Carissimi, mi permetto di segnalare un breve intervento uscito ieri sul Sole 24 Ore. http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-09-13/la-buona-informazione-che-ga... Buona giornata a tutti avv. Carlo Melzi d'Eril ACCMS STUDIO LEGALE via Podgora 13 20122 Milano t. +39 02 54107715 f. +39 02 54114827 carlo.melzi@accms.it carlo.melzideril@cert.ordineavvocatimilano.it …………………………………………………………………………………………………………………… Nota di riservatezza : Il presente messaggio e gli eventuali allegati contengono informazioni strettamente riservate. Esso è riservato esclusivamente al destinatario sopra indicato, il quale è l'unico autorizzato ad usarlo, copiarlo e, sotto la propria responsabilità, diffonderlo. Si segnala, a chiunque ricevesse questo messaggio per errore o comunque ne avesse conoscenza senza averne titolo, che trattenerlo o divulgarlo a persone diverse dal destinatario è proibito. Grazie.
Vi sono alcuni passaggi del tuo ragionamento che mi sfuggono. Anzitutto, conosci il dibattito sugli articoli 11 e 13 della direttiva? In questa lista sono stati proposte analisi molto interessanti in proposito. Qui comunque trovi una sintesi https://www.eff.org/deeplinks/2018/09/today-europe-lost-internet-now-we-figh... Cosa ne pensi? E questo ci porta alla terza prospettiva, che riguarda, senza voler
esagerare con le parole, la vita democratica, perché incide sulla salute del principale contropotere, l’informazione professionale. Facciamo un passo indietro: la libertà di manifestazione del pensiero non è solo un diritto ma anche una condizione indispensabile affinché sia realizzabile il controllo del potere. Consentire ai giornali di essere economicamente indipendenti, *in ragione del successo* e *quindi della qualità del loro lavoro*, contribuisce a mantenerli liberi e a creare un contesto nel quale è più facile che nasca e prosperi una informazione autorevole.
Questo in teoria è vero. Ma anche se assumiamo che effettivamente queste norme aumentino gli incassi degli editori (cosa per nulla scontata), cosa ci fa pensare che il loro successo economico sia correlato alla qualità del loro lavoro?
Vi è in corso un contraddittorio più generale fra due modelli di società. E, in quest’ottica, se si vuole arginare l’attuale crisi dello stato liberal-democratico, non si può essere passivi davanti alla crisi di uno degli elementi essenziali che ha sostenuto questo sistema: una stampa forte e libera.
Io voglio una stampa forte, libera ed autorevole. Ma... qualcosa mi dice che in Italia non c'è da decenni. E NON per colpa della rete. A causa dell'idea, ormai radicata negli stessi giornalisti, che la notizia sia un prodotto, invece che un servizio. Servire, essere utili, richiede capacità, competenze ed ideali molto diversi da quelli necessari a vendere. Primo fra tutti l'umiltà. Il socratico "so di non sapere". Capacità totalmente ortogonali alla preparazione di un prodotto di successo. Mi sbaglio? Giacomo Il giorno 14 settembre 2018 10:04, Carlo Melzi d'Eril <carlo.melzi@accms.it> ha scritto:
Carissimi, mi permetto di segnalare un breve intervento uscito ieri sul Sole 24 Ore.
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-09-13/la-buona- informazione-che-garantisce-diritti--091844.shtml?uuid=AE7wcNrF
Buona giornata a tutti
avv. Carlo Melzi d'Eril ACCMS STUDIO LEGALE
via Podgora 13 20122 Milano t. +39 02 54107715 f. +39 02 54114827 carlo.melzi@accms.it carlo.melzideril@cert.ordineavvocatimilano.it ……………………………………………………………………………………………………………………
Nota di riservatezza : Il presente messaggio e gli eventuali allegati contengono informazioni strettamente riservate. Esso è riservato esclusivamente al destinatario sopra indicato, il quale è l'unico autorizzato ad usarlo, copiarlo e, sotto la propria responsabilità, diffonderlo. Si segnala, a chiunque ricevesse questo messaggio per errore o comunque ne avesse conoscenza senza averne titolo, che trattenerlo o divulgarlo a persone diverse dal destinatario è proibito. Grazie.
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Risponderanno sicuramente gli Autori circa i passaggi a cui fai riferimento Posso solo aggiungere che, trattandosi, nel caso specifico, di docenti e avvocati che hanno a che fare con questi temi ogni giorno, puoi scommeterci conoscano il dibattito che tu evochi. A presto e grazie o Da: "Giacomo Tesio" <giacomo@tesio.it> A: "Carlo Melzi d'Eril" <carlo.melzi@accms.it> Cc: "Nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Inviato: Venerdì, 14 settembre 2018 15:47:05 Oggetto: Re: [nexa] direttivRispa copyright Vi sono alcuni passaggi del tuo ragionamento che mi sfuggono. Anzitutto, conosci il dibattito sugli articoli 11 e 13 della direttiva? In questa lista sono stati proposte analisi molto interessanti in proposito. Qui comunque trovi una sintesi https://www.eff.org/deeplinks/2018/09/today-europe-lost-internet-now-we-figh... Cosa ne pensi? E questo ci porta alla terza prospettiva, che riguarda, senza voler esagerare con le parole, la vita democratica, perché incide sulla salute del principale contropotere, l’informazione professionale. Facciamo un passo indietro: la libertà di manifestazione del pensiero non è solo un diritto ma anche una condizione indispensabile affinché sia realizzabile il controllo del potere. Consentire ai giornali di essere economicamente indipendenti, in ragione del successo e quindi della qualità del loro lavoro , contribuisce a mantenerli liberi e a creare un contesto nel quale è più facile che nasca e prosperi una informazione autorevole. Questo in teoria è vero. Ma anche se assumiamo che effettivamente queste norme aumentino gli incassi degli editori (cosa per nulla scontata), cosa ci fa pensare che il loro successo economico sia correlato alla qualità del loro lavoro? BQ_BEGIN Vi è in corso un contraddittorio più generale fra due modelli di società. E, in quest’ottica, se si vuole arginare l’attuale crisi dello stato liberal-democratico, non si può essere passivi davanti alla crisi di uno degli elementi essenziali che ha sostenuto questo sistema: una stampa forte e libera. BQ_END Io voglio una stampa forte, libera ed autorevole. Ma... qualcosa mi dice che in Italia non c'è da decenni. E NON per colpa della rete. A causa dell'idea, ormai radicata negli stessi giornalisti, che la notizia sia un prodotto, invece che un servizio. Servire, essere utili, richiede capacità, competenze ed ideali molto diversi da quelli necessari a vendere. Primo fra tutti l'umiltà. Il socratico "so di non sapere". Capacità totalmente ortogonali alla preparazione di un prodotto di successo. Mi sbaglio? Giacomo Il giorno 14 settembre 2018 10:04, Carlo Melzi d'Eril < carlo.melzi@accms.it > ha scritto: BQ_BEGIN Carissimi, mi permetto di segnalare un breve intervento uscito ieri sul Sole 24 Ore. http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-09-13/la-buona-informazione-che-ga... Buona giornata a tutti avv. Carlo Melzi d'Eril ACCMS STUDIO LEGALE via Podgora 13 20122 Milano t. +39 02 54107715 f. +39 02 54114827 carlo.melzi@accms.it carlo.melzideril@cert.ordineavvocatimilano.it …………………………………………………………………………………………………………………… Nota di riservatezza : Il presente messaggio e gli eventuali allegati contengono informazioni strettamente riservate. Esso è riservato esclusivamente al destinatario sopra indicato, il quale è l'unico autorizzato ad usarlo, copiarlo e, sotto la propria responsabilità, diffonderlo. Si segnala, a chiunque ricevesse questo messaggio per errore o comunque ne avesse conoscenza senza averne titolo, che trattenerlo o divulgarlo a persone diverse dal destinatario è proibito. Grazie. _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa BQ_END _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
In tal caso mi chiedo perché non vi sia alcun riferimento ad esso nell'articolo. Non sono un giornalista, ma sono uso citare le persone con cui non concordo, possibilmente invitandole al contempo a partecipare attivamente alla discussione. Solo così possiamo analizzare una materia in profondità. Un dialogo può essere duro, le posizioni distanti, i valori totalmente incompatibili. Ma se non riconosci i tuoi intelocutori come tali, non è un dialogo, ma propaganda. Giacomo Il giorno 14 settembre 2018 15:52, oreste.pollicino < oreste.pollicino@unibocconi.it> ha scritto:
Risponderanno sicuramente gli Autori circa i passaggi a cui fai riferimento
Posso solo aggiungere che, trattandosi, nel caso specifico, di docenti e avvocati che hanno a che fare con questi temi ogni giorno, puoi scommeterci conoscano il dibattito che tu evochi.
