Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
Message: 2 Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Ciao, Giuseppe.
Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in privato sulla faccenda:
- Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni tecnologia ha certe "capacità"
- Io insisto che:
a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla società;
b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che servono?);
c) tutto dipende da come si usano / applicano;
d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle talpe);
e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero poi avviene.
buongiorno convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della parola "neutrale" personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende dall'uso che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle persone. Se poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc. Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle logaritmiche, funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e bombe (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il Furher e il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre almeno un caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da legulei) mi sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un fascio. invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare delle macro distinzioni. in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale differenza fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" sennò giacomo s'imbizzarrisce :D ) la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile si può portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un corpo umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il mondo. Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso separati dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi umani (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo smartphone non è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non dipende solo dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate finalità, benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance (inviti all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto di cose materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è orientata dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, nel senso che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima caduta, cosa che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla protezione dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in toto l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o comune umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e vabbè, non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso che ne faccio è quindi più teorica che pratica. oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le macchine, come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. un'automobile, o un telefono analogico, senza software, non ha senso senza l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete telefonica), ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del digitale di massa. G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, come descrizione operativa https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non coincide con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici nel mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti psicosociali nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che la fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche materiali, ma a un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, quindi, tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e cibernetiche. Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il "successo" di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti gli altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; Windows su altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che passano nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche tecniche materiali. Indipendente non significa neutrale. queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel senso che ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo dall'umano, ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, sono argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri (esistono? beh, cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici come tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato anche pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica è neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da Heidegger per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, impolitica, in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... quadro e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza possibilità di articolare politiche personali e collettive. e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse i grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse capace di smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i propri dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe diversa, perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le persone sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più libere, individualmente e collettivamente. invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i genitori si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo SPID. tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo non si sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo appoggio, il secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che potrebbe senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione tecnica. peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a tecnologie in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel mediterraneo nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, non possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto che il governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica opzione a "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il governo italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché no... è logico, sta nella logica della tecnocrazia. no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque si voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, e immagino che sia software proprietario, security by obscurity, nonché gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se non perché le persone desiderano essere come lui. mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a mia parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per leggere e scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 minuti oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" non darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà di esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte fra Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più nocive, per poter badare ai treni di linea) buona giornata k. PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie conviviali: https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
A presto,
A
----- Original Message ----- From: Giuseppe Attardi To: nexa@server-nexa.polito.it Cc: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror
Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una tecnologia. I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto neutrali di una tabella di logaritmi.
Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei proiettili non lo è.
Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.).
Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse rimarrebbero neutrali.
Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé.
I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto della nostra realtà.
—
On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Ciao Giuseppe,
speravo davvero che intervenissi! :-)
Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha scritto:
1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle loro tante possibili applicazioni.
Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo filone di discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui si è fatto riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta alienazione?
La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente valida in generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito perché né chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza.
Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot (allucinazioni, superficialità, ecc.).
Perché costituiscono la base della narrazione allucinata che domina il dibattito informatico attuale, determinando scelte politiche, economiche ed educative altrettanto allucinate.
I LM sono decisamente una tecnologia neutra
Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe.
Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che sono culturalmente e storicamente situati.
Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può essere "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con cui fu accolto Minerva l'anno scorso. [1]
Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte dalla scelta, fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di quelli da scartare.
A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i "modelli" producono output "politicamente corretto", quale che siano gli obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il proprio software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere il proprio modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla storia [2]
E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta o Open AI siano in alcun modo "neutrali".
Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente orientata politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali.
Ciao. Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc." -- tu tenda a confondere l'aspetto banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. Voglio dire: 1. La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; 2. La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due componenti DIVERSE: a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione (es. bomba). 3. L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui al punto precedente). Ne consegue che: - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere pere e patate...). Saluti. ----- Original Message ----- From: karlessi To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
Message: 2 Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Ciao, Giuseppe.
Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in privato sulla faccenda:
- Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni tecnologia ha certe "capacità"
- Io insisto che:
a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla società;
b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che servono?);
c) tutto dipende da come si usano / applicano;
d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle talpe);
e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero poi avviene.
buongiorno convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della parola "neutrale" personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende dall'uso che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle persone. Se poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc. Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle logaritmiche, funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e bombe (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il Furher e il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre almeno un caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da legulei) mi sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un fascio. invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare delle macro distinzioni. in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale differenza fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" sennò giacomo s'imbizzarrisce :D ) la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile si può portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un corpo umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il mondo. Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso separati dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi umani (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo smartphone non è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non dipende solo dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate finalità, benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance (inviti all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto di cose materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è orientata dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, nel senso che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima caduta, cosa che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla protezione dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in toto l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o comune umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e vabbè, non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso che ne faccio è quindi più teorica che pratica. oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le macchine, come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. un'automobile, o un telefono analogico, senza software, non ha senso senza l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete telefonica), ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del digitale di massa. G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, come descrizione operativa https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non coincide con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici nel mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti psicosociali nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che la fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche materiali, ma a un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, quindi, tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e cibernetiche. Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il "successo" di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti gli altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; Windows su altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che passano nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche tecniche materiali. Indipendente non significa neutrale. queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel senso che ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo dall'umano, ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, sono argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri (esistono? beh, cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici come tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato anche pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica è neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da Heidegger per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, impolitica, in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... quadro e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza possibilità di articolare politiche personali e collettive. e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse i grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse capace di smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i propri dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe diversa, perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le persone sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più libere, individualmente e collettivamente. invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i genitori si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo SPID. tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo non si sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo appoggio, il secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che potrebbe senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione tecnica. peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a tecnologie in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel mediterraneo nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, non possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto che il governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica opzione a "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il governo italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché no... è logico, sta nella logica della tecnocrazia. no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque si voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, e immagino che sia software proprietario, security by obscurity, nonché gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se non perché le persone desiderano essere come lui. mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a mia parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per leggere e scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 minuti oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" non darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà di esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte fra Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più nocive, per poter badare ai treni di linea) buona giornata k. PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie conviviali: https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
A presto,
A
----- Original Message ----- From: Giuseppe Attardi To: nexa@server-nexa.polito.it Cc: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror
Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una tecnologia. I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto neutrali di una tabella di logaritmi.
Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei proiettili non lo è.
Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.).
Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse rimarrebbero neutrali.
Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé.
I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto della nostra realtà.
—
On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Ciao Giuseppe,
speravo davvero che intervenissi! :-)
Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha scritto:
1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle loro tante possibili applicazioni.
Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo filone di discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui si è fatto riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta alienazione?
La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente valida in generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito perché né chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza.
Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot (allucinazioni, superficialità, ecc.).
Perché costituiscono la base della narrazione allucinata che domina il dibattito informatico attuale, determinando scelte politiche, economiche ed educative altrettanto allucinate.
I LM sono decisamente una tecnologia neutra
Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe.
Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che sono culturalmente e storicamente situati.
Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può essere "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con cui fu accolto Minerva l'anno scorso. [1]
Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte dalla scelta, fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di quelli da scartare.
A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i "modelli" producono output "politicamente corretto", quale che siano gli obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il proprio software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere il proprio modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla storia [2]
E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta o Open AI siano in alcun modo "neutrali".
Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente orientata politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali.
*Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle altre conversazioni.* Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della scienza), eppure... Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina la tecnologia'. *Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”.* Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di prossima pubblicazione sul sito del CRS Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Ciao.
Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "*Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc.*" -- tu tenda a confondere l'aspetto banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
Se *io* (generico) vendo una tecnologia, e *un altro* la utilizza: - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
Voglio dire: 1. La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; 2. La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due componenti DIVERSE: a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione (es. bomba). 3. L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui al punto precedente).
Ne consegue che: - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere pere e patate...).
Saluti.
----- Original Message ----- *From:* karlessi <karlessi@alekos.net> *To:* nexa@server-nexa.polito.it *Sent:* Monday, January 13, 2025 11:52 AM *Subject:* Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
Message: 2 Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Ciao, Giuseppe.
Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in privato sulla faccenda:
- Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni tecnologia ha certe "capacità"
- Io insisto che:
a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla società;
b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che servono?);
c) tutto dipende da come si usano / applicano;
d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. bombe),
allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle talpe);
e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano,
politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero poi avviene.
buongiorno
convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della parola "neutrale"
personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende dall'uso che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle persone. Se poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile!
Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle logaritmiche, funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e bombe (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il Furher e il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre almeno un caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da legulei) mi sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un fascio. invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare delle macro distinzioni.
in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale differenza fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" sennò giacomo s'imbizzarrisce :D )
la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile si può portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un corpo umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il mondo. Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso
gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso separati dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi umani (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo smartphone non è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non dipende solo dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate finalità, benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance (inviti all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto di cose materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è orientata dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, nel senso che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima caduta, cosa che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla protezione dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in toto l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o comune umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e vabbè, non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso che ne faccio è quindi più teorica che pratica.
oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le macchine, come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. un'automobile, o un telefono analogico, senza software, non ha senso senza l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete telefonica), ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del digitale di massa.
G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, come descrizione operativa https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non coincide con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici nel mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti psicosociali nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che la fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche materiali, ma a un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, quindi, tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e cibernetiche. Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il "successo" di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti gli altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; Windows su altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che passano nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche tecniche materiali. Indipendente non significa neutrale.
queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel senso che ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo dall'umano, ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, sono argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri (esistono? beh, cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici come tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato anche pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica è neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da Heidegger per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, impolitica, in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... quadro e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza possibilità di articolare politiche personali e collettive.
e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse i grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse capace di smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i propri dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe diversa, perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le persone sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più libere, individualmente e collettivamente.
invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i genitori si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo SPID. tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo non si sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo appoggio, il secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che potrebbe senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione tecnica.
peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a tecnologie in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel mediterraneo nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, non possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto che il governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica opzione a "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il governo italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché no... è logico, sta nella logica della tecnocrazia.
no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque si voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, e immagino che sia software proprietario, security by obscurity, nonché gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se non perché le persone desiderano essere come lui.
mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a mia parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per leggere e scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 minuti oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" non darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà di esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte fra Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più nocive, per poter badare ai treni di linea)
buona giornata
k.
PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie conviviali: https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
A presto,
A
----- Original Message ----- From: Giuseppe Attardi To: nexa@server-nexa.polito.it Cc: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror
Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una
tecnologia.
I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto neutrali di una tabella di logaritmi.
Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei proiettili non lo è.
Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.).
Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse rimarrebbero neutrali.
Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé.
I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto della nostra realtà.
—
On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi < attardi@di.unipi.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Ciao Giuseppe,
speravo davvero che intervenissi! :-)
Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha scritto:
1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle loro tante possibili applicazioni.
Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo filone di discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui si è fatto riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta alienazione?
La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente valida in generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito perché né chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza.
Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot (allucinazioni, superficialità, ecc.).
Perché costituiscono la base della narrazione allucinata che domina il dibattito informatico attuale, determinando scelte politiche, economiche ed educative altrettanto allucinate.
I LM sono decisamente una tecnologia neutra
Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe.
Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che sono culturalmente e storicamente situati.
Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può essere "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con cui fu accolto Minerva l'anno scorso. [1]
Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte dalla scelta, fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di quelli da scartare.
A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i "modelli" producono output "politicamente corretto", quale che siano gli obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il proprio software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere il proprio modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla storia [2]
E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta o Open AI siano in alcun modo "neutrali".
Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente orientata politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali.
Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale...
Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)...
...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare.
In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico".
In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”.
Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
_Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle altre conversazioni._
Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della scienza), eppure... Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina la tecnologia'.
_Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di prossima pubblicazione sul sito del CRS
Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Ciao.
Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
Voglio dire: 1. La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; 2. La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due componenti DIVERSE: a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione (es. bomba). 3. L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui al punto precedente).
Ne consegue che: - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere pere e patate...).
Saluti.
----- Original Message ----- From: karlessi To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
Message: 2 Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Ciao, Giuseppe.
Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in privato sulla faccenda:
- Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni tecnologia ha certe "capacità"
- Io insisto che:
a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla società;
b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che servono?);
c) tutto dipende da come si usano / applicano;
d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es.
bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle talpe);
e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano,
politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero poi avviene.
buongiorno
convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della parola "neutrale"
personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende dall'uso che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle persone. Se poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile!
Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle logaritmiche, funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e bombe (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il Furher e il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di
colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre almeno un caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da legulei) mi sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un fascio. invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare delle macro distinzioni.
in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale differenza fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" sennò giacomo s'imbizzarrisce :D )
la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile si può portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un corpo umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il mondo. Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso
gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso separati dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi umani (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo smartphone non è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non dipende solo dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate finalità, benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance (inviti all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc.
(utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto di cose materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è orientata dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, nel senso che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima caduta, cosa che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la
materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla protezione dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in toto l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o comune umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e vabbè, non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso che ne faccio è quindi più teorica che pratica.
oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le macchine, come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. un'automobile, o un telefono analogico, senza software, non ha senso senza l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete telefonica), ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del digitale di massa.
G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli
questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, come descrizione operativa https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche
materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non coincide con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici nel mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti psicosociali nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che la fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche materiali, ma a un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, quindi, tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e cibernetiche. Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il "successo" di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti gli altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; Windows su altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che passano nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche tecniche materiali. Indipendente non significa neutrale.
queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel senso che ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo dall'umano, ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, sono argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri (esistono? beh, cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici come tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su
"l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato anche pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra,
riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica è neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da Heidegger per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, impolitica, in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... quadro e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza possibilità di articolare politiche personali e collettive.
e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse i grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse capace di smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i propri dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe diversa, perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le persone sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più libere, individualmente e collettivamente.
invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i genitori si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al
registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo SPID. tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo non si sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo appoggio, il secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che potrebbe senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione tecnica.
peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a tecnologie in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel mediterraneo nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, non possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto che il governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica opzione a "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il governo italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché no... è logico, sta nella logica della tecnocrazia.
no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque si voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, e immagino che sia software proprietario, security by obscurity, nonché gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se non perché le persone desiderano essere come lui.
mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a mia parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per leggere e scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 minuti oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" non darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà di esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte fra Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più nocive, per poter badare ai treni di linea)
buona giornata
k.
PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie conviviali: https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
A presto,
A
----- Original Message ----- From: Giuseppe Attardi To: nexa@server-nexa.polito.it Cc: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror
Temo che non siamo d’accordo sul significato di
“neutrale” per una tecnologia.
I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto neutrali di una tabella di logaritmi.
Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei proiettili non lo è.
Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.).
Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse rimarrebbero neutrali.
Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé.
I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto della nostra realtà.
—
On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Ciao Giuseppe,
speravo davvero che intervenissi! :-)
Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha scritto:
1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle
loro tante
possibili applicazioni.
Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo filone di discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui si è fatto riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta alienazione?
La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente valida in generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito perché né chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza.
Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot (allucinazioni, superficialità, ecc.).
Perché costituiscono la base della narrazione allucinata che domina il dibattito informatico attuale, determinando scelte politiche, economiche ed educative altrettanto allucinate.
I LM sono decisamente una tecnologia neutra
Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe.
Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che sono culturalmente e storicamente situati.
Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può essere "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con cui fu accolto Minerva l'anno scorso. [1]
Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte dalla scelta, fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di quelli da scartare.
A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i "modelli" producono output "politicamente corretto", quale che siano gli obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il proprio software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere il proprio modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla storia [2]
E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta o Open AI siano in alcun modo "neutrali".
Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente orientata politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali.
Buon punto, Alessandro *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED G. On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale...
Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)...
...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare.
In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico".
In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”.
Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
[Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
_Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle altre conversazioni._
Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della scienza), eppure... Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina la tecnologia'.
_Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di prossima pubblicazione sul sito del CRS
Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Ciao.
Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
Voglio dire: 1. La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; 2. La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due componenti DIVERSE: a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione (es. bomba). 3. L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui al punto precedente).
Ne consegue che: - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere pere e patate...).
Saluti.
----- Original Message ----- From: karlessi To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
Message: 2 Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Ciao, Giuseppe.
Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in privato sulla faccenda:
- Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni tecnologia ha certe "capacità"
- Io insisto che:
a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla società;
b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che servono?);
c) tutto dipende da come si usano / applicano;
d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es.
bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle talpe);
e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano,
politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero poi avviene.
buongiorno
convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della parola "neutrale"
personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende dall'uso che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle persone. Se poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile!
Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle logaritmiche, funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e bombe (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il Furher e il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di
colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre almeno un caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da legulei) mi sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un fascio. invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare delle macro distinzioni.
in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale differenza fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" sennò giacomo s'imbizzarrisce :D )
la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile si può portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un corpo umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il mondo. Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso
gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso separati dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi umani (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo smartphone non è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non dipende solo dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate finalità, benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance (inviti all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc.
(utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto di cose materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è orientata dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, nel senso che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima caduta, cosa che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la
materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla protezione dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in toto l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o comune umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e vabbè, non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso che ne faccio è quindi più teorica che pratica.
oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le macchine, come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. un'automobile, o un telefono analogico, senza software, non ha senso senza l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete telefonica), ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del digitale di massa.
G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli
questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, come descrizione operativa https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche
materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non coincide con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici nel mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti psicosociali nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che la fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche materiali, ma a un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, quindi, tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e cibernetiche. Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il "successo" di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti gli altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; Windows su altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che passano nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche tecniche materiali. Indipendente non significa neutrale.
queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel senso che ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo dall'umano, ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, sono argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri (esistono? beh, cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici come tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su
"l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato anche pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra,
riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica è neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da Heidegger per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, impolitica, in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... quadro e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza possibilità di articolare politiche personali e collettive.
e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse i grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse capace di smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i propri dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe diversa, perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le persone sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più libere, individualmente e collettivamente.
invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i genitori si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al
registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo SPID. tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo non si sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo appoggio, il secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che potrebbe senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione tecnica.
peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a tecnologie in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel mediterraneo nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, non possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto che il governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica opzione a "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il governo italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché no... è logico, sta nella logica della tecnocrazia.
no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque si voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, e immagino che sia software proprietario, security by obscurity, nonché gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se non perché le persone desiderano essere come lui.
mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a mia parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per leggere e scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 minuti oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" non darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà di esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte fra Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più nocive, per poter badare ai treni di linea)
buona giornata
k.
PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie conviviali: https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
A presto,
A
----- Original Message ----- From: Giuseppe Attardi To: nexa@server-nexa.polito.it Cc: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror
Temo che non siamo d’accordo sul significato di
“neutrale” per una tecnologia.
I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto neutrali di una tabella di logaritmi.
Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei proiettili non lo è.
Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.).
Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse rimarrebbero neutrali.
Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé.
I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto della nostra realtà.
—
On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Ciao Giuseppe,
speravo davvero che intervenissi! :-)
Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha scritto: > > 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle loro tante > possibili applicazioni.
Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo filone di discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui si è fatto riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta alienazione?
La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente valida in generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito perché né chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza.
> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot > (allucinazioni, superficialità, ecc.).
Perché costituiscono la base della narrazione allucinata che domina il dibattito informatico attuale, determinando scelte politiche, economiche ed educative altrettanto allucinate.
> I LM sono decisamente una tecnologia neutra
Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe.
Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che sono culturalmente e storicamente situati.
Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può essere "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con cui fu accolto Minerva l'anno scorso. [1]
Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte dalla scelta, fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di quelli da scartare.
A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i "modelli" producono output "politicamente corretto", quale che siano gli obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il proprio software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere il proprio modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla storia [2]
E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta o Open AI siano in alcun modo "neutrali".
Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente orientata politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali.
Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale. L'aspetto dirimente è l'alienazione. Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista. Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione degli operai, anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi da quelli imposti da chi persegue tale alienazione. <https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbric...> Giacomo Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Buon punto, Alessandro
*Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED
G.
On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale...
Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)...
...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare.
In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico".
In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”.
Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
[Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
_Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle altre conversazioni._
Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della scienza), eppure... Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina la tecnologia'.
_Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di prossima pubblicazione sul sito del CRS
Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Ciao.
Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
Voglio dire: 1. La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; 2. La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due componenti DIVERSE: a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione (es. bomba). 3. L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui al punto precedente).
Ne consegue che: - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere pere e patate...).
Saluti.
----- Original Message ----- From: karlessi To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
Message: 2 Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Ciao, Giuseppe.
Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in privato sulla faccenda:
- Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni tecnologia ha certe "capacità"
- Io insisto che:
a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla società;
b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che servono?);
c) tutto dipende da come si usano / applicano;
d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es.
bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle talpe);
e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano,
politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero poi avviene.
buongiorno
convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della parola "neutrale"
personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende dall'uso che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle persone. Se poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile!
Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle logaritmiche, funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e bombe (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il Furher e il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di
colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre almeno un caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da legulei) mi sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un fascio. invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare delle macro distinzioni.
in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale differenza fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" sennò giacomo s'imbizzarrisce :D )
la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile si può portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un corpo umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il mondo. Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso
gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso separati dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi umani (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo smartphone non è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non dipende solo dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate finalità, benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance (inviti all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc.
(utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto di cose materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è orientata dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, nel senso che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima caduta, cosa che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la
materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla protezione dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in toto l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o comune umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e vabbè, non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso che ne faccio è quindi più teorica che pratica.
oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le macchine, come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. un'automobile, o un telefono analogico, senza software, non ha senso senza l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete telefonica), ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del digitale di massa.
G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli
questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, come descrizione operativa https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche
materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non coincide con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici nel mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti psicosociali nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che la fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche materiali, ma a un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, quindi, tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e cibernetiche. Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il "successo" di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti gli altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; Windows su altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che passano nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche tecniche materiali. Indipendente non significa neutrale.
queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel senso che ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo dall'umano, ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, sono argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri (esistono? beh, cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici come tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su
"l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato anche pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra,
riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica è neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da Heidegger per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, impolitica, in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... quadro e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza possibilità di articolare politiche personali e collettive.
e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse i grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse capace di smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i propri dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe diversa, perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le persone sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più libere, individualmente e collettivamente.
invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i genitori si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al
registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo SPID. tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo non si sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo appoggio, il secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che potrebbe senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione tecnica.
peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a tecnologie in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel mediterraneo nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, non possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto che il governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica opzione a "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il governo italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché no... è logico, sta nella logica della tecnocrazia.
no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque si voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, e immagino che sia software proprietario, security by obscurity, nonché gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se non perché le persone desiderano essere come lui.
mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a mia parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per leggere e scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 minuti oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" non darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà di esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte fra Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più nocive, per poter badare ai treni di linea)
buona giornata
k.
PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie conviviali: https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
A presto,
A
----- Original Message ----- From: Giuseppe Attardi To: nexa@server-nexa.polito.it Cc: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror
Temo che non siamo d’accordo sul significato di
“neutrale” per una tecnologia.
I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto neutrali di una tabella di logaritmi.
Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei proiettili non lo è.
Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.).
Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse rimarrebbero neutrali.
Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé.
I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto della nostra realtà.
—
> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote: > > From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> > To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> > Subject: Re: [nexa] In a mirror > Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > > Ciao Giuseppe, > > speravo davvero che intervenissi! :-) > > Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha scritto: >> >> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle loro tante >> possibili applicazioni. > > Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo filone di > discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui si è fatto > riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta alienazione? > > La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente valida in > generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito perché né > chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. > >> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >> (allucinazioni, superficialità, ecc.). > > Perché costituiscono la base della narrazione allucinata che domina > il dibattito informatico attuale, determinando scelte politiche, > economiche ed educative altrettanto allucinate. > > >> I LM sono decisamente una tecnologia neutra > > Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. > > > Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che sono > culturalmente e storicamente situati. > > Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può essere > "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con cui fu > accolto Minerva l'anno scorso. [1] > > Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte dalla scelta, > fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di quelli da > scartare. > > A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i "modelli" > producono output "politicamente corretto", quale che siano gli > obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il proprio > software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere il proprio > modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla storia [2] > > E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta o Open AI > siano in alcun modo "neutrali". > > > Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente orientata > politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >
Hanno scritto tonnellate di carta, Giacomo, su come realizzare fabbriche diverse di automobili, ...finché non le hanno robotizzate, e i bei discorsi sono finiti. Adriano Oivetti ha perseguito la sua giusta utopia, finché non ha cominciato a dare fastidio. Tu fai discorsi spezzettati, che alla fine non hanno niente a che vedere con la tecnologia. L'architettura riesce a fare cose belle, quando è ispirata, ma il discorso rimane sempre lo stesso: è l'uomo che sceglie, il responsabile di tutto (nel bene o nel male). Il resto sono solo bulloni. O mattoni. Il 2025-01-20 21:13 Giacomo Tesio ha scritto:
Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale.
L'aspetto dirimente è l'alienazione. Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista.
Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione degli operai, anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi da quelli imposti da chi persegue tale alienazione.
<https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbric...>
Giacomo
Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Buon punto, Alessandro
*Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED
G.
On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale...
Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)...
...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare.
In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico".
In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”.
Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
[Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
_Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle altre conversazioni._
Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della scienza), eppure... Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina la tecnologia'.
_Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di prossima pubblicazione sul sito del CRS
Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Ciao.
Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
Voglio dire: 1. La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; 2. La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due componenti DIVERSE: a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione (es. bomba). 3. L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui al punto precedente).
Ne consegue che: - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere pere e patate...).
Saluti.
----- Original Message ----- From: karlessi To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
> Message: 2 > Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 > From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> > To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> > Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] In a mirror > Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Ciao, Giuseppe. > > > > Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in privato sulla faccenda: > > - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni tecnologia ha certe "capacità" > > > - Io insisto che: > > a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla società; > > b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che servono?);
> > c) tutto dipende da come si usano / applicano; > > d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle talpe); > > e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero poi avviene.
buongiorno
convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della parola "neutrale"
personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende dall'uso che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle persone. Se poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile!
Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle logaritmiche, funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e bombe (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il Furher e il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di
colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre almeno un caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da legulei) mi sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un fascio. invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare delle macro distinzioni.
in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale differenza fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" sennò giacomo s'imbizzarrisce :D )
la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile si può portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un corpo umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il mondo. Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso
gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso separati dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi umani (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo smartphone non è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non dipende solo dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate finalità, benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance (inviti all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc.
(utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto di cose materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è orientata dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, nel senso che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima caduta, cosa che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la
materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla protezione dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in toto l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o comune umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e vabbè, non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso che ne faccio è quindi più teorica che pratica.
oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le macchine, come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. un'automobile, o un telefono analogico, senza software, non ha senso senza l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete telefonica), ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del digitale di massa.
G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli
questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, come descrizione operativa https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche
materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non coincide con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici nel mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti psicosociali nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che la fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche materiali, ma a un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, quindi, tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e cibernetiche. Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il "successo" di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti gli altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; Windows su altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che passano nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche tecniche materiali. Indipendente non significa neutrale.
queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel senso che ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo dall'umano, ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, sono argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri (esistono? beh, cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici come tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su
"l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato anche pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra,
riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica è neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da Heidegger per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, impolitica, in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... quadro e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza possibilità di articolare politiche personali e collettive.
e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse i grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse capace di smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i propri dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe diversa, perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le persone sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più libere, individualmente e collettivamente.
invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i genitori si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al
registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo SPID. tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo non si sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo appoggio, il secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che potrebbe senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione tecnica.
peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a tecnologie in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel mediterraneo nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, non possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto che il governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica opzione a "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il governo italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché no... è logico, sta nella logica della tecnocrazia.
no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque si voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, e immagino che sia software proprietario, security by obscurity, nonché gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se non perché le persone desiderano essere come lui.
mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a mia parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per leggere e scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 minuti oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" non darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà di esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte fra Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più nocive, per poter badare ai treni di linea)
buona giornata
k.
PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie conviviali: https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
> > > > A presto, > > A > > > > > > > ----- Original Message ----- > From: Giuseppe Attardi > To: nexa@server-nexa.polito.it > Cc: nexa@server-nexa.polito.it > Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM > Subject: Re: [nexa] In a mirror > > > Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una tecnologia. > I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto neutrali di una tabella di logaritmi. > > Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei proiettili non lo è. > > Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). > > Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse rimarrebbero neutrali. > > Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. > Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. > > I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una tecnologia neutra rispetto al linguaggio. > > Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto della nostra realtà. > > — > >> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote: >> >> From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> >> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> >> Subject: Re: [nexa] In a mirror >> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> >> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >> >> Ciao Giuseppe, >> >> speravo davvero che intervenissi! :-) >> >> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha scritto: >>> >>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle loro tante >>> possibili applicazioni. >> >> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo filone di >> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui si è fatto >> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta alienazione? >> >> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente valida in >> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito perché né >> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >> >>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >> >> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata che domina >> il dibattito informatico attuale, determinando scelte politiche, >> economiche ed educative altrettanto allucinate. >> >> >>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >> >> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >> >> >> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che sono >> culturalmente e storicamente situati. >> >> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può essere >> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con cui fu >> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >> >> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte dalla scelta, >> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di quelli da >> scartare. >> >> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i "modelli" >> producono output "politicamente corretto", quale che siano gli >> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il proprio >> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere il proprio >> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla storia [2] >> >> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta o Open AI >> siano in alcun modo "neutrali". >> >> >> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente orientata >> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >> >
L'aspetto dirimente è l'alienazione. Aspetto che accomuna la fabbrica >comunista e quella capitalista.
Giacomo, attento che qui ti leggono un sacco di marxisti .. :-) G. Il Lun 20 Gen 2025, 21:25 abregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Hanno scritto tonnellate di carta, Giacomo, su come realizzare fabbriche diverse di automobili, ...finché non le hanno robotizzate, e i bei discorsi sono finiti. Adriano Oivetti ha perseguito la sua giusta utopia, finché non ha cominciato a dare fastidio.
Tu fai discorsi spezzettati, che alla fine non hanno niente a che vedere con la tecnologia. L'architettura riesce a fare cose belle, quando è ispirata, ma il discorso rimane sempre lo stesso: è l'uomo che sceglie, il responsabile di tutto (nel bene o nel male). Il resto sono solo bulloni. O mattoni.
Il 2025-01-20 21:13 Giacomo Tesio ha scritto:
Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale.
L'aspetto dirimente è l'alienazione. Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista.
Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione degli operai, anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi da quelli imposti da chi persegue tale alienazione.
< https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbric...
Giacomo
Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Buon punto, Alessandro
*Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED
G.
On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale...
Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)...
...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare.
In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico".
In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”.
Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
[Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
_Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle altre conversazioni._
Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della scienza), eppure... Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina la tecnologia'.
_Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di prossima pubblicazione sul sito del CRS
Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni < abregni@iperv.it> ha scritto:
Ciao.
Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
Voglio dire: 1. La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; 2. La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due componenti DIVERSE: a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione (es. bomba). 3. L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui al punto precedente).
Ne consegue che: - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere pere e patate...).
Saluti.
> ----- Original Message ----- > From: karlessi > To: nexa@server-nexa.polito.it > Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM > Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) > >> Message: 2 >> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 >> From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> >> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> >> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> >> Subject: Re: [nexa] In a mirror >> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> >> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >> >> Ciao, Giuseppe. >> >> >> >> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in > privato sulla faccenda: >> >> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle > telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni > tecnologia ha certe "capacità" >> >> >> - Io insisto che: >> >> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) > oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla > società; >> >> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / > sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che > servono?); > >> >> c) tutto dipende da come si usano / applicano; >> >> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. > bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte > (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta > ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia > io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle > talpe); >> >> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, > politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero > poi avviene. > > buongiorno > > convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della > parola > "neutrale" > > personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende > dall'uso > che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle > persone. Se > poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile > distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! > > Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie > incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più > verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con > software > proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza > programmata, > assurdo spreco di risorse, ecc ecc. > > Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle > logaritmiche, > funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e > bombe > (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il > Furher e > il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di > > colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per > evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre > almeno un > caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da > legulei) mi > sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un > fascio. > invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare > delle macro > distinzioni. > > in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale > differenza > fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" > sennò > giacomo s'imbizzarrisce :D ) > > la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile > si può > portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un > corpo > umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il > mondo. > Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso > > gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso > separati > dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi > umani > (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo > smartphone non > è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non > dipende solo > dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate > finalità, > benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance > (inviti > all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. > > (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto > di cose > materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è > orientata > dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, > nel senso > che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima > caduta, cosa > che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la > > materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla > protezione > dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in > toto > l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o > comune > umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e > vabbè, > non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo > smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso > che ne > faccio è quindi più teorica che pratica. > > oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le > macchine, > come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. > un'automobile, o > un telefono analogico, senza software, non ha senso senza > l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete > telefonica), > ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del > digitale > di massa. > > G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli > > questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, > come > descrizione operativa > https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ > > altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche > > materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non > coincide > con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici > nel > mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti > psicosociali > nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso > relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che > la > fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche > materiali, ma a > un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, > quindi, > tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e > cibernetiche. > Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il > "successo" > di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti > gli > altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; > Windows su > altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che > passano > nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche > tecniche > materiali. Indipendente non significa neutrale. > > queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel > senso che > ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo > dall'umano, > ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, > sono > argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri > (esistono? beh, > cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno > inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici > come > tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su > > "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato > anche > pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, > > riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica > è > neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da > Heidegger > per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, > impolitica, > in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... > quadro > e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza > possibilità di articolare politiche personali e collettive. > > e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse > i > grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse > capace di > smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un > cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla > facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i > propri > dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena > libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe > diversa, > perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le > persone > sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più > libere, > individualmente e collettivamente. > > invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i > genitori > si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al > > registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google > classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo > SPID. > tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo > non si > sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di > selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo > appoggio, il > secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che > potrebbe > senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione > tecnica. > > peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a > tecnologie > in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel > mediterraneo > nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, > non > possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto > che il > governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica > opzione a > "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il > governo > italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché > no... è > logico, sta nella logica della tecnocrazia. > > no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque > si > voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, > e > immagino che sia software proprietario, security by obscurity, > nonché > gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo > democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se > non > perché le persone desiderano essere come lui. > > mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a > mia > parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per > leggere e > scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 > minuti > oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" > non > darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà > di > esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte > fra > Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più > nocive, per > poter badare ai treni di linea) > > buona giornata > > k. > > PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie > conviviali: > https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica > >> >> >> >> A presto, >> >> A >> >> >> >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: Giuseppe Attardi >> To: nexa@server-nexa.polito.it >> Cc: nexa@server-nexa.polito.it >> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM >> Subject: Re: [nexa] In a mirror >> >> >> Temo che non siamo d’accordo sul significato di > “neutrale” per una tecnologia. >> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di > probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto > neutrali di una tabella di logaritmi. >> >> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una > tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei > proiettili non lo è. >> >> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia > (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). >> >> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i > vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le > tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi > sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias > tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse > rimarrebbero neutrali. >> >> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e > può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. > Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi > LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. >> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di > coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e > realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. >> >> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti > erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: > serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua > e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del > WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una > tecnologia neutra rispetto al linguaggio. >> >> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal > contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve > ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto > della nostra realtà. >> >> — >> >>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it > wrote: >>> >>> From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> >>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi > <attardi@di.unipi.it> >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> >>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >>> >>> Ciao Giuseppe, >>> >>> speravo davvero che intervenissi! :-) >>> >>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha > scritto: >>>> >>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle > loro tante >>>> possibili applicazioni. >>> >>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo > filone di >>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui > si è fatto >>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta > alienazione? >>> >>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente > valida in >>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito > perché né >>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >>> >>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >>> >>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata > che domina >>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte > politiche, >>> economiche ed educative altrettanto allucinate. >>> >>> >>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >>> >>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >>> >>> >>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che > sono >>> culturalmente e storicamente situati. >>> >>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può > essere >>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con > cui fu >>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >>> >>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte > dalla scelta, >>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di > quelli da >>> scartare. >>> >>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i > "modelli" >>> producono output "politicamente corretto", quale che siano > gli >>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il > proprio >>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere > il proprio >>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla > storia [2] >>> >>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta > o Open AI >>> siano in alcun modo "neutrali". >>> >>> >>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente > orientata >>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >>> >>
Ma pure parecchi che apprezzano l'approccio di Wiener/McLuhan/Mumford/Illich alle questioni tecnologiche. ;-) SBB Inviato da Proton Mail Android "Non scampa tra chi veste da parata / chi veste una risata" - F. Guccini -------- Messaggio originale -------- 20/01/25 22:17, Guido Vetere ha scritto:
L'aspetto dirimente è l'alienazione. Aspetto che accomuna la fabbrica >comunista e quella capitalista.
Giacomo, attento che qui ti leggono un sacco di marxisti .. :-)
G.
Il Lun 20 Gen 2025, 21:25 abregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Hanno scritto tonnellate di carta, Giacomo, su come realizzare fabbriche diverse di automobili, ...finché non le hanno robotizzate, e i bei discorsi sono finiti. Adriano Oivetti ha perseguito la sua giusta utopia, finché non ha cominciato a dare fastidio.
Tu fai discorsi spezzettati, che alla fine non hanno niente a che vedere con la tecnologia. L'architettura riesce a fare cose belle, quando è ispirata, ma il discorso rimane sempre lo stesso: è l'uomo che sceglie, il responsabile di tutto (nel bene o nel male). Il resto sono solo bulloni. O mattoni.
Il 2025-01-20 21:13 Giacomo Tesio ha scritto:
Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale.
L'aspetto dirimente è l'alienazione. Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista.
Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione degli operai, anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi da quelli imposti da chi persegue tale alienazione.
<https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbric...>
Giacomo
Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Buon punto, Alessandro
*Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED
G.
On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > sottomissione reale del lavoro al capitale...
Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)...
> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una > macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare.
> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il > frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata > pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico".
> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso > processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine > la macchina si trova”.
Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
[Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
_Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle altre conversazioni._
Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della scienza), eppure... Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina la tecnologia'.
_Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di prossima pubblicazione sul sito del CRS
Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
> Ciao. > > Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) > dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, > convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti > come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, > costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo > spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto > banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". > > Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: > - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il > mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari > costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma > di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); > - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, > benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia > (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. > > Voglio dire: > 1. > La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese > come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne > qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; > 2. > La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due > componenti DIVERSE: > a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; > b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione > (es. bomba). > 3. > L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" > (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui > al punto precedente). > > Ne consegue che: > - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; > es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non > dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile > mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) > - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); > - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / > applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. > > INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non > comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere > pere e patate...). > > Saluti. > >> ----- Original Message ----- >> From: karlessi >> To: nexa@server-nexa.polito.it >> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM >> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) >> >>> Message: 2 >>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 >>> From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> >>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> >>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> >>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >>> >>> Ciao, Giuseppe. >>> >>> >>> >>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in >> privato sulla faccenda: >>> >>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle >> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni >> tecnologia ha certe "capacità" >>> >>> >>> - Io insisto che: >>> >>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) >> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla >> società; >>> >>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / >> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che >> servono?); >> >>> >>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; >>> >>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. >> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte >> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta >> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia >> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle >> talpe); >>> >>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, >> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero >> poi avviene. >> >> buongiorno >> >> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della >> parola >> "neutrale" >> >> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende >> dall'uso >> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle >> persone. Se >> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile >> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! >> >> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie >> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più >> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con >> software >> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza >> programmata, >> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. >> >> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle >> logaritmiche, >> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e >> bombe >> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il >> Furher e >> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di >> >> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per >> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre >> almeno un >> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da >> legulei) mi >> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un >> fascio. >> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare >> delle macro >> distinzioni. >> >> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale >> differenza >> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" >> sennò >> giacomo s'imbizzarrisce :D ) >> >> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile >> si può >> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un >> corpo >> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il >> mondo. >> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso >> >> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso >> separati >> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi >> umani >> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo >> smartphone non >> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non >> dipende solo >> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate >> finalità, >> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance >> (inviti >> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. >> >> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto >> di cose >> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è >> orientata >> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, >> nel senso >> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima >> caduta, cosa >> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la >> >> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla >> protezione >> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in >> toto >> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o >> comune >> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e >> vabbè, >> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo >> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso >> che ne >> faccio è quindi più teorica che pratica. >> >> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le >> macchine, >> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. >> un'automobile, o >> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza >> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete >> telefonica), >> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del >> digitale >> di massa. >> >> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli >> >> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, >> come >> descrizione operativa >> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ >> >> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche >> >> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non >> coincide >> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici >> nel >> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti >> psicosociali >> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso >> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che >> la >> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche >> materiali, ma a >> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, >> quindi, >> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e >> cibernetiche. >> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il >> "successo" >> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti >> gli >> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; >> Windows su >> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che >> passano >> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche >> tecniche >> materiali. Indipendente non significa neutrale. >> >> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel >> senso che >> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo >> dall'umano, >> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, >> sono >> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri >> (esistono? beh, >> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno >> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici >> come >> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su >> >> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato >> anche >> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, >> >> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica >> è >> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da >> Heidegger >> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, >> impolitica, >> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... >> quadro >> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza >> possibilità di articolare politiche personali e collettive. >> >> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse >> i >> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse >> capace di >> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un >> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla >> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i >> propri >> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena >> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe >> diversa, >> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le >> persone >> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più >> libere, >> individualmente e collettivamente. >> >> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i >> genitori >> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al >> >> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google >> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo >> SPID. >> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo >> non si >> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di >> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo >> appoggio, il >> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che >> potrebbe >> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione >> tecnica. >> >> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a >> tecnologie >> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel >> mediterraneo >> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, >> non >> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto >> che il >> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica >> opzione a >> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il >> governo >> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché >> no... è >> logico, sta nella logica della tecnocrazia. >> >> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque >> si >> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, >> e >> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, >> nonché >> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo >> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se >> non >> perché le persone desiderano essere come lui. >> >> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a >> mia >> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per >> leggere e >> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 >> minuti >> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" >> non >> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà >> di >> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte >> fra >> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più >> nocive, per >> poter badare ai treni di linea) >> >> buona giornata >> >> k. >> >> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie >> conviviali: >> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica >> >>> >>> >>> >>> A presto, >>> >>> A >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: Giuseppe Attardi >>> To: nexa@server-nexa.polito.it >>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it >>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>> >>> >>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di >> “neutrale” per una tecnologia. >>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di >> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto >> neutrali di una tabella di logaritmi. >>> >>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una >> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei >> proiettili non lo è. >>> >>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia >> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). >>> >>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i >> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le >> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi >> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias >> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse >> rimarrebbero neutrali. >>> >>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e >> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. >> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi >> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. >>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di >> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e >> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. >>> >>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti >> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: >> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua >> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del >> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una >> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. >>> >>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal >> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve >> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto >> della nostra realtà. >>> >>> — >>> >>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it >> wrote: >>>> >>>> From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> >>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi >> <attardi@di.unipi.it> >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> >>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >>>> >>>> Ciao Giuseppe, >>>> >>>> speravo davvero che intervenissi! :-) >>>> >>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha >> scritto: >>>>> >>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle >> loro tante >>>>> possibili applicazioni. >>>> >>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo >> filone di >>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui >> si è fatto >>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta >> alienazione? >>>> >>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente >> valida in >>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito >> perché né >>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >>>> >>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >>>> >>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata >> che domina >>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte >> politiche, >>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. >>>> >>>> >>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >>>> >>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >>>> >>>> >>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che >> sono >>>> culturalmente e storicamente situati. >>>> >>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può >> essere >>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con >> cui fu >>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >>>> >>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte >> dalla scelta, >>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di >> quelli da >>>> scartare. >>>> >>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i >> "modelli" >>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano >> gli >>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il >> proprio >>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere >> il proprio >>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla >> storia [2] >>>> >>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta >> o Open AI >>>> siano in alcun modo "neutrali". >>>> >>>> >>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente >> orientata >>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >>>> >>>
Ciao, Giacomo. L'alienazione o è NEL lavoro, o è nel DOVE si lavora, o è nel COME si lavora (o altro ancora, non specificato): - Se il problema fosse la tecnologia / COME si lavora, Adriano Olivetti non si sarebbe preoccupato così tanto del DOVE... (e io non penso che sia nemmeno lì); - Se il problema è NEL lavoro, non c'è tecnologia che tenga, e stiamo a discutere del niente; - Se il problema è puramente distributivo (del reddito) -- tu neghi / trascuri il tema economico -- di nuovo il tema non è tecnologico; - ... A me sembra un andare fuori tema continuo, perché NON sono stati ancora fissati del paletti generali stabili, convincenti e condivisi di quale sia davvero il problema (SE poi c'è, un problema...). Io la mia versione "top down" della faccenda l'ho data: c'è gente che ama sfruttare, e il mezzo è irrilevante; fossero assassini, ti ficcherebbero una penna in un occhio, o affilerebbero un coltello da burro per tagliarti la gola = non è lo strumento che fa l'assassino, ma il contrario. Se poi volete continuare a discettare della cattiva tecnologia -- che per me è solo "usata male", dall'incompetente che la fa male all'imbecille che la usa male, al perfido che la vuole usare male -- verificate che non sia addirittura il tema "Internet e società" a essere mal posto, e vi costringa a inventare problemi che invece vengono da fuori. Una per tutte, l'aggressività nei social: vogliamo dire che è il social, il colpevole, o che è la gente a sfogarsi per problemi suoi, perché ha trovato un mezzo che glielo consente? Ieri mi è arrivata la solita mail con ricatto, e l'altro ieri con phishing; è la mail colpevole? Qualche secolo fa sarebbe arrivata una lettera con sigillo in ceralacca, recapitata da un sicario mancino che ti pugnala con la sinistra mentre ti porge la missiva con l'altra mano: ...colpa della ceralacca? ----- Original Message ----- From: Giacomo Tesio To: nexa@server-nexa.polito.it ; Guido Vetere ; abregni Sent: Monday, January 20, 2025 9:13 PM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale. L'aspetto dirimente è l'alienazione. Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista. Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione degli operai, anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi da quelli imposti da chi persegue tale alienazione. <https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbric...> Giacomo Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Buon punto, Alessandro
*Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED
G.
