L'infosfera non può sottrarsi ai principi costitutivi di uno Stato
Considerazioni interessanti buona lettura dl https://www.huffingtonpost.it/entry/linfosfera-e-un-mondo-nuovo-ma-non-puo-s... _________________________ don Luca Peyron Direttore Ufficio per la Pastorale Universitaria Arcidiocesi di Torino www.universitari.to.it via XX settembre 83, Torino tel. 011 5156239
Debenedetti scrive in risposta a Floridi che sostiene la necessità di regolamentazione (anche antitrust) del social:
è sicuro che un sistema che sottrae il settore alle forze del mercato, alle preferenze dei consumatori, alla libera discussione tra cittadini e lo sottopone a regole calate dall’alto dal potere dei governi, diminuisce, non aumenta la democrazia
Trovo che l'equazione mercato=democrazia, di per sé abbastanza logora, sia particolarmente sbagliata quando si applica all'infosfera. Credo poi che neanche l'approccio regolatorio sia sufficiente, e che sia invece necessario un intervento pubblico diretto e concreto come avviene per la sanità o l'istruzione. L'obiezione secondo cui un intervento di questo tipo esporrebbe ai rischi di autoritarismo è fuori luogo: sarebbe come dire che un governo potrebbe limitare la libertà di insegnamento o decidere chi abbia diritto alle cure. Negli ordinamenti democratici, per queste cose esistono le costituzioni. Se poi vi fosse un governo che, in quanto governo, riscrive la costituzione, allora non è di infosfera che dovremmo parlare. Regards, Guido Vetere On Sat, 23 Jan 2021 at 11:12, don Luca Peyron <dluca.universitari@gmail.com> wrote:
Considerazioni interessanti
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dl
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On Sat, Jan 23, 2021 at 12:02 PM Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> wrote:
Debenedetti scrive in risposta a Floridi che sostiene la necessità di regolamentazione (anche antitrust) del social:
Trovo che l'equazione mercato=democrazia, di per sé abbastanza logora, sia particolarmente sbagliata quando si applica all'infosfera.
Credo poi che neanche l'approccio regolatorio sia sufficiente, e che sia invece necessario un intervento pubblico diretto e concreto come avviene per la sanità o l'istruzione.
Cosa suggerisce? Che lo stato crei i suoi social? Nazionali o europei? E l'iscrizione dovrebbe essere coatta o volontaria? E i social privati devono essere dichiarati illegali? Qualcuno si ricorda Quaero?
L'obiezione secondo cui un intervento di questo tipo esporrebbe ai rischi di autoritarismo è fuori luogo: sarebbe come dire che un governo potrebbe limitare la libertà di insegnamento o decidere chi abbia diritto alle cure. Negli ordinamenti democratici, per queste cose esistono le costituzioni. Se poi vi fosse un governo che, in quanto governo, riscrive la costituzione, allora non è di infosfera che dovremmo parlare.
Regards, Guido Vetere
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Caro Carboni, mi sembra che la sua domanda sia retorica, nel senso che non è in effetti una domanda ma un modo di esprimere un'opinione. Se la sua opinione è che l'alternativa ai social 'di mercato' sarebbe il social di Stato, allora il suo argomento rientra nella fallacia del 'falso dilemma'. Infatti, l'alternativa non esiste, tertuim datur! Prenda ad esempio Signal, che è gestito da una fondazione non-profit. Ebbene: si potrebbero ad esempio sostenere questo tipo di fondazioni. Inoltre, se in passato c'è stato Quaero, non è detto che ci possa essere solo Quaero. Diciamo no al fatalismo! :-) Cordialmente, Guido Vetere On Sat, 23 Jan 2021 at 13:08, Davide Carboni <dcarboni@gmail.com> wrote:
On Sat, Jan 23, 2021 at 12:02 PM Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> wrote:
Debenedetti scrive in risposta a Floridi che sostiene la necessità di regolamentazione (anche antitrust) del social:
Trovo che l'equazione mercato=democrazia, di per sé abbastanza logora, sia particolarmente sbagliata quando si applica all'infosfera.
Credo poi che neanche l'approccio regolatorio sia sufficiente, e che sia invece necessario un intervento pubblico diretto e concreto come avviene per la sanità o l'istruzione.
Cosa suggerisce? Che lo stato crei i suoi social? Nazionali o europei? E l'iscrizione dovrebbe essere coatta o volontaria? E i social privati devono essere dichiarati illegali? Qualcuno si ricorda Quaero?
L'obiezione secondo cui un intervento di questo tipo esporrebbe ai rischi di autoritarismo è fuori luogo: sarebbe come dire che un governo potrebbe limitare la libertà di insegnamento o decidere chi abbia diritto alle cure. Negli ordinamenti democratici, per queste cose esistono le costituzioni. Se poi vi fosse un governo che, in quanto governo, riscrive la costituzione, allora non è di infosfera che dovremmo parlare.
Regards, Guido Vetere
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Caro Vetere, complimenti per le sue capacità di lettura del pensiero a distanza. Ma al di là di questo, è lei che ha suggerito "un intervento pubblico diretto e concreto come per la sanità e la scuola" e per molte menti semplici come la mia questo significa aziende di stato che operano direttamente con i loro utenti e non sostenere un progetto open source a distanza. Per quanto riguarda Quaero, non contenti del primo fallimento, si è investito altri 25mil di soldi pubblici nel sequel Qwant di cui mi piacerebbe conoscere l'opinione dei presenti. Cordiali saluti On Sat, Jan 23, 2021 at 3:15 PM Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> wrote:
Caro Carboni,
mi sembra che la sua domanda sia retorica, nel senso che non è in effetti una domanda ma un modo di esprimere un'opinione. Se la sua opinione è che l'alternativa ai social 'di mercato' sarebbe il social di Stato, allora il suo argomento rientra nella fallacia del 'falso dilemma'. Infatti, l'alternativa non esiste, tertuim datur! Prenda ad esempio Signal, che è gestito da una fondazione non-profit. Ebbene: si potrebbero ad esempio sostenere questo tipo di fondazioni. Inoltre, se in passato c'è stato Quaero, non è detto che ci possa essere solo Quaero. Diciamo no al fatalismo! :-)
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On Sat, 23 Jan 2021 at 13:08, Davide Carboni <dcarboni@gmail.com> wrote:
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Debenedetti scrive in risposta a Floridi che sostiene la necessità di regolamentazione (anche antitrust) del social:
Trovo che l'equazione mercato=democrazia, di per sé abbastanza logora, sia particolarmente sbagliata quando si applica all'infosfera.
Credo poi che neanche l'approccio regolatorio sia sufficiente, e che sia invece necessario un intervento pubblico diretto e concreto come avviene per la sanità o l'istruzione.
Cosa suggerisce? Che lo stato crei i suoi social? Nazionali o europei? E l'iscrizione dovrebbe essere coatta o volontaria? E i social privati devono essere dichiarati illegali? Qualcuno si ricorda Quaero?
L'obiezione secondo cui un intervento di questo tipo esporrebbe ai rischi di autoritarismo è fuori luogo: sarebbe come dire che un governo potrebbe limitare la libertà di insegnamento o decidere chi abbia diritto alle cure. Negli ordinamenti democratici, per queste cose esistono le costituzioni. Se poi vi fosse un governo che, in quanto governo, riscrive la costituzione, allora non è di infosfera che dovremmo parlare.
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Caro Carboni,
lei che ha suggerito "un intervento pubblico diretto e concreto come per la sanità e la scuola" e per molte menti semplici come la mia questo significa aziende di stato che operano direttamente con i loro utenti e non sostenere un progetto open source a distanza.
Mi dispiace per aver dato queste suggestioni, in effetti per intervento pubblico non intendevo necessariamente un 'social di Stato'. Tuttavia, l'esperimento mentale andrebbe fatto, sia pure per comprendere bene come mai non saremmo disposti ad una soluzione di quel tipo, mentre invece ci va bene Facebook. Il ragionamento che cerco di fare, comunque, è 'per esclusione'. Da una parte mi sembra implausibile un intervento legislativo di tipo tradizionale per dissolvere quel genere di monopoli 'più-che-naturali' che caratterizzano oggi l'infosfera. D'altra parte, credo che nessun sistema decentralizzato aperto al mercato possa con le sole sue forze ottenere la capacità di attrazione di un sistema tecnicamente e semanticamente centralizzato. Se questo mio scetticismo è fondato, allora non vedo altra soluzione che un intervento pubblico diretto e concreto, qualsiasi cosa possa essere. Non mi spingo a dire cosa debba essere, ma credo che se ne possa parlare senza dogmi e pregiudizi. Cordialmente, Guido Vetere PS: Quanto a Qwant, forse non sarà granché ma è comunque 'up and running'. Tenga conto che l'EU ha pure buttato un miliardo nello Human Brain Project, tanto per dirne una .. On Sat, 23 Jan 2021 at 15:27, Davide Carboni <dcarboni@gmail.com> wrote:
Caro Vetere, complimenti per le sue capacità di lettura del pensiero a distanza. Ma al di là di questo, è lei che ha suggerito "un intervento pubblico diretto e concreto come per la sanità e la scuola" e per molte menti semplici come la mia questo significa aziende di stato che operano direttamente con i loro utenti e non sostenere un progetto open source a distanza. Per quanto riguarda Quaero, non contenti del primo fallimento, si è investito altri 25mil di soldi pubblici nel sequel Qwant di cui mi piacerebbe conoscere l'opinione dei presenti.