A presto e grazie
o
------------------------------ *Da: *"Giacomo Tesio" <giacomo@tesio.it> *A: *"Carlo Melzi d'Eril" <carlo.melzi@accms.it> *Cc: *"Nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> *Inviato: *Venerdì, 14 settembre 2018 15:47:05 *Oggetto: *Re: [nexa] direttivRispa copyright
Vi sono alcuni passaggi del tuo ragionamento che mi sfuggono.
Anzitutto, conosci il dibattito sugli articoli 11 e 13 della direttiva? In questa lista sono stati proposte analisi molto interessanti in proposito.
Qui comunque trovi una sintesi https://www.eff.org/deeplinks/ 2018/09/today-europe-lost-internet-now-we-fight-back Cosa ne pensi?
E questo ci porta alla terza prospettiva, che riguarda, senza voler
esagerare con le parole, la vita democratica, perché incide sulla salute del principale contropotere, l’informazione professionale. Facciamo un passo indietro: la libertà di manifestazione del pensiero non è solo un diritto ma anche una condizione indispensabile affinché sia realizzabile il controllo del potere. Consentire ai giornali di essere economicamente indipendenti, *in ragione del successo* e *quindi della qualità del loro lavoro*, contribuisce a mantenerli liberi e a creare un contesto nel quale è più facile che nasca e prosperi una informazione autorevole.
Questo in teoria è vero.
Ma anche se assumiamo che effettivamente queste norme aumentino gli incassi degli editori (cosa per nulla scontata), cosa ci fa pensare che il loro successo economico sia correlato alla qualità del loro lavoro?
Vi è in corso un contraddittorio più generale fra due modelli di società. E, in quest’ottica, se si vuole arginare l’attuale crisi dello stato liberal-democratico, non si può essere passivi davanti alla crisi di uno degli elementi essenziali che ha sostenuto questo sistema: una stampa forte e libera.
Io voglio una stampa forte, libera ed autorevole.
Ma... qualcosa mi dice che in Italia non c'è da decenni. E NON per colpa della rete. A causa dell'idea, ormai radicata negli stessi giornalisti, che la notizia sia un prodotto, invece che un servizio.
Servire, essere utili, richiede capacità, competenze ed ideali molto diversi da quelli necessari a vendere. Primo fra tutti l'umiltà. Il socratico "so di non sapere". Capacità totalmente ortogonali alla preparazione di un prodotto di successo.
Mi sbaglio?
Giacomo
Il giorno 14 settembre 2018 10:04, Carlo Melzi d'Eril < carlo.melzi@accms.it> ha scritto:
Carissimi, mi permetto di segnalare un breve intervento uscito ieri sul Sole 24 Ore.
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-09-13/la-buona- informazione-che-garantisce-diritti--091844.shtml?uuid=AE7wcNrF
Buona giornata a tutti
avv. Carlo Melzi d'Eril ACCMS STUDIO LEGALE
via Podgora 13 <https://maps.google.com/?q=via+Podgora+13+20122+Milano&entry=gmail&source=g> 20122 Milano <https://maps.google.com/?q=via+Podgora+13+20122+Milano&entry=gmail&source=g> t. +39 02 54107715 f. +39 02 54114827 carlo.melzi@accms.it carlo.melzideril@cert.ordineavvocatimilano.it ……………………………………………………………………………………………………………………
Nota di riservatezza : Il presente messaggio e gli eventuali allegati contengono informazioni strettamente riservate. Esso è riservato esclusivamente al destinatario sopra indicato, il quale è l'unico autorizzato ad usarlo, copiarlo e, sotto la propria responsabilità, diffonderlo. Si segnala, a chiunque ricevesse questo messaggio per errore o comunque ne avesse conoscenza senza averne titolo, che trattenerlo o divulgarlo a persone diverse dal destinatario è proibito. Grazie.
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On Fri, Sep 14, 2018 at 03:52:47PM +0200, oreste.pollicino wrote:
Risponderanno sicuramente gli Autori circa i passaggi a cui fai riferimento
Personalmente dubito invece che lo faranno, visto che non lo fecero dopo una analoga segnalazione su questa lista in occasione del precedente voto sulla direttiva copyright (mail del 6 Luglio 2018, autore Carlo Melzi d'Eril, oggetto "direttiva copyright"), nonostante il sollecito di altri membri di questa lista. Il thread è disponibile qui http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2018-July/thread.html#13497 Mi sembrano segnalazioni più orientate alla pubblicità che a partecipare ad un serio dibattito di idee sul tema, ma sarò ben lieto di essere smentito. Saluti, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Stefano, mi scuso ma non sono d'accordo. Stavo per rispondere a Giacomo dicendo proprio che in questo pezzo http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-07-06/il-valore-dell-informazione-... che anche tu citi si fa riferimento ai due articoli controversi. In ogni caso, conoscendoli, non hanno davvero bisogno nè di pubblicità nè di avvocati di ufficio Continuare a concentrarsi esclusivamente su artt. 11 e 13 è uno dei crampi mentali di cui parlo in questo pezzo che allego. Per il resto, ben venga il confronto, se possibile non ideolologicamente caratterizzato. A presto o ----- Messaggio originale ----- Da: "Stefano Zacchiroli" <zack@upsilon.cc> A: "Giacomo Tesio" <giacomo@tesio.it>, "Nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Inviato: Venerdì, 14 settembre 2018 16:10:06 Oggetto: Re: [nexa] direttiva copyright On Fri, Sep 14, 2018 at 03:52:47PM +0200, oreste.pollicino wrote:
Risponderanno sicuramente gli Autori circa i passaggi a cui fai riferimento
Personalmente dubito invece che lo faranno, visto che non lo fecero dopo una analoga segnalazione su questa lista in occasione del precedente voto sulla direttiva copyright (mail del 6 Luglio 2018, autore Carlo Melzi d'Eril, oggetto "direttiva copyright"), nonostante il sollecito di altri membri di questa lista. Il thread è disponibile qui http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2018-July/thread.html#13497 Mi sembrano segnalazioni più orientate alla pubblicità che a partecipare ad un serio dibattito di idee sul tema, ma sarò ben lieto di essere smentito. Saluti, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club » _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On Fri, Sep 14, 2018 at 04:18:31PM +0200, oreste.pollicino wrote:
In ogni caso, conoscendoli, non hanno davvero bisogno nè di pubblicità nè di avvocati di ufficio
Non conosco di persona gli autori, ma non ho motivo di non credere a chi invece li conosce. Quindi ti ringrazio per questa precisazione. Constato semplicemente, da partecipante (poco) attivo di questa lista, che a Luglio scorso hanno legittimamente preferito non partecipare al dibattito qua relativo al loro articolo. Più in generale, da quando sono membro di questa lista (alcuni anni), ho ricevuto solo "segnalazioni" proveniente da quell'autore, senza alcuna partecipazione attiva ad altre discussioni. Se non è "pubblicità", lascio ad altri la scelta terminologica di cosa sia. Arrivederci a presto PS
Per il resto, ben venga il confronto, se possibile non ideolologicamente caratterizzato.
