischia di creare problemi dove non ce ne sono). Tralascio il punto (1), ringraziandoti per il chiarimento. :) E torniamo al punto (2). Va bene, la pannocchia non sono lo strumento. Ma poniamo che il mio vicino non sia interessato alla pannocchia in se`, ma ai chicchi. Poniamo che la trasformazione da pannocchia a chicco avvenga con un macchinario presente nel *mio* campo, e che il vicino usi una gru dal *suo* campo per prendere i chicchi da tale macchina. Tale macchina non diventa strumento? Comunque, fuor di metafora: non vedo perche` considerare un computer come "strumento" porterebbe a tale terribile confusione. Da un lato perche` quando metto i miei dati online, chi mi fornisce hosting puo` benissimo dirmi dove si trova fisicamente il server (se il fornitore di servizio non lo sa, forse e` il momento di andare altrove..). Dall'altro perche` chi raccoglie dati puo` ben fare lo sforzo di tentare un "mapping", per esempio, tra indirizzo IP e luogo geografico (come per altro molti fornitori di servizi gia` fanno, vedi servizi geolocalizzati). E per usare il caso del PC si suppone che io sappia in qualche luogo fisico mi trovo ad un dato momento.. Con tutta la migliore volonta` io non riesco a vedere questo caos inenarrabile nel caso in cui un computer (un PC o un server) venga considerato "strumento" per quanto attiene al trattamento dei dati personali. Sicuramente vedo potenziali spese per chi tratta dati personali. Ma non sono certo che questo sia un problema in se` e per se`. Creare una giurisdizione a se` stante per Internet e` un'idea interessante, proposta recentemente da Francia e Olanda nell'ambito della loro iniziativa congiunta sulla liberta` di espressione via Internet. Ciao, Andrea On 11/2/2010 12:33 AM, Blengino wrote:
Andrea, provo a difendermi:
1) tianin è un piccolo tegame. Tian vuol dir tegame: in realtà non l'ho mai sentito usare in vita mia ma suonava bene: at ses proprj 'n tianjin!
Fin qui tutto facile; ora viene il difficile.
2) partirò dal gran turco, sebbene le analogie col mondo reale siano assai insidiose in internet . Le pannicchie sono l'oggetto dell'azione che si vuol regolamentare, non il mezzo, nè tantomeno lo strumento, che è e rimane la gru posizionata sul mio campo. Tutto sta poi al tipo di condotta che si vuol regolamentare, ed in relazione alle finalità perseguite, quali tipologie di azioni saranno ritenute legittime, quali sanzionate, ed a che condizioni sarà applicabile l'una o l'altra regolamentazione. Se però, seguendo il tuo esempio, si giunge alla conclusione che i PC degli utenti (i campi) sono sempre "strumenti" di qualsivoglia trattamento poichè, per la /conditio sine qua non/, se non ci fossero loro non vi sarebbero dati (le pannocchie) e senza dati non vi sarebbe trattamento (la raccolta), allora non poniamoci proprio il problema della legge applicabile: tutte e nessuna con un clamoroso caos. Nessun ISP sarebbe in grado di sapere qual'è il suo diritto (inteso come legge a lui applicabile) e nessun utente avrebbe la certezza di adire l'autorità corretta dipendendo questa dal posto in cui lui è, o meglio dov'è il suo campo, cioè il suo server, ovvero il suo device. In realtà sono ben coscente che un P.C. può contenere "strumenti" altrui, e mi sono note le posizioni del wp29 su cookie e marcatori vari. Debbo dirti che la recente wp171 e prima ancora la WP148 qualche perplessità in me la suscitano, ma ne prendo atto, e certo non ho la statura per contrastarne le statuizioni sul punto. Però in quei casi si parla comunque di una gru posizionata nel campo del vicino, non di gru nel mio campo. Ex art. 4, per applicare la legge, è la gru che deve esser nel campo del vicino! I dati, per forza sono lì. A questo mi riferivo con la frase da te contestata, che ammetto, più che "tranciante" è un pò ambigua. Era però per marcare la differenza tra i due casi citati nel blog di Sarzana,che non sono affatto una giostra impazzita, ma solo l'applicazione nell'art. 4 da te citato. Quanto ai dati apolidi, bhè, forse c'è un territorio a se che quello della rete, a cui darei cittadinanza e, sognando un pò, anche una legge a se stante e unica. Carlo
-----Original Message----- From: Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> To: nexa@server-nexa.polito.it Date: Mon, 01 Nov 2010 22:10:39 +0100 Subject: Re: [nexa] La Stampa (De Martin): dati senza patria
Caro Carlo,
grazie per la tua - come sempre - rinfrescante e godibile e-mail (ma cosa significa "tianjin" per uno di Mondovì?).
Mi permetto però di avanzare qualche dubbio sul tuo giudizio, un po' tranciante, che i "i singoli server sparsi nel mondo oggetto della raccolta stessa" non possano essere considerati "strumenti".
Senza entrare nel merito della legislazione italiana, che altri conoscono molto meglio di me, osservo che:
(a) il linguaggio usato nella Direttiva 95/46/CE è, all'art. 4, "for purposes of processing personal data makes use of *equipment*, automated or otherwise, situated on the territory of the said Member State, unless such equipment is used only for purposes of transit through the territory of the Community" e, al considerando 20, "the processing should be governed by the law of the Member State in which the *means* used are located"; questi passaggi sono stati resi dai valorosi giuristi-linguisti italiani delle Istituzioni Europee come "ai fini del trattamento di dati personali, a *strumenti*, automatizzati o non automatizzati, situati nel territorio di detto Stato membro, a meno che questi non siano utilizzati ai soli fini di transito nel territorio della Comunità europea" (art. 4) e "è opportuno che i trattamenti effettuati siano disciplinati dalla legge dello Stato membro nel quale sono ubicati i *mezzi* utilizzati per il trattamento in oggetto" (considerando 20); e già qui si potrebbe discutere, a mio parere, se la nozione di "equipment" sia la medesima di "strumenti", e che in ogni caso il considerando 20 (sia in inglese che in italiano) mi pare usi un linguaggio volutamente ampio ("means", "mezzi"); e comunque, che il riferimento alla nozione di "processing" o "trattamento" debba essere intesa, per definizione, in senso molto ampio.