Cordiali saluti
On Sat, Jan 23, 2021 at 3:15 PM Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> wrote:
Caro Carboni,
mi sembra che la sua domanda sia retorica, nel senso che non è in effetti una domanda ma un modo di esprimere un'opinione. Se la sua opinione è che l'alternativa ai social 'di mercato' sarebbe il social di Stato, allora il suo argomento rientra nella fallacia del 'falso dilemma'. Infatti, l'alternativa non esiste, tertuim datur! Prenda ad esempio Signal, che è gestito da una fondazione non-profit. Ebbene: si potrebbero ad esempio sostenere questo tipo di fondazioni. Inoltre, se in passato c'è stato Quaero, non è detto che ci possa essere solo Quaero. Diciamo no al fatalismo! :-)
Cordialmente, Guido Vetere
On Sat, 23 Jan 2021 at 13:08, Davide Carboni <dcarboni@gmail.com> wrote:
On Sat, Jan 23, 2021 at 12:02 PM Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> wrote:
Debenedetti scrive in risposta a Floridi che sostiene la necessità di regolamentazione (anche antitrust) del social:
Trovo che l'equazione mercato=democrazia, di per sé abbastanza logora, sia particolarmente sbagliata quando si applica all'infosfera.
Credo poi che neanche l'approccio regolatorio sia sufficiente, e che sia invece necessario un intervento pubblico diretto e concreto come avviene per la sanità o l'istruzione.
Cosa suggerisce? Che lo stato crei i suoi social? Nazionali o europei? E l'iscrizione dovrebbe essere coatta o volontaria? E i social privati devono essere dichiarati illegali? Qualcuno si ricorda Quaero?
L'obiezione secondo cui un intervento di questo tipo esporrebbe ai rischi di autoritarismo è fuori luogo: sarebbe come dire che un governo potrebbe limitare la libertà di insegnamento o decidere chi abbia diritto alle cure. Negli ordinamenti democratici, per queste cose esistono le costituzioni. Se poi vi fosse un governo che, in quanto governo, riscrive la costituzione, allora non è di infosfera che dovremmo parlare.
Regards, Guido Vetere
On Sat, 23 Jan 2021 at 11:12, don Luca Peyron < dluca.universitari@gmail.com> wrote:
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On Sat, Jan 23, 2021 at 06:07:46PM +0100, Guido Vetere wrote:
PS: Quanto a Qwant, forse non sarà granché ma è comunque 'up and running'. Tenga conto che l'EU ha pure buttato un miliardo nello Human Brain Project, tanto per dirne una ..
Solo su questo punto: no, Qwant è un fallimento che ha le ore contate (purtroppo). Sia da un punto di vista tecnologico che di business non ne hanno azzeccata una. Non entro nel dettaglio, ma basta scorrere gli articoli degli ultimi mesi/anni per rendersi conto dell'avvitamento verso il baratro: https://news.google.com/search?q=qwant&hl=fr&gl=FR&ceid=FR%3Afr . Il finanziamento di stato ha purtroppo solo allontanato una fine che pare sempre più inevitabile. (Il che ovviamente non vuole dire che gli stati non debbano investire in finalità del genere. Semplicemente non possiamo prendere Qwant come un esempio di successo di ciò.) -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> writes: [...]
D'altra parte, credo che nessun sistema decentralizzato aperto al mercato possa con le sole sue forze ottenere la capacità di attrazione di un sistema tecnicamente e semanticamente centralizzato.
Non capisco esattamente cosa significhi "sistema decentralizzato aperto al mercato" ma non mi pare sia determinante per questo pezzo di discussione :-) (mi sbaglio?) Tecnicamente più che per la loro capacità di attrazione i sistemi centralizzati sono la sola scelta possibile nell'attuale Internet *se* vogliamo che "il messaggio" (non solo social) raggiunga potenzialmente miliardi di destinatari. Questo vincolo NON è inevitabile ma è frutto di un difetto architetturale: la mancanza di un sistema di distribuzione multicast [1]. Una volta che la distribuzione multicast è implementata, rimane da risolvere la questione dello "store and relay" dei messaggi per i nodi che sono temporaneamente offline: secushare.org prevede di utilizzare un meccanismo analogo ai supernodes P2P [2] che fanno stotage e relay in modo agnostico, cioè senza conoscere mittente e destinatario. Infine, ci sarebbe da affrontare l'indicizzazione dei contenuti *pubblici* (web et al) disponibili in rete e su questo le possibilità sono diverse: search engines centralizzate, search engines federate, search engines di stato, meta search engines locali con caching [3]; tra l'altro l'evoluzione della conoscenza informatica potrebbe far sì che un giorno saranno più utilizzate le query SPARQL (o una loro evoluzione, chissà) che quelle di stringhe testuali.
Se questo mio scetticismo è fondato, allora non vedo altra soluzione che un intervento pubblico diretto e concreto, qualsiasi cosa possa essere. Non mi spingo a dire cosa debba essere, ma credo che se ne possa parlare senza dogmi e pregiudizi.
La mia modestissima proposta è che sarebbe opportuno che l'intervento pubblico diretto sia tutto concentrato a: 1. progettare e implementare una regolamentazione della rete come bene comune [4] - anche quando il servizio è erogato da privati in concessione ovviamente - che abbia come obbiettivo la completa "net neutraluty" 2. supportare finanziariamente la riprogettazione di Internet NON limitandosi ai soli progetti di ricerca ma anche (soprattutto) ai progetti di implementazione; io ne ho citato uno connesso a GNUnet, se ce ne sono altri altrettanto validi ben venga. Secondo me il combinato disposto di 1. e 2. è la sola strada che ci consentirebbe di avere una infosfera rispettosa dei principi costitutivi di uno stato moderno. Quando la rete permetterà l'erogazione di servizi decentralizzati (search engines a parte, probabilmente) non saranno più necessari gli "intermediari della comunicazione"; il piacevole effetto collaterale sarà che non ci sarà più bisogno di regole antitrust :-D. Secondo me, quindi, non è il caso che lo stato investa per essere un "intermediario della comunicazione": meglio che investa per eliminarli. [...] Saluti, Giovanni. P.S.: attualmente lavoro anche come micro intermediario della micro comunicazione, quindi in un certo senso sto parlando contro i nostri interessi... ma siamo pronti a rimodulare la nosta offerta quando sarà il caso :-) [1] https://secushare.org/scalability#sec-1 [2] https://secushare.org/architecture#sec-1-2 [3] l'indicizzazione locale costa in termini di CPU e soprattutto spazio ma da un sacco di soddisfazioni perché è estremamente flessibile e integrabile con il proprio flusso E la propria interfaccia di lavoro. [4] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-January/019984.html -- Giovanni Biscuolo
Scusa Giovanni ma non mi è chiaro cosa intendi: On January 23, 2021 11:07:00 PM UTC, Giovanni Biscuolo wrote:
*se* vogliamo che "il messaggio" (non solo social) raggiunga potenzialmente miliardi di destinatari.
Un sito Web servito via HTTP (senza TLS) può tranquillamente raggiungere miliardi di destinatari senza problemi grazie alle cache intermedie. TLS non è assolutamente l'unico modo di garantire l'autenticità di una pagina e la cifratura fra client e server difficilmente serve per un messaggio destinato a miliardi di persone. Twitter e Facebook (o i GAFAM in generale) sono centralizzati solo amministrativamente: dal punto di vista operativo, hanno data center in tutto il mondo (banalmente per minimizzare la latenza). Se, Dio non voglia (:-D), quei data center fossero espropriati e federati, la topologia di rete non cambierebbe di una virgola ed il sistema sarebbe sia decentralizzato che in grado di raggiungere miliardi di persone.
Questo vincolo NON è inevitabile
Infatti non esiste. Non voglio essere petulante, ma rischiamo di confondere i non-informatici: la centralizzazione che causa problemi non è infrastrutturale, ma solo amministrativa. Internamente l'infrastruttura di queste enormi aziende è già distribuita e federata ed è proprio per questo che riescono ad avere miliardi di utenti. Il problema in questo momento non è tecnico, ma politico: è solo chi controlla i server (il centro del sistema centralizzato), non dove si trovano o come comunicano. Poi non devi certo convincere me dell'importanza di riscrivere Internet, ma in questo momento il problema che abbiamo davanti è semplice: queste aziende sono un cancro in continua espansione. Bisogna ridurlo. In fretta. Giacomo
Un sito Web servito via HTTP (senza TLS) può tranquillamente raggiungere miliardi di destinatari senza problemi grazie alle cache intermedie.