"ideologia" non è una brutta parola. -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader . OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Caro Oreste, che cosa intendi per crampi mentali? Grazie Anna Inviato da iPhone
Il giorno 14 set 2018, alle ore 16:18, oreste.pollicino <oreste.pollicino@unibocconi.it> ha scritto:
Stefano,
mi scuso ma non sono d'accordo.
Stavo per rispondere a Giacomo dicendo proprio che in questo pezzo http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-07-06/il-valore-dell-informazione-... che anche tu citi si fa riferimento ai due articoli controversi.
In ogni caso, conoscendoli, non hanno davvero bisogno nè di pubblicità nè di avvocati di ufficio
Continuare a concentrarsi esclusivamente su artt. 11 e 13 è uno dei crampi mentali di cui parlo in questo pezzo che allego.
Per il resto, ben venga il confronto, se possibile non ideolologicamente caratterizzato.
A presto
o
----- Messaggio originale ----- Da: "Stefano Zacchiroli" <zack@upsilon.cc> A: "Giacomo Tesio" <giacomo@tesio.it>, "Nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Inviato: Venerdì, 14 settembre 2018 16:10:06 Oggetto: Re: [nexa] direttiva copyright
On Fri, Sep 14, 2018 at 03:52:47PM +0200, oreste.pollicino wrote: Risponderanno sicuramente gli Autori circa i passaggi a cui fai riferimento
Personalmente dubito invece che lo faranno, visto che non lo fecero dopo una analoga segnalazione su questa lista in occasione del precedente voto sulla direttiva copyright (mail del 6 Luglio 2018, autore Carlo Melzi d'Eril, oggetto "direttiva copyright"), nonostante il sollecito di altri membri di questa lista. Il thread è disponibile qui http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2018-July/thread.html#13497
Mi sembrano segnalazioni più orientate alla pubblicità che a partecipare ad un serio dibattito di idee sul tema, ma sarò ben lieto di essere smentito.
Saluti, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club » _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa <Articolo Pollicino.pdf> _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
________________________________ Il presente messaggio (inclusi gli allegati) contiene informazioni riservate esclusivamente al destinatario/ai destinatari indicato/i nel messaggio, ed è protetto dalla legge. La diffusione, distribuzione e/o la copia del contenuto del presente messaggio da parte di qualsiasi soggetto diverso dal destinatario è severamente vietata ai sensi dell’art. 616 c.p. e delle vigenti normative in materia di protezione dei dati personali. Se non siete i destinatari del presente messaggio, vi preghiamo di distruggerlo e di darcene immediata comunicazione inviando un messaggio di ritorno all’indirizzo e-mail del mittente. This message (including any attachments) contains confidential information intended only for the recipient(s) named above, and is protected by law. Any disclosure, distribution and/or copying of this message by any subject different from the named recipient(s) is strictly prohibited according to art. 616 c.p. and to the applicable data protection laws. If you are not the intended recipient, please delete this message and inform us immediately about the deletion by sending a message to the sender’s e-mail address. ________________________________
ciao, crampo mentale è un'espressione poco ortodossa, mi scuso l'idea è applicare all'analisi, metaforicamente, lo stesso effetto che la muscolatura ha a seguito di un crampo, quindi un'irrigidimento e una contrazione che non consente di guardare all'intera impalcatura e ratio di una legislazione che sicuramente poteva (e doveva) essere migliore e non (solo) a due specifiche (pur importanti come specifico nell'articolo) previsioni normative. ciao, o. ----- Messaggio originale ----- Da: "Masera Anna" <Anna.MASERA@lastampa.it> A: "oreste.pollicino" <pollicino@unibocconi.it> Cc: "Stefano Zacchiroli" <zack@upsilon.cc>, "Nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Inviato: Venerdì, 14 settembre 2018 16:37:10 Oggetto: Re: [nexa] direttiva copyright Caro Oreste, che cosa intendi per crampi mentali? Grazie Anna Inviato da iPhone
Il giorno 14 set 2018, alle ore 16:18, oreste.pollicino <oreste.pollicino@unibocconi.it> ha scritto:
Stefano,
mi scuso ma non sono d'accordo.
Stavo per rispondere a Giacomo dicendo proprio che in questo pezzo http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-07-06/il-valore-dell-informazione-... che anche tu citi si fa riferimento ai due articoli controversi.
In ogni caso, conoscendoli, non hanno davvero bisogno nè di pubblicità nè di avvocati di ufficio
Continuare a concentrarsi esclusivamente su artt. 11 e 13 è uno dei crampi mentali di cui parlo in questo pezzo che allego.
Per il resto, ben venga il confronto, se possibile non ideolologicamente caratterizzato.
A presto
o
----- Messaggio originale ----- Da: "Stefano Zacchiroli" <zack@upsilon.cc> A: "Giacomo Tesio" <giacomo@tesio.it>, "Nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Inviato: Venerdì, 14 settembre 2018 16:10:06 Oggetto: Re: [nexa] direttiva copyright
On Fri, Sep 14, 2018 at 03:52:47PM +0200, oreste.pollicino wrote: Risponderanno sicuramente gli Autori circa i passaggi a cui fai riferimento
Personalmente dubito invece che lo faranno, visto che non lo fecero dopo una analoga segnalazione su questa lista in occasione del precedente voto sulla direttiva copyright (mail del 6 Luglio 2018, autore Carlo Melzi d'Eril, oggetto "direttiva copyright"), nonostante il sollecito di altri membri di questa lista. Il thread è disponibile qui http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2018-July/thread.html#13497
Mi sembrano segnalazioni più orientate alla pubblicità che a partecipare ad un serio dibattito di idee sul tema, ma sarò ben lieto di essere smentito.