On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale...
Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)...
...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare.
In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico".
In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”.
Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
[Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
_Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle altre conversazioni._
Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della scienza), eppure... Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina la tecnologia'.
_Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di prossima pubblicazione sul sito del CRS
Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Ciao.
Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
Voglio dire: 1. La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; 2. La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due componenti DIVERSE: a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione (es. bomba). 3. L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui al punto precedente).
Ne consegue che: - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere pere e patate...).
Saluti.
----- Original Message ----- From: karlessi To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
Message: 2 Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Ciao, Giuseppe.
Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in privato sulla faccenda:
- Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni tecnologia ha certe "capacità"
- Io insisto che:
a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla società;
b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che servono?);
c) tutto dipende da come si usano / applicano;
d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es.
bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle talpe);
e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano,
politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero poi avviene.
buongiorno
convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della parola "neutrale"
personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende dall'uso che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle persone. Se poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile!
Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle logaritmiche, funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e bombe (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il Furher e il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di
colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre almeno un caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da legulei) mi sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un fascio. invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare delle macro distinzioni.
in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale differenza fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" sennò giacomo s'imbizzarrisce :D )
la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile si può portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un corpo umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il mondo. Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso
gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso separati dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi umani (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo smartphone non è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non dipende solo dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate finalità, benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance (inviti all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc.
(utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto di cose materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è orientata dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, nel senso che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima caduta, cosa che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la
materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla protezione dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in toto l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o comune umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e vabbè, non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso che ne faccio è quindi più teorica che pratica.
oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le macchine, come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. un'automobile, o un telefono analogico, senza software, non ha senso senza l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete telefonica), ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del digitale di massa.
G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli
questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, come descrizione operativa https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche
materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non coincide con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici nel mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti psicosociali nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che la fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche materiali, ma a un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, quindi, tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e cibernetiche. Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il "successo" di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti gli altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; Windows su altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che passano nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche tecniche materiali. Indipendente non significa neutrale.
queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel senso che ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo dall'umano, ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, sono argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri (esistono? beh, cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici come tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su
"l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato anche pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra,
riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica è neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da Heidegger per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, impolitica, in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... quadro e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza possibilità di articolare politiche personali e collettive.
e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse i grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse capace di smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i propri dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe diversa, perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le persone sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più libere, individualmente e collettivamente.
invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i genitori si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al
registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo SPID. tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo non si sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo appoggio, il secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che potrebbe senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione tecnica.
peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a tecnologie in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel mediterraneo nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, non possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto che il governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica opzione a "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il governo italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché no... è logico, sta nella logica della tecnocrazia.
no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque si voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, e immagino che sia software proprietario, security by obscurity, nonché gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se non perché le persone desiderano essere come lui.
mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a mia parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per leggere e scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 minuti oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" non darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà di esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte fra Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più nocive, per poter badare ai treni di linea)
buona giornata
k.
PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie conviviali: https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
A presto,
A
----- Original Message ----- From: Giuseppe Attardi To: nexa@server-nexa.polito.it Cc: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror
Temo che non siamo d’accordo sul significato di
“neutrale” per una tecnologia.
I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto neutrali di una tabella di logaritmi.
Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei proiettili non lo è.
Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.).
Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse rimarrebbero neutrali.
Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé.
I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto della nostra realtà.
—
> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote: > > From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> > To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> > Subject: Re: [nexa] In a mirror > Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > > Ciao Giuseppe, > > speravo davvero che intervenissi! :-) > > Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha scritto: >> >> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle loro tante >> possibili applicazioni. > > Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo filone di > discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui si è fatto > riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta alienazione? > > La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente valida in > generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito perché né > chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. > >> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >> (allucinazioni, superficialità, ecc.). > > Perché costituiscono la base della narrazione allucinata che domina > il dibattito informatico attuale, determinando scelte politiche, > economiche ed educative altrettanto allucinate. > > >> I LM sono decisamente una tecnologia neutra > > Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. > > > Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che sono > culturalmente e storicamente situati. > > Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può essere > "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con cui fu > accolto Minerva l'anno scorso. [1] > > Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte dalla scelta, > fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di quelli da > scartare. > > A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i "modelli" > producono output "politicamente corretto", quale che siano gli > obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il proprio > software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere il proprio > modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla storia [2] > > E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta o Open AI > siano in alcun modo "neutrali". > > > Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente orientata > politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >
Mi permetto solo di chiarire il testo. E’ appunto questa la critica che Napoleoni nel suo scritto fa a Marx. La macchina (più in generale il sistema di produzione) che Stakanov usava era la stessa macchina (lo stesso modo di produzione) che veniva usata nel mondo non comunista. E infatti (anche) per questo quel comunismo ha fallito. Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale. Per chi non vuole o non sente la necessità di ‘criticare’ il capitalismo, punto di vista che è del tutto consapevolmente un ‘presupposto politico con una forte connotazione ideologica’, non c’è problema. Il giorno lun 20 gen 2025 alle 19:06 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Buon punto, Alessandro
*Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED
G.
On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale...
Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)...
...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare.
In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico".
In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”.
Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
[Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
_Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle altre conversazioni._
Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della scienza), eppure... Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina la tecnologia'.
_Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di prossima pubblicazione sul sito del CRS
Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Ciao.
Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
Voglio dire: 1. La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; 2. La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due componenti DIVERSE: a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione (es. bomba). 3. L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui al punto precedente).
Ne consegue che: - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere pere e patate...).
Saluti.
----- Original Message ----- From: karlessi To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
Message: 2 Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] In a mirror Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Ciao, Giuseppe.
Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in privato sulla faccenda:
- Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni tecnologia ha certe "capacità"
- Io insisto che:
a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla società;
b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che servono?);
c) tutto dipende da come si usano / applicano;
d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es.
bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle talpe);
e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano,
politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero poi avviene.
buongiorno
convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della parola "neutrale"
personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende dall'uso che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle persone. Se poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile!
Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle logaritmiche, funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e bombe (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il Furher e il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di
colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre almeno un caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da legulei) mi sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un fascio. invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare delle macro distinzioni.
in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale differenza fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" sennò giacomo s'imbizzarrisce :D )
la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile si può portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un corpo umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il mondo. Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso
gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso separati dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi umani (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo smartphone non è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non dipende solo dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate finalità, benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance (inviti all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc.
(utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto di cose materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è orientata dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, nel senso che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima caduta, cosa che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la
materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla protezione dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in toto l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o comune umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e vabbè, non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso che ne faccio è quindi più teorica che pratica.
oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le macchine, come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. un'automobile, o un telefono analogico, senza software, non ha senso senza l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete telefonica), ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del digitale di massa.
G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli
questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, come descrizione operativa https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche
materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non coincide con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici nel mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti psicosociali nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che la fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche materiali, ma a un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, quindi, tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e cibernetiche. Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il "successo" di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti gli altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; Windows su altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che passano nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche tecniche materiali. Indipendente non significa neutrale.
queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel senso che ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo dall'umano, ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, sono argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri (esistono? beh, cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici come tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su
"l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato anche pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra,
riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica è neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da Heidegger per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, impolitica, in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... quadro e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza possibilità di articolare politiche personali e collettive.
e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse i grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse capace di smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i propri dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe diversa, perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le persone sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più libere, individualmente e collettivamente.
invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i genitori si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al
registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo SPID. tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo non si sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo appoggio, il secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che potrebbe senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione tecnica.
peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a tecnologie in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel mediterraneo nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, non possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto che il governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica opzione a "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il governo italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché no... è logico, sta nella logica della tecnocrazia.
no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque si voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, e immagino che sia software proprietario, security by obscurity, nonché gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se non perché le persone desiderano essere come lui.
mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a mia parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per leggere e scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 minuti oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" non darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà di esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte fra Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più nocive, per poter badare ai treni di linea)
buona giornata
k.
PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie conviviali: https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
A presto,
A
----- Original Message ----- From: Giuseppe Attardi To: nexa@server-nexa.polito.it Cc: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror
Temo che non siamo d’accordo sul significato di
“neutrale” per una tecnologia.
I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto neutrali di una tabella di logaritmi.
Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei proiettili non lo è.
Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.).
Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse rimarrebbero neutrali.
Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé.
I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto della nostra realtà.
