Hanno scritto tonnellate di carta, Giacomo, su come realizzare fabbriche
diverse di automobili, ...finché non le hanno robotizzate, e i bei
discorsi sono finiti.
Adriano Oivetti ha perseguito la sua giusta utopia, finché non ha
cominciato a dare fastidio.

Tu fai discorsi spezzettati, che alla fine non hanno niente a che vedere
con la tecnologia. L'architettura riesce a fare cose belle, quando è
ispirata, ma il discorso rimane sempre lo stesso: è l'uomo che sceglie,
il responsabile di tutto (nel bene o nel male).
Il resto sono solo bulloni. O mattoni.




Il 2025-01-20 21:13 Giacomo Tesio ha scritto:
> Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione
> fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale.
>
> L'aspetto dirimente è l'alienazione.
> Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista.
>
>
> Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione
> degli operai,
> anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi
> da quelli imposti da chi persegue tale alienazione.
>
> <https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbrica/>
>
>
> Giacomo
>
>
> Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com>
> ha scritto:
>>  Buon punto, Alessandro
>>
>>
>> *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della
>> sottomissione
>> reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente
>> usata
>> dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata
>> capitalisticamente*
>> ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a
>> quella
>> che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus
>> tollens),
>> dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il
>> processo
>> della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED
>>
>> G.
>>
>>
>> On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
>>
>> > Ciao, Giulio.
>> > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma
>> > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
>> >
>> > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della
>> > >> sottomissione reale del lavoro al capitale...
>> >
>> > Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione
>> > ideologica)...
>> >
>> > >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una
>> > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
>> >
>> > Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della
>> > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone
>> > fallito) siano tecnicamente identici.
>> > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge
>> > non ritengo si possa tornare.
>> >
>> > >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il
>> > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata
>> > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
>> >
>> > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal
>> > presupposto politico-ideologico di cui sopra.
>> > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre
>> > buoni in sé.
>> > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che,
>> > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a
>> > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a
>> > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte
>> > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come
>> > "facente parte del tema tecnologico".
>> >
>> > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso
>> > >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine
>> > >> la macchina si trova”.
>> >
>> > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
>> >
>> > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere
>> > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età
>> > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico,
>> > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione
>> > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
>> >
>> >
>> >
>> > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
>> > > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono,
>> > > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive
>> > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come
>> > > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che
>> > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle
>> > > altre conversazioni._
>> > >
>> > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della
>> > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento,
>> > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la
>> > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo
>> > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più
>> > > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della
>> > > scienza), eppure...
>> > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno
>> > > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo
>> > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito
>> > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di
>> > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo
>> > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo
>> > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della
>> > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina
>> > > la tecnologia'.
>> > >
>> > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso
>> > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni
>> > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più
>> > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in
>> > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e
>> > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di
>> > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della
>> > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente):
>> > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della
>> > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non
>> > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da
>> > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così
>> > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e
>> > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del
>> > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il
>> > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di
>> > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
>> > >
>> > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di
>> > > prossima pubblicazione sul sito del CRS
>> > >
>> > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it>
>> > > ha scritto:
>> > >
>> > >> Ciao.
>> > >>
>> > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo)
>> > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie,
>> > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più  verificabile per prodotti
>> > >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario,
>> > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo
>> > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto
>> > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
>> > >>
>> > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza:
>> > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il
>> > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari
>> > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma
>> > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino);
>> > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso,
>> > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia
>> > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
>> > >>
>> > >> Voglio dire:
>> > >> 1.
>> > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese
>> > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne
>> > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona;
>> > >> 2.
>> > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due
>> > >> componenti DIVERSE:
>> > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali;
>> > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione
>> > >> (es. bomba).
>> > >> 3.
>> > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale"
>> > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui
>> > >> al punto precedente).
>> > >>
>> > >> Ne consegue che:
>> > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero";
>> > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non
>> > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile
>> > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare)
>> > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci);
>> > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso /
>> > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
>> > >>
>> > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non
>> > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere
>> > >> pere e patate...).
>> > >>
>> > >> Saluti.
>> > >>
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: karlessi
>> > >>> To: nexa@server-nexa.polito.it
>> > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM
>> > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
>> > >>>
>> > >>>> Message: 2
>> > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100
>> > >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it>
>> > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it>
>> > >>>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it>
>> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
>> > >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2>
>> > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>> > >>>>
>> > >>>> Ciao, Giuseppe.
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in
>> > >>> privato sulla faccenda:
>> > >>>>
>> > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle
>> > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni
>> > >>> tecnologia ha certe "capacità"
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>> - Io insisto che:
>> > >>>>
>> > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...)
>> > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla
>> > >>> società;
>> > >>>>
>> > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità /
>> > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che
>> > >>> servono?);
>> > >>>
>> > >>>>
>> > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano;
>> > >>>>
>> > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es.
>> > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte
>> > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta
>> > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia
>> > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle
>> > >>> talpe);
>> > >>>>
>> > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano,
>> > >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero
>> > >>> poi avviene.
>> > >>>
>> > >>> buongiorno
>> > >>>
>> > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della
>> > >>> parola
>> > >>> "neutrale"
>> > >>>
>> > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende
>> > >>> dall'uso
>> > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle
>> > >>> persone. Se
>> > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile
>> > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile!
>> > >>>
>> > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie
>> > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più
>> > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con
>> > >>> software
>> > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza
>> > >>> programmata,
>> > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
>> > >>>
>> > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle
>> > >>> logaritmiche,
>> > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e
>> > >>> bombe
>> > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il
>> > >>> Furher e
>> > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di
>> > >>>
>> > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per
>> > >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre
>> > >>> almeno un
>> > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da
>> > >>> legulei) mi
>> > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un
>> > >>> fascio.
>> > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare
>> > >>> delle macro
>> > >>> distinzioni.
>> > >>>
>> > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale
>> > >>> differenza
>> > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico"
>> > >>> sennò
>> > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D )
>> > >>>
>> > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile
>> > >>> si può
>> > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un
>> > >>> corpo
>> > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il
>> > >>> mondo.
>> > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso
>> > >>>
>> > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso
>> > >>> separati
>> > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi
>> > >>> umani
>> > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo
>> > >>> smartphone non
>> > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non
>> > >>> dipende solo
>> > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate
>> > >>> finalità,
>> > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance
>> > >>> (inviti
>> > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc.
>> > >>>
>> > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto
>> > >>> di cose
>> > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è
>> > >>> orientata
>> > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza,
>> > >>> nel senso
>> > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima
>> > >>> caduta, cosa
>> > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la
>> > >>>
>> > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla
>> > >>> protezione
>> > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in
>> > >>> toto
>> > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o
>> > >>> comune
>> > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e
>> > >>> vabbè,
>> > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo
>> > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso
>> > >>> che ne
>> > >>> faccio è quindi più teorica che pratica.
>> > >>>
>> > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le
>> > >>> macchine,
>> > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es.
>> > >>> un'automobile, o
>> > >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza
>> > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete
>> > >>> telefonica),
>> > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del
>> > >>> digitale
>> > >>> di massa.
>> > >>>
>> > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli
>> > >>>
>> > >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca,
>> > >>> come
>> > >>> descrizione operativa
>> > >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
>> > >>>
>> > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche
>> > >>>
>> > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non
>> > >>> coincide
>> > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici
>> > >>> nel
>> > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti
>> > >>> psicosociali
>> > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso
>> > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che
>> > >>> la
>> > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche
>> > >>> materiali, ma a
>> > >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E,
>> > >>> quindi,
>> > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e
>> > >>> cibernetiche.
>> > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il
>> > >>> "successo"
>> > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti
>> > >>> gli
>> > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio";
>> > >>> Windows su
>> > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che
>> > >>> passano
>> > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche
>> > >>> tecniche
>> > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale.
>> > >>>
>> > >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel
>> > >>> senso che
>> > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo
>> > >>> dall'umano,
>> > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte,
>> > >>> sono
>> > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri
>> > >>> (esistono? beh,
>> > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno
>> > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici
>> > >>> come
>> > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su
>> > >>>
>> > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato
>> > >>> anche
>> > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra,
>> > >>>
>> > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica
>> > >>> è
>> > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da
>> > >>> Heidegger
>> > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica,
>> > >>> impolitica,
>> > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile...
>> > >>> quadro
>> > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza
>> > >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive.
>> > >>>
>> > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse
>> > >>> i
>> > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse
>> > >>> capace di
>> > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un
>> > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla
>> > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i
>> > >>> propri
>> > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena
>> > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe
>> > >>> diversa,
>> > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le
>> > >>> persone
>> > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più
>> > >>> libere,
>> > >>> individualmente e collettivamente.
>> > >>>
>> > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i
>> > >>> genitori
>> > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al
>> > >>>
>> > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google
>> > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo
>> > >>> SPID.
>> > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo
>> > >>> non si
>> > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di
>> > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo
>> > >>> appoggio, il
>> > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che
>> > >>> potrebbe
>> > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione
>> > >>> tecnica.
>> > >>>
>> > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a
>> > >>> tecnologie
>> > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel
>> > >>> mediterraneo
>> > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove,
>> > >>> non
>> > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto
>> > >>> che il
>> > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica
>> > >>> opzione a
>> > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il
>> > >>> governo
>> > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché
>> > >>> no... è
>> > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia.