Saluti, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club » _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa <Articolo Pollicino.pdf> _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
________________________________ Il presente messaggio (inclusi gli allegati) contiene informazioni riservate esclusivamente al destinatario/ai destinatari indicato/i nel messaggio, ed è protetto dalla legge. La diffusione, distribuzione e/o la copia del contenuto del presente messaggio da parte di qualsiasi soggetto diverso dal destinatario è severamente vietata ai sensi dell’art. 616 c.p. e delle vigenti normative in materia di protezione dei dati personali. Se non siete i destinatari del presente messaggio, vi preghiamo di distruggerlo e di darcene immediata comunicazione inviando un messaggio di ritorno all’indirizzo e-mail del mittente. This message (including any attachments) contains confidential information intended only for the recipient(s) named above, and is protected by law. Any disclosure, distribution and/or copying of this message by any subject different from the named recipient(s) is strictly prohibited according to art. 616 c.p. and to the applicable data protection laws. If you are not the intended recipient, please delete this message and inform us immediately about the deletion by sending a message to the sender’s e-mail address. ________________________________
Magari sbaglio, ma immagino che ci si focalizzi sui punti problematici perché sul resto si è sostanzialmente d'accordo. Credo sia una questione di efficienza comunicativa, per trovare una sintesi più rapidamente. D'altro canto, insistere solo su quello che è ovviamente condivisibile ed ignorare i punti problematici non fa avanzare il processo di sintesi. Potrebbe persino apparire strumentale all'obbiettivo di far approvare proprio i punti problematici indorando la pillola con ovvietà inutili. Giacomo Il giorno 14 settembre 2018 16:42, oreste.pollicino < oreste.pollicino@unibocconi.it> ha scritto:
ciao,
crampo mentale è un'espressione poco ortodossa, mi scuso
l'idea è applicare all'analisi, metaforicamente, lo stesso effetto che la muscolatura ha a seguito di un crampo, quindi un'irrigidimento e una contrazione che non consente di guardare all'intera impalcatura e ratio di una legislazione che sicuramente poteva (e doveva) essere migliore e non (solo) a due specifiche (pur importanti come specifico nell'articolo) previsioni normative.
ciao,
o.
----- Messaggio originale ----- Da: "Masera Anna" <Anna.MASERA@lastampa.it> A: "oreste.pollicino" <pollicino@unibocconi.it> Cc: "Stefano Zacchiroli" <zack@upsilon.cc>, "Nexa" < nexa@server-nexa.polito.it> Inviato: Venerdì, 14 settembre 2018 16:37:10 Oggetto: Re: [nexa] direttiva copyright
Caro Oreste,
che cosa intendi per crampi mentali?
Grazie Anna
Inviato da iPhone
Il giorno 14 set 2018, alle ore 16:18, oreste.pollicino < oreste.pollicino@unibocconi.it> ha scritto:
Stefano,
mi scuso ma non sono d'accordo.
Stavo per rispondere a Giacomo dicendo proprio che in questo pezzo http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-07-06/il- valore-dell-informazione--150819.shtml?uuid=AErhGoHF che anche tu citi si fa riferimento ai due articoli controversi.
In ogni caso, conoscendoli, non hanno davvero bisogno nè di pubblicità nè di avvocati di ufficio
Continuare a concentrarsi esclusivamente su artt. 11 e 13 è uno dei crampi mentali di cui parlo in questo pezzo che allego.
Per il resto, ben venga il confronto, se possibile non ideolologicamente caratterizzato.
A presto
o
----- Messaggio originale ----- Da: "Stefano Zacchiroli" <zack@upsilon.cc> A: "Giacomo Tesio" <giacomo@tesio.it>, "Nexa" < nexa@server-nexa.polito.it> Inviato: Venerdì, 14 settembre 2018 16:10:06 Oggetto: Re: [nexa] direttiva copyright
On Fri, Sep 14, 2018 at 03:52:47PM +0200, oreste.pollicino wrote: Risponderanno sicuramente gli Autori circa i passaggi a cui fai riferimento
Personalmente dubito invece che lo faranno, visto che non lo fecero dopo una analoga segnalazione su questa lista in occasione del precedente voto sulla direttiva copyright (mail del 6 Luglio 2018, autore Carlo Melzi d'Eril, oggetto "direttiva copyright"), nonostante il sollecito di altri membri di questa lista. Il thread è disponibile qui http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2018-July/thread.html#13497
Mi sembrano segnalazioni più orientate alla pubblicità che a partecipare ad un serio dibattito di idee sul tema, ma sarò ben lieto di essere smentito.
Saluti, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club » _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa <Articolo Pollicino.pdf> _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
________________________________
Il presente messaggio (inclusi gli allegati) contiene informazioni riservate esclusivamente al destinatario/ai destinatari indicato/i nel messaggio, ed è protetto dalla legge. La diffusione, distribuzione e/o la copia del contenuto del presente messaggio da parte di qualsiasi soggetto diverso dal destinatario è severamente vietata ai sensi dell’art. 616 c.p. e delle vigenti normative in materia di protezione dei dati personali. Se non siete i destinatari del presente messaggio, vi preghiamo di distruggerlo e di darcene immediata comunicazione inviando un messaggio di ritorno all’indirizzo e-mail del mittente.
This message (including any attachments) contains confidential information intended only for the recipient(s) named above, and is protected by law. Any disclosure, distribution and/or copying of this message by any subject different from the named recipient(s) is strictly prohibited according to art. 616 c.p. and to the applicable data protection laws. If you are not the intended recipient, please delete this message and inform us immediately about the deletion by sending a message to the sender’s e-mail address.