Faccio un esempio banale: se tu coltivi del granoturco sul tuo campo, e io, tramite una gru installata sul mio campo, (non sono mai stato un agricoltore, e si vede) raccolgo le tue pannocchie stando bello fermo nel mio campo, potremmo concludere che il tuo campo non costituisce uno "strumento" del processo complessivo? Dopotutto, se tu non avessi coltivato le pannocchie sul tuo campo, io avrei ben poco da raccogliere.
(b) recenti opinioni del Gruppo di Lavoro Articolo 29 mi paiono molto più possibiliste di quanto tu non sia nel considerare come "strumento" o "mezzo" addirittura il PC di un utente, dunque perché non un server (che non è concettualmente differente da un PC)?
Poi non vedo perché i dati sul web siano "senza patria". Forse sono nomadi, ma non tutti i nomadi sono anche apolidi. :)
Ciao,
Andrea
On 11/1/2010 9:30 PM, Blengino wrote: > > In questo giorno piovoso ho gironzolato un po' nel web annusando il > mondo, curiosando e “surfando”. Ad un certo punto mi son detto: quanti > dati “miei” avrò disseminato nella ragnatela? Quante tracce del mio > operoso tedio saranno sparsi per il globo? Ho provato un certo disagio. > L'alternativa era leggere un sano e vecchio libro cartaceo che ancora > non avesse un qualche rivelatore rfid nella copertina. Ovviamente ho > proseguito la navigazione seguendo però il filo sottile > dell'inquietudine sulla sorte dei miei dati. > Son finito ovviamente sul pezzo del nostro Direttore su La Stampa (quì > sotto) e mi son visto enormi macchine che tritavano la mia navigazione, > le mie query e chi sa che altro. > Poi mi ha colpito il pezzo di Sarzana sul suo blog : /_Google, il > Garante privacy, e la “giostra” del trattamento dei dati personali _/ ( > http://www.fulviosarzana.it/blog/google-il-garante-privacy-e-la- “giostra”-del-trattamento-dei-dati-personali > < http://www.fulviosarzana.it/blog/google-il-garante-privacy-e-la- “giostra”-del-trattamento-dei-dati-personali/> > ). > Ho pensato ad una congiura. I due pezzi messi insieme potevano generare > il panico. Le “fattorie” del Direttore avrebbero concentrato chissà > dove, magari a Tianjin (che per altro a uno di Mondovì pare una parola > piemontese) i miei dati, e in più la giostra di Sarzana dipingeva una > sorta di caos anche in chi di quei dati, o meglio della loro protezione, > è garante. > > Sulle fattorie continuo ad esser inquieto, nella vertigine di problemi > che porta seco la concentrazione dei dati del clouding. > > Il pezzo di Sarzana per fortuna lo reputo errato, e leggendolo mi son > tranquillizzato, ben conoscendo le due pronunce a cui allude. > > Il Garante si è infatti limitato in entrambi i casi ad applicare > correttamente l'art. 5 del codice a protezione dei dati. > > Nel caso di Street view, l'Autorità ha riconosciuto ovviamente nel > impiego delle c.d. “Google cars” quegli “ / strumenti situati nel > territorio dello Stato anche diversi da quelli elettronici (comma2 > art.5) / ” che determinano l'applicabilità della legge italiana al > Titolare stabilito extra U.E. E' corretto, e non è questione di “ > /persone in carne ed ossa/ ” ma di strumenti legati ad una fase del > trattamento. > > Totalmente differente il caso dei motori di ricerca in cui il > trattamento dei dati è in ogni fase, a cominciare dalla raccolta, svolto > nel paese sede del fornitore, non potendo certo esser considerati > “strumenti” i singoli server sparsi nel mondo oggetto della raccolta > stessa. > > I dati “protetti” della decisione del Garante su Street View non sono > nel non-territorio di internet, ma sono in Italia, per strada, e vengono > raccolti fisicamente da strumenti situati necessariamente sul > territorio. Giusto che sia la legge italiana a determinarne modalità e > liceità. > > I ragni e le altre diavolerie dei motori di ricerca si muovono nel web, > tra dati senza patria. > Mi sento di affermare (conscio delle possibili critiche) che nel web, il > fatto che i dati possano esser a me riferiti, non è elemento sufficiente > a radicarli come italiani. Altri sono i parametri adottati scientemente > dai legislatori. A fronte delle tante errate pronuncie giurisprudenziali > sul web mi stupisce che un'osservatore attento come Sarzana sia caduto > nella trappola del disfattismo. > > In questa domenica di dati ne ho disseminati parecchi: l'ho fatto > scientemente, consapevole della apparente maggior sicurezza che mi > avrebbe garantito un volume cartaceo o la sana vecchia televisione. > Ma insieme ai miei dati, io oggi son finito in America, poi a Tianjin, e > non vi dico in quali altri posti del mondo -rectius del web-: e pur > cosciente dei limiti e della complessità della materia, ho l'intima > certezza che le regole esistono e, sebbene perfettibili, funzionano. > > Ed è questione di consapevolezza e se vogliamo di fiducia, o ad esser > cinici, di un mero calcolo di costi-benefici. > > Se lo scritto apparso sul La Stampa mi apre nuovi orizzonti, il pezzo di > Sarzana contribuisce unicamente, e sbagliando, ad accreditare una visone > del web che non condivido, come una terra senza regole, dove le stesse > Autorità brancolano nel buio. Non è così. Non almeno nei due casi citati > dall'autorevole commentatore. > > Speriamo che smetta di piovere... > > Carlo