TLS non è assolutamente l'unico modo di garantire l'autenticità di una pagina e la cifratura fra client e server difficilmente serve per un messaggio destinato a miliardi di persone.
Condivido, torniamo all'HTTP, non capisco perchè tutti i siti debbano necessariamente passare ad HTTPS *solo* perché i browser maggiori hanno autonomamente scelto che quella fosse la strada più *sicura* da percorrere. Perchè un sito informativo, e la stragrande maggioranza di siti sono informativi debba pagare questo obolo aggiuntivo (tra l'altro alle pochissime società che emettono certificati, configurando anche qui un monopolio di fatto)? Lasciamo HTTPS solo ad e-commerce e banche. Colgo l'occasione per segnalare una "Rivista di Diritto Tecnologia e Informazione" che molti di voi conoscono (è su Internet praticamente da sempre) e che è rigorosamente in HTTP: www.interlex.it, che nella manchette di sinistra riporta: "Cookie free: nessun "biscotto" per spiare i lettori. Sono in corso di eliminazione i link di facebook, che tracciano chi clicca su "mi piace" o "condividi" Antonio p.s. su interlex.it nel 2000 è stata pubblicata la "famosa" lettera aperta sulla: "Soggezione informatica dello Stato italiano alla Microsoft" (http://www.interlex.it/pa/letterap.htm)
On Sun, 24 Jan 2021 15:15:51 +0100 Antonio Iacono wrote:
Un sito Web servito via HTTP (senza TLS) può tranquillamente raggiungere miliardi di destinatari senza problemi grazie alle cache intermedie.
TLS non è assolutamente l'unico modo di garantire l'autenticità di una pagina e la cifratura fra client e server difficilmente serve per un messaggio destinato a miliardi di persone.
Condivido, torniamo all'HTTP, non capisco perchè tutti i siti debbano necessariamente passare ad HTTPS *solo* perché i browser maggiori hanno autonomamente scelto che quella fosse la strada più *sicura* da percorrere. Perchè un sito informativo, e la stragrande maggioranza di siti sono informativi debba pagare questo obolo aggiuntivo (tra l'altro alle pochissime società che emettono certificati, configurando anche qui un monopolio di fatto)?
Perché il browser è fatto per spiare l'utente ed il caching intermedio, pur velocizzando la comunicazione, riduce notevolmente la profilazione.
Lasciamo HTTPS solo ad e-commerce e banche.
Non sarei così drastico... (o mamma... IO non sarei così drastico? cosa mi sta succedendo? :-D) A seconda della natura dei contenuti o delle possibili interazioni dei visitatori, HTTPS può essere sensato o meno. Per esempio quando un sito permette l'inserimento di commenti ai visitatori, è giusto ridurre la possibilità che terze parti sul canale possano intercettarne il contenuto. Analogamente ogni sistema di videoconferenza online dovrebbe essere cifrato end-to-end (altro che HTTPS!) In generale io mi regolo così: se un sito offre ai visitatori form da compilare o rivela, in alcune sue pagine, informazioni sensibili sugli stessi, allora acquisto un certificato TLS. Altrimenti no.
Colgo l'occasione per segnalare una "Rivista di Diritto Tecnologia e Informazione" che molti di voi conoscono (è su Internet praticamente da sempre) e che è rigorosamente in HTTP: www.interlex.it, che nella manchette di sinistra riporta: "Cookie free: nessun "biscotto" per spiare i lettori. Sono in corso di eliminazione i link di facebook, che tracciano chi clicca su "mi piace" o "condividi"
Sono molti i siti autorevoli che scientemente non pagano questo obolo. Ma pensare con la propria testa costa energia... Giacomo
Giovanni Biscuolo: Infine, ci sarebbe da affrontare l'indicizzazione dei contenuti
*pubblici* (web et al) disponibili in rete e su questo le possibilità sono diverse: search engines centralizzate, search engines federate, search engines di stato, meta search engines locali con caching [3]; tra l'altro l'evoluzione della conoscenza informatica potrebbe far sì che un giorno saranno più utilizzate le query SPARQL (o una loro evoluzione, chissà) che quelle di stringhe testuali.
Anche io credo che sia possibile un'architettura decentralizzata che federi in modo scalabile un numero illimitato di provider di servizi 'social', così come d'altra parte fanno già Mastodon ed altri. Se questa supportasse in modo efficiente query distribuite su endpoint SPARQL con una buona ontologia standard (magari un po' meglio di ActivityStream) sarebbe perfetto. L'indicizzazione e la ricerca dei contenuti globali è un problema grosso, se bisogna competere con Google che fa re-ranking con l'AI (NLP) e ha dentro la pancia un Knowledge Graph di 5 miliardi di entità (and counting). Anche qui però si potrebbe mettere in piedi uno stack con cose che sono nell'open source (BERT, tanto per restare su Google), sempre che qualcuno ci metta le risorse. Ma è proprio il fatto che queste possibilità tecniche già attuali non producano nulla che deve farci riflettere. Il punto è: come farebbe un sistema siffatto a raggiungere una massa critica tale da renderlo un'attraente alternativa per i consumatori? Insomma, al netto di tutte le tecnicalità, c'è comunque un problema di 'bootstrap', visto che i social centralizzati ci sono già e producono le stesse cose in modo inerentemente più facile ed economico, proprio come nei monopoli naturali ai tempi di Stuart Mill. Giacomo Tesio: Non voglio essere petulante, ma rischiamo di confondere i non-informatici:
la centralizzazione che causa problemi non è infrastrutturale, ma solo amministrativa.
Sì, è importante che sia chiara la differenza tra decentralizzazione e distribuzione. I GAFAM sono distribuiti ma centralizzati. Il punto è proprio quello di sostituire la componente di centrale privata o metterla sotto in controllo pubblico. Buona domenica, Guido Vetere On Sun, 24 Jan 2021 at 01:07, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Scusa Giovanni ma non mi è chiaro cosa intendi:
On January 23, 2021 11:07:00 PM UTC, Giovanni Biscuolo wrote:
*se* vogliamo che "il messaggio" (non solo social) raggiunga potenzialmente miliardi di destinatari.
Un sito Web servito via HTTP (senza TLS) può tranquillamente raggiungere miliardi di destinatari senza problemi grazie alle cache intermedie.
TLS non è assolutamente l'unico modo di garantire l'autenticità di una pagina e la cifratura fra client e server difficilmente serve per un messaggio destinato a miliardi di persone.
Twitter e Facebook (o i GAFAM in generale) sono centralizzati solo amministrativamente: dal punto di vista operativo, hanno data center in tutto il mondo (banalmente per minimizzare la latenza).
Se, Dio non voglia (:-D), quei data center fossero espropriati e federati, la topologia di rete non cambierebbe di una virgola ed il sistema sarebbe sia decentralizzato che in grado di raggiungere miliardi di persone.
Questo vincolo NON è inevitabile
Infatti non esiste.
Non voglio essere petulante, ma rischiamo di confondere i non-informatici: la centralizzazione che causa problemi non è infrastrutturale, ma solo amministrativa.
Internamente l'infrastruttura di queste enormi aziende è già distribuita e federata ed è proprio per questo che riescono ad avere miliardi di utenti.
Il problema in questo momento non è tecnico, ma politico: è solo chi controlla i server (il centro del sistema centralizzato), non dove si trovano o come comunicano.
Poi non devi certo convincere me dell'importanza di riscrivere Internet, ma in questo momento il problema che abbiamo davanti è semplice: queste aziende sono un cancro in continua espansione.
Bisogna ridurlo. In fretta.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
No Guido credo che ci sia un problema di fondo. On January 24, 2021 7:08:48 AM UTC, Guido Vetere wrote:
Il punto è proprio quello di sostituire la componente di centrale privata o metterla sotto in controllo pubblico.