________________________________ _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
La posizione di Nexa (e mia) si trova qui https://nexa.polito.it/Statement-EPIP-academics E in https://www.ivir.nl/publicaties/download/Academics_Against_Press_Publishers_... Non trovo questa sul sito Nexa; ma prima del voto del 5 luglio, che aveva respinto il rapporto Voss, era stata pubblicata per due giorni su Wikipedia Ho letto quello che scrive Melzi d’Eril; e lo citerò (Giacomo ha ragione; ignorare non è giusto) m.r. Da: nexa [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di oreste.pollicino Inviato: venerdì 14 settembre 2018 15:53 A: Giacomo Tesio Cc: Nexa Oggetto: Re: [nexa] direttiva copyright Risponderanno sicuramente gli Autori circa i passaggi a cui fai riferimento Posso solo aggiungere che, trattandosi, nel caso specifico, di docenti e avvocati che hanno a che fare con questi temi ogni giorno, puoi scommeterci conoscano il dibattito che tu evochi. A presto e grazie o ________________________________ Da: "Giacomo Tesio" <giacomo@tesio.it> A: "Carlo Melzi d'Eril" <carlo.melzi@accms.it> Cc: "Nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Inviato: Venerdì, 14 settembre 2018 15:47:05 Oggetto: Re: [nexa] direttivRispa copyright Vi sono alcuni passaggi del tuo ragionamento che mi sfuggono. Anzitutto, conosci il dibattito sugli articoli 11 e 13 della direttiva? In questa lista sono stati proposte analisi molto interessanti in proposito. Qui comunque trovi una sintesi https://www.eff.org/deeplinks/2018/09/today-europe-lost-internet-now-we-figh... Cosa ne pensi? E questo ci porta alla terza prospettiva, che riguarda, senza voler esagerare con le parole, la vita democratica, perché incide sulla salute del principale contropotere, l’informazione professionale. Facciamo un passo indietro: la libertà di manifestazione del pensiero non è solo un diritto ma anche una condizione indispensabile affinché sia realizzabile il controllo del potere. Consentire ai giornali di essere economicamente indipendenti, in ragione del successo e quindi della qualità del loro lavoro, contribuisce a mantenerli liberi e a creare un contesto nel quale è più facile che nasca e prosperi una informazione autorevole. Questo in teoria è vero. Ma anche se assumiamo che effettivamente queste norme aumentino gli incassi degli editori (cosa per nulla scontata), cosa ci fa pensare che il loro successo economico sia correlato alla qualità del loro lavoro? Vi è in corso un contraddittorio più generale fra due modelli di società. E, in quest’ottica, se si vuole arginare l’attuale crisi dello stato liberal-democratico, non si può essere passivi davanti alla crisi di uno degli elementi essenziali che ha sostenuto questo sistema: una stampa forte e libera. Io voglio una stampa forte, libera ed autorevole. Ma... qualcosa mi dice che in Italia non c'è da decenni. E NON per colpa della rete. A causa dell'idea, ormai radicata negli stessi giornalisti, che la notizia sia un prodotto, invece che un servizio. Servire, essere utili, richiede capacità, competenze ed ideali molto diversi da quelli necessari a vendere. Primo fra tutti l'umiltà. Il socratico "so di non sapere". Capacità totalmente ortogonali alla preparazione di un prodotto di successo. Mi sbaglio? Giacomo Il giorno 14 settembre 2018 10:04, Carlo Melzi d'Eril <carlo.melzi@accms.it<mailto:carlo.melzi@accms.it>> ha scritto: Carissimi, mi permetto di segnalare un breve intervento uscito ieri sul Sole 24 Ore. http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-09-13/la-buona-informazione-che-ga... Buona giornata a tutti avv. Carlo Melzi d'Eril ACCMS STUDIO LEGALE via Podgora 13 20122 Milano t. +39 02 54107715 f. +39 02 54114827 carlo.melzi@accms.it<mailto:carlo.melzi@accms.it> carlo.melzideril@cert.ordineavvocatimilano.it<mailto:carlo.melzideril@cert.ordineavvocatimilano.it> …………………………………………………………………………………………………………………… Nota di riservatezza : Il presente messaggio e gli eventuali allegati contengono informazioni strettamente riservate. Esso è riservato esclusivamente al destinatario sopra indicato, il quale è l'unico autorizzato ad usarlo, copiarlo e, sotto la propria responsabilità, diffonderlo. Si segnala, a chiunque ricevesse questo messaggio per errore o comunque ne avesse conoscenza senza averne titolo, che trattenerlo o divulgarlo a persone diverse dal destinatario è proibito. Grazie. _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
e' bellissimo... mi sembra una discussione con mia moglie: sono d'accordo e in disaccordo con tutti (in accordo su alcune parti e in disaccordo su altre) e' vero che la discussione si concentra sull'11 e sul 13 e su questa controversia poteva mancare il mio articolo ? no! e infatti arriverà... in estrema sintesi penso che l'11 sia marginale. qualcuno ha fatto i conti dell'ebitda mensile di facebook o twitter per utente ? secondo voi fa piu' snippet views l'editore Stampa (ciao Anna!) o l'editore Dagospia ? (non fidiamoci delle nostre filter bubbles..) il 13 penso ponga un problema, ma che sia risolvibile, se emendato opportunamente ciao, s. On 14/09/2018 16:13, Marco Ricolfi wrote:
La posizione di Nexa (e mia) si trova qui https://nexa.polito.it/Statement-EPIP-academics
E in
https://www.ivir.nl/publicaties/download/Academics_Against_Press_Publishers_...
Non trovo questa sul sito Nexa; ma prima del voto del 5 luglio, che aveva respinto il rapporto Voss, era stata pubblicata per due giorni su Wikipedia
Ho letto quello che scrive Melzi d’Eril; e lo citerò (Giacomo ha ragione; ignorare non è giusto)
m.r.
*Da:*nexa [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] *Per conto di *oreste.pollicino *Inviato:* venerdì 14 settembre 2018 15:53 *A:* Giacomo Tesio *Cc:* Nexa *Oggetto:* Re: [nexa] direttiva copyright
Risponderanno sicuramente gli Autori circa i passaggi a cui fai riferimento
Posso solo aggiungere che, trattandosi, nel caso specifico, di docenti e avvocati che hanno a che fare con questi temi ogni giorno, puoi scommeterci conoscano il dibattito che tu evochi.
A presto e grazie
o
------------------------------------------------------------------------
*Da: *"Giacomo Tesio" <giacomo@tesio.it> *A: *"Carlo Melzi d'Eril" <carlo.melzi@accms.it> *Cc: *"Nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> *Inviato: *Venerdì, 14 settembre 2018 15:47:05 *Oggetto: *Re: [nexa] direttivRispa copyright
Vi sono alcuni passaggi del tuo ragionamento che mi sfuggono.
Anzitutto, conosci il dibattito sugli articoli 11 e 13 della direttiva? In questa lista sono stati proposte analisi molto interessanti in proposito.
Qui comunque trovi una sintesi https://www.eff.org/deeplinks/2018/09/today-europe-lost-internet-now-we-figh...
Cosa ne pensi?
E questo ci porta alla terza prospettiva, che riguarda, senza voler esagerare con le parole, la vita democratica, perché incide sulla salute del principale contropotere, l’informazione professionale. Facciamo un passo indietro: la libertà di manifestazione del pensiero non è solo un diritto ma anche una condizione indispensabile affinché sia realizzabile il controllo del potere. Consentire ai giornali di essere economicamente indipendenti, *in ragione del successo* e *quindi della qualità del loro lavoro*, contribuisce a mantenerli liberi e a creare un contesto nel quale è più facile che nasca e prosperi una informazione autorevole.
Questo in teoria è vero.
Ma anche se assumiamo che effettivamente queste norme aumentino gli incassi degli editori (cosa per nulla scontata), cosa ci fa pensare che il loro successo economico sia correlato alla qualità del loro lavoro?
Vi è in corso un contraddittorio più generale fra due modelli di società. E, in quest’ottica, se si vuole arginare l’attuale crisi dello stato liberal-democratico, non si può essere passivi davanti alla crisi di uno degli elementi essenziali che ha sostenuto questo sistema: una stampa forte e libera.
Io voglio una stampa forte, libera ed autorevole.
Ma... qualcosa mi dice che in Italia non c'è da decenni. E NON per colpa della rete.
A causa dell'idea, ormai radicata negli stessi giornalisti, che la notizia sia un prodotto, invece che un servizio.
Servire, essere utili, richiede capacità, competenze ed ideali molto diversi da quelli necessari a vendere.
Primo fra tutti l'umiltà. Il socratico "so di non sapere". Capacità totalmente ortogonali alla preparazione di un prodotto di successo.
Mi sbaglio?
Giacomo
Il giorno 14 settembre 2018 10:04, Carlo Melzi d'Eril <carlo.melzi@accms.it <mailto:carlo.melzi@accms.it>> ha scritto:
Carissimi, mi permetto di segnalare un breve intervento uscito ieri sul Sole 24 Ore.
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-09-13/la-buona-informazione-che-ga...