Ciao a Tutti, Credo che non sia possibile ridurre il problema solo ad una questione di spese, perchè altrimenti sarebbe già stato risolto. L'attrazione della giurisdizione al computer dell'utente crea una molteplicità incontrollabile di giurisdizioni applicabili (perchè l'Italia o il Lussembrugo sì, e l'Iran no...), le cui conseguenze sono facilmente immaginabili. Alcune soluzioni di questo problema sono già all'ordine del giorno dell'Art. 29 working party. In più una considerazione fuori contesto ma sul contesto. Sono reduce da un week-end a L'Aquila dove stiamo collaborando alla realizzazione di un modello in 3D della ricostruzione della città. La base di questo modello è rappresentata dalle immagini di Google Earth, di Street View e dalle foto scattate dai volontari che hanno aderito all'iniziativa promossa dal sito www.comefacciamo.it. Ho visto un sacco di entusiasmo e di interesse. E mi ha fatto riflettere che un approccio a Street View o alla pubblicazione online di foto di immobili simile a quello avuto in Germania da alcuni Garanti Privacy non avrebbe reso possibile un progetto come questo... marco On Sat, Nov 6, 2010 at 6:15 PM, Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it>wrote:
Caro Carlo,
ovviamente non c'e` bisogno di difendere alcunche`, dato che manca proprio l'accusa.. ma vorrei continuare con la metafora del granoturco, conscio dei limiti delle similitudini e delle metafore (ma anche del fatto che voler pensare sempre ad Internet come a qualcosa di "altro" o "eccezionale", si rischia di creare problemi dove non ce ne sono).
Tralascio il punto (1), ringraziandoti per il chiarimento. :)
E torniamo al punto (2). Va bene, la pannocchia non sono lo strumento. Ma poniamo che il mio vicino non sia interessato alla pannocchia in se`, ma ai chicchi. Poniamo che la trasformazione da pannocchia a chicco avvenga con un macchinario presente nel *mio* campo, e che il vicino usi una gru dal *suo* campo per prendere i chicchi da tale macchina. Tale macchina non diventa strumento?
Comunque, fuor di metafora: non vedo perche` considerare un computer come "strumento" porterebbe a tale terribile confusione. Da un lato perche` quando metto i miei dati online, chi mi fornisce hosting puo` benissimo dirmi dove si trova fisicamente il server (se il fornitore di servizio non lo sa, forse e` il momento di andare altrove..). Dall'altro perche` chi raccoglie dati puo` ben fare lo sforzo di tentare un "mapping", per esempio, tra indirizzo IP e luogo geografico (come per altro molti fornitori di servizi gia` fanno, vedi servizi geolocalizzati). E per usare il caso del PC si suppone che io sappia in qualche luogo fisico mi trovo ad un dato momento..
Con tutta la migliore volonta` io non riesco a vedere questo caos inenarrabile nel caso in cui un computer (un PC o un server) venga considerato "strumento" per quanto attiene al trattamento dei dati personali. Sicuramente vedo potenziali spese per chi tratta dati personali. Ma non sono certo che questo sia un problema in se` e per se`.
Creare una giurisdizione a se` stante per Internet e` un'idea interessante, proposta recentemente da Francia e Olanda nell'ambito della loro iniziativa congiunta sulla liberta` di espressione via Internet.
Ciao,
Andrea
On 11/2/2010 12:33 AM, Blengino wrote:
Andrea, provo a difendermi:
1) tianin è un piccolo tegame. Tian vuol dir tegame: in realtà non l'ho mai sentito usare in vita mia ma suonava bene: at ses proprj 'n tianjin!
Fin qui tutto facile; ora viene il difficile.
2) partirò dal gran turco, sebbene le analogie col mondo reale siano assai insidiose in internet . Le pannicchie sono l'oggetto dell'azione che si vuol regolamentare, non il mezzo, nè tantomeno lo strumento, che è e rimane la gru posizionata sul mio campo. Tutto sta poi al tipo di condotta che si vuol regolamentare, ed in relazione alle finalità perseguite, quali tipologie di azioni saranno ritenute legittime, quali sanzionate, ed a che condizioni sarà applicabile l'una o l'altra regolamentazione. Se però, seguendo il tuo esempio, si giunge alla conclusione che i PC degli utenti (i campi) sono sempre "strumenti" di qualsivoglia trattamento poichè, per la /conditio sine qua non/, se non ci fossero loro non vi sarebbero dati (le pannocchie) e senza dati non vi sarebbe trattamento (la raccolta), allora non poniamoci proprio il problema della legge applicabile: tutte e nessuna con un clamoroso caos. Nessun ISP sarebbe in grado di sapere qual'è il suo diritto (inteso come legge a lui applicabile) e nessun utente avrebbe la certezza di adire l'autorità corretta dipendendo questa dal posto in cui lui è, o meglio dov'è il suo campo, cioè il suo server, ovvero il suo device. In realtà sono ben coscente che un P.C. può contenere "strumenti" altrui, e mi sono note le posizioni del wp29 su cookie e marcatori vari. Debbo dirti che la recente wp171 e prima ancora la WP148 qualche perplessità in me la suscitano, ma ne prendo atto, e certo non ho la statura per contrastarne le statuizioni sul punto. Però in quei casi si parla comunque di una gru posizionata nel campo del vicino, non di gru nel mio campo. Ex art. 4, per applicare la legge, è la gru che deve esser nel campo del vicino! I dati, per forza sono lì. A questo mi riferivo con la frase da te contestata, che ammetto, più che "tranciante" è un pò ambigua. Era però per marcare la differenza tra i due casi citati nel blog di Sarzana,che non sono affatto una giostra impazzita, ma solo l'applicazione nell'art. 4 da te citato. Quanto ai dati apolidi, bhè, forse c'è un territorio a se che quello della rete, a cui darei cittadinanza e, sognando un pò, anche una legge a se stante e unica. Carlo
-----Original Message----- From: Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> To: nexa@server-nexa.polito.it Date: Mon, 01 Nov 2010 22:10:39 +0100 Subject: Re: [nexa] La Stampa (De Martin): dati senza patria
Caro Carlo,
grazie per la tua - come sempre - rinfrescante e godibile e-mail (ma cosa significa "tianjin" per uno di Mondovì?).