Cambiare padrone non significa essere liberi. E credo che Trump, Berlusconi, Salvini... abbiano reso chiaro oltre ogni ragionevole dubbio che attribuire allo Stato un Potere così difficile da revocare è troppo pericoloso. Non è questione di chi, ma di come, di quanto grande... è questione di limiti superiori. Ma non voglio ripetermi e non è questo il problema di fondo.
se bisogna competere con Google...
raggiungere una massa critica tale da renderlo un'attraente alternativa per i consumatori
social centralizzati ci sono già e producono le stesse cose in modo inerentemente più facile ed economico
tutte queste frasi (e le considerazioni in cui sono inserite) esprimono un framework interpretativo inadeguato a descrivere le dinamiche di questa epoca. Anzitutto si ragiona in termini economici, pensati per un sistema di rappresentazione del potere (pressocché) lineare perché basato su unità di misura discrete ed indipendenti come il denaro. Possedere due monete da un euro non aumenta il Potere rappresentato da ciascuna delle due. E se ne do via una, non me ne rimane una copia. La prospettiva Informatica, invece, è in grado di descrivere perfettamente tutte le dinamiche economiche (il denaro non è che un dato fra i tanti, rappresentazione di un'informazione nella mente di una o più persone), ma è in grado di spiegare anche perché (e come) il Potere veicolato dai dati, crescendo in modo esponenziale con il loro numero, sarà quello che determinerà le dinamiche storiche di questo millennio. Senza considerare il fatto che è in grado di modellare le interazioni di comunità ed organizzazioni senza ridurle ad un singolo agente collettivo. Anche la riduzione della persona (e del cittadino) a "consumatore" è ormai logora superata su tutti i fronti: - i dati non si consumano - la copia dei dati ha un costo marginale nullo - la copia dei dati non lascia traccia - i sistemi centralizzati propagandano da anni la "reductio ad utentem" - attraverso ToS che nessuno legge o firma - che vengono variati ad uso e consumo dei proprietari - che autorizzano persino sperimentazioni sociali, svelando il vero significato che attribuiscono al termine "utente": cavia da laboratorio, mucca da mungere o macellare, a seconda dei casi - per contro, la "elevatio ad dominum" proposta dalla cultura hacker ed avviata dal software libero e dalle 4 libertà, è un processo politico e culturale ma NON economico Il "consumatore" dei social non consuma e non paga (in termini economici, perché l'economia non è evidentemente in grado di modellare le dinamiche informatiche) L'utente non usa (perché non comprende) ma crede di usare mentre viene usato. Le persone COMUNICANO, ovvero mettono in COMUNE rappresentazioni (dati) delle proprie idee comunicabili (informazioni). Ogni maldestro tentativo di ridurre questo fenomeno ad un sistema di scambi, a domanda ed offerta, ad un equilibrio fra egoismi individuali, è destinato a fallire miseramente, smentito dai fatti. Solo una prospettiva Informatica può cogliere, descrivere e permettere di orientare e governare la complessità della società cibernetica in cui viviamo. E solo la Curiosità hacker, quel desiderio di conoscenza un tempo peculiare della Matematica e passato poi alla Filosofia quando la prima ridusse ad una specializzazione arrogante, elitaria ed apparentemente autosufficiente (come la Filosofia oggi? :-P), può oggi fornire una direzione democratica a tale società. Perché contrariamente al denaro, la Conoscenza cresce più rapidamente quando viene messa comune, alimentando la ricerca successiva. La Curiosità può produrre una sintesi dinamica fra Libertà e Comunione (che presuppone regole di accesso al bene in comune che definisce la comunità). Perché il modo più efficiente di massimizzare la conoscenza individuale (aumentando la probabilità di potervi accedere) è massimizzare la conoscenza collettiva (e proteggerla). E' mio sommo interesse che tutti impariate Informatica perché SOLO così potrete scoprire cose che mi sfuggono ed insegnarmele. In qualunque caso, il castello di carte dei modelli economici, calcolistici, individualistici... sta crollando abbattuto dall'informatica. Informatica che non è un fenomeno fisico o sociale, ma una costruzione volontaria, pianificata, consapevole e cosciente (talvolta BUG INCLUSI). In qualunque caso, "l'era economica" sta volgendo al termine. E' davvero ora di iniziare a pensare in termini nuovi. Perché il Nemico, sia chiaro, lo fa già. Giacomo
Piccola ma importantissima nota: On Sun, 24 Jan 2021 14:19:19 +0100 Giacomo Tesio wrote:
E' mio sommo interesse che tutti impariate Informatica perché SOLO così potrete scoprire cose che mi sfuggono ed insegnarmele.
Naturalmente, per quanto riguarda l'informatica stessa. :-) Analogamente, è sommo interesse di un Matematico che tutti imparino la Matematica così che possano scoprire nuovi teoremi ed insegnarglieli. Giacomo
Anche io credo che sia possibile un'architettura decentralizzata che federi in modo scalabile un numero illimitato di provider di servizi 'social', così come d'altra parte fanno già Mastodon ed altri. Se questa supportasse in modo efficiente query distribuite su endpoint SPARQL con una buona ontologia standard (magari un po' meglio di ActivityStream) sarebbe perfetto.
Di Solid [1] cosa ne pensate? Se non ricordo male dovrebbe supportare SPARQL 1.1. [1] https://solid.github.io/specification/
Ciao Giacomo, care nexiane: scusate se entriamo così in dettaglio in questioni tecniche però vorrei che questa discussione fosse a disposizione di coloro che desiderassero approfondire un minimo. In sintesi, per chi volesse saltare il resto, il succo del mio discorso è che i "sistemi distribuiti" sono molto diversi dai "sistemi federati" e questi ultimi, pur incoraggiati da norme antitrust, non risolvono il problema della concentrazione oligopolistica delle risorse da parte di pochissimi e ricchissimi intermediatori. Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:
Scusa Giovanni ma non mi è chiaro cosa intendi:
capisco, spero di riuscire a spiegarmi meglio allora...
On January 23, 2021 11:07:00 PM UTC, Giovanni Biscuolo wrote:
*se* vogliamo che "il messaggio" (non solo social) raggiunga potenzialmente miliardi di destinatari.
Un sito Web servito via HTTP (senza TLS) può tranquillamente raggiungere miliardi di destinatari senza problemi grazie alle cache intermedie.
HTTP ha bisogno di cache intermedie e quindi al massimo può essere distribuito con una architettura _distribuita_ (pun intended) perché è un protocollo unicast [1] (o al massimo anycast che è analogo): trasmissione uno-a-uno. Quello di cui parlo io (o meglio Carlo von Lynx et al) è un protocollo tipo PSYC (Protocol for Synchronous Conferencing) https://secushare.org/scalability#sec-1 che sia *inglobato* in uno strato di protocolli di rete che effettuino il routing e il caching garantendo l'anonimato dei partecipanti alla trasmissione (GNUnet) e consentano il multicasting https://en.wikipedia.org/wiki/GNUnet#Social_API. Una "roba" relativamente vecchia (nel 2001 symlynX usò un prototipo di PSYC per un'intervista in webchat organizzata da MTV) e poco conosciuta ma che **mi pare** progettata da persone che sanno il fatto loro. Per essere chiari: ancora tutto a livello di prototipo e AFAIK il multicastoing è forse ancora in stato embrionale... ma può funzionare. Sempre gli amici di secushare.org, invece, sostengono che nella "community degli standard" la questione del multicasting sia largamente ignorata: https://secushare.org/scalability#sec-3 --8<---------------cut here---------------start------------->8--- We have been warning about the importance of addressing scalability upfront in both the federated and the distributed networking worlds, and yet standards are being written that simply do not take the problem into account. Both new 'social web' standards do not provide means for scalable delivery of events [...] The outcome of this is that these new standards only work for small communities or for cloud-based systems. Scaling up to a use for the whole human race without centralization becomes near impossible. There is plenty of scientific work documenting the importance of serious distribution strategies, yet the protocol design community continues to have a blind spot in that regard, seven years after we presented "Scalability & Paranoia in a Decentralized Social Network" at a Federated Social Web conference. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- La pagina web citata sopra fornisce ulteriori puntatori se del caso, tra cui questo: https://secushare.org/centralization «The Power of Centralization» dal quale cito solo questo brevissimo estratto: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- We're now in wave 3 of attempts to decentralize personal data. Wave 1 was in the late '90s; the companies called themselves "infomediaries". […] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- giusto per dare l'idea del contesto (anche) storico al quale ci stiamo riferendo. [...]
Non voglio essere petulante, ma rischiamo di confondere i non-informatici
Mi spiace se ho contribuito a confonderli: la materia è tecnica e purtroppo tocca usare un po' di termini tecnici per spiegare concetti oggettivamente complessi e parzialmente ignorati anche dagli addetti ai lavori. Attualmente i sistemi p2p NON sono in grado di reggere il confronto con quelli centralizzati o federati: Jami, Tox.chat o qualsiasi altro sistema p2p non consentono di creare "gruppi" di migliaia di partecipanti se non al prezzo di una latenza inaccettabile per una comunicazione analoga a quella "dei social", peggio per applicazioni video. Telegram, Signal, Whatsapp ecc sono centralizzati (e sparsi su enne data centre inteconnessi, una sorta di autofederazione) per una valida ragione tecnica.
la centralizzazione che causa problemi non è infrastrutturale, ma solo amministrativa.
Secondo me (e non solo me) sì. :-D
Internamente l'infrastruttura di queste enormi aziende è già distribuita e federata ed è proprio per questo che riescono ad avere miliardi di utenti.