Buona giornata a tutti
avv. Carlo Melzi d'Eril ACCMS STUDIO LEGALE
via Podgora 13 20122 Milano t. +39 02 54107715 f. +39 02 54114827 carlo.melzi@accms.it <mailto:carlo.melzi@accms.it> carlo.melzideril@cert.ordineavvocatimilano.it <mailto:carlo.melzideril@cert.ordineavvocatimilano.it> ……………………………………………………………………………………………………………………
Nota di riservatezza : Il presente messaggio e gli eventuali allegati contengono informazioni strettamente riservate. Esso è riservato esclusivamente al destinatario sopra indicato, il quale è l'unico autorizzato ad usarlo, copiarlo e, sotto la propria responsabilità, diffonderlo. Si segnala, a chiunque ricevesse questo messaggio per errore o comunque ne avesse conoscenza senza averne titolo, che trattenerlo o divulgarlo a persone diverse dal destinatario è proibito. Grazie.
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Da anni sono un lurker di questa lista, non ho lauree o titoli di studio , ma ho iniziato a muovermi in rete con le BBS e dopo con il progetto E.C.N. (Isole nella rete)... Quindi mi esprimo terra-terra e in estrema sintesi. L'inutile esperimento di architettura istituzionale UE, ha prodotto ennesima ca....ta legislativa, che non andrà mai a toccare interessi-algoritmi-bolle varie di chi a discapito di utenza ignorante regala ( meglio si fa rubare) interessi, gusti, pensieri. ideologie politiche, privacy. L'art 13 con l'ombrello del copyright cela un grande progetto di censura, cose già sperimentate ad esempio con il ContentID di youtube che censuro' video di org come Greenpeace perchè contenevano 30 secondi di un film. Con questo articolo sarà passibile di *censura* qualsiasi *remix**/**cover*, o addirittura i meme che spopolano sui social e quindi di pagine Facebookche di questa forma di /entertainment/ hanno fatto la loro ragion d’essere = > quanto lungo sarebbe il passo dal censurare dei /meme /al censurare *opinioni*? Creato un software nel quale inserire degli algoritmi tesi a trovare e cancellare materiale, non sarà impossibile procedere nel controllare *ogni singolo post* e rimuoverlo qualora violi i loro standard.Standard che potrebbero essere scritti dagli stessi *governi*, impedendo tra l’altro la libertà nel dibattito politico e violando il tanto decantato diritto alla *privacy* In sostanza, si tratterà di uno *smantellamento* di internet, che smetterà di essere il luogo della libera circolazione di informazioni e opinioni , quando non di *arte*, se pensiamo ai tanti fenomeni nel mondo di danza e musica emersi proprio dal web e diventerà il *trionfo* del controllo e della censura. My 2 cents @aka_gb Il 14/09/2018 17:07, Stefano Quintarelli ha scritto:
e' bellissimo...
mi sembra una discussione con mia moglie: sono d'accordo e in disaccordo con tutti (in accordo su alcune parti e in disaccordo su altre)
e' vero che la discussione si concentra sull'11 e sul 13 e su questa controversia poteva mancare il mio articolo ? no! e infatti arriverà...
in estrema sintesi penso che l'11 sia marginale. qualcuno ha fatto i conti dell'ebitda mensile di facebook o twitter per utente ? secondo voi fa piu' snippet views l'editore Stampa (ciao Anna!) o l'editore Dagospia ? (non fidiamoci delle nostre filter bubbles..)
il 13 penso ponga un problema, ma che sia risolvibile, se emendato opportunamente
ciao, s.
In data lunedì 17 settembre 2018 01:03:23 CEST, gb ha scritto:
In sostanza, si tratterà di uno *smantellamento* di internet, che smetterà di essere il luogo della libera circolazione di informazioni e opinioni , quando non di *arte*, Personalmente, trovo molto grave che nel dibattito sulla direttiva non si sia nemmeno discusso della liberalizzazione del file sharing. Il tema in passato era molto discusso nella società civile e nell'accademia (anche Nexa si era pronunciata a favore nella consultazione sulla proposta di direttiva). Erano anche nati partiti politici su questo tema (che avevano anche dei rappresentanti al Parlamento Europeo). Eppure niente. Nisba. Nada. Pare che, con l'eccezione degli artt. 11 e 13, la Direttiva vada bene. IMHO assolutamente no: la direttiva, soprattutto, non va bene per quello che non c'è. Ho ammirazione per quanti hanno lavorato opponendosi alla liberalizzazione del file sharing: hanno dimostrato grande capacità. m.c.
Non sono d'accordo. Mi pare l'articolo non faccia "buona informazione". La direttiva introduce obblighi di filtraggio liberticidi; diritti connessi alle publicazioni online inutili e dannosi; un'eccezione per TDM troppo limitata. Spero poi che gli estensori dell'articolo divulgato abbiano ben ponderato gli effetti edogeni dell'Art. 13b, una novità estiva che ha ripercussioni drammatiche sugli assetti della regolamentazione dei contenuti in Internet. L'introduzione di obblighi di licenza per riferimenti automatizzati a immagini messe a disposizione in rete, come anche gli obblighi imposti dagli Art. 11 e 13, cristallizzano un approcio teoretico puramente giusnaturalistico al diritto d'autore, invece che progressivo basato su teorie del welfare e culturali ("welfare theory" e "cultural theory"). Pensavamo che fosse buona cosa, sopratutto per lo sviluppo tecnologico, che la copia digitale intermedia, in particolar modo nei casi in cui ha un effetto potenzialmente positivo (e certo non negativo) sul mercato del titolare dei diritti, non fosse oggetto del monopolio degli aventi diritto. Immagino che ricordiate Lessig che ci diceva "[f]or while it may be obvious that in the world before the Internet, copies were the obvious trigger for copyright law, upon reflection, it should be obvious that in the world with the Internet, copies should not be the trigger for copyright law. More precisely, they should not always be the trigger for copyright law." Poi casi come Perfect 10, Google Books avrebbero dovuto chiarire che un database relazionale è un servizio nuovo e utile il cui sviluppo è da incentivare, invece che da sottoporre al potere di leva monopolistica dei titolari dei diritti d'autore. Oggi invece la riforma pare essere guidata dall'intuizione che ogni uso, qualunque esso sia, debba essere licenziato. Esattamente il principio rigettato nel 1996, agli albori della regolamentazione dei contenuti in Internet, quando Pamela Samuelson e altri giravano gli Stati Uniti spiegando ai membri del Congresso, che si accingevano a votare il DMCA, che si sarebbe drammaticamente ridotto lo sviluppo tecnologico se si fossero state adottate le conclusioni in Bruce Lehman, Intellectual Property and the National Information Infrastructure: The Report of the Working Group on Intellectual Property Rights 114–124 (1995) (noting “the best policy is to hold the service provider liable . . . . Service providers reap rewards for infringing activity. It is difficult to argue that they should not bear the responsibilities.”) Quelle conclusioni furono rigettate e abbiamo l'Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e millioni di applicazioni. Dati empirici inoppugnabili circa la bontà di quelle scelte legislative pregresse. Oggi, invece, l'Europa legifera sulla base di un "value gap" fabbricato dall'industria analogica, dinosauri prossimi all'estinzione. Ieri ero a cena con Jerome Reichman. Raccontandogli di alcune delle norme della riforma, ha sbottato: ma siete tornati alle posizioni del 1996!! Forse però è ormai una tendenza generalizzata ascoltare poco o nulla chi le questioni le approfondisce da decenni. Tanto per intenderci questi sono alcuni dei centri di ricerca europei che si occupano di IP e nuove tecnologie che si sono spesi contro la riforma (proponendo soluzioni rimaste inascoltate per migliorarla!): CEIPI (Strasbourg) CIPIL (Cambridge) CIPPM (Bournemouth) Copenhagen University CREATe (UK) EUI (Florence) Hanken (Helsinki) Humboldt (Berlin) IViR (Amsterdam) Max Plank (Munich) Nexa (Turin) OIPRC (Oxford) Tilburg University Trento University UOC (Barcellona) Qui <https://www.create.ac.uk/wp-content/uploads/2018/04/OpenLetter_EU_Copyright_Research_Centres_26_04_2018.pdf>trovate tutti i signatari. Qui poi una lista completa di risorse e autori che commentano criticamente la riforma: https://www.create.ac.uk/policy-responses/eu-copyright-reform/ Mi pare che una parte preponderante, e internazionalmente eccellente, dell'accademia europea sia stata ben chiara circa i limiti straordinari di questa riforma. Questa riforma è il risultato di un scontro generazionale tra lobby. Hanno vinto le lobby del passato e perso gli utenti e le start up europee. Mentre, i conglomerati high tech statunitensi continuano a non pagare le tasse, perchè forse molti non si sono accorti che non era quello l'oggetto della riforma del diritto d'autore. Giancarlo On Fri, Sep 14, 2018 at 10:04 AM Carlo Melzi d'Eril <carlo.melzi@accms.it> wrote:
Carissimi, mi permetto di segnalare un breve intervento uscito ieri sul Sole 24 Ore.