Mi permetto però di avanzare qualche dubbio sul tuo giudizio, un po' tranciante, che i "i singoli server sparsi nel mondo oggetto della raccolta stessa" non possano essere considerati "strumenti".
Senza entrare nel merito della legislazione italiana, che altri conoscono molto meglio di me, osservo che:
(a) il linguaggio usato nella Direttiva 95/46/CE è, all'art. 4, "for purposes of processing personal data makes use of *equipment*, automated or otherwise, situated on the territory of the said Member State, unless such equipment is used only for purposes of transit through the territory of the Community" e, al considerando 20, "the processing should be governed by the law of the Member State in which the
*means*
used are located"; questi passaggi sono stati resi dai valorosi giuristi-linguisti italiani delle Istituzioni Europee come "ai fini
del
trattamento di dati personali, a *strumenti*, automatizzati o non automatizzati, situati nel territorio di detto Stato membro, a meno
che
questi non siano utilizzati ai soli fini di transito nel territorio della Comunità europea" (art. 4) e "è opportuno che i trattamenti effettuati siano disciplinati dalla legge dello Stato membro nel
quale
sono ubicati i *mezzi* utilizzati per il trattamento in oggetto" (considerando 20); e già qui si potrebbe discutere, a mio parere, se
la
nozione di "equipment" sia la medesima di "strumenti", e che in ogni caso il considerando 20 (sia in inglese che in italiano) mi pare usi
un
linguaggio volutamente ampio ("means", "mezzi"); e comunque, che il riferimento alla nozione di "processing" o "trattamento" debba essere intesa, per definizione, in senso molto ampio.
Faccio un esempio banale: se tu coltivi del granoturco sul tuo campo,
e
io, tramite una gru installata sul mio campo, (non sono mai stato un agricoltore, e si vede) raccolgo le tue pannocchie stando bello fermo nel mio campo, potremmo concludere che il tuo campo non costituisce
uno
"strumento" del processo complessivo? Dopotutto, se tu non avessi coltivato le pannocchie sul tuo campo, io avrei ben poco da raccogliere.
(b) recenti opinioni del Gruppo di Lavoro Articolo 29 mi paiono molto più possibiliste di quanto tu non sia nel considerare come "strumento" o "mezzo" addirittura il PC di un utente, dunque perché non un server (che non è concettualmente differente da un PC)?
Poi non vedo perché i dati sul web siano "senza patria". Forse sono nomadi, ma non tutti i nomadi sono anche apolidi. :)
Ciao,
Andrea
On 11/1/2010 9:30 PM, Blengino wrote: > > In questo giorno piovoso ho gironzolato un po' nel web annusando il > mondo, curiosando e “surfando”. Ad un certo punto mi son detto: quanti > dati “miei” avrò disseminato nella ragnatela? Quante tracce del mio > operoso tedio saranno sparsi per il globo? Ho provato un certo disagio. > L'alternativa era leggere un sano e vecchio libro cartaceo che
ancora
> non avesse un qualche rivelatore rfid nella copertina. Ovviamente
ho
> proseguito la navigazione seguendo però il filo sottile > dell'inquietudine sulla sorte dei miei dati. > Son finito ovviamente sul pezzo del nostro Direttore su La Stampa (quì > sotto) e mi son visto enormi macchine che tritavano la mia navigazione, > le mie query e chi sa che altro. > Poi mi ha colpito il pezzo di Sarzana sul suo blog : /_Google, il > Garante privacy, e la “giostra” del trattamento dei dati personali _/ ( > http://www.fulviosarzana.it/blog/google-il-garante-privacy-e-la- “giostra”-del-trattamento-dei-dati-personali > < http://www.fulviosarzana.it/blog/google-il-garante-privacy-e-la- “giostra”-del-trattamento-dei-dati-personali/> > ). > Ho pensato ad una congiura. I due pezzi messi insieme potevano generare > il panico. Le “fattorie” del Direttore avrebbero concentrato chissà > dove, magari a Tianjin (che per altro a uno di Mondovì pare una parola > piemontese) i miei dati, e in più la giostra di Sarzana dipingeva
una
> sorta di caos anche in chi di quei dati, o meglio della loro protezione, > è garante. > > Sulle fattorie continuo ad esser inquieto, nella vertigine di problemi > che porta seco la concentrazione dei dati del clouding. > > Il pezzo di Sarzana per fortuna lo reputo errato, e leggendolo mi
son
> tranquillizzato, ben conoscendo le due pronunce a cui allude. > > Il Garante si è infatti limitato in entrambi i casi ad applicare > correttamente l'art. 5 del codice a protezione dei dati. > > Nel caso di Street view, l'Autorità ha riconosciuto ovviamente nel > impiego delle c.d. “Google cars” quegli “ / strumenti situati nel > territorio dello Stato anche diversi da quelli elettronici (comma2 > art.5) / ” che determinano l'applicabilità della legge italiana al > Titolare stabilito extra U.E. E' corretto, e non è questione di “ > /persone in carne ed ossa/ ” ma di strumenti legati ad una fase del > trattamento. > > Totalmente differente il caso dei motori di ricerca in cui il > trattamento dei dati è in ogni fase, a cominciare dalla raccolta, svolto > nel paese sede del fornitore, non potendo certo esser considerati > “strumenti” i singoli server sparsi nel mondo oggetto della
raccolta