Esatto: che sia centralizzata in un unico data centre o federata in ennemila data centre, riusciamo a raggiungere potenzialmente miliardi di utenti perché per ora abbiamo a disposizione SOLO protocolli unicast (o anycast al massimo e tra l'altro quelli non sono proprio alla portata di tutti) che ci permettono al massimo di distribuire i servizi su più data cenre e federarli con protocolli "a rappezzo" della mancanza di multicast. Quindi è un problema di (mancanza di) protocollo a livello di application layer; i protocolli unicast con applicazioni più o meno federate (o più o meno centralizzate, è quasi uguale) non risolveranno il problema del controllo tecnico-amministrativo oligopolistico: le economie di scala, in special modo in regimi capitalisti che perseguono la massimizzazione dei profitti e la minimizzazione dei costi (QUALSIASI voce di costo), tenderanno SEMPRE all'aggregazione e quindi al controllo centralizzato.
Il problema in questo momento non è tecnico, ma politico: è solo chi controlla i server (il centro del sistema centralizzato), non dove si trovano o come comunicano.
Noi (plurale minoritaris) riteniamo che invece il problema sia meramente tecnico e non vediamo l'ora di liberarcene una volta per tutte perché poi l'unico modo per controllare la circolazione in rete dei messaggi (che veicolano informazioni) sarebbe quello di vietare la distribuzione del software... ma fa fare brutta figura no?!? :-D
Poi non devi certo convincere me dell'importanza di riscrivere Internet, ma in questo momento il problema che abbiamo davanti è semplice: queste aziende sono un cancro in continua espansione.
Bisogna ridurlo.
Non devi convincere me che questi oligopoli sono un problema (non userei la parola cancro perché li fanno apparire fisiologici) e occorre eliminarli; tuttavia mi perdonerai se io (e non solo io) non nutro **alcuna fiducia** che problemi di una simile portata - anche tecnica - possano essere ridotti o eliminati con adeguate legislazioni: (mi autocito https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-January/020048.html) --8<---------------cut here---------------start------------->8--- A meno che si vogliano trascorrere i prossimi vent'anni a discutere ancora di come regolamentare il funzionamento di un Panopticon, che Panopticon rimarrà comunque lo si giri. --8<---------------cut here---------------end--------------->8---
In fretta.
OK, allora tutto sta a decidere come si fa più in fretta **ma** il problema va risolto sul serio, non "pittato" di nuovo. Ciao, Giovanni. [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Multicast -- Giovanni Biscuolo
Ciao a tutti, Quando sento parlare di multicast mi emoziono sempre un pochino… La considero una tecnologia estremamente efficace, ma allo stesso semplice e non particolarmente complessa da implementare anche su larga scala. L’implementazione andrebbe stimolata, ad esempio, nei settori a maggior impatto di banda come distribuzione televisiva, che ora viene gestita totalmente in unicast con e quindi con CDN (ho sentito che al CRIT Rai di Torino ci sono degli studi in corso sul tema). Ritengo che l’utilizzo dei CDN sia emblematico del tentativo di aggirare la natura decentralizzata della rete (IP) e di creare una sempre più ampia separazione tra produttori di contenuti e fruitori. Vista da una prospettiva economica questa è barriera non indifferente all’accesso ai “mercati” dell’infosfera. Alte barriere all’entrata -> poca concorrenza -> poche aziende -> oligopolio -> poca libertà di scelta. Parlando di multicast, però, ci si presenta davanti un altro problema, ultimamente forse meno affrontato: la gestione della rete. Chi la gestisce? Chi garantisce che sia accessibile liberamente? Chi deciderà come sarà in futuro? Il problema si esaurisce nel principio di neutralità? Come scrivevano alcuni prima di me il problema non deve rimanere tecnico, deve diventare politico. Aggiungerei che deve diventare ANCHE politico, deve essere compreso e affrontato con competenza ma allo stesso tempo è necessaria visione. Riprendento il titolo di questa discussione cito la carta in cui sono contenuti i principi che costituiscono lo stato italiano, Cost. Art. 3 comma 2: "È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.” Mi colpisce sempre l’attenzione che è stata messa in ogni singola parola, in particolare, qui si parla di limitazioni "di fatto”: l’obbligo di rimozione degli ostacoli da parte dello stato non è solo limitato agli ostacoli formali, di rispetto delle leggi, ma a quelli sostanziali che nel concreto possono limitare la partecipazione dei cittadini alla società. Pensare che le "leggi del mercato" siano in grado di bilanciare i diritti dei cittadini al posto della legge (quindi della politica) è un errore ingenuo, sfortunatamente già commesso molte volte: è il rifiuto dello stato di diritto. In questo momento storico le "leggi del mercato" si stanno rivelando, per l’ennesima volta, inadeguate a gestire la società. Il potere, quando concentrato, tenderà alla conservazione di se stesso. Riprendendo la metafora del “cancro” utilizzata da Giacomo Tesio, sarebbe importante che questo “cancro” fosse riconosciuto da tutti, non deve essere la battaglia di una sola parte del corpo, ma di tutte le membra. Se il problema non viene affrontato da ogni cittadino, il problema potrà essere solo contenuto e se va bene eliminato temporaneamente, dovremmo pensare già da ora come evitare che possa rinascere in futuro (occuparsi dei problemi futuri… aka politica). Scusate per lo sproloquio. Grazie mille a tutti per i bellissimi spunti di riflessione che questa lista offre ogni giorno. Ciao Ciao
On 25 Jan 2021, at 17:00, Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net <mailto:giovanni@biscuolo.net>> wrote:
Quindi è un problema di (mancanza di) protocollo a livello di application layer; i protocolli unicast con applicazioni più o meno federate (o più o meno centralizzate, è quasi uguale) non risolveranno il problema del controllo tecnico-amministrativo oligopolistico: le economie di scala, in special modo in regimi capitalisti che perseguono la massimizzazione dei profitti e la minimizzazione dei costi (QUALSIASI voce di costo), tenderanno SEMPRE all'aggregazione e quindi al controllo centralizzato.
Il problema in questo momento non è tecnico, ma politico: è solo chi controlla i server (il centro del sistema centralizzato), non dove si trovano o come comunicano.
Noi (plurale minoritaris) riteniamo che invece il problema sia meramente tecnico e non vediamo l'ora di liberarcene una volta per tutte perché poi l'unico modo per controllare la circolazione in rete dei messaggi (che veicolano informazioni) sarebbe quello di vietare la distribuzione del software... ma fa fare brutta figura no?!? :-D
Poi non devi certo convincere me dell'importanza di riscrivere Internet, ma in questo momento il problema che abbiamo davanti è semplice: queste aziende sono un cancro in continua espansione.
Bisogna ridurlo.
Andrea Pellegrini 346 705 0039 <tel:+393467050039> Via Superga, 5 Pino Torinese (TO) Italy pelle@andreapellegrini.net <mailto:pelle@andreapellegrini.net> andreapellegrini.net <http://andreapellegrini.net/>
A mio parere quando il dettato costituzionale parla della rimozione degli ostacoli che di fatto impediscono il pieno sviluppo della persona umana si riferisce – visto che gli ostacoli in questione sono “ordine economico e sociale” – proprio alla necessità di far funzionare bene i mercati. È nel nome delle leggi di mercato che si devono combattere i trust e i cartelli. La loro esistenza mette in pericolo tanto la democrazia quanto il buon funzionamento dell’economia (intesa come sfera in cui si accede tramite lo scambio a determinate risorse non disponibili immediatamente in natura). Che la concentrazione di potere in poche mani sia un ostacolo alla libertà lo vedeva bene Hayek, un pensatore liberale della vecchia scuola (quindi NON un neoliberale!). Un esempio: in un saggio del 1960 scrive che se una persona che siede contemporaneamente nel consiglio di amministrazione di più aziende, vuol dire che la democrazia è in pericolo Giovanni Il giorno sab 30 gen 2021 alle ore 15:06 Andrea Pellegrini < liste@andreapellegrini.net> ha scritto:
Ciao a tutti, Quando sento parlare di *multicast* mi emoziono sempre un pochino… La considero una tecnologia estremamente efficace, ma allo stesso semplice e non particolarmente complessa da implementare anche su larga scala. L’implementazione andrebbe stimolata, ad esempio, nei settori a maggior impatto di banda come distribuzione televisiva, che ora viene gestita totalmente in *unicast* con e quindi con CDN (ho sentito che al CRIT Rai di Torino ci sono degli studi in corso sul tema).
Ritengo che l’utilizzo dei CDN sia emblematico del tentativo di aggirare la natura decentralizzata della rete (IP) e di creare una sempre più ampia separazione tra produttori di contenuti e fruitori. Vista da una prospettiva economica questa è barriera non indifferente all’accesso ai “mercati” dell’infosfera. Alte barriere all’entrata -> poca concorrenza -> poche aziende -> oligopolio -> poca libertà di scelta.
Parlando di *multicast*, però, ci si presenta davanti un altro problema, ultimamente forse meno affrontato: la gestione della rete. Chi la gestisce? Chi garantisce che sia accessibile liberamente? Chi deciderà come sarà in futuro? Il problema si esaurisce nel principio di neutralità?