>> > >>>
>> > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque
>> > >>> si
>> > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto,
>> > >>> e
>> > >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity,
>> > >>> nonché
>> > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo
>> > >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se
>> > >>> non
>> > >>> perché le persone desiderano essere come lui.
>> > >>>
>> > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a
>> > >>> mia
>> > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per
>> > >>> leggere e
>> > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120
>> > >>> minuti
>> > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente"
>> > >>> non
>> > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà
>> > >>> di
>> > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte
>> > >>> fra
>> > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più
>> > >>> nocive, per
>> > >>> poter badare ai treni di linea)
>> > >>>
>> > >>> buona giornata
>> > >>>
>> > >>> k.
>> > >>>
>> > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie
>> > >>> conviviali:
>> > >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
>> > >>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>> A presto,
>> > >>>>
>> > >>>> A
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>> ----- Original Message -----
>> > >>>> From: Giuseppe Attardi
>> > >>>> To: nexa@server-nexa.polito.it
>> > >>>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it
>> > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM
>> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di
>> > >>> “neutrale” per una tecnologia.
>> > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di
>> > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto
>> > >>> neutrali di una tabella di logaritmi.
>> > >>>>
>> > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una
>> > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei
>> > >>> proiettili non lo è.
>> > >>>>
>> > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia
>> > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.).
>> > >>>>
>> > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i
>> > >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le
>> > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi
>> > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias
>> > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse
>> > >>> rimarrebbero neutrali.
>> > >>>>
>> > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e
>> > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli.
>> > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi
>> > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno.
>> > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di
>> > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e
>> > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé.
>> > >>>>
>> > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti
>> > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare:
>> > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua
>> > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del
>> > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una
>> > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
>> > >>>>
>> > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal
>> > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve
>> > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto
>> > >>> della nostra realtà.
>> > >>>>
>> > >>>> —
>> > >>>>
>> > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it
>> > >>> wrote:
>> > >>>>>
>> > >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it>
>> > >>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi
>> > >>> <attardi@di.unipi.it>
>> > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
>> > >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it>
>> > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>> > >>>>>
>> > >>>>> Ciao Giuseppe,
>> > >>>>>
>> > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-)
>> > >>>>>
>> > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha
>> > >>> scritto:
>> > >>>>>>
>> > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle
>> > >>> loro tante
>> > >>>>>> possibili applicazioni.
>> > >>>>>
>> > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo
>> > >>> filone di
>> > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui
>> > >>> si è fatto
>> > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta
>> > >>> alienazione?
>> > >>>>>
>> > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente
>> > >>> valida in
>> > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito
>> > >>> perché né
>> > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza.
>> > >>>>>
>> > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot
>> > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.).
>> > >>>>>
>> > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata
>> > >>> che domina
>> > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte
>> > >>> politiche,
>> > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate.
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra
>> > >>>>>
>> > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe.
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che
>> > >>> sono
>> > >>>>> culturalmente e storicamente situati.
>> > >>>>>
>> > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può
>> > >>> essere
>> > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con
>> > >>> cui fu
>> > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1]
>> > >>>>>
>> > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte
>> > >>> dalla scelta,
>> > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di
>> > >>> quelli da
>> > >>>>> scartare.
>> > >>>>>
>> > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i
>> > >>> "modelli"
>> > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano
>> > >>> gli
>> > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il
>> > >>> proprio
>> > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere
>> > >>> il proprio
>> > >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla
>> > >>> storia [2]
>> > >>>>>
>> > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta
>> > >>> o Open AI
>> > >>>>> siano in alcun modo "neutrali".
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente
>> > >>> orientata
>> > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali.
>> > >>>>>
>> > >>>> -------------- next part --------------
>> > >>>> An HTML attachment was scrubbed...
>> > >>>> URL:
>> > >>>
>> > >>
>> > > <
>> > http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250113/4c26411b/attachment.htm
>> > >
>> > >>>>
>> > >>>> ------------------------------
>> > >>>>
>> > >>>> Subject: Digest Footer
>> > >>>>
>> > >>>> _______________________________________________
>> > >>>> nexa mailing list
>> > >>>> nexa@server-nexa.polito.it
>> > >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>> ------------------------------
>> > >>>>
>> > >>>> End of nexa Digest, Vol 189, Issue 28
>> > >>>> *************************************
>> > >>>
>> > >>> --
>> > >>> "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it"
>> > >>>
>> > >>> "pedagogia hacker - https://circex.org"
>> > >>>
>> > >>> "tecnologie appropriate - https://alekos.net"
>> >