Il giorno lun 20 gen 2025 alle 19:06 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:

Buon punto, Alessandro

Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente

ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. QED

G.

On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:

Ciao, Giulio.
Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma
ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.

>> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della
>> sottomissione reale del lavoro al capitale...

Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione
ideologica)...

>> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una
>> macchina diversa da quella usata capitalisticamente.

Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della
cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone
fallito) siano tecnicamente identici.
E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge
non ritengo si possa tornare.

>> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il
>> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata
>> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.

Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal
presupposto politico-ideologico di cui sopra.
Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre
buoni in sé.
Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che,
quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a
differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a
monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte
cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come
"facente parte del tema tecnologico".

>> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso
>> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine
>> la macchina si trova”.

Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.

[Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere
"convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età
importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico,
...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione
automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]

Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
> _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono,
> considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive
> sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come
> segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che
> scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle
> altre conversazioni._
>
> Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della
> scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento,
> può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la
> tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo
> chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più
> forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della
> scienza), eppure...
> Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno
> dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo
> poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito
> di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di
> Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo
> Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo
> e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della
> produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina
> la tecnologia'.
>
> _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso
> capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni
> proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più
> partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in
> base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e
> impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di
> essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della
> macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente):
> “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della
> sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non
> capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da
> quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così
> come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e
> fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del
> presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il
> mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di
> realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
>
> Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di
> prossima pubblicazione sul sito del CRS
>
> Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it>
> ha scritto:
>
>> Ciao.
>>
>> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo)
>> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie,
>> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti
>> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario,
>> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo
>> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto
>> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
>>
>> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza:
>> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il
>> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari
>> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma
>> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino);
>> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso,
>> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia
>> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
>>
>> Voglio dire:
>> 1.
>> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese
>> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne
>> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona;
>> 2.
>> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due
>> componenti DIVERSE:
>> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali;
>> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione
>> (es. bomba).
>> 3.
>> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale"
>> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui
>> al punto precedente).
>>
>> Ne consegue che:
>> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero";
>> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non
>> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile
>> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare)
>> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci);
>> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso /
>> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
>>
>> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non
>> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere
>> pere e patate...).
>>
>> Saluti.
>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: karlessi
>>> To: nexa@server-nexa.polito.it
>>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM
>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
>>>
>>>> Message: 2
>>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100
>>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it>
>>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it>
>>>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it>
>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
>>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2>
>>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>>>>
>>>> Ciao, Giuseppe.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in
>>> privato sulla faccenda:
>>>>
>>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle
>>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni
>>> tecnologia ha certe "capacità"
>>>>
>>>>
>>>> - Io insisto che:
>>>>
>>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...)
>>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla
>>> società;
>>>>
>>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità /
>>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che
>>> servono?);
>>>
>>>>
>>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano;
>>>>
>>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es.
>>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte
>>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta
>>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia
>>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle
>>> talpe);
>>>>
>>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano,
>>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero
>>> poi avviene.
>>>
>>> buongiorno
>>>
>>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della
>>> parola
>>> "neutrale"
>>>
>>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende
>>> dall'uso
>>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle
>>> persone. Se
>>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile
>>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile!
>>>
>>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie
>>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più
>>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con
>>> software
>>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza
>>> programmata,
>>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
>>>
>>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle
>>> logaritmiche,
>>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e
>>> bombe
>>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il
>>> Furher e
>>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di
>>>
>>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per
>>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre
>>> almeno un
>>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da
>>> legulei) mi
>>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un
>>> fascio.
>>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare
>>> delle macro
>>> distinzioni.
>>>
>>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale
>>> differenza
>>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico"
>>> sennò
>>> giacomo s'imbizzarrisce :D )
>>>
>>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile
>>> si può
>>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un
>>> corpo
>>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il
>>> mondo.
>>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso
>>>
>>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso
>>> separati
>>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi
>>> umani
>>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo
>>> smartphone non
>>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non
>>> dipende solo
>>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate
>>> finalità,
>>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance
>>> (inviti
>>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc.
>>>
>>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto
>>> di cose
>>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è
>>> orientata
>>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza,
>>> nel senso
>>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima
>>> caduta, cosa
>>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la
>>>
>>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla
>>> protezione
>>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in
>>> toto
>>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o
>>> comune
>>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e
>>> vabbè,
>>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo
>>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso
>>> che ne
>>> faccio è quindi più teorica che pratica.
>>>
>>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le
>>> macchine,
>>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es.
>>> un'automobile, o
>>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza
>>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete
>>> telefonica),
>>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del
>>> digitale
>>> di massa.
>>>
>>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli
>>>
>>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca,
>>> come
>>> descrizione operativa
>>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
>>>
>>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche
>>>
>>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non
>>> coincide
>>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici
>>> nel
>>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti
>>> psicosociali
>>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso
>>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che
>>> la
>>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche
>>> materiali, ma a
>>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E,
>>> quindi,
>>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e
>>> cibernetiche.
>>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il
>>> "successo"
>>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti
>>> gli
>>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio";
>>> Windows su
>>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che
>>> passano
>>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche
>>> tecniche
>>> materiali. Indipendente non significa neutrale.
>>>
>>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel
>>> senso che
>>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo
>>> dall'umano,
>>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte,
>>> sono
>>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri
>>> (esistono? beh,
>>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno
>>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici
>>> come
>>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su
>>>
>>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato
>>> anche
>>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra,
>>>
>>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica
>>> è
>>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da
>>> Heidegger
>>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica,
>>> impolitica,
>>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile...
>>> quadro
>>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza
>>> possibilità di articolare politiche personali e collettive.
>>>
>>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse
>>> i
>>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse
>>> capace di
>>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un
>>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla
>>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i
>>> propri
>>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena
>>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe
>>> diversa,
>>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le
>>> persone
>>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più
>>> libere,
>>> individualmente e collettivamente.
>>>
>>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i
>>> genitori
>>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al
>>>
>>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google
>>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo
>>> SPID.
>>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo
>>> non si
>>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di
>>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo
>>> appoggio, il
>>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che
>>> potrebbe
>>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione
>>> tecnica.
>>>
>>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a
>>> tecnologie
>>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel
>>> mediterraneo
>>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove,
>>> non
>>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto
>>> che il
>>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica
>>> opzione a
>>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il
>>> governo
>>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché
>>> no... è
>>> logico, sta nella logica della tecnocrazia.
>>>
>>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque
>>> si
>>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto,
>>> e
>>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity,
>>> nonché
>>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo
>>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se
>>> non
>>> perché le persone desiderano essere come lui.
>>>
>>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a
>>> mia
>>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per
>>> leggere e
>>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120
>>> minuti
>>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente"
>>> non
>>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà
>>> di
>>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte
>>> fra
>>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più
>>> nocive, per
>>> poter badare ai treni di linea)
>>>
>>> buona giornata
>>>
>>> k.
>>>
>>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie
>>> conviviali:
>>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> A presto,
>>>>
>>>> A
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: Giuseppe Attardi
>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it
>>>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it
>>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM
>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
>>>>
>>>>
>>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di
>>> “neutrale” per una tecnologia.
>>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di
>>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto
>>> neutrali di una tabella di logaritmi.
>>>>
>>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una
>>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei
>>> proiettili non lo è.
>>>>
>>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia
>>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.).
>>>>
>>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i
>>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le
>>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi
>>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias
>>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse
>>> rimarrebbero neutrali.
>>>>
>>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e
>>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli.
>>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi
>>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno.
>>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di
>>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e
>>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé.
>>>>
>>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti
>>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare:
>>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua
>>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del
>>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una
>>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
>>>>
>>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal
>>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve
>>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto
>>> della nostra realtà.
>>>>
>>>> —
>>>>
>>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it
>>> wrote:
>>>>>
>>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it>
>>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi
>>> <attardi@di.unipi.it>
>>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
>>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it>
>>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>>>>>
>>>>> Ciao Giuseppe,
>>>>>
>>>>> speravo davvero che intervenissi! :-)
>>>>>
>>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha
>>> scritto:
>>>>>>
>>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle
>>> loro tante
>>>>>> possibili applicazioni.
>>>>>
>>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo
>>> filone di
>>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui
>>> si è fatto
>>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta
>>> alienazione?
>>>>>
>>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente
>>> valida in
>>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito
>>> perché né
>>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza.
>>>>>
>>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot
>>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.).
>>>>>
>>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata
>>> che domina
>>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte
>>> politiche,
>>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate.
>>>>>
>>>>>
>>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra
>>>>>
>>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che
>>> sono
>>>>> culturalmente e storicamente situati.
>>>>>
>>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può
>>> essere
>>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con
>>> cui fu
>>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1]
>>>>>
>>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte
>>> dalla scelta,
>>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di
>>> quelli da
>>>>> scartare.
>>>>>
>>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i
>>> "modelli"
>>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano
>>> gli
>>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il
>>> proprio
>>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere
>>> il proprio
>>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla
>>> storia [2]
>>>>>
>>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta
>>> o Open AI
>>>>> siano in alcun modo "neutrali".
>>>>>
>>>>>
>>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente
>>> orientata
>>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali.
>>>>>
>>>> -------------- next part --------------
>>>> An HTML attachment was scrubbed...
>>>> URL:
>>>
>>
> <http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250113/4c26411b/attachment.htm>
>>>>
>>>> ------------------------------
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>>>> Subject: Digest Footer
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>>>> End of nexa Digest, Vol 189, Issue 28
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