Come scrivevano alcuni prima di me il problema non deve rimanere tecnico, deve diventare politico. Aggiungerei che deve diventare ANCHE politico, deve essere compreso e affrontato con competenza ma allo stesso tempo è necessaria visione.
Riprendento il titolo di questa discussione cito la carta in cui sono contenuti i principi che costituiscono lo stato italiano, Cost. Art. 3 comma 2: "*È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.”* Mi colpisce sempre l’attenzione che è stata messa in ogni singola parola, in particolare, qui si parla di limitazioni "di fatto”: l’obbligo di rimozione degli ostacoli da parte dello stato non è solo limitato agli ostacoli formali, di rispetto delle leggi, ma a quelli sostanziali che nel concreto possono limitare la partecipazione dei cittadini alla società.
Pensare che le "leggi del mercato" siano in grado di bilanciare i diritti dei cittadini al posto della legge (quindi della politica) è un errore ingenuo, sfortunatamente già commesso molte volte: è il rifiuto dello stato di diritto.
In questo momento storico le "leggi del mercato" si stanno rivelando, per l’ennesima volta, inadeguate a gestire la società. Il potere, quando concentrato, tenderà alla conservazione di se stesso. Riprendendo la metafora del “cancro” utilizzata da Giacomo Tesio, sarebbe importante che questo “cancro” fosse riconosciuto da tutti, non deve essere la battaglia di una sola parte del corpo, ma di tutte le membra.
Se il problema non viene affrontato da ogni cittadino, il problema potrà essere solo contenuto e se va bene eliminato temporaneamente, dovremmo pensare già da ora come evitare che possa rinascere in futuro (occuparsi dei problemi futuri… aka politica).
Scusate per lo sproloquio.
Grazie mille a tutti per i bellissimi spunti di riflessione che questa lista offre ogni giorno.
Ciao Ciao
On 25 Jan 2021, at 17:00, Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> wrote:
Quindi è un problema di (mancanza di) protocollo a livello di application layer; i protocolli unicast con applicazioni più o meno federate (o più o meno centralizzate, è quasi uguale) non risolveranno il problema del controllo tecnico-amministrativo oligopolistico: le economie di scala, in special modo in regimi capitalisti che perseguono la massimizzazione dei profitti e la minimizzazione dei costi (QUALSIASI voce di costo), tenderanno SEMPRE all'aggregazione e quindi al controllo centralizzato.
Il problema in questo momento non è tecnico, ma politico: è solo chi controlla i server (il centro del sistema centralizzato), non dove si trovano o come comunicano.
Noi (plurale minoritaris) riteniamo che invece il problema sia meramente tecnico e non vediamo l'ora di liberarcene una volta per tutte perché poi l'unico modo per controllare la circolazione in rete dei messaggi (che veicolano informazioni) sarebbe quello di vietare la distribuzione del software... ma fa fare brutta figura no?!? :-D
Poi non devi certo convincere me dell'importanza di riscrivere Internet, ma in questo momento il problema che abbiamo davanti è semplice: queste aziende sono un cancro in continua espansione.
Bisogna ridurlo.
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A mio parere quando il dettato costituzionale parla della rimozione degli ostacoli che di fatto impediscono il pieno sviluppo della persona umana si riferisce – visto che gli ostacoli in questione sono “ordine economico e sociale” – proprio alla necessità di far funzionare bene i mercati.
E no, non credo proprio sia questa l'interpretazione "autentica". Quel comma è stato formulato da Lelio Basso che, data la provenienza politica, certo non si può dire avesse in mente i "mercati". Visto che non sono un costituzionalista non mi spingo oltre, segnalo solo i link in cui leggere direttamente il pensiero di Basso e dei costituenti in riferimento a quell'articolo. -) Cittadini, la Costituzione siete voi [1] -) Discussione articolo 3 [2] -) Resoconto della seduta dell'11 settembre 1946 della prima Sottocommissione. Antonio [1] http://www.leliobasso.it/documento.aspx?id=f6fd8cdbd5bddd72defdaf6cef1bfd3d [2] https://www.nascitacostituzione.it/01principi/003/art003-002.htm [3] http://legislature.camera.it/_dati/costituente/lavori/I_Sottocommissione/sed...
On Sat, 30 Jan 2021 15:54:47 +0100 Giovanni Leghissa wrote:
A mio parere quando il dettato costituzionale parla della rimozione degli ostacoli che di fatto impediscono il pieno sviluppo della persona umana si riferisce – visto che gli ostacoli in questione sono “ordine economico e sociale” – proprio alla necessità di far funzionare bene i mercati.
Io direi piuttosto che il Costituitente abbia voluto riconoscere esplicitamente i limiti intrinseci del mercato (e della società) che, di per sé, ostacola la pari dignità e l'uguagliaza dei cittadini impedendo, di fatto, il pieno sviluppo della persona umana. Con l'articolo 3 la Repubblica si incarica di rimuovere tali ostacoli "di ordine economico e sociale", ovvero anche di RIDURRE l'efficienza del mercato, che è massima quando massimizza i profitti privati (sputtanando ogni altra dimensione, come ogni ottimizzazione scalare) D'altronde distinguere, dopo Trump, "liberisti" e "neoliberisti" è un po' come distinguere rami e foglie: l'importante è sradicare la pianta. Giacomo
Tuttavia, l'esperimento mentale andrebbe fatto, sia pure per comprendere bene come mai non saremmo disposti ad una soluzione di quel tipo, mentre invece ci va bene Facebook.
E' domenica e piove. Quindi possiamo anche fare l'esperimento. Come già evidenziato da alcuni, non è tanto una questione tecnica di realizzare un social decentralizzato in quanto da un punto di vista del deployment delle risorse tutti i grandi social privati sono distribuiti, ma la loro governance è centralizzata. Proviamo a cercare invece un modello in cui lo Stato controlla un social considerando che questo deve avere alcuni requisiti minimi per essere tale. - deve avere una massa critica minima - deve funzionare 24/7 quasi senza intoppi, diciamo uptime del 99% - deve avere dei costi sostenibili senza aumentare il carico fiscale Partiamo dal primo punto, la massa critica. Come si può pensare di ottenerla? Certo potremmo imporla ope legis, multare chi non si iscrive o chi non lo usa. Fare un po' come nosedive di black mirror. Ma non siamo in Cina e quindi non possiamo (per fortuna direi). Quindi dovrebbe semplicemente essere bello, "inutile", accattivante per tutte le fasce di età (cosa già impossibile per un unico prodotto, nemmeno FB piace a tutti). La vedo durissima con il ministero che fa una gara al prezzo più basso per ingaggiare esperti di exponential growth e UX. Senza contare che un prodotto come questo non si fa una volta sola, si rifà ogni giorno. Product discovery e nuove funzionalità devono essere testate e provate "sul mercato" per cercare sempre di rendere gli utenti più felici e i clienti più paganti. Creare un prodotto mediocre servirebbe solo ad alimentare ancora meglio quelli privati esistenti. Vediamo il secondo punto, quello dell'uptime o meglio della business continuity. Che poi ha due dimensioni: una tecnica ed una di supporto utenti. Quella tecnica è banale, il servizio deve stare su. Quella del supporto è anche banale: se un utente ha un problema, scrive al supporto ed ottiene una soluzione. Ora sto veramente cercando di capire quale altro servizio pubblico di quelli gratuiti (o meglio pagati dalla fiscalità generale) tra scuola, sanità, previdenza sociale, servizi al cittadino di comuni regioni etc. abbia questo livello di qualità. Devo ammettere di non averci pensato molto, ma per ora non ne ho trovato nessuno. Chiaramente mi riferisco all'Italia. Terzo, deve avere dei costi sostenibili. Twitter fattura 3B e Facebook circa 70B. In questa scala si collocano anche i costi per un social con ambizioni globali. Possiamo moltiplicare per un fattore 0.3 se vogliamo ridurlo al solo spazio europeo e possiamo andare da un minimo di 1B ad un max di 20B. Il guaio è che il modello twitter non sarebbe comprensivo di tutte le fasce di età e di utilizzo, twitter lo usano solo politici, "anziani" e intellettuali (o presunti). Facebook è un universo molto più rappresentativo (instagram, whatsapp, facebook) di una platea molto più vasta. On Sat, Jan 23, 2021 at 6:08 PM Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> wrote:
Caro Carboni,
lei che ha suggerito "un intervento pubblico diretto e concreto come per la sanità e la scuola" e per molte menti semplici come la mia questo significa aziende di stato che operano direttamente con i loro utenti e non sostenere un progetto open source a distanza.