—
> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote: > > From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> > To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> > Subject: Re: [nexa] In a mirror > Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > > Ciao Giuseppe, > > speravo davvero che intervenissi! :-) > > Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha scritto: >> >> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle loro tante >> possibili applicazioni. > > Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo filone di > discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui si è fatto > riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta alienazione? > > La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente valida in > generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito perché né > chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. > >> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >> (allucinazioni, superficialità, ecc.). > > Perché costituiscono la base della narrazione allucinata che domina > il dibattito informatico attuale, determinando scelte politiche, > economiche ed educative altrettanto allucinate. > > >> I LM sono decisamente una tecnologia neutra > > Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. > > > Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che sono > culturalmente e storicamente situati. > > Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può essere > "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con cui fu > accolto Minerva l'anno scorso. [1] > > Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte dalla scelta, > fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di quelli da > scartare. > > A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i "modelli" > producono output "politicamente corretto", quale che siano gli > obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il proprio > software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere il proprio > modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla storia [2] > > E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta o Open AI > siano in alcun modo "neutrali". > > > Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente orientata > politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >
Il mio punto, Giulio, è che a me il sistema capitalistico PER PRODURRE va anche bene. Non mi va bene come distribuisce. Infatti io vorrei: - Il capitalismo per produrre reddito e accumulare capitale (con un grosso vincolo ecologico, peraltro); - Il socialismo per distribuirli. Fosse così, ...avreste ancora problemi con la tecnologia produttiva? ----- Original Message ----- From: de petra giulio To: Guido Vetere ; nexa Sent: Tuesday, January 21, 2025 8:50 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) Mi permetto solo di chiarire il testo. E’ appunto questa la critica che Napoleoni nel suo scritto fa a Marx. La macchina (più in generale il sistema di produzione) che Stakanov usava era la stessa macchina (lo stesso modo di produzione) che veniva usata nel mondo non comunista. E infatti (anche) per questo quel comunismo ha fallito. Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale. Per chi non vuole o non sente la necessità di ‘criticare’ il capitalismo, punto di vista che è del tutto consapevolmente un ‘presupposto politico con una forte connotazione ideologica’, non c’è problema. Il giorno lun 20 gen 2025 alle 19:06 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto: Buon punto, Alessandro Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. QED G. On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote: Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >> sottomissione reale del lavoro al capitale... Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)... >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare. >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico". >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine >> la macchina si trova”. Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle > altre conversazioni._ > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della > scienza), eppure... > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina > la tecnologia'. > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di > prossima pubblicazione sul sito del CRS > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> > ha scritto: > >> Ciao. >> >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". >> >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. >> >> Voglio dire: >> 1. >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; >> 2. >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due >> componenti DIVERSE: >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione >> (es. bomba). >> 3. >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui >> al punto precedente). >> >> Ne consegue che: >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. >> >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere >> pere e patate...). >> >> Saluti. >> >>> ----- Original Message ----- >>> From: karlessi >>> To: nexa@server-nexa.polito.it >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) >>> >>>> Message: 2 >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> >>>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >>>> >>>> Ciao, Giuseppe. >>>> >>>> >>>> >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in >>> privato sulla faccenda: >>>> >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni >>> tecnologia ha certe "capacità" >>>> >>>> >>>> - Io insisto che: >>>> >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla >>> società; >>>> >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che >>> servono?); >>> >>>> >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; >>>> >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle >>> talpe); >>>> >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero >>> poi avviene. >>> >>> buongiorno >>> >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della >>> parola >>> "neutrale" >>> >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende >>> dall'uso >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle >>> persone. Se >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! >>> >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con >>> software >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza >>> programmata, >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. >>> >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle >>> logaritmiche, >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e >>> bombe >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il >>> Furher e >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di >>> >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre >>> almeno un >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da >>> legulei) mi >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un >>> fascio. >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare >>> delle macro >>> distinzioni. >>> >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale >>> differenza >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" >>> sennò >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) >>> >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile >>> si può >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un >>> corpo >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il >>> mondo. >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso >>> >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso >>> separati >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi >>> umani >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo >>> smartphone non >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non >>> dipende solo >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate >>> finalità, >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance >>> (inviti >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. >>> >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto >>> di cose >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è >>> orientata >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, >>> nel senso >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima >>> caduta, cosa >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la >>> >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla >>> protezione >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in >>> toto >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o >>> comune >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e >>> vabbè, >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso >>> che ne >>> faccio è quindi più teorica che pratica. >>> >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le >>> macchine, >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. >>> un'automobile, o >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete >>> telefonica), >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del >>> digitale >>> di massa. >>> >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli >>> >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, >>> come >>> descrizione operativa >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ >>> >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche >>> >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non >>> coincide >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici >>> nel >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti >>> psicosociali >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che >>> la >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche >>> materiali, ma a >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, >>> quindi, >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e >>> cibernetiche. >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il >>> "successo" >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti >>> gli >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; >>> Windows su >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che >>> passano >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche >>> tecniche >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. >>> >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel >>> senso che >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo >>> dall'umano, >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, >>> sono >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri >>> (esistono? beh, >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici >>> come >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su >>> >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato >>> anche >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, >>> >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica >>> è >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da >>> Heidegger >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, >>> impolitica, >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... >>> quadro >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. >>> >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse >>> i >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse >>> capace di >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i >>> propri >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe >>> diversa, >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le >>> persone >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più >>> libere, >>> individualmente e collettivamente. >>> >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i >>> genitori >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al >>> >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo >>> SPID. >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo >>> non si >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo >>> appoggio, il >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che >>> potrebbe >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione >>> tecnica. >>> >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a >>> tecnologie >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel >>> mediterraneo >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, >>> non >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto >>> che il >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica >>> opzione a >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il >>> governo >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché >>> no... è >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. >>> >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque >>> si >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, >>> e >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, >>> nonché >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se >>> non >>> perché le persone desiderano essere come lui. >>> >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a >>> mia >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per >>> leggere e >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 >>> minuti >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" >>> non >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà >>> di >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte >>> fra >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più >>> nocive, per >>> poter badare ai treni di linea) >>> >>> buona giornata >>> >>> k. >>> >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie >>> conviviali: >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica >>> >>>> >>>> >>>> >>>> A presto, >>>> >>>> A >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> ----- Original Message ----- >>>> From: Giuseppe Attardi >>>> To: nexa@server-nexa.polito.it >>>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> >>>> >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di >>> “neutrale” per una tecnologia. >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto >>> neutrali di una tabella di logaritmi. >>>> >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei >>> proiettili non lo è. >>>> >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). >>>> >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse >>> rimarrebbero neutrali. >>>> >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. >>>> >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. >>>> >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto >>> della nostra realtà. >>>> >>>> — >>>> >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it >>> wrote: >>>>> >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> >>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi >>> <attardi@di.unipi.it> >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >>>>> >>>>> Ciao Giuseppe, >>>>> >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) >>>>> >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha >>> scritto: >>>>>> >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle >>> loro tante >>>>>> possibili applicazioni. >>>>> >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo >>> filone di >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui >>> si è fatto >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta >>> alienazione? >>>>> >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente >>> valida in >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito >>> perché né >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >>>>> >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >>>>> >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata >>> che domina >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte >>> politiche, >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. >>>>> >>>>> >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >>>>> >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >>>>> >>>>> >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che >>> sono >>>>> culturalmente e storicamente situati. >>>>> >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può >>> essere >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con >>> cui fu >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >>>>> >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte >>> dalla scelta, >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di >>> quelli da >>>>> scartare. >>>>> >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i >>> "modelli" >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano >>> gli >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il >>> proprio >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere >>> il proprio >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla >>> storia [2] >>>>> >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta >>> o Open AI >>>>> siano in alcun modo "neutrali". >>>>> >>>>> >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente >>> orientata >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >>>>> >>>>
Giulio, io mi permetto un'osservazione sulla seguente tua proposizione:
Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale.
A mio avviso questa è una 'petizione di principio': una affermazione che si presenta come deduttiva (derivata da premesse certe e condivise) ma che in realtà è assiomatica, cioè afferma quelle stesse premesse senza tuttavia dimostrarle. Si può infatti criticare il capitalismo (così come il socialismo reale) senza criticare le macchine, ad esempio focalizzandosi sui guasti della cultura del profitto (vs i guasti della c.d. dittatura del proletariato) un po' 'a prescindere' come diceva Totò. Riproporre in salsa marxista la supercazzola heideggeriana sulle *techné* mi sembrerebbe una cosa discutibile, ma francamente non so se fosse questo l'intento di Napoleoni e non vorrei dare giudizi infondati. Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica antitecnologica quale sarebbe? Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..). Insomma: dove si vuole andare a parare? G. On Tue, 21 Jan 2025 at 08:50, de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com> wrote:
Mi permetto solo di chiarire il testo.
E’ appunto questa la critica che Napoleoni nel suo scritto fa a Marx. La macchina (più in generale il sistema di produzione) che Stakanov usava era la stessa macchina (lo stesso modo di produzione) che veniva usata nel mondo non comunista. E infatti (anche) per questo quel comunismo ha fallito. Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale. Per chi non vuole o non sente la necessità di ‘criticare’ il capitalismo, punto di vista che è del tutto consapevolmente un ‘presupposto politico con una forte connotazione ideologica’, non c’è problema.
Il giorno lun 20 gen 2025 alle 19:06 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Buon punto, Alessandro
*Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED
G.
On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale...
Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)...
...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare.
In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico".
In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”.
Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
[Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
_Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle altre conversazioni._
Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della scienza), eppure... Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina la tecnologia'.
_Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di prossima pubblicazione sul sito del CRS
Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Ciao.
Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
Voglio dire: 1. La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; 2. La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due componenti DIVERSE: a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione (es. bomba). 3. L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui al punto precedente).
Ne consegue che: - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere pere e patate...).
Saluti.
----- Original Message ----- From: karlessi To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
> Message: 2 > Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 > From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> > To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> > Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] In a mirror > Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Ciao, Giuseppe. > > > > Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in privato sulla faccenda: > > - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni tecnologia ha certe "capacità" > > > - Io insisto che: > > a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla società; > > b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che servono?);
> > c) tutto dipende da come si usano / applicano; > > d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle talpe); > > e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero poi avviene.
buongiorno
convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della parola "neutrale"
personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende dall'uso che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle persone. Se poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile!
Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle logaritmiche, funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e bombe (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il Furher e il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di
colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre almeno un caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da legulei) mi sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un fascio. invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare delle macro distinzioni.
in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale differenza fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" sennò giacomo s'imbizzarrisce :D )
la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile si può portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un corpo umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il mondo. Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso
gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso separati dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi umani (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo smartphone non è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non dipende solo dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate finalità, benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance (inviti all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc.
(utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto di cose materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è orientata dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, nel senso che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima caduta, cosa che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la
materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla protezione dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in toto l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o comune umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e vabbè, non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso che ne faccio è quindi più teorica che pratica.
oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le macchine, come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. un'automobile, o un telefono analogico, senza software, non ha senso senza l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete telefonica), ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del digitale di massa.
G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli
questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, come descrizione operativa https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche
materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non coincide con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici nel mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti psicosociali nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che la fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche materiali, ma a un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, quindi, tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e cibernetiche. Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il "successo" di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti gli altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; Windows su altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che passano nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche tecniche materiali. Indipendente non significa neutrale.
queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel senso che ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo dall'umano, ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, sono argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri (esistono? beh, cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici come tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su
"l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato anche pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra,
riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica è neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da Heidegger per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, impolitica, in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... quadro e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza possibilità di articolare politiche personali e collettive.
e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse i grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse capace di smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i propri dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe diversa, perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le persone sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più libere, individualmente e collettivamente.
invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i genitori si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al
registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo SPID. tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo non si sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo appoggio, il secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che potrebbe senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione tecnica.
peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a tecnologie in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel mediterraneo nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, non possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto che il governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica opzione a "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il governo italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché no... è logico, sta nella logica della tecnocrazia.
no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque si voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, e immagino che sia software proprietario, security by obscurity, nonché gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se non perché le persone desiderano essere come lui.
mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a mia parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per leggere e scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 minuti oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" non darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà di esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte fra Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più nocive, per poter badare ai treni di linea)
buona giornata
k.
PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie conviviali: https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
> > > > A presto, > > A > > > > > > > ----- Original Message ----- > From: Giuseppe Attardi > To: nexa@server-nexa.polito.it > Cc: nexa@server-nexa.polito.it > Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM > Subject: Re: [nexa] In a mirror > > > Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una tecnologia. > I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto neutrali di una tabella di logaritmi. > > Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei proiettili non lo è. > > Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). > > Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse rimarrebbero neutrali. > > Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. > Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. > > I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una tecnologia neutra rispetto al linguaggio. > > Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto della nostra realtà. > > — > >> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote: >> >> From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> >> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> >> Subject: Re: [nexa] In a mirror >> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> >> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >> >> Ciao Giuseppe, >> >> speravo davvero che intervenissi! :-) >> >> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha scritto: >>> >>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle loro tante >>> possibili applicazioni. >> >> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo filone di >> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui si è fatto >> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta alienazione? >> >> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente valida in >> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito perché né >> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >> >>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >> >> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata che domina >> il dibattito informatico attuale, determinando scelte politiche, >> economiche ed educative altrettanto allucinate. >> >> >>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >> >> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >> >> >> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che sono >> culturalmente e storicamente situati. >> >> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può essere >> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con cui fu >> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >> >> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte dalla scelta, >> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di quelli da >> scartare. >> >> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i "modelli" >> producono output "politicamente corretto", quale che siano gli >> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il proprio >> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere il proprio >> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla storia [2] >> >> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta o Open AI >> siano in alcun modo "neutrali". >> >> >> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente orientata >> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >> >
Per quanto mi riguarda mi accontenterei, come base comune di discussione, della stracitata (anche a sproposito) legge di Kranzberg (La tecnologia non è nè buona nè cattiva; non è neanche neutrale), salvo poi accapigliarci sulle sue implicazioni. Per il resto, (critica del capitalismo etc.), soprattutto per responsabilità mia, sento che siamo (o stiamo andando) off topic rispetto alla lista Nexa. Su questo sarò felice di continuare fuori lista la discussione con voi (con qualcuno di voi la stiamo facendo con reciproca soddisfazione da più di vent’anni…). Giulio Giulio Il giorno mar 21 gen 2025 alle 10:55 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Giulio, io mi permetto un'osservazione sulla seguente tua proposizione:
Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale.
A mio avviso questa è una 'petizione di principio': una affermazione che si presenta come deduttiva (derivata da premesse certe e condivise) ma che in realtà è assiomatica, cioè afferma quelle stesse premesse senza tuttavia dimostrarle.
Si può infatti criticare il capitalismo (così come il socialismo reale) senza criticare le macchine, ad esempio focalizzandosi sui guasti della cultura del profitto (vs i guasti della c.d. dittatura del proletariato) un po' 'a prescindere' come diceva Totò. Riproporre in salsa marxista la supercazzola heideggeriana sulle *techné* mi sembrerebbe una cosa discutibile, ma francamente non so se fosse questo l'intento di Napoleoni e non vorrei dare giudizi infondati.
Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica antitecnologica quale sarebbe? Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..). Insomma: dove si vuole andare a parare?
G.
On Tue, 21 Jan 2025 at 08:50, de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com> wrote:
Mi permetto solo di chiarire il testo.
E’ appunto questa la critica che Napoleoni nel suo scritto fa a Marx. La macchina (più in generale il sistema di produzione) che Stakanov usava era la stessa macchina (lo stesso modo di produzione) che veniva usata nel mondo non comunista. E infatti (anche) per questo quel comunismo ha fallito. Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale. Per chi non vuole o non sente la necessità di ‘criticare’ il capitalismo, punto di vista che è del tutto consapevolmente un ‘presupposto politico con una forte connotazione ideologica’, non c’è problema.
Il giorno lun 20 gen 2025 alle 19:06 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Buon punto, Alessandro
*Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED
G.
On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale...
Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)...
...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare.
In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico".
In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”.
Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
[Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
_Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle altre conversazioni._
Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della scienza), eppure... Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina la tecnologia'.
_Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di prossima pubblicazione sul sito del CRS
Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it
ha scritto:
Ciao.
Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
Voglio dire: 1. La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; 2. La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due componenti DIVERSE: a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione (es. bomba). 3. L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui al punto precedente).
Ne consegue che: - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere pere e patate...).
Saluti.
