----- Original Message -----

From: Giacomo Tesio

To: nexa@server-nexa.polito.it ; Guido Vetere ; abregni

Sent: Monday, January 20, 2025 9:13 PM

Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione
fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale.

L'aspetto dirimente è l'alienazione.
Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista.


Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione degli operai,
anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi
da quelli imposti da chi persegue tale alienazione.

<https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbrica/>


Giacomo


Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
>  Buon punto, Alessandro
>
>
> *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione
> reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata
> dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente*
> ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella
> che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens),
> dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo
> della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED
>
> G.
>
>
> On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
>
> > Ciao, Giulio.
> > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma
> > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
> >
> > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della
> > >> sottomissione reale del lavoro al capitale...
> >
> > Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione
> > ideologica)...
> >
> > >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una
> > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
> >
> > Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della
> > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone
> > fallito) siano tecnicamente identici.
> > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge
> > non ritengo si possa tornare.
> >
> > >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il
> > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata
> > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
> >
> > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal
> > presupposto politico-ideologico di cui sopra.
> > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre
> > buoni in sé.
> > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che,
> > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a
> > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a
> > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte
> > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come
> > "facente parte del tema tecnologico".
> >
> > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso
> > >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine
> > >> la macchina si trova”.
> >
> > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
> >
> > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere
> > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età
> > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico,
> > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione
> > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
> >
> >
> >
> > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
> > > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono,
> > > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive
> > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come
> > > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che
> > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle
> > > altre conversazioni._
> > >
> > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della
> > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento,
> > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la
> > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo
> > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più
> > > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della
> > > scienza), eppure...
> > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno
> > > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo
> > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito
> > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di
> > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo
> > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo
> > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della
> > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina
> > > la tecnologia'.
> > >
> > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso
> > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni
> > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più
> > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in
> > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e
> > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di
> > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della
> > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente):
> > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della
> > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non
> > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da
> > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così
> > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e
> > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del
> > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il
> > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di
> > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
> > >
> > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di
> > > prossima pubblicazione sul sito del CRS
> > >
> > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it>
> > > ha scritto:
> > >
> > >> Ciao.
> > >>
> > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo)
> > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie,
> > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più  verificabile per prodotti
> > >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario,
> > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo
> > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto
> > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
> > >>
> > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza:
> > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il
> > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari
> > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma
> > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino);
> > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso,
> > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia
> > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
> > >>
> > >> Voglio dire:
> > >> 1.
> > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese
> > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne
> > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona;
> > >> 2.
> > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due
> > >> componenti DIVERSE:
> > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali;
> > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione
> > >> (es. bomba).
> > >> 3.
> > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale"
> > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui
> > >> al punto precedente).
> > >>
> > >> Ne consegue che:
> > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero";
> > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non
> > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile
> > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare)
> > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci);
> > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso /
> > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
> > >>
> > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non
> > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere
> > >> pere e patate...).
> > >>
> > >> Saluti.
> > >>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: karlessi
> > >>> To: nexa@server-nexa.polito.it
> > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM
> > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
> > >>>
> > >>>> Message: 2
> > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100
> > >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it>
> > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi@di.unipi.it>
> > >>>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it>
> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
> > >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2>
> > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> > >>>>
> > >>>> Ciao, Giuseppe.
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in
> > >>> privato sulla faccenda:
> > >>>>
> > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle
> > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni
> > >>> tecnologia ha certe "capacità"
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>> - Io insisto che:
> > >>>>
> > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...)
> > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla
> > >>> società;
> > >>>>
> > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità /
> > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che
> > >>> servono?);
> > >>>
> > >>>>
> > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano;
> > >>>>
> > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es.
> > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte
> > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta
> > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia
> > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle
> > >>> talpe);
> > >>>>
> > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano,
> > >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero
> > >>> poi avviene.
> > >>>
> > >>> buongiorno
> > >>>
> > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della
> > >>> parola
> > >>> "neutrale"
> > >>>
> > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende
> > >>> dall'uso
> > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle
> > >>> persone. Se
> > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile
> > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile!
> > >>>
> > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie
> > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più
> > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con
> > >>> software
> > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza
> > >>> programmata,
> > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
> > >>>
> > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle
> > >>> logaritmiche,
> > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e
> > >>> bombe
> > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il
> > >>> Furher e
> > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di
> > >>>
> > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per
> > >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre
> > >>> almeno un
> > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da
> > >>> legulei) mi
> > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un
> > >>> fascio.
> > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare
> > >>> delle macro
> > >>> distinzioni.
> > >>>
> > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale
> > >>> differenza
> > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico"
> > >>> sennò
> > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D )
> > >>>
> > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile
> > >>> si può
> > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un
> > >>> corpo
> > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il
> > >>> mondo.
> > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso
> > >>>
> > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso
> > >>> separati
> > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi
> > >>> umani
> > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo
> > >>> smartphone non
> > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non
> > >>> dipende solo
> > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate
> > >>> finalità,
> > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance
> > >>> (inviti
> > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc.
> > >>>
> > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto
> > >>> di cose
> > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è
> > >>> orientata
> > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza,
> > >>> nel senso
> > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima
> > >>> caduta, cosa
> > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la
> > >>>
> > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla
> > >>> protezione
> > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in
> > >>> toto
> > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o
> > >>> comune
> > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e
> > >>> vabbè,
> > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo
> > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso
> > >>> che ne
> > >>> faccio è quindi più teorica che pratica.
> > >>>
> > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le
> > >>> macchine,
> > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es.
> > >>> un'automobile, o
> > >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza
> > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete
> > >>> telefonica),
> > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del
> > >>> digitale
> > >>> di massa.
> > >>>
> > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli
> > >>>
> > >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca,
> > >>> come
> > >>> descrizione operativa
> > >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
> > >>>
> > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche
> > >>>
> > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non
> > >>> coincide
> > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici
> > >>> nel
> > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti
> > >>> psicosociali
> > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso
> > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che
> > >>> la
> > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche
> > >>> materiali, ma a
> > >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E,
> > >>> quindi,
> > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e
> > >>> cibernetiche.
> > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il
> > >>> "successo"
> > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti
> > >>> gli
> > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio";
> > >>> Windows su
> > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che
> > >>> passano
> > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche
> > >>> tecniche
> > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale.
> > >>>
> > >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel
> > >>> senso che
> > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo
> > >>> dall'umano,
> > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte,
> > >>> sono
> > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri
> > >>> (esistono? beh,
> > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno
> > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici
> > >>> come
> > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su
> > >>>
> > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato
> > >>> anche
> > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra,
> > >>>
> > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica
> > >>> è
> > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da
> > >>> Heidegger
> > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica,
> > >>> impolitica,
> > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile...
> > >>> quadro
> > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza
> > >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive.
> > >>>
> > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse
> > >>> i
> > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse
> > >>> capace di
> > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un
> > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla
> > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i
> > >>> propri
> > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena
> > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe
> > >>> diversa,
> > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le
> > >>> persone
> > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più
> > >>> libere,
> > >>> individualmente e collettivamente.
> > >>>
> > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i
> > >>> genitori
> > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al
> > >>>
> > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google
> > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo
> > >>> SPID.
> > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo
> > >>> non si
> > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di
> > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo
> > >>> appoggio, il
> > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che
> > >>> potrebbe
> > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione
> > >>> tecnica.
> > >>>
> > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a
> > >>> tecnologie
> > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel
> > >>> mediterraneo
> > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove,
> > >>> non
> > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto
> > >>> che il
> > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica
> > >>> opzione a
> > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il
> > >>> governo
> > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché
> > >>> no... è
> > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia.
> > >>>
> > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque
> > >>> si
> > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto,
> > >>> e
> > >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity,
> > >>> nonché
> > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo
> > >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se
> > >>> non
> > >>> perché le persone desiderano essere come lui.
> > >>>
> > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a
> > >>> mia
> > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per
> > >>> leggere e
> > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120
> > >>> minuti
> > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente"
> > >>> non
> > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà
> > >>> di
> > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte
> > >>> fra
> > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più
> > >>> nocive, per
> > >>> poter badare ai treni di linea)
> > >>>
> > >>> buona giornata
> > >>>
> > >>> k.
> > >>>
> > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie
> > >>> conviviali:
> > >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
> > >>>
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>> A presto,
> > >>>>
> > >>>> A
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>> ----- Original Message -----
> > >>>> From: Giuseppe Attardi
> > >>>> To: nexa@server-nexa.polito.it
> > >>>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it
> > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM
> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di
> > >>> “neutrale” per una tecnologia.
> > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di
> > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto
> > >>> neutrali di una tabella di logaritmi.
> > >>>>
> > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una
> > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei
> > >>> proiettili non lo è.
> > >>>>
> > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia
> > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.).
> > >>>>
> > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i
> > >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le
> > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi
> > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias
> > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse
> > >>> rimarrebbero neutrali.
> > >>>>
> > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e
> > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli.
> > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi
> > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno.
> > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di
> > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e
> > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé.
> > >>>>
> > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti
> > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare:
> > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua
> > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del
> > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una
> > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
> > >>>>
> > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal
> > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve
> > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto
> > >>> della nostra realtà.
> > >>>>
> > >>>> —
> > >>>>
> > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request@server-nexa.polito.it
> > >>> wrote:
> > >>>>>
> > >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it>
> > >>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi
> > >>> <attardi@di.unipi.it>
> > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
> > >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4@tesio.it>
> > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
> > >>>>>
> > >>>>> Ciao Giuseppe,
> > >>>>>
> > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-)
> > >>>>>
> > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha
> > >>> scritto:
> > >>>>>>
> > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle
> > >>> loro tante
> > >>>>>> possibili applicazioni.
> > >>>>>
> > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo
> > >>> filone di
> > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui
> > >>> si è fatto
> > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta
> > >>> alienazione?
> > >>>>>
> > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente
> > >>> valida in
> > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito
> > >>> perché né
> > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza.
> > >>>>>
> > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot
> > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.).
> > >>>>>
> > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata
> > >>> che domina
> > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte
> > >>> politiche,
> > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate.
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra
> > >>>>>
> > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe.
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che
> > >>> sono
> > >>>>> culturalmente e storicamente situati.
> > >>>>>
> > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può
> > >>> essere
> > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con
> > >>> cui fu
> > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1]
> > >>>>>
> > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte
> > >>> dalla scelta,
> > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di
> > >>> quelli da
> > >>>>> scartare.
> > >>>>>
> > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i
> > >>> "modelli"
> > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano
> > >>> gli
> > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il
> > >>> proprio
> > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere
> > >>> il proprio
> > >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla
> > >>> storia [2]
> > >>>>>
> > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta
> > >>> o Open AI
> > >>>>> siano in alcun modo "neutrali".
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente
> > >>> orientata
> > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali.
> > >>>>>
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