Mi dispiace per aver dato queste suggestioni, in effetti per intervento pubblico non intendevo necessariamente un 'social di Stato'. Tuttavia, l'esperimento mentale andrebbe fatto, sia pure per comprendere bene come mai non saremmo disposti ad una soluzione di quel tipo, mentre invece ci va bene Facebook. Il ragionamento che cerco di fare, comunque, è 'per esclusione'. Da una parte mi sembra implausibile un intervento legislativo di tipo tradizionale per dissolvere quel genere di monopoli 'più-che-naturali' che caratterizzano oggi l'infosfera. D'altra parte, credo che nessun sistema decentralizzato aperto al mercato possa con le sole sue forze ottenere la capacità di attrazione di un sistema tecnicamente e semanticamente centralizzato. Se questo mio scetticismo è fondato, allora non vedo altra soluzione che un intervento pubblico diretto e concreto, qualsiasi cosa possa essere. Non mi spingo a dire cosa debba essere, ma credo che se ne possa parlare senza dogmi e pregiudizi.
Cordialmente, Guido Vetere
PS: Quanto a Qwant, forse non sarà granché ma è comunque 'up and running'. Tenga conto che l'EU ha pure buttato un miliardo nello Human Brain Project, tanto per dirne una ..
On Sat, 23 Jan 2021 at 15:27, Davide Carboni <dcarboni@gmail.com> wrote:
Caro Vetere, complimenti per le sue capacità di lettura del pensiero a distanza. Ma al di là di questo, è lei che ha suggerito "un intervento pubblico diretto e concreto come per la sanità e la scuola" e per molte menti semplici come la mia questo significa aziende di stato che operano direttamente con i loro utenti e non sostenere un progetto open source a distanza. Per quanto riguarda Quaero, non contenti del primo fallimento, si è investito altri 25mil di soldi pubblici nel sequel Qwant di cui mi piacerebbe conoscere l'opinione dei presenti.
Cordiali saluti
On Sat, Jan 23, 2021 at 3:15 PM Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> wrote:
Caro Carboni,
mi sembra che la sua domanda sia retorica, nel senso che non è in effetti una domanda ma un modo di esprimere un'opinione. Se la sua opinione è che l'alternativa ai social 'di mercato' sarebbe il social di Stato, allora il suo argomento rientra nella fallacia del 'falso dilemma'. Infatti, l'alternativa non esiste, tertuim datur! Prenda ad esempio Signal, che è gestito da una fondazione non-profit. Ebbene: si potrebbero ad esempio sostenere questo tipo di fondazioni. Inoltre, se in passato c'è stato Quaero, non è detto che ci possa essere solo Quaero. Diciamo no al fatalismo! :-)
Cordialmente, Guido Vetere
On Sat, 23 Jan 2021 at 13:08, Davide Carboni <dcarboni@gmail.com> wrote:
On Sat, Jan 23, 2021 at 12:02 PM Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> wrote:
Debenedetti scrive in risposta a Floridi che sostiene la necessità di regolamentazione (anche antitrust) del social:
Trovo che l'equazione mercato=democrazia, di per sé abbastanza logora, sia particolarmente sbagliata quando si applica all'infosfera.
Credo poi che neanche l'approccio regolatorio sia sufficiente, e che sia invece necessario un intervento pubblico diretto e concreto come avviene per la sanità o l'istruzione.
Cosa suggerisce? Che lo stato crei i suoi social? Nazionali o europei? E l'iscrizione dovrebbe essere coatta o volontaria? E i social privati devono essere dichiarati illegali? Qualcuno si ricorda Quaero?
L'obiezione secondo cui un intervento di questo tipo esporrebbe ai rischi di autoritarismo è fuori luogo: sarebbe come dire che un governo potrebbe limitare la libertà di insegnamento o decidere chi abbia diritto alle cure. Negli ordinamenti democratici, per queste cose esistono le costituzioni. Se poi vi fosse un governo che, in quanto governo, riscrive la costituzione, allora non è di infosfera che dovremmo parlare.
Regards, Guido Vetere
On Sat, 23 Jan 2021 at 11:12, don Luca Peyron < dluca.universitari@gmail.com> wrote:
Considerazioni interessanti
buona lettura
dl
https://www.huffingtonpost.it/entry/linfosfera-e-un-mondo-nuovo-ma-non-puo-s...
_________________________ don Luca Peyron Direttore Ufficio per la Pastorale Universitaria Arcidiocesi di Torino www.universitari.to.it via XX settembre 83, Torino tel. 011 5156239 _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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E' domenica e piove.
ha piovuto tutto il giorno anche qui, ma trovo solo ora il tempo per una breve risposta a me sembra che sue obiezioni si possano riassumere così: un 'social di Stato' sarebbe necessariamente uguale a tutto ciò che lo Stato ha sempre fatto (male). ma questo per me è fatalismo: ciò che accade, accade necessariamente in forza di qualcosa che lo trascende ( https://plato.stanford.edu/entries/fatalism/) ecco, per quanto senza dubbio le sue previsioni siano ragionevoli, dico che non possiamo arrenderci a questa prospettiva. se lo facessimo, resteremmo schiacciati dalla storia, incapaci di immaginare qualsiasi cambiamento, anche meno radicale di quello di cui stiamo parlando resta sicuramente il fatto (e con questo tento di rispondere parzialmente anche a @Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it>) che un mondo dove i social siano cosa pubblica richiederebbe un cambio di paradigma che oggi fatichiamo a concepire. non sono sicuro però che questo cambiamento possa essere portato dalla fenomenologia dello Spirito hacker credo invece nel dialogo innovativo, che esca cioè dall'orbita del già-detto so che tutto questo è ancora vago, ma a quest'ora non mi viene di meglio :-) cordialmente, Guido Vetere On Sun, 24 Jan 2021 at 10:58, Davide Carboni <dcarboni@gmail.com> wrote:
Tuttavia, l'esperimento mentale andrebbe fatto, sia pure per comprendere bene come mai non saremmo disposti ad una soluzione di quel tipo, mentre invece ci va bene Facebook.
E' domenica e piove. Quindi possiamo anche fare l'esperimento. Come già evidenziato da alcuni, non è tanto una questione tecnica di realizzare un social decentralizzato in quanto da un punto di vista del deployment delle risorse tutti i grandi social privati sono distribuiti, ma la loro governance è centralizzata.
Proviamo a cercare invece un modello in cui lo Stato controlla un social considerando che questo deve avere alcuni requisiti minimi per essere tale. - deve avere una massa critica minima - deve funzionare 24/7 quasi senza intoppi, diciamo uptime del 99% - deve avere dei costi sostenibili senza aumentare il carico fiscale
Partiamo dal primo punto, la massa critica. Come si può pensare di ottenerla? Certo potremmo imporla ope legis, multare chi non si iscrive o chi non lo usa. Fare un po' come nosedive di black mirror. Ma non siamo in Cina e quindi non possiamo (per fortuna direi). Quindi dovrebbe semplicemente essere bello, "inutile", accattivante per tutte le fasce di età (cosa già impossibile per un unico prodotto, nemmeno FB piace a tutti). La vedo durissima con il ministero che fa una gara al prezzo più basso per ingaggiare esperti di exponential growth e UX. Senza contare che un prodotto come questo non si fa una volta sola, si rifà ogni giorno. Product discovery e nuove funzionalità devono essere testate e provate "sul mercato" per cercare sempre di rendere gli utenti più felici e i clienti più paganti. Creare un prodotto mediocre servirebbe solo ad alimentare ancora meglio quelli privati esistenti.
Vediamo il secondo punto, quello dell'uptime o meglio della business continuity. Che poi ha due dimensioni: una tecnica ed una di supporto utenti. Quella tecnica è banale, il servizio deve stare su. Quella del supporto è anche banale: se un utente ha un problema, scrive al supporto ed ottiene una soluzione. Ora sto veramente cercando di capire quale altro servizio pubblico di quelli gratuiti (o meglio pagati dalla fiscalità generale) tra scuola, sanità, previdenza sociale, servizi al cittadino di comuni regioni etc. abbia questo livello di qualità. Devo ammettere di non averci pensato molto, ma per ora non ne ho trovato nessuno. Chiaramente mi riferisco all'Italia.
Terzo, deve avere dei costi sostenibili. Twitter fattura 3B e Facebook circa 70B. In questa scala si collocano anche i costi per un social con ambizioni globali. Possiamo moltiplicare per un fattore 0.3 se vogliamo ridurlo al solo spazio europeo e possiamo andare da un minimo di 1B ad un max di 20B. Il guaio è che il modello twitter non sarebbe comprensivo di tutte le fasce di età e di utilizzo, twitter lo usano solo politici, "anziani" e intellettuali (o presunti). Facebook è un universo molto più rappresentativo (instagram, whatsapp, facebook) di una platea molto più vasta.
On Sat, Jan 23, 2021 at 6:08 PM Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> wrote:
Caro Carboni,
lei che ha suggerito "un intervento pubblico diretto e concreto come per la sanità e la scuola" e per molte menti semplici come la mia questo significa aziende di stato che operano direttamente con i loro utenti e non sostenere un progetto open source a distanza.