> ----- Original Message ----- > From: karlessi > To: nexa@server-nexa.polito.it > Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM > Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) > >> Message: 2 >> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 >> From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> >> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> >> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> >> Subject: Re: [nexa] In a mirror >> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> >> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >> >> Ciao, Giuseppe. >> >> >> >> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in > privato sulla faccenda: >> >> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle > telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni > tecnologia ha certe "capacità" >> >> >> - Io insisto che: >> >> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) > oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla > società; >> >> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / > sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che > servono?); > >> >> c) tutto dipende da come si usano / applicano; >> >> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. > bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte > (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta > ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia > io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle > talpe); >> >> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, > politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero > poi avviene. > > buongiorno > > convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della > parola > "neutrale" > > personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende > dall'uso > che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle > persone. Se > poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile > distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! > > Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie > incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più > verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con > software > proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza > programmata, > assurdo spreco di risorse, ecc ecc. > > Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle > logaritmiche, > funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e > bombe > (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il > Furher e > il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di > > colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per > evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre > almeno un > caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da > legulei) mi > sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un > fascio. > invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare > delle macro > distinzioni. > > in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale > differenza > fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" > sennò > giacomo s'imbizzarrisce :D ) > > la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile > si può > portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un > corpo > umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il > mondo. > Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso > > gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso > separati > dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi > umani > (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo > smartphone non > è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non > dipende solo > dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate > finalità, > benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance > (inviti > all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. > > (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto > di cose > materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è > orientata > dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, > nel senso > che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima > caduta, cosa > che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la > > materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla > protezione > dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in > toto > l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o > comune > umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e > vabbè, > non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo > smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso > che ne > faccio è quindi più teorica che pratica. > > oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le > macchine, > come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. > un'automobile, o > un telefono analogico, senza software, non ha senso senza > l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete > telefonica), > ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del > digitale > di massa. > > G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli > > questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, > come > descrizione operativa > https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ > > altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche > > materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non > coincide > con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici > nel > mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti > psicosociali > nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso > relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che > la > fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche > materiali, ma a > un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, > quindi, > tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e > cibernetiche. > Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il > "successo" > di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti > gli > altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; > Windows su > altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che > passano > nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche > tecniche > materiali. Indipendente non significa neutrale. > > queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel > senso che > ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo > dall'umano, > ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, > sono > argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri > (esistono? beh, > cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno > inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici > come > tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su > > "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato > anche > pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, > > riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica > è > neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da > Heidegger > per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, > impolitica, > in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... > quadro > e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza > possibilità di articolare politiche personali e collettive. > > e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse > i > grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse > capace di > smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un > cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla > facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i > propri > dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena > libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe > diversa, > perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le > persone > sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più > libere, > individualmente e collettivamente. > > invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i > genitori > si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al > > registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google > classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo > SPID. > tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo > non si > sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di > selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo > appoggio, il > secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che > potrebbe > senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione > tecnica. > > peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a > tecnologie > in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel > mediterraneo > nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, > non > possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto > che il > governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica > opzione a > "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il > governo > italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché > no... è > logico, sta nella logica della tecnocrazia. > > no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque > si > voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, > e > immagino che sia software proprietario, security by obscurity, > nonché > gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo > democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se > non > perché le persone desiderano essere come lui. > > mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a > mia > parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per > leggere e > scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 > minuti > oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" > non > darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà > di > esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte > fra > Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più > nocive, per > poter badare ai treni di linea) > > buona giornata > > k. > > PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie > conviviali: > https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica > >> >> >> >> A presto, >> >> A >> >> >> >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: Giuseppe Attardi >> To: nexa@server-nexa.polito.it >> Cc: nexa@server-nexa.polito.it >> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM >> Subject: Re: [nexa] In a mirror >> >> >> Temo che non siamo d’accordo sul significato di > “neutrale” per una tecnologia. >> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di > probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto > neutrali di una tabella di logaritmi. >> >> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una > tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei > proiettili non lo è. >> >> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia > (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). >> >> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i > vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le > tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi > sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias > tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse > rimarrebbero neutrali. >> >> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e > può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. > Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi > LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. >> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di > coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e > realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. >> >> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti > erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: > serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua > e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del > WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una > tecnologia neutra rispetto al linguaggio. >> >> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal > contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve > ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto > della nostra realtà. >> >> — >> >>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it > wrote: >>> >>> From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> >>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi > <attardi@di.unipi.it> >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> >>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >>> >>> Ciao Giuseppe, >>> >>> speravo davvero che intervenissi! :-) >>> >>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha > scritto: >>>> >>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle > loro tante >>>> possibili applicazioni. >>> >>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo > filone di >>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui > si è fatto >>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta > alienazione? >>> >>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente > valida in >>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito > perché né >>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >>> >>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >>> >>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata > che domina >>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte > politiche, >>> economiche ed educative altrettanto allucinate. >>> >>> >>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >>> >>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >>> >>> >>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che > sono >>> culturalmente e storicamente situati. >>> >>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può > essere >>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con > cui fu >>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >>> >>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte > dalla scelta, >>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di > quelli da >>> scartare. >>> >>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i > "modelli" >>> producono output "politicamente corretto", quale che siano > gli >>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il > proprio >>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere > il proprio >>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla > storia [2] >>> >>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta > o Open AI >>> siano in alcun modo "neutrali". >>> >>> >>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente > orientata >>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >>> >>
Non credo per nulla che siamo off-topic. Mi scuso per voler precisare per come li vedo i termini del dibattito attorno a tecnologia, capitale, industria e lavoro, sono sicuro che ci sono ingenuità e semplificazioni. L'industria richiede il capitale: privato o pubblico (come nel sistema produttivo del comunismo reale), ma non viceversa. Infatti vi sono capitalismi non industriali: mercantile, immobiliare, fondiario, finanziario (tutti modi per convertire capitale in profitto e poi in altro capitale) , ma che sappia non vi sono industrie che non richiedano capitale... La fabbrica è filogeneticamente capitalista perché l'industria manifatturiera sia a capitale pubblico che privato richiedeva la fabbrica come luogo di trasformazione: cambia il suo ruolo nel riprodurre il capitale o garantire lavoro; automatizzando tutto esistono fabbriche senza lavoratori (lights-out factory). Questo non esclude che possano esservi fabbriche non capitaliste, solo che non se ne sono mai viste, ad eccezione di casi come l'esempio fatto da Giacomo. Olivetti non perseguiva il profitto per convertirlo in capitale, requisito del capitalismo, ma per scopi ideali e sociali. Il capitale pubblico del comunismo reale teoricamente rinunciava al profitto per garantire oltre alla produzione anche occupazione. I processi industriali hanno bisogno del lavoro solo quando non possono farne a meno, cioè quando non può essere sostituito dalla macchina. Se fornire lavoro fa parte degli obiettivi del detentore del capitale iniziale, fornirà lavoro, se l'obiettivo è generare profitto, preferirà le macchine; anche se costano più del lavoro, basta che rendano il processo più prevedibile e standardizzabile. Ecco perché questa discussione non è off topic, in quanto l'informatizzazione del mondo mette alla portata dei processi industriali (e quindi della realizzazione di profitto) tutta una serie di produzioni (di beni e servizi) e riproduzioni (come quella della sfera relazionale o della lingua) che prima erano assolutamente fuori dai processi automatizzabili e competevano agli individui della società, cioè erano capitale collettivo. Per la lingua ad esempio, ogni parlante era potenzialmente un lavoratore linguistico, usando il termine di Rossi-Landi. Anche uno stato totalitario può essere interessato agli stessi processi industriali per i propri scopi oltre al profitto, come abbiamo visto in altri thread. Nuove tecnologie offrono nuove macchine, che rendono automatizzabili (e quindi industrializzabili) processi che prima non lo erano. Se il capitale (o lo stato) riesce a sfruttare industrialmente le nuove macchine, queste impatteranno sulla società: ecco perché l'introduzione di macchine sfruttabili industrialmente incorpora almeno una politica: il semplice fatto di rendere accessibile al capitale qualcosa che prima non lo era. A pensar bene alle macchine, anche l'agitatore di coda per cani pigri di Munari ha una sua politica, ma molto diversa seppur molto attuale... Alberto On 21/01/25 11:36, de petra giulio wrote:
Per quanto mi riguarda mi accontenterei, come base comune di discussione, della stracitata (anche a sproposito) legge di Kranzberg (La tecnologia non è nè buona nè cattiva; non è neanche neutrale), salvo poi accapigliarci sulle sue implicazioni. Per il resto, (critica del capitalismo etc.), soprattutto per responsabilità mia, sento che siamo (o stiamo andando) off topic rispetto alla lista Nexa. Su questo sarò felice di continuare fuori lista la discussione con voi (con qualcuno di voi la stiamo facendo con reciproca soddisfazione da più di vent’anni…). Giulio Giulio
Il giorno mar 21 gen 2025 alle 10:55 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Giulio, io mi permetto un'osservazione sulla seguente tua proposizione:
> Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale.
A mio avviso questa è una 'petizione di principio': una affermazione che si presenta come deduttiva (derivata da premesse certe e condivise) ma che in realtà è assiomatica, cioè afferma quelle stesse premesse senza tuttavia dimostrarle.
Si può infatti criticare il capitalismo (così come il socialismo reale) senza criticare le macchine, ad esempio focalizzandosi sui guasti della cultura del profitto (vs i guasti della c.d. dittatura del proletariato) un po' 'a prescindere' come diceva Totò. Riproporre in salsa marxista la supercazzola heideggeriana sulle /techné/ mi sembrerebbe una cosa discutibile, ma francamente non so se fosse questo l'intento di Napoleoni e non vorrei dare giudizi infondati.
Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica antitecnologica quale sarebbe? Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..). Insomma: dove si vuole andare a parare?
G.
On Tue, 21 Jan 2025 at 08:50, de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com> wrote:
Mi permetto solo di chiarire il testo.
E’ appunto questa la critica che Napoleoni nel suo scritto fa a Marx. La macchina (più in generale il sistema di produzione) che Stakanov usava era la stessa macchina (lo stesso modo di produzione) che veniva usata nel mondo non comunista. E infatti (anche) per questo quel comunismo ha fallito. Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale. Per chi non vuole o non sente la necessità di ‘criticare’ il capitalismo, punto di vista che è del tutto consapevolmente un ‘presupposto politico con una forte connotazione ideologica’, non c’è problema.
Il giorno lun 20 gen 2025 alle 19:06 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Buon punto, Alessandro / / /Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversada quella usata capitalisticamente / ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che /con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. /QED
G./ /
On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
>> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >> sottomissione reale del lavoro al capitale...
Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)...
>> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare.
>> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico".
>> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine >> la macchina si trova”.
Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
[Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle > altre conversazioni._ > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della > scienza), eppure... > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina > la tecnologia'. > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di > prossima pubblicazione sul sito del CRS > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> > ha scritto: > >> Ciao. >> >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". >> >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. >> >> Voglio dire: >> 1. >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; >> 2. >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due >> componenti DIVERSE: >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione >> (es. bomba). >> 3. >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui >> al punto precedente). >> >> Ne consegue che: >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. >> >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere >> pere e patate...). >> >> Saluti. >> >>> ----- Original Message ----- >>> From: karlessi >>> To: nexa@server-nexa.polito.it >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) >>> >>>> Message: 2 >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> >>>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >>>> >>>> Ciao, Giuseppe. >>>> >>>> >>>> >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in >>> privato sulla faccenda: >>>> >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni >>> tecnologia ha certe "capacità" >>>> >>>> >>>> - Io insisto che: >>>> >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla >>> società; >>>> >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che >>> servono?); >>> >>>> >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; >>>> >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle >>> talpe); >>>> >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero >>> poi avviene. >>> >>> buongiorno >>> >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della >>> parola >>> "neutrale" >>> >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende >>> dall'uso >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle >>> persone. Se >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! >>> >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con >>> software >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza >>> programmata, >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. >>> >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle >>> logaritmiche, >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e >>> bombe >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il >>> Furher e >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di >>> >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre >>> almeno un >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da >>> legulei) mi >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un >>> fascio. >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare >>> delle macro >>> distinzioni. >>> >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale >>> differenza >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" >>> sennò >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) >>> >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile >>> si può >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un >>> corpo >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il >>> mondo. >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso >>> >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso >>> separati >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi >>> umani >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo >>> smartphone non >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non >>> dipende solo >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate >>> finalità, >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance >>> (inviti >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. >>> >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto >>> di cose >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è >>> orientata >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, >>> nel senso >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima >>> caduta, cosa >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la >>> >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla >>> protezione >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in >>> toto >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o >>> comune >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e >>> vabbè, >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso >>> che ne >>> faccio è quindi più teorica che pratica. >>> >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le >>> macchine, >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. >>> un'automobile, o >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete >>> telefonica), >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del >>> digitale >>> di massa. >>> >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli >>> >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, >>> come >>> descrizione operativa >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ >>> >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche >>> >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non >>> coincide >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici >>> nel >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti >>> psicosociali >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che >>> la >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche >>> materiali, ma a >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, >>> quindi, >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e >>> cibernetiche. >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il >>> "successo" >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti >>> gli >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; >>> Windows su >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che >>> passano >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche >>> tecniche >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. >>> >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel >>> senso che >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo >>> dall'umano, >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, >>> sono >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri >>> (esistono? beh, >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici >>> come >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su >>> >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato >>> anche >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, >>> >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica >>> è >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da >>> Heidegger >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, >>> impolitica, >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... >>> quadro >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. >>> >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse >>> i >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse >>> capace di >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i >>> propri >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe >>> diversa, >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le >>> persone >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più >>> libere, >>> individualmente e collettivamente. >>> >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i >>> genitori >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al >>> >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo >>> SPID. >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo >>> non si >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo >>> appoggio, il >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che >>> potrebbe >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione >>> tecnica. >>> >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a >>> tecnologie >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel >>> mediterraneo >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, >>> non >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto >>> che il >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica >>> opzione a >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il >>> governo >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché >>> no... è >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. >>> >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque >>> si >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, >>> e >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, >>> nonché >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se >>> non >>> perché le persone desiderano essere come lui. >>> >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a >>> mia >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per >>> leggere e >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 >>> minuti >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" >>> non >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà >>> di >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte >>> fra >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più >>> nocive, per >>> poter badare ai treni di linea) >>> >>> buona giornata >>> >>> k. >>> >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie >>> conviviali: >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica >>> >>>> >>>> >>>> >>>> A presto, >>>> >>>> A >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> ----- Original Message ----- >>>> From: Giuseppe Attardi >>>> To: nexa@server-nexa.polito.it >>>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> >>>> >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di >>> “neutrale” per una tecnologia. >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto >>> neutrali di una tabella di logaritmi. >>>> >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei >>> proiettili non lo è. >>>> >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). >>>> >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse >>> rimarrebbero neutrali. >>>> >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. >>>> >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. >>>> >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto >>> della nostra realtà. >>>> >>>> — >>>> >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it >>> wrote: >>>>> >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> >>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi >>> <attardi@di.unipi.it> >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >>>>> >>>>> Ciao Giuseppe, >>>>> >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) >>>>> >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha >>> scritto: >>>>>> >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle >>> loro tante >>>>>> possibili applicazioni. >>>>> >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo >>> filone di >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui >>> si è fatto >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta >>> alienazione? >>>>> >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente >>> valida in >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito >>> perché né >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >>>>> >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >>>>> >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata >>> che domina >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte >>> politiche, >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. >>>>> >>>>> >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >>>>> >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >>>>> >>>>> >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che >>> sono >>>>> culturalmente e storicamente situati. >>>>> >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può >>> essere >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con >>> cui fu >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >>>>> >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte >>> dalla scelta, >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di >>> quelli da >>>>> scartare. >>>>> >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i >>> "modelli" >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano >>> gli >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il >>> proprio >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere >>> il proprio >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla >>> storia [2] >>>>> >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta >>> o Open AI >>>>> siano in alcun modo "neutrali". >>>>> >>>>> >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente >>> orientata >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >>>>> >>>>
Scusa, Alberto. Se vogliamo dire che... - La tecnologia serve a qualcosa (ovvero non la si fa solo per giocare...); - Il capitale quel qualcosa lo può utilizzare per scopi suoi, e la natura "politica" della tecnologia sta in questo; ...beh... Insisto a dire che la natura politica (ed etica, ecc.) sta nelle intenzioni e non nella tecnologia (cosa che considero banale, ma almeno a semantica non nulla), ...però se preferisci la tua versione... ----- Original Message ----- From: Alberto Cammozzo via nexa To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Tuesday, January 21, 2025 5:40 PM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) Non credo per nulla che siamo off-topic. Mi scuso per voler precisare per come li vedo i termini del dibattito attorno a tecnologia, capitale, industria e lavoro, sono sicuro che ci sono ingenuità e semplificazioni. L'industria richiede il capitale: privato o pubblico (come nel sistema produttivo del comunismo reale), ma non viceversa. Infatti vi sono capitalismi non industriali: mercantile, immobiliare, fondiario, finanziario (tutti modi per convertire capitale in profitto e poi in altro capitale) , ma che sappia non vi sono industrie che non richiedano capitale... La fabbrica è filogeneticamente capitalista perché l'industria manifatturiera sia a capitale pubblico che privato richiedeva la fabbrica come luogo di trasformazione: cambia il suo ruolo nel riprodurre il capitale o garantire lavoro; automatizzando tutto esistono fabbriche senza lavoratori (lights-out factory). Questo non esclude che possano esservi fabbriche non capitaliste, solo che non se ne sono mai viste, ad eccezione di casi come l'esempio fatto da Giacomo. Olivetti non perseguiva il profitto per convertirlo in capitale, requisito del capitalismo, ma per scopi ideali e sociali. Il capitale pubblico del comunismo reale teoricamente rinunciava al profitto per garantire oltre alla produzione anche occupazione. I processi industriali hanno bisogno del lavoro solo quando non possono farne a meno, cioè quando non può essere sostituito dalla macchina. Se fornire lavoro fa parte degli obiettivi del detentore del capitale iniziale, fornirà lavoro, se l'obiettivo è generare profitto, preferirà le macchine; anche se costano più del lavoro, basta che rendano il processo più prevedibile e standardizzabile. Ecco perché questa discussione non è off topic, in quanto l'informatizzazione del mondo mette alla portata dei processi industriali (e quindi della realizzazione di profitto) tutta una serie di produzioni (di beni e servizi) e riproduzioni (come quella della sfera relazionale o della lingua) che prima erano assolutamente fuori dai processi automatizzabili e competevano agli individui della società, cioè erano capitale collettivo. Per la lingua ad esempio, ogni parlante era potenzialmente un lavoratore linguistico, usando il termine di Rossi-Landi. Anche uno stato totalitario può essere interessato agli stessi processi industriali per i propri scopi oltre al profitto, come abbiamo visto in altri thread. Nuove tecnologie offrono nuove macchine, che rendono automatizzabili (e quindi industrializzabili) processi che prima non lo erano. Se il capitale (o lo stato) riesce a sfruttare industrialmente le nuove macchine, queste impatteranno sulla società: ecco perché l'introduzione di macchine sfruttabili industrialmente incorpora almeno una politica: il semplice fatto di rendere accessibile al capitale qualcosa che prima non lo era. A pensar bene alle macchine, anche l'agitatore di coda per cani pigri di Munari ha una sua politica, ma molto diversa seppur molto attuale... Alberto On 21/01/25 11:36, de petra giulio wrote: Per quanto mi riguarda mi accontenterei, come base comune di discussione, della stracitata (anche a sproposito) legge di Kranzberg (La tecnologia non è nè buona nè cattiva; non è neanche neutrale), salvo poi accapigliarci sulle sue implicazioni. Per il resto, (critica del capitalismo etc.), soprattutto per responsabilità mia, sento che siamo (o stiamo andando) off topic rispetto alla lista Nexa. Su questo sarò felice di continuare fuori lista la discussione con voi (con qualcuno di voi la stiamo facendo con reciproca soddisfazione da più di vent’anni…). Giulio Giulio Il giorno mar 21 gen 2025 alle 10:55 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto: Giulio, io mi permetto un'osservazione sulla seguente tua proposizione: > Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale. A mio avviso questa è una 'petizione di principio': una affermazione che si presenta come deduttiva (derivata da premesse certe e condivise) ma che in realtà è assiomatica, cioè afferma quelle stesse premesse senza tuttavia dimostrarle. Si può infatti criticare il capitalismo (così come il socialismo reale) senza criticare le macchine, ad esempio focalizzandosi sui guasti della cultura del profitto (vs i guasti della c.d. dittatura del proletariato) un po' 'a prescindere' come diceva Totò. Riproporre in salsa marxista la supercazzola heideggeriana sulle techné mi sembrerebbe una cosa discutibile, ma francamente non so se fosse questo l'intento di Napoleoni e non vorrei dare giudizi infondati. Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica antitecnologica quale sarebbe? Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..). Insomma: dove si vuole andare a parare? G. On Tue, 21 Jan 2025 at 08:50, de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com> wrote: Mi permetto solo di chiarire il testo. E’ appunto questa la critica che Napoleoni nel suo scritto fa a Marx. La macchina (più in generale il sistema di produzione) che Stakanov usava era la stessa macchina (lo stesso modo di produzione) che veniva usata nel mondo non comunista. E infatti (anche) per questo quel comunismo ha fallito. Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è neutrale. Per chi non vuole o non sente la necessità di ‘criticare’ il capitalismo, punto di vista che è del tutto consapevolmente un ‘presupposto politico con una forte connotazione ideologica’, non c’è problema. Il giorno lun 20 gen 2025 alle 19:06 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto: Buon punto, Alessandro Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. QED G. On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote: Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >> sottomissione reale del lavoro al capitale... Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)... >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare. >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico". >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine >> la macchina si trova”. Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle > altre conversazioni._ > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della > scienza), eppure... > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina > la tecnologia'. > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di > prossima pubblicazione sul sito del CRS > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> > ha scritto: > >> Ciao. >> >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". >> >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. >> >> Voglio dire: >> 1. >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; >> 2. >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due >> componenti DIVERSE: >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione >> (es. bomba). >> 3. >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui >> al punto precedente). >> >> Ne consegue che: >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. >> >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere >> pere e patate...). >> >> Saluti. >> >>> ----- Original Message ----- >>> From: karlessi >>> To: nexa@server-nexa.polito.it >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) >>> >>>> Message: 2 >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it> >>>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >>>> >>>> Ciao, Giuseppe. >>>> >>>> >>>> >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in >>> privato sulla faccenda: >>>> >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni >>> tecnologia ha certe "capacità" >>>> >>>> >>>> - Io insisto che: >>>> >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla >>> società; >>>> >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che >>> servono?); >>> >>>> >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; >>>> >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle >>> talpe); >>>> >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero >>> poi avviene. >>> >>> buongiorno >>> >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della >>> parola >>> "neutrale" >>> >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende >>> dall'uso >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle >>> persone. Se >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! >>> >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con >>> software >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza >>> programmata, >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. >>> >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle >>> logaritmiche, >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e >>> bombe >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il >>> Furher e >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di >>> >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre >>> almeno un >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da >>> legulei) mi >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un >>> fascio. >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare >>> delle macro >>> distinzioni. >>> >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale >>> differenza >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" >>> sennò >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) >>> >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile >>> si può >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un >>> corpo >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il >>> mondo. >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso >>> >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso >>> separati >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi >>> umani >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo >>> smartphone non >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non >>> dipende solo >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate >>> finalità, >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance >>> (inviti >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. >>> >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto >>> di cose >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è >>> orientata >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, >>> nel senso >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima >>> caduta, cosa >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la >>> >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla >>> protezione >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in >>> toto >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o >>> comune >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e >>> vabbè, >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso >>> che ne >>> faccio è quindi più teorica che pratica. >>> >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le >>> macchine, >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. >>> un'automobile, o >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete >>> telefonica), >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del >>> digitale >>> di massa. >>> >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli >>> >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, >>> come >>> descrizione operativa >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ >>> >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche >>> >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non >>> coincide >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici >>> nel >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti >>> psicosociali >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che >>> la >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche >>> materiali, ma a >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, >>> quindi, >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e >>> cibernetiche. >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il >>> "successo" >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti >>> gli >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; >>> Windows su >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che >>> passano >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche >>> tecniche >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. >>> >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel >>> senso che >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo >>> dall'umano, >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, >>> sono >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri >>> (esistono? beh, >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici >>> come >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su >>> >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato >>> anche >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, >>> >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica >>> è >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da >>> Heidegger >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, >>> impolitica, >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... >>> quadro >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. >>> >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse >>> i >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse >>> capace di >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i >>> propri >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe >>> diversa, >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le >>> persone >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più >>> libere, >>> individualmente e collettivamente. >>> >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i >>> genitori >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al >>> >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo >>> SPID. >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo >>> non si >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo >>> appoggio, il >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che >>> potrebbe >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione >>> tecnica. >>> >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a >>> tecnologie >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel >>> mediterraneo >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, >>> non >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto >>> che il >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica >>> opzione a >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il >>> governo >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché >>> no... è >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. >>> >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque >>> si >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, >>> e >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, >>> nonché >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se >>> non >>> perché le persone desiderano essere come lui. >>> >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a >>> mia >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per >>> leggere e >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 >>> minuti >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" >>> non >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà >>> di >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte >>> fra >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più >>> nocive, per >>> poter badare ai treni di linea) >>> >>> buona giornata >>> >>> k. >>> >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie >>> conviviali: >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica >>> >>>> >>>> >>>> >>>> A presto, >>>> >>>> A >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> ----- Original Message ----- >>>> From: Giuseppe Attardi >>>> To: nexa@server-nexa.polito.it >>>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> >>>> >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di >>> “neutrale” per una tecnologia. >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto >>> neutrali di una tabella di logaritmi. >>>> >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei >>> proiettili non lo è. >>>> >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). >>>> >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse >>> rimarrebbero neutrali. >>>> >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. >>>> >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. >>>> >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto >>> della nostra realtà. >>>> >>>> — >>>> >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it >>> wrote: >>>>> >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> >>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi >>> <attardi@di.unipi.it> >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it> >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >>>>> >>>>> Ciao Giuseppe, >>>>> >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) >>>>> >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha >>> scritto: >>>>>> >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle >>> loro tante >>>>>> possibili applicazioni. >>>>> >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo >>> filone di >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui >>> si è fatto >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta >>> alienazione? >>>>> >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente >>> valida in >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito >>> perché né >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >>>>> >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >>>>> >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata >>> che domina >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte >>> politiche, >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. >>>>> >>>>> >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >>>>> >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >>>>> >>>>> >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che >>> sono >>>>> culturalmente e storicamente situati. >>>>> >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può >>> essere >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con >>> cui fu >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >>>>> >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte >>> dalla scelta, >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di >>> quelli da >>>>> scartare. >>>>> >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i >>> "modelli" >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano >>> gli >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il >>> proprio >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere >>> il proprio >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla >>> storia [2] >>>>> >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta >>> o Open AI >>>>> siano in alcun modo "neutrali". >>>>> >>>>> >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente >>> orientata >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >>>>> >>>>
Caro Guido, lo sai che le fallacie sono come le ciliege? una tira l'altra! Ad esempio questo è un argomento fantoccio: Il 21 Gennaio 2025 09:55:16 UTC, Guido Vetere ha scritto:
Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica antitecnologica quale sarebbe?
Qui nessuno porta avanti una "polemica antitecnologica". Stiamo invece discutendo una (scomoda) questione politica. Riconoscere che una tecnologia non è politicamente neutrale, non significa sostenere che sia deleterea o che non possa essere benefica. Significa invece sostenere la necessità di sottrare il controllo sulla sua evoluzione a pochi plutocrati che si nascondono dietro la favola del libero mercato. Significa sostenere che la progettazione, lo sviluppo e l'adozione di ogni tecnologia deve avere obiettivi politici esplicitamente dichiarati, pubblicamente discussi e concordati. Ridurla ad una "polemica antitecnologica" può essere utile a confondere il lettore poco attento, ma priva i tuoi contributi di attinenza al tema, costringendoti ad adottare argomenti fallaci come
Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..).
esempio da manuale di falsa dicotomia: <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia> Giacomo
Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..).
esempio da manuale di falsa dicotomia: <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia>
lo dico solo a beneficio dell'argomentazione e scusandomi per l'off-topic: quella era una dimostrazione per assurdo (reductio ad absurdum). Un classico esempio di falsa dicotomia è: 'la [questa] tecnologia è inerentemente buona o inerentemente cattiva' che è appunto quella contro la quale obiettò Kranzberg. G. On Tue, 21 Jan 2025 at 12:08, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Caro Guido,
lo sai che le fallacie sono come le ciliege? una tira l'altra!
Ad esempio questo è un argomento fantoccio:
Il 21 Gennaio 2025 09:55:16 UTC, Guido Vetere ha scritto:
Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica antitecnologica quale sarebbe?