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-09-13/la-buona-informazione-che-ga...
Buona giornata a tutti
avv. Carlo Melzi d'Eril ACCMS STUDIO LEGALE
via Podgora 13 20122 Milano t. +39 02 54107715 f. +39 02 54114827 carlo.melzi@accms.it carlo.melzideril@cert.ordineavvocatimilano.it ……………………………………………………………………………………………………………………
Nota di riservatezza : Il presente messaggio e gli eventuali allegati contengono informazioni strettamente riservate. Esso è riservato esclusivamente al destinatario sopra indicato, il quale è l'unico autorizzato ad usarlo, copiarlo e, sotto la propria responsabilità, diffonderlo. Si segnala, a chiunque ricevesse questo messaggio per errore o comunque ne avesse conoscenza senza averne titolo, che trattenerlo o divulgarlo a persone diverse dal destinatario è proibito. Grazie.
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Grazie Giancarlo, già ieri avevo inviato i link alle posizioni di Nexa, che coincidono con quelle da te espresse. Buona serata m.r. Da: nexa [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di GC F Inviato: sabato 15 settembre 2018 16:02 A: NEXA_lista Oggetto: Re: [nexa] direttiva copyright Non sono d'accordo. Mi pare l'articolo non faccia "buona informazione". La direttiva introduce obblighi di filtraggio liberticidi; diritti connessi alle publicazioni online inutili e dannosi; un'eccezione per TDM troppo limitata. Spero poi che gli estensori dell'articolo divulgato abbiano ben ponderato gli effetti edogeni dell'Art. 13b, una novità estiva che ha ripercussioni drammatiche sugli assetti della regolamentazione dei contenuti in Internet. L'introduzione di obblighi di licenza per riferimenti automatizzati a immagini messe a disposizione in rete, come anche gli obblighi imposti dagli Art. 11 e 13, cristallizzano un approcio teoretico puramente giusnaturalistico al diritto d'autore, invece che progressivo basato su teorie del welfare e culturali ("welfare theory" e "cultural theory"). Pensavamo che fosse buona cosa, sopratutto per lo sviluppo tecnologico, che la copia digitale intermedia, in particolar modo nei casi in cui ha un effetto potenzialmente positivo (e certo non negativo) sul mercato del titolare dei diritti, non fosse oggetto del monopolio degli aventi diritto. Immagino che ricordiate Lessig che ci diceva "[f]or while it may be obvious that in the world before the Internet, copies were the obvious trigger for copyright law, upon reflection, it should be obvious that in the world with the Internet, copies should not be the trigger for copyright law. More precisely, they should not always be the trigger for copyright law." Poi casi come Perfect 10, Google Books avrebbero dovuto chiarire che un database relazionale è un servizio nuovo e utile il cui sviluppo è da incentivare, invece che da sottoporre al potere di leva monopolistica dei titolari dei diritti d'autore. Oggi invece la riforma pare essere guidata dall'intuizione che ogni uso, qualunque esso sia, debba essere licenziato. Esattamente il principio rigettato nel 1996, agli albori della regolamentazione dei contenuti in Internet, quando Pamela Samuelson e altri giravano gli Stati Uniti spiegando ai membri del Congresso, che si accingevano a votare il DMCA, che si sarebbe drammaticamente ridotto lo sviluppo tecnologico se si fossero state adottate le conclusioni in Bruce Lehman, Intellectual Property and the National Information Infrastructure: The Report of the Working Group on Intellectual Property Rights 114–124 (1995) (noting “the best policy is to hold the service provider liable . . . . Service providers reap rewards for infringing activity. It is difficult to argue that they should not bear the responsibilities.”) Quelle conclusioni furono rigettate e abbiamo l'Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e millioni di applicazioni. Dati empirici inoppugnabili circa la bontà di quelle scelte legislative pregresse. Oggi, invece, l'Europa legifera sulla base di un "value gap" fabbricato dall'industria analogica, dinosauri prossimi all'estinzione. Ieri ero a cena con Jerome Reichman. Raccontandogli di alcune delle norme della riforma, ha sbottato: ma siete tornati alle posizioni del 1996!! Forse però è ormai una tendenza generalizzata ascoltare poco o nulla chi le questioni le approfondisce da decenni. Tanto per intenderci questi sono alcuni dei centri di ricerca europei che si occupano di IP e nuove tecnologie che si sono spesi contro la riforma (proponendo soluzioni rimaste inascoltate per migliorarla!): CEIPI (Strasbourg) CIPIL (Cambridge) CIPPM (Bournemouth) Copenhagen University CREATe (UK) EUI (Florence) Hanken (Helsinki) Humboldt (Berlin) IViR (Amsterdam) Max Plank (Munich) Nexa (Turin) OIPRC (Oxford) Tilburg University Trento University UOC (Barcellona) Qui <https://www.create.ac.uk/wp-content/uploads/2018/04/OpenLetter_EU_Copyright_...> trovate tutti i signatari. Qui poi una lista completa di risorse e autori che commentano criticamente la riforma: https://www.create.ac.uk/policy-responses/eu-copyright-reform/ Mi pare che una parte preponderante, e internazionalmente eccellente, dell'accademia europea sia stata ben chiara circa i limiti straordinari di questa riforma. Questa riforma è il risultato di un scontro generazionale tra lobby. Hanno vinto le lobby del passato e perso gli utenti e le start up europee. Mentre, i conglomerati high tech statunitensi continuano a non pagare le tasse, perchè forse molti non si sono accorti che non era quello l'oggetto della riforma del diritto d'autore. Giancarlo On Fri, Sep 14, 2018 at 10:04 AM Carlo Melzi d'Eril <carlo.melzi@accms.it<mailto:carlo.melzi@accms.it>> wrote: Carissimi, mi permetto di segnalare un breve intervento uscito ieri sul Sole 24 Ore. http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-09-13/la-buona-informazione-che-ga... Buona giornata a tutti avv. Carlo Melzi d'Eril ACCMS STUDIO LEGALE via Podgora 13 20122 Milano t. +39 02 54107715 f. +39 02 54114827 carlo.melzi@accms.it<mailto:carlo.melzi@accms.it> carlo.melzideril@cert.ordineavvocatimilano.it<mailto:carlo.melzideril@cert.ordineavvocatimilano.it> …………………………………………………………………………………………………………………… Nota di riservatezza : Il presente messaggio e gli eventuali allegati contengono informazioni strettamente riservate. Esso è riservato esclusivamente al destinatario sopra indicato, il quale è l'unico autorizzato ad usarlo, copiarlo e, sotto la propria responsabilità, diffonderlo. Si segnala, a chiunque ricevesse questo messaggio per errore o comunque ne avesse conoscenza senza averne titolo, che trattenerlo o divulgarlo a persone diverse dal destinatario è proibito. Grazie. _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Grazie per l'approfondita analisi e i tanti riferimenti per approfondire: leggerò tutto il prima possibile. Per il momento ti propongo solo una obbiezione (lasciandone un altra più complessa per il thread aperto da Raffaele sui brevetti): Il Sab 15 Set 2018 16:01 GC F <gcfrosio@gmail.com> ha scritto:
Quelle conclusioni furono rigettate e abbiamo l'Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e millioni di applicazioni. Dati empirici inoppugnabili circa la bontà di quelle scelte legislative pregresse.