Mi dispiace per aver dato queste suggestioni, in effetti per intervento pubblico non intendevo necessariamente un 'social di Stato'. Tuttavia, l'esperimento mentale andrebbe fatto, sia pure per comprendere bene come mai non saremmo disposti ad una soluzione di quel tipo, mentre invece ci va bene Facebook. Il ragionamento che cerco di fare, comunque, è 'per esclusione'. Da una parte mi sembra implausibile un intervento legislativo di tipo tradizionale per dissolvere quel genere di monopoli 'più-che-naturali' che caratterizzano oggi l'infosfera. D'altra parte, credo che nessun sistema decentralizzato aperto al mercato possa con le sole sue forze ottenere la capacità di attrazione di un sistema tecnicamente e semanticamente centralizzato. Se questo mio scetticismo è fondato, allora non vedo altra soluzione che un intervento pubblico diretto e concreto, qualsiasi cosa possa essere. Non mi spingo a dire cosa debba essere, ma credo che se ne possa parlare senza dogmi e pregiudizi.
Cordialmente, Guido Vetere
PS: Quanto a Qwant, forse non sarà granché ma è comunque 'up and running'. Tenga conto che l'EU ha pure buttato un miliardo nello Human Brain Project, tanto per dirne una ..
On Sat, 23 Jan 2021 at 15:27, Davide Carboni <dcarboni@gmail.com> wrote:
Caro Vetere, complimenti per le sue capacità di lettura del pensiero a distanza. Ma al di là di questo, è lei che ha suggerito "un intervento pubblico diretto e concreto come per la sanità e la scuola" e per molte menti semplici come la mia questo significa aziende di stato che operano direttamente con i loro utenti e non sostenere un progetto open source a distanza. Per quanto riguarda Quaero, non contenti del primo fallimento, si è investito altri 25mil di soldi pubblici nel sequel Qwant di cui mi piacerebbe conoscere l'opinione dei presenti.
Cordiali saluti
On Sat, Jan 23, 2021 at 3:15 PM Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> wrote:
Caro Carboni,
mi sembra che la sua domanda sia retorica, nel senso che non è in effetti una domanda ma un modo di esprimere un'opinione. Se la sua opinione è che l'alternativa ai social 'di mercato' sarebbe il social di Stato, allora il suo argomento rientra nella fallacia del 'falso dilemma'. Infatti, l'alternativa non esiste, tertuim datur! Prenda ad esempio Signal, che è gestito da una fondazione non-profit. Ebbene: si potrebbero ad esempio sostenere questo tipo di fondazioni. Inoltre, se in passato c'è stato Quaero, non è detto che ci possa essere solo Quaero. Diciamo no al fatalismo! :-)
Cordialmente, Guido Vetere
On Sat, 23 Jan 2021 at 13:08, Davide Carboni <dcarboni@gmail.com> wrote:
On Sat, Jan 23, 2021 at 12:02 PM Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> wrote:
Debenedetti scrive in risposta a Floridi che sostiene la necessità di regolamentazione (anche antitrust) del social:
Trovo che l'equazione mercato=democrazia, di per sé abbastanza logora, sia particolarmente sbagliata quando si applica all'infosfera.
Credo poi che neanche l'approccio regolatorio sia sufficiente, e che sia invece necessario un intervento pubblico diretto e concreto come avviene per la sanità o l'istruzione.
Cosa suggerisce? Che lo stato crei i suoi social? Nazionali o europei? E l'iscrizione dovrebbe essere coatta o volontaria? E i social privati devono essere dichiarati illegali? Qualcuno si ricorda Quaero?
L'obiezione secondo cui un intervento di questo tipo esporrebbe ai rischi di autoritarismo è fuori luogo: sarebbe come dire che un governo potrebbe limitare la libertà di insegnamento o decidere chi abbia diritto alle cure. Negli ordinamenti democratici, per queste cose esistono le costituzioni. Se poi vi fosse un governo che, in quanto governo, riscrive la costituzione, allora non è di infosfera che dovremmo parlare.
Regards, Guido Vetere
On Sat, 23 Jan 2021 at 11:12, don Luca Peyron < dluca.universitari@gmail.com> wrote:
> Considerazioni interessanti > > buona lettura > > dl > > > https://www.huffingtonpost.it/entry/linfosfera-e-un-mondo-nuovo-ma-non-puo-s... > > _________________________ > don Luca Peyron > Direttore Ufficio per la Pastorale Universitaria > Arcidiocesi di Torino > www.universitari.to.it > via XX settembre 83, Torino > tel. 011 5156239 > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa@server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Per quanto riguarda Quaero, non contenti del primo fallimento, si è investito altri 25mil di soldi pubblici nel sequel Qwant di cui mi piacerebbe conoscere l'opinione dei presenti.
Non mi pare che i motori di ricerca "privati" abbiano scalfito più di tanto il predominio Google. Bing, DuckDuckGo, Ecosia, Yahoo, SearX, Ask, Baidu, Yippy, StartPage, Yandex, Youcare, Swisscows, a parte Baidu in Cina e Yandex in Russia, non arrivano, tutti assieme, in molti paesi, ad un misero 10% sul totale delle ricerche. Così come sono falliti tutti i tentativi di Google di entrare nel mondo dei social network. In questo periodo storico, ne abbiamo discusso tante volte, le "offerte" della rete sono fortemente monopolizzate dai GAFAM, ognuno nel rispettivo settore. E allora che si fa, si rinuncia in partenza? A me la proposta di Guido Vetere piace, sarebbe un fallimento? Può essere, ma può essere anche di no. Se poi dobbiamo elencare tutti i soldi pubblici investiti male non la finiamo più. Buona domenica, Antonio Iacono
Se i privati hanno fallito a scalfire il monopolio di google allora hanno fallito con i loro soldi e non con quelli dei contribuenti e il loro fallimento ci da un'idea di quanto sarebbe probabile un uguale fallimento del google di stato. La via per gli stati non socialisti è quella di fare buone leggi, ovvero mettere altri soggetti privati in grado di competere con il monopolista di turno. Come? Attraverso leggi antitrust che siano aggiornate con i temi del digitale e facendole rispettare. On Mon, Jan 25, 2021 at 12:14 PM Antonio Iacono <antiac@gmail.com> wrote:
Per quanto riguarda Quaero, non contenti del primo fallimento, si è investito altri 25mil di soldi pubblici nel sequel Qwant di cui mi piacerebbe conoscere l'opinione dei presenti.
Non mi pare che i motori di ricerca "privati" abbiano scalfito più di tanto il predominio Google. Bing, DuckDuckGo, Ecosia, Yahoo, SearX, Ask, Baidu, Yippy, StartPage, Yandex, Youcare, Swisscows, a parte Baidu in Cina e Yandex in Russia, non arrivano, tutti assieme, in molti paesi, ad un misero 10% sul totale delle ricerche. Così come sono falliti tutti i tentativi di Google di entrare nel mondo dei social network. In questo periodo storico, ne abbiamo discusso tante volte, le "offerte" della rete sono fortemente monopolizzate dai GAFAM, ognuno nel rispettivo settore. E allora che si fa, si rinuncia in partenza? A me la proposta di Guido Vetere piace, sarebbe un fallimento? Può essere, ma può essere anche di no. Se poi dobbiamo elencare tutti i soldi pubblici investiti male non la finiamo più.
Buona domenica, Antonio Iacono _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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On Mon, Jan 25, 2021 16:42:22 PM +0100, Davide Carboni wrote:
Se i privati hanno fallito a scalfire il monopolio di google allora hanno fallito con i loro soldi e non con quelli dei contribuenti e il loro fallimento ci da un'idea di quanto sarebbe probabile un uguale fallimento del google di stato. La via per gli stati non socialisti è quella di fare buone leggi, ovvero mettere altri soggetti privati in grado di competere con il monopolista di turno. Come? Attraverso leggi antitrust che siano aggiornate con i temi del digitale e facendole rispettare.
che significherebbe, esattamente, "leggi antitrust aggiornate con i temi del digitale"? Grazie. Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/
On 25/01/21 17:47, M. Fioretti wrote:
On Mon, Jan 25, 2021 16:42:22 PM +0100, Davide Carboni wrote:
Se i privati hanno fallito a scalfire il monopolio di google allora hanno fallito con i loro soldi e non con quelli dei contribuenti e il loro fallimento ci da un'idea di quanto sarebbe probabile un uguale fallimento del google di stato. La via per gli stati non socialisti è quella di fare buone leggi, ovvero mettere altri soggetti privati in grado di competere con il monopolista di turno. Come? Attraverso leggi antitrust che siano aggiornate con i temi del digitale e facendole rispettare.
che significherebbe, esattamente, "leggi antitrust aggiornate con i temi del digitale"? Grazie.
io interpreto cosi' https://judiciary.house.gov/issues/issue/?IssueID=14921 e anche qualcosa che scrivevo qui https://5ta.it/ih/8e2e ciao, s.
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