Qui nessuno porta avanti una "polemica antitecnologica".
Stiamo invece discutendo una (scomoda) questione politica.
Riconoscere che una tecnologia non è politicamente neutrale, non significa sostenere che sia deleterea o che non possa essere benefica.
Significa invece sostenere la necessità di sottrare il controllo sulla sua evoluzione a pochi plutocrati che si nascondono dietro la favola del libero mercato.
Significa sostenere che la progettazione, lo sviluppo e l'adozione di ogni tecnologia deve avere obiettivi politici esplicitamente dichiarati, pubblicamente discussi e concordati.
Ridurla ad una "polemica antitecnologica" può essere utile a confondere il lettore poco attento, ma priva i tuoi contributi di attinenza al tema, costringendoti ad adottare argomenti fallaci come
Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..).
esempio da manuale di falsa dicotomia: <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia>
Giacomo
Ehm, no Guido, quella non è una dimostrazione per assurdo <https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum> Il 21 Gennaio 2025 11:42:26 UTC, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..).
esempio da manuale di falsa dicotomia: <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia>
lo dico solo a beneficio dell'argomentazione e scusandomi per l'off-topic: quella era una dimostrazione per assurdo (reductio ad absurdum).
Non hai dimostrato che la negazione delle premesse comporta conclusioni assurde o contraddittorie. Anzitutto perché nessuno qui considera la tecnologia deleterea di per sé: l'argomento fantoccio che hai scelto non è opinione sostenuta dai tuoi interlocutori. Poi perché anche se qualcuno avesse dichiarato l'aratro come tecnologia deleterea, non hai scartato altre tecnologie che ne potrebbero svolgere la funzione senza produrre i danni rilevati. Quindi la tua era proprio una falsa dicotomia. Ma non basta: a riprova del fatto che le fallacie sono come le ciliege, questo
Un classico esempio di falsa dicotomia è: 'la [questa] tecnologia è inerentemente buona o inerentemente cattiva' che è appunto quella contro la quale obiettò Kranzberg.
è un ulteriore strawman fuori tema: "buona" e "cattiva" sono valutazioni etiche. Noi stiamo parlando di tecnologia inerentemente politiche. Credo tu possa cogliere la differenza. A presto! Giacomo
Ciao, Giacomo.
Noi stiamo parlando di tecnologiE inerentemente politiche.
TU stai parlando di tecnologie inerentemente politiche. IO parlo di "intenzioni" che determinano tutto, fra cui l'applicazione (qualsiasi) delle tecnologie (e talvolta / eventualmente / dipende anche il loro sviluppo, ...ma e sempre così, per ogni cosa, e quindi ha semantica nulla). Ci sono semantiche nulle (= ovvietà; i nonsense sono altra cosa) e semantiche provate. Il resto sono solo opinioni. Fra queste ci sono le logiche errate, ...e le fallacie che si tirano fuori quando si è a secco di argomenti (ovvero si smette di discutere del tema e ci si appropinqua disperatamente agli ad hominem). Sto facendo ...tassonomia. Ognuno capisca quello che vuole. Il 2025-01-22 13:20 Giacomo Tesio ha scritto:
Ehm, no Guido, quella non è una dimostrazione per assurdo
<https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum>
Il 21 Gennaio 2025 11:42:26 UTC, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..).
esempio da manuale di falsa dicotomia: <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia>
lo dico solo a beneficio dell'argomentazione e scusandomi per l'off-topic: quella era una dimostrazione per assurdo (reductio ad absurdum).
Non hai dimostrato che la negazione delle premesse comporta conclusioni assurde o contraddittorie.
Anzitutto perché nessuno qui considera la tecnologia deleterea di per sé: l'argomento fantoccio che hai scelto non è opinione sostenuta dai tuoi interlocutori.
Poi perché anche se qualcuno avesse dichiarato l'aratro come tecnologia deleterea, non hai scartato altre tecnologie che ne potrebbero svolgere la funzione senza produrre i danni rilevati.
Quindi la tua era proprio una falsa dicotomia.
Ma non basta: a riprova del fatto che le fallacie sono come le ciliege, questo
Un classico esempio di falsa dicotomia è: 'la [questa] tecnologia è inerentemente buona o inerentemente cattiva' che è appunto quella contro la quale obiettò Kranzberg.
è un ulteriore strawman fuori tema: "buona" e "cattiva" sono valutazioni etiche.
Noi stiamo parlando di tecnologia inerentemente politiche.
Credo tu possa cogliere la differenza.
A presto!
Giacomo
La proposizione secondo la quale la tecnologia è alienante sarebbe una derivata (assai indebita) del noto concetto marxiano e della 'questione della tecnica' di Heidegger (Ge-stell eccetera) Se nessuno la vuole sostenere a posto così. Se la si afferma (anche negando il contrario), porta a conclusioni assurde. As simple as that :-) G. PS: piuttosto parlamo della via trumpiana all'AI e di come organizzare la resistenza. Dovremo affidarci ai cinesi o c'è una terza via? Il Mer 22 Gen 2025, 13:21 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ehm, no Guido, quella non è una dimostrazione per assurdo
<https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum>
Il 21 Gennaio 2025 11:42:26 UTC, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..).
esempio da manuale di falsa dicotomia: <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia>
lo dico solo a beneficio dell'argomentazione e scusandomi per l'off-topic: quella era una dimostrazione per assurdo (reductio ad absurdum).
Non hai dimostrato che la negazione delle premesse comporta conclusioni assurde o contraddittorie.
Anzitutto perché nessuno qui considera la tecnologia deleterea di per sé: l'argomento fantoccio che hai scelto non è opinione sostenuta dai tuoi interlocutori.
Poi perché anche se qualcuno avesse dichiarato l'aratro come tecnologia deleterea, non hai scartato altre tecnologie che ne potrebbero svolgere la funzione senza produrre i danni rilevati.
Quindi la tua era proprio una falsa dicotomia.
Ma non basta: a riprova del fatto che le fallacie sono come le ciliege, questo
Un classico esempio di falsa dicotomia è: 'la [questa] tecnologia è inerentemente buona o inerentemente cattiva' che è appunto quella contro la quale obiettò Kranzberg.
è un ulteriore strawman fuori tema: "buona" e "cattiva" sono valutazioni etiche.
Noi stiamo parlando di tecnologia inerentemente politiche.
Credo tu possa cogliere la differenza.
A presto!
Giacomo
Diciamo che è TRUMP a essere tecnologicamente e politicamente "non neutrale"... :-)) Il 2025-01-23 07:27 Guido Vetere ha scritto:
La proposizione secondo la quale la tecnologia è alienante sarebbe una derivata (assai indebita) del noto concetto marxiano e della 'questione della tecnica' di Heidegger (Ge-stell eccetera)
Se nessuno la vuole sostenere a posto così. Se la si afferma (anche negando il contrario), porta a conclusioni assurde.
As simple as that :-)
G.
PS: piuttosto parlamo della via trumpiana all'AI e di come organizzare la resistenza. Dovremo affidarci ai cinesi o c'è una terza via?
Il Mer 22 Gen 2025, 13:21 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ehm, no Guido, quella non è una dimostrazione per assurdo
<https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum>
Il 21 Gennaio 2025 11:42:26 UTC, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..).
esempio da manuale di falsa dicotomia: <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia>
lo dico solo a beneficio dell'argomentazione e scusandomi per l'off-topic: quella era una dimostrazione per assurdo (reductio ad absurdum).
Non hai dimostrato che la negazione delle premesse comporta conclusioni assurde o contraddittorie.
Anzitutto perché nessuno qui considera la tecnologia deleterea di per sé: l'argomento fantoccio che hai scelto non è opinione sostenuta dai tuoi interlocutori.
Poi perché anche se qualcuno avesse dichiarato l'aratro come tecnologia deleterea, non hai scartato altre tecnologie che ne potrebbero svolgere la funzione senza produrre i danni rilevati.
Quindi la tua era proprio una falsa dicotomia.
Ma non basta: a riprova del fatto che le fallacie sono come le ciliege, questo
Un classico esempio di falsa dicotomia è: 'la [questa] tecnologia è inerentemente buona o inerentemente cattiva' che è appunto quella contro la quale obiettò Kranzberg.
è un ulteriore strawman fuori tema: "buona" e "cattiva" sono valutazioni etiche.
Noi stiamo parlando di tecnologia inerentemente politiche.
Credo tu possa cogliere la differenza.
A presto!
Giacomo
Ciao, Giacomo. A proposito di falsa dicotomia, "...la necessità di sottrare il controllo sull'evoluzione [della tecnologia] a pochi plutocrati che si nascondono dietro la favola del libero mercato" è una connotazione diretta (neanche tanto implicita) del ricco come ladro, quando ci sono anche gli onesti. E un onesto che costruisce macchine da scrivere, per scomodare di nuovo Adriano Olivetti, non ha certo bisogno che gli sia sottratto il controllo dell'evoluzione della sua tecnologia (gliel'hanno poi sottratto gli americani, quando si è messo a fare computer). E "...la progettazione, lo sviluppo e l'adozione di ogni tecnologia deve avere obiettivi politici esplicitamente dichiarati, pubblicamente discussi e concordati" è una simpatica utopia (neanche nel senso buono, solo follia). L'adozione e l'utilizzo (in una parola, "applicazione") dovranno essere controllati, ...ma la legge arriva sempre dopo (per definizione). La ricerca e sviluppo, per piacere no! E' l'idiozia dei cc.dd. "comitati etici", che vogliono mettere becco, e porre lacci, lacciuoli, e bastoni fra le ruote, alla ricerca scientifica, perché se la fanno troppo sotto all'ipotesi di occuparsi delle applicazioni. Mi diverte pensare al garage -- di Hewlett e Packard prima, e di Jobs e Wozniak dopo -- che viene controllato da un gruppo di "saggi" ...che non ci capiscono un tubo. BY THE WAY, la UE fa la cazzata immonda e infinita di microspecificare preliminarmente l'innovazione per poi scegliere a chi dare dei denari. Io a uno di loro ho detto che il 40% dei fondi dovrebbe essere destinato a "unexpected innovation" (che è l'UNICA VERA), con appunto tre saggi (veri) che senza tante storie danno denaro a chi cambia il mondo, invece di innovare ...in modo prevedibile e previsto. Aloha ----- Original Message ----- From: Giacomo Tesio To: nexa@server-nexa.polito.it ; Guido Vetere ; de petra giulio Cc: nexa Sent: Tuesday, January 21, 2025 12:07 PM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) Caro Guido, lo sai che le fallacie sono come le ciliege? una tira l'altra! Ad esempio questo è un argomento fantoccio: Il 21 Gennaio 2025 09:55:16 UTC, Guido Vetere ha scritto:
Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica antitecnologica quale sarebbe?
Qui nessuno porta avanti una "polemica antitecnologica". Stiamo invece discutendo una (scomoda) questione politica. Riconoscere che una tecnologia non è politicamente neutrale, non significa sostenere che sia deleterea o che non possa essere benefica. Significa invece sostenere la necessità di sottrare il controllo sulla sua evoluzione a pochi plutocrati che si nascondono dietro la favola del libero mercato. Significa sostenere che la progettazione, lo sviluppo e l'adozione di ogni tecnologia deve avere obiettivi politici esplicitamente dichiarati, pubblicamente discussi e concordati. Ridurla ad una "polemica antitecnologica" può essere utile a confondere il lettore poco attento, ma priva i tuoi contributi di attinenza al tema, costringendoti ad adottare argomenti fallaci come
Atteso che anche l'aratro è una tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si fa la guerra..).
esempio da manuale di falsa dicotomia: <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia> Giacomo
Alfredo, ti prego: non proiettare i tuoi pregiudizi sulle mie parole. Il 21 Gennaio 2025 12:02:55 UTC, Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Ciao, Giacomo.
A proposito di falsa dicotomia, "...la necessità di sottrare il controllo sull'evoluzione [della tecnologia] a pochi plutocrati che si nascondono dietro la favola del libero mercato" è una connotazione diretta (neanche tanto implicita) del ricco come ladro,
No, a me non frega nulla se il miliardario è onesto o meno. Non mi interessa se sia buono, diabolico o persino un illuminato filantropo. Mi interessa che non possa influire sulla evoluzione sociale e politica del mondo in cui crescono i miei figli più di chiunque altro. Nemmeno se avesse idee utopiche e benevolenti. Poi, se il ricco in questione PROVA ad esercitare un influenza maggiore di chiunque altro, non diventa "malvagio" ai miei occhi, ma un tarlo della democrazia da estirpare. Non è una valutazione morale o etica, ma meramente politica. Ti ringrazio però: mi rincuora sapere che le mie folli parole ti scandalizzino! :-D Il futuro appare sempre follemente scandaloso agli uomini ancorati al passato. Giacomo
Giacomo: - Sei tu che per primo vede negli altri l'errore che fa; - E sei anche stato il primo a passare a non-argomenti "ad hominem" (ovvero, sei rimasto senza). ----- Original Message ----- From: Giacomo Tesio To: Alfredo Bregni Cc: nexa@server-nexa.polito.it ; Guido Vetere ; de petra giulio Sent: Tuesday, January 21, 2025 4:15 PM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) Alfredo, ti prego: non proiettare i tuoi pregiudizi sulle mie parole. Il 21 Gennaio 2025 12:02:55 UTC, Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Ciao, Giacomo.
A proposito di falsa dicotomia, "...la necessità di sottrare il controllo sull'evoluzione [della tecnologia] a pochi plutocrati che si nascondono dietro la favola del libero mercato" è una connotazione diretta (neanche tanto implicita) del ricco come ladro,
No, a me non frega nulla se il miliardario è onesto o meno. Non mi interessa se sia buono, diabolico o persino un illuminato filantropo. Mi interessa che non possa influire sulla evoluzione sociale e politica del mondo in cui crescono i miei figli più di chiunque altro. Nemmeno se avesse idee utopiche e benevolenti. Poi, se il ricco in questione PROVA ad esercitare un influenza maggiore di chiunque altro, non diventa "malvagio" ai miei occhi, ma un tarlo della democrazia da estirpare. Non è una valutazione morale o etica, ma meramente politica. Ti ringrazio però: mi rincuora sapere che le mie folli parole ti scandalizzino! :-D Il futuro appare sempre follemente scandaloso agli uomini ancorati al passato. Giacomo
participants (8)
-
abregni -
Alberto Cammozzo -
Alfredo Bregni
-
de petra giulio -
Giacomo Tesio -
Guido Vetere -
karlessi -
Stefano Borroni Barale