> stessa. > > I dati “protetti” della decisione del Garante su Street View non
sono
> nel non-territorio di internet, ma sono in Italia, per strada, e vengono > raccolti fisicamente da strumenti situati necessariamente sul > territorio. Giusto che sia la legge italiana a determinarne modalità e > liceità. > > I ragni e le altre diavolerie dei motori di ricerca si muovono nel web, > tra dati senza patria. > Mi sento di affermare (conscio delle possibili critiche) che nel web, il > fatto che i dati possano esser a me riferiti, non è elemento sufficiente > a radicarli come italiani. Altri sono i parametri adottati scientemente > dai legislatori. A fronte delle tante errate pronuncie giurisprudenziali > sul web mi stupisce che un'osservatore attento come Sarzana sia caduto > nella trappola del disfattismo. > > In questa domenica di dati ne ho disseminati parecchi: l'ho fatto > scientemente, consapevole della apparente maggior sicurezza che mi > avrebbe garantito un volume cartaceo o la sana vecchia televisione. > Ma insieme ai miei dati, io oggi son finito in America, poi a Tianjin, e > non vi dico in quali altri posti del mondo -rectius del web-: e pur > cosciente dei limiti e della complessità della materia, ho l'intima > certezza che le regole esistono e, sebbene perfettibili,
funzionano.
> > Ed è questione di consapevolezza e se vogliamo di fiducia, o ad
esser
> cinici, di un mero calcolo di costi-benefici. > > Se lo scritto apparso sul La Stampa mi apre nuovi orizzonti, il pezzo di > Sarzana contribuisce unicamente, e sbagliando, ad accreditare una visone > del web che non condivido, come una terra senza regole, dove le stesse > Autorità brancolano nel buio. Non è così. Non almeno nei due casi citati > dall'autorevole commentatore. > > Speriamo che smetta di piovere... > > Carlo
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Caro Marco, cari tutti, On 11/8/2010 10:38 AM, Marco Pancini wrote:
Ciao a Tutti, Credo che non sia possibile ridurre il problema solo ad una questione di spese, perchè altrimenti sarebbe già stato risolto.
Non mi pare che nessuno - sicuramente non io - voglia ridurre il problema semplicemente ad una questione di spese/costi. Ma altrettanto sicuramente questo è uno degli argomenti costanti che vengono sollevati dal settore privato (che, è forse scontato ricordarlo, non tratta dati personali principalmente per amore del prossimo) quando "commenta" il quadro legale dell'Unione Europea in materia o ne richiede modifiche.
L'attrazione della giurisdizione al computer dell'utente crea una molteplicità incontrollabile di giurisdizioni applicabili (perchè l'Italia o il Lussembrugo sì, e l'Iran no...), le cui conseguenze sono facilmente immaginabili.
Al di là del fatto che vedo perché il sistema proprio dell'UE debba per forza di cose essere universalizzato - sarebbe un errore esattamente come voler universalizzare altri sistemi, per esempio quello degli USA - devo avere poca immaginazione e quindi mi sfuggono sia i motivi dell'incontrollabilità (per chi?) sia le conseguenze di cui parli. Puoi espandere un po'?
Alcune soluzioni di questo problema sono già all'ordine del giorno dell'Art. 29 working party.
Ovvero?
In più una considerazione fuori contesto ma sul contesto. Sono reduce da un week-end a L'Aquila dove stiamo collaborando alla realizzazione di un modello in 3D della ricostruzione della città. La base di questo modello è rappresentata dalle immagini di Google Earth, di Street View e dalle foto scattate dai volontari che hanno aderito all'iniziativa promossa dal sito www.comefacciamo.it <http://www.comefacciamo.it>. Ho visto un sacco di entusiasmo e di interesse. E mi ha fatto riflettere che un approccio a Street View o alla pubblicazione online di foto di immobili simile a quello avuto in Germania da alcuni Garanti Privacy non avrebbe reso possibile un progetto come questo...
Prima di tutto complimenti per il lavoro che state portando avanti. Da quel che mi risulta le DPA tedesche hanno imposto un sistema di opt-out, è corretto? Bisogna poi vedere qual è il fine del trattamento dei dati personali (per inciso, io non sono convinto che la foto di una casa sia in ogni caso un dato personale, ma non ritengo nemmeno che non possa esserlo) e soprattutto considerare che la Direttiva 95/46/EC include, tra i criteri che rendono il trattamento lecito, il fatto che "the processing is necessary for a performance of a task carried out in the public interest". Ciao, Andrea
In data lunedì 8 novembre 2010 10:38:51, Marco Pancini ha scritto:
Ho visto un sacco di entusiasmo e di interesse. E mi ha fatto riflettere che un approccio a Street View o alla pubblicazione online di foto di immobili simile a quello avuto in Germania da alcuni Garanti Privacy non avrebbe reso possibile un progetto come questo... <email ironica volta ad evidenziare le assurdità del sistema italia> ma a google Bondi non ha mai chiesto niente per le foto che fa di momumenti, piazze, ecc. ? (vedi art. 107 del D.Lgs 42/2004). sarà per quello che mancano i soldi per fare la manutenzione a Pompei ? :-D </email ironica volta ad evidenziare le assurdità del sistema italia> m.c.