Non sono dati così inoppugnabili. Direi anzi che soffrono di un forte bias di selezione. L'infrastruttura di cui parli soffre di enormi problemi: - architetturali (che la rendono fragile e persino pericolosa) - geopolitici - economici (mai come con il cloud computing siamo di fronte ad un enorme accentramento di ricchezza e potere) - culturali (moltissimi, ma il più evidente è l'assoluta egemonia del modello americano, in cui guarda caso gli americani sono più bravi a destreggiarsi degli altri) Decantare le lodi di Internet (di solito intendendo per Internet il solo Web) impedisce di affrontarne gli enormi problemi. Persino quelli tecnici! Il Web di cui parli ci ha donato Cambridge Analytica, la Brexit e Trump. È diventato un megafono di propagande opposte invece che strumento di dialogo e confronto (basta guardare che triste figura fanno molti intellettuali italiani su twitter, sfottendo un pessimo governo per le sue scarse qualifiche accademiche invece che proponendo alternative credibili ai cittadino che lo hanno votato). Il Web è ricco di luci ed ombre, e mi rendo conto che molte ombre non sono percepibili chiaramente da chi non ne ha una profonda comprensione tecnica. Ci sono sparuti fari di luce (sia tecnica che culturale), ma per il momento il lato oscuro ha nettamente la meglio, favorito dall'ottimismo fondamentalista di chi spera di farci soldi.
Questa riforma è il risultato di un scontro generazionale tra lobby.
Questo direi che è evidente. Curiosamente però nessuno sembra aver chiesto il contributo del software libero, che pure si fonda sul diritto d'autore, ma forse potrebbe suggerire una prospettiva "alternativa". Hanno vinto le lobby del passato e perso gli utenti e le start up europee.
Non lo so. Per gli utenti la questione è complessa. Hanno perso certamente qualcosa... ma sul lungo periodo potrebbero anche guadagnare qualcosa (e non sto pensando a contenuti migliori o stampa più autonoma...): i contenuti che gli utenti percepiscono come gratiuiti vengono invece pagato profumatamente attraverso profili dettagliato degli stessi! Ma per le startup europee, secondo me stai assumendo che l'unico modello possibile di sviluppo economico nell'IT sia quello della Silicon Valley. Io credo che startup che copino la Silicon Valley siano destinate ad essere battute dalla Silicon Valley. Ma possibile che dobbiamo sempre copiare? Ricordiamoci che nel '64 abbiamo costruito in Italia il primo desktop computer programmabile del pianeta. Nel 64 a copiare erano gli americani... :-) Giacomo
.....ma nello scontro, come sempre, hanno vinto i più ricchi e potenti, che diventeranno più ricchi e potenti... Il 15/09/2018 17:58, Giacomo Tesio ha scritto:
Grazie per l'approfondita analisi e i tanti riferimenti per approfondire: leggerò tutto il prima possibile.
Per il momento ti propongo solo una obbiezione (lasciandone un altra più complessa per il thread aperto da Raffaele sui brevetti):
Il Sab 15 Set 2018 16:01 GC F <gcfrosio@gmail.com <mailto:gcfrosio@gmail.com>> ha scritto:
Quelle conclusioni furono rigettate e abbiamo l'Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e millioni di applicazioni. Dati empirici inoppugnabili circa la bontà di quelle scelte legislative pregresse.
Non sono dati così inoppugnabili. Direi anzi che soffrono di un forte bias di selezione.
L'infrastruttura di cui parli soffre di enormi problemi:
- architetturali (che la rendono fragile e persino pericolosa) - geopolitici - economici (mai come con il cloud computing siamo di fronte ad un enorme accentramento di ricchezza e potere) - culturali (moltissimi, ma il più evidente è l'assoluta egemonia del modello americano, in cui guarda caso gli americani sono più bravi a destreggiarsi degli altri)
Decantare le lodi di Internet (di solito intendendo per Internet il solo Web) impedisce di affrontarne gli enormi problemi. Persino quelli tecnici!
Il Web di cui parli ci ha donato Cambridge Analytica, la Brexit e Trump. È diventato un megafono di propagande opposte invece che strumento di dialogo e confronto (basta guardare che triste figura fanno molti intellettuali italiani su twitter, sfottendo un pessimo governo per le sue scarse qualifiche accademiche invece che proponendo alternative credibili ai cittadino che lo hanno votato).
Il Web è ricco di luci ed ombre, e mi rendo conto che molte ombre non sono percepibili chiaramente da chi non ne ha una profonda comprensione tecnica.
Ci sono sparuti fari di luce (sia tecnica che culturale), ma per il momento il lato oscuro ha nettamente la meglio, favorito dall'ottimismo fondamentalista di chi spera di farci soldi.
Questa riforma è il risultato di un scontro generazionale tra lobby.
Questo direi che è evidente.
Curiosamente però nessuno sembra aver chiesto il contributo del software libero, che pure si fonda sul diritto d'autore, ma forse potrebbe suggerire una prospettiva "alternativa".
Hanno vinto le lobby del passato e perso gli utenti e le start up europee.
Non lo so.
Per gli utenti la questione è complessa. Hanno perso certamente qualcosa... ma sul lungo periodo potrebbero anche guadagnare qualcosa (e non sto pensando a contenuti migliori o stampa più autonoma...): i contenuti che gli utenti percepiscono come gratiuiti vengono invece pagato profumatamente attraverso profili dettagliato degli stessi!
Ma per le startup europee, secondo me stai assumendo che l'unico modello possibile di sviluppo economico nell'IT sia quello della Silicon Valley.
Io credo che startup che copino la Silicon Valley siano destinate ad essere battute dalla Silicon Valley.
Ma possibile che dobbiamo sempre copiare?
Ricordiamoci che nel '64 abbiamo costruito in Italia il primo desktop computer programmabile del pianeta.
Nel 64 a