On 11/09/2010 11:35 AM, Marco Ciurcina wrote:
<email ironica volta ad evidenziare le assurdità del sistema italia> ma a google Bondi non ha mai chiesto niente per le foto che fa di momumenti, piazze, ecc. ? (vedi art. 107 del D.Lgs 42/2004). sarà per quello che mancano i soldi per fare la manutenzione a Pompei ? :-D </email ironica volta ad evidenziare le assurdità del sistema italia>
<email un po' meno ironica, che fa riferimento ad accordi "riservati" tra Google ed il nostro Governo - Mibac> Almeno nel caso dell'accordo per digitalizzare circa un milione di libri (molti dei quali antichi e considerati beni culturali), il nostro Governo ha esplicitamente autorizzato Google in esenzione dal pagamento delle tariffe standard per la riproduzione dei beni stessi. In cambio, Google si è impegnata a dare al nostro governo una copia digitale (bene!), che il nostro governo si è a sua volta impegnato a non lasciar usare ad altri a fini commerciali per 15 anni (male! vero che chiunque altro può ri-digitalizzare, ma si becca l'esenzione dal pagamento delle tariffe standard? e viene autorizzato a rimaneggiare testi fragili, di cui c'è già copia digitale? Mah... ricordiamo che stiamo parlando di contenuti in pubblico dominio e patrimonio culturale degli italiani!). </email un po' meno ironica, che fa riferimento ad accordi "riservati" tra Google ed il nostro Governo - Mibac> Ciao, Federico PS Non ce l'ho con Google, che fa bene i proprio interessi e fa una cosa in fondo utile all'Italia, ma col Mibac che non fa tutti e fino in fondo gli interessi degli italiani e della concorrenza. PPS Siccome parlo di accordi riservati, sarei felice di essere smentito... ma per farlo Google o il Mibac dovrebbero finalmente rendere pubblico l'accordo in questione...
Interessante. Qual è la base legislativa di tutto ciò? V Il giorno 09/nov/2010, alle ore 13.05, Federico Morando ha scritto:
On 11/09/2010 11:35 AM, Marco Ciurcina wrote:
<email ironica volta ad evidenziare le assurdità del sistema italia> ma a google Bondi non ha mai chiesto niente per le foto che fa di momumenti, piazze, ecc. ? (vedi art. 107 del D.Lgs 42/2004). sarà per quello che mancano i soldi per fare la manutenzione a Pompei ? :-D </email ironica volta ad evidenziare le assurdità del sistema italia>
<email un po' meno ironica, che fa riferimento ad accordi "riservati" tra Google ed il nostro Governo - Mibac> Almeno nel caso dell'accordo per digitalizzare circa un milione di libri (molti dei quali antichi e considerati beni culturali), il nostro Governo ha esplicitamente autorizzato Google in esenzione dal pagamento delle tariffe standard per la riproduzione dei beni stessi. In cambio, Google si è impegnata a dare al nostro governo una copia digitale (bene!), che il nostro governo si è a sua volta impegnato a non lasciar usare ad altri a fini commerciali per 15 anni (male! vero che chiunque altro può ri-digitalizzare, ma si becca l'esenzione dal pagamento delle tariffe standard? e viene autorizzato a rimaneggiare testi fragili, di cui c'è già copia digitale? Mah... ricordiamo che stiamo parlando di contenuti in pubblico dominio e patrimonio culturale degli italiani!). </email un po' meno ironica, che fa riferimento ad accordi "riservati" tra Google ed il nostro Governo - Mibac>
Ciao,
Federico
PS Non ce l'ho con Google, che fa bene i proprio interessi e fa una cosa in fondo utile all'Italia, ma col Mibac che non fa tutti e fino in fondo gli interessi degli italiani e della concorrenza.
PPS Siccome parlo di accordi riservati, sarei felice di essere smentito... ma per farlo Google o il Mibac dovrebbero finalmente rendere pubblico l'accordo in questione... _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On 11/09/2010 01:21 PM, vale.it@gmail.com wrote:
Interessante. Qual è la base legislativa di tutto ciò?
Mah, credo che i riferimenti più pertinenti si ritrovino dalle parti dell'Art. 108 del codice dei beni culturali... nel senso che è lì (ed in alcuni regolamenti attuativi) che si parla di riproduzioni fotografiche di beni culturali, autorizzazioni, tariffe. Personalmente, credo che non ci sia nulla di male se, invece delle tariffe standard, il Mibac decide di farsi pagare "in natura" da Google... Mi è molto meno chiaro, tuttavia, se esista e quale sia la base legislativa della segretezza dell'accordo (non stiamo parlando di un contratto per la difesa nazionale o simili)... Ad una mia richiesta telefonica, come singolo ricercatore del Politecnico di Torino, è stato sostanzialmente opposto un "trade secret", l'accordo di riservatezza con Google. Sul merito dell'accordo in termini concorrenziali, poi, ho molti dubbi, ma è difficile commentare senza svelare il testo "segreto" (di Pulcinella). Quel che si sa di pubblico è qui: http://www.beniculturali.it/mibac/export/MiBAC/sito-MiBAC/Contenuti/Minister... (o da qui accessibile). Ciao, Federico
Il giorno 09/nov/2010, alle ore 13.05, Federico Morando ha scritto:
On 11/09/2010 11:35 AM, Marco Ciurcina wrote:
<email ironica volta ad evidenziare le assurdità del sistema italia> ma a google Bondi non ha mai chiesto niente per le foto che fa di momumenti, piazze, ecc. ? (vedi art. 107 del D.Lgs 42/2004). sarà per quello che mancano i soldi per fare la manutenzione a Pompei ? :-D </email ironica volta ad evidenziare le assurdità del sistema italia>
<email un po' meno ironica, che fa riferimento ad accordi "riservati" tra Google ed il nostro Governo - Mibac> Almeno nel caso dell'accordo per digitalizzare circa un milione di libri (molti dei quali antichi e considerati beni culturali), il nostro Governo ha esplicitamente autorizzato Google in esenzione dal pagamento delle tariffe standard per la riproduzione dei beni stessi. In cambio, Google si è impegnata a dare al nostro governo una copia digitale (bene!), che il nostro governo si è a sua volta impegnato a non lasciar usare ad altri a fini commerciali per 15 anni (male! vero che chiunque altro può ri-digitalizzare, ma si becca l'esenzione dal pagamento delle tariffe standard? e viene autorizzato a rimaneggiare testi fragili, di cui c'è già copia digitale? Mah... ricordiamo che stiamo parlando di contenuti in pubblico dominio e patrimonio culturale degli italiani!). </email un po' meno ironica, che fa riferimento ad accordi "riservati" tra Google ed il nostro Governo - Mibac>
Ciao,
Federico
PS Non ce l'ho con Google, che fa bene i proprio interessi e fa una cosa in fondo utile all'Italia, ma col Mibac che non fa tutti e fino in fondo gli interessi degli italiani e della concorrenza.
PPS Siccome parlo di accordi riservati, sarei felice di essere smentito... ma per farlo Google o il Mibac dovrebbero finalmente rendere pubblico l'accordo in questione... _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Abbiamo due argomenti diversi: privacy e diffusione della cultura digitale attraverso le nuove tecnologie. Forse è meglio dividere i thread per affrontare meglio le questioni. Abbiate pazienza se non riesco a rispondere in tempo reale, ma le domande sono tante. On Tue, Nov 9, 2010 at 1:34 PM, Federico Morando <federico.morando@polito.it
wrote:
On 11/09/2010 01:21 PM, vale.it@gmail.com wrote:
Interessante. Qual è la base legislativa di tutto ciò?
Mah, credo che i riferimenti più pertinenti si ritrovino dalle parti dell'Art. 108 del codice dei beni culturali... nel senso che è lì (ed in alcuni regolamenti attuativi) che si parla di riproduzioni fotografiche di beni culturali, autorizzazioni, tariffe. Personalmente, credo che non ci sia nulla di male se, invece delle tariffe standard, il Mibac decide di farsi pagare "in natura" da Google...
Mi è molto meno chiaro, tuttavia, se esista e quale sia la base legislativa della segretezza dell'accordo (non stiamo parlando di un contratto per la difesa nazionale o simili)... Ad una mia richiesta telefonica, come singolo ricercatore del Politecnico di Torino, è stato sostanzialmente opposto un "trade secret", l'accordo di riservatezza con Google.
Sul merito dell'accordo in termini concorrenziali, poi, ho molti dubbi, ma è difficile commentare senza svelare il testo "segreto" (di Pulcinella). Quel che si sa di pubblico è qui: http://www.beniculturali.it/mibac/export/MiBAC/sito-MiBAC/Contenuti/Minister... da qui accessibile).
Ciao,
Federico
Il giorno 09/nov/2010, alle ore 13.05, Federico Morando ha scritto:
On 11/09/2010 11:35 AM, Marco Ciurcina wrote:
<email ironica volta ad evidenziare le assurdità del sistema italia> ma a google Bondi non ha mai chiesto niente per le foto che fa di momumenti, piazze, ecc. ? (vedi art. 107 del D.Lgs 42/2004). sarà per quello che mancano i soldi per fare la manutenzione a Pompei ? :-D </email ironica volta ad evidenziare le assurdità del sistema italia>
<email un po' meno ironica, che fa riferimento ad accordi "riservati" tra Google ed il nostro Governo - Mibac> Almeno nel caso dell'accordo per digitalizzare circa un milione di libri (molti dei quali antichi e considerati beni culturali), il nostro Governo ha esplicitamente autorizzato Google in esenzione dal pagamento delle tariffe standard per la riproduzione dei beni stessi. In cambio, Google si è impegnata a dare al nostro governo una copia digitale (bene!), che il nostro governo si è a sua volta impegnato a non lasciar usare ad altri a fini commerciali per 15 anni (male! vero che chiunque altro può ri-digitalizzare, ma si becca l'esenzione dal pagamento delle tariffe standard? e viene autorizzato a rimaneggiare testi fragili, di cui c'è già copia digitale? Mah... ricordiamo che stiamo parlando di contenuti in pubblico dominio e patrimonio culturale degli italiani!). </email un po' meno ironica, che fa riferimento ad accordi "riservati" tra Google ed il nostro Governo - Mibac>
Ciao,
Federico
PS Non ce l'ho con Google, che fa bene i proprio interessi e fa una cosa in fondo utile all'Italia, ma col Mibac che non fa tutti e fino in fondo gli interessi degli italiani e della concorrenza.
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-- Marco Pancini European Senior Policy Counsel Google Italy Corso Europa, 2 20122 Milano, Italia Tel. +39 02 36618524 Cell. +39.348.9946222 pancini@google.com Follow me on Twitter: http://twitter.com/googlepolicyit This email may be confidential or privileged. If you received this communication by mistake, please don't forward it to anyone else, please erase all copies and attachments, and please let me know that it went to the wrong person. Thanks.
Caro Marco, hai ragione: dividiamo i thread, inaugurando questo nuovo topic per la questione digitalizzazione e diffusione del patrimonio culturale, in forma digitale, grazie alle partnership pubblico/privato. Essendo tu intervenuto, tra l'altro, non riesco a trattenermi dal provare a chiederti anch'io se, per quanto tu possa dirci, Google sia (ancora) contraria alla divulgazione del testo dell'accordo siglato col Mibac. Personalmente, infatti, ho potuto avere accesso al testo "in qualche modo", ma credo sarebbe molto più interessante discutere su un testo pubblico... per altro, non ci sono segreti inconfessabili o simili: è un testo analogo a quelli siglati in molti altri paesi (con molti degli stessi pregi e difetti). Forse, il documento è stato etichettato come "riservato" come molti contratti, ma non ci sono obiezioni di principio a discuterlo pubblicamente? E' questo, però, un punto su cui non mi pare giusto "fare pressing" ora: è un tema che ho tirato fuori in modo un po' estemporaneo e penso sia giusto lasciarti modo di concentrarti sulla questione privacy. Nel frattempo, per chi fosse interessato ad un benchmark con cui confrontare questo accordo (una volta che fosse disponibile), suggerisco di dare una lettura al Final Report on Public Private Partnerships (PPP) dell'High Level Expert Group della Digital Libraries Initiative: http://ec.europa.eu/information_society/activities/digital_libraries/doc/hle... Cordiali saluti, Federico On 11/09/2010 01:58 PM, Marco Pancini wrote:
Abbiamo due argomenti diversi: privacy e diffusione della cultura digitale attraverso le nuove tecnologie. Forse è meglio dividere i thread per affrontare meglio le questioni.
Abbiate pazienza se non riesco a rispondere in tempo reale, ma le domande sono tante.
On Tue, Nov 9, 2010 at 1:34 PM, Federico Morando <federico.morando@polito.it <mailto:federico.morando@polito.it>> wrote:
On 11/09/2010 01:21 PM, vale.it <http://vale.it>@gmail.com <http://gmail.com> wrote:
Interessante. Qual è la base legislativa di tutto ciò?
Mah, credo che i riferimenti più pertinenti si ritrovino dalle parti dell'Art. 108 del codice dei beni culturali... nel senso che è lì (ed in alcuni regolamenti attuativi) che si parla di riproduzioni fotografiche di beni culturali, autorizzazioni, tariffe. Personalmente, credo che non ci sia nulla di male se, invece delle tariffe standard, il Mibac decide di farsi pagare "in natura" da Google...
Mi è molto meno chiaro, tuttavia, se esista e quale sia la base legislativa della segretezza dell'accordo (non stiamo parlando di un contratto per la difesa nazionale o simili)... Ad una mia richiesta telefonica, come singolo ricercatore del Politecnico di Torino, è stato sostanzialmente opposto un "trade secret", l'accordo di riservatezza con Google.
Sul merito dell'accordo in termini concorrenziali, poi, ho molti dubbi, ma è difficile commentare senza svelare il testo "segreto" (di Pulcinella). Quel che si sa di pubblico è qui: http://www.beniculturali.it/mibac/export/MiBAC/sito-MiBAC/Contenuti/Minister... (o da qui accessibile).
Ciao,
Federico
Il giorno 09/nov/2010, alle ore 13.05, Federico Morando ha scritto:
On 11/09/2010 11:35 AM, Marco Ciurcina wrote:
<email ironica volta ad evidenziare le assurdità del sistema italia> ma a google Bondi non ha mai chiesto niente per le foto che fa di momumenti, piazze, ecc. ? (vedi art. 107 del D.Lgs 42/2004). sarà per quello che mancano i soldi per fare la manutenzione a Pompei ? :-D </email ironica volta ad evidenziare le assurdità del sistema italia>
<email un po' meno ironica, che fa riferimento ad accordi "riservati" tra Google ed il nostro Governo - Mibac> Almeno nel caso dell'accordo per digitalizzare circa un milione di libri (molti dei quali antichi e considerati beni culturali), il nostro Governo ha esplicitamente autorizzato Google in esenzione dal pagamento delle tariffe standard per la riproduzione dei beni stessi. In cambio, Google si è impegnata a dare al nostro governo una copia digitale (bene!), che il nostro governo si è a sua volta impegnato a non lasciar usare ad altri a fini commerciali per 15 anni (male! vero che chiunque altro può ri-digitalizzare, ma si becca l'esenzione dal pagamento delle tariffe standard? e viene autorizzato a rimaneggiare testi fragili, di cui c'è già copia digitale? Mah... ricordiamo che stiamo parlando di contenuti in pubblico dominio e patrimonio culturale degli italiani!). </email un po' meno ironica, che fa riferimento ad accordi "riservati" tra Google ed il nostro Governo - Mibac>
Ciao,
Federico
PS Non ce l'ho con Google, che fa bene i proprio interessi e fa una cosa in fondo utile all'Italia, ma col Mibac che non fa tutti e fino in fondo gli interessi degli italiani e della concorrenza.
PPS Siccome parlo di accordi riservati, sarei felice di essere smentito... ma per farlo Google o il Mibac dovrebbero finalmente rendere pubblico l'accordo in questione... _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Cambio il subject (grazie Marco per la giusta osservazione). In data martedì 9 novembre 2010 13:34:08, Federico Morando ha scritto:
Mi è molto meno chiaro, tuttavia, se esista e quale sia la base legislativa della segretezza dell'accordo (non stiamo parlando di un contratto per la difesa nazionale o simili)... Ad una mia richiesta telefonica, come singolo ricercatore del Politecnico di Torino, è stato sostanzialmente opposto un "trade secret", l'accordo di riservatezza con Google. Ho la sensazione che tu abbia adottato una strategia inefficace. Dovresti sapere che nei nostri Ministeri aleggia ancora l'odore della polvere Borbonica. :-) IMHO la cosa più veloce è chiedere a Google che non credo abbia problemi a divulgare il contenuto dell'accordo. m.c.
participants (8)
-
Andrea Glorioso -
Blengino -
Federico Morando -
J.C. DE MARTIN -
Marco Ciurcina -
Marco Pancini -
Stefano Quintarelli -
vale.it＠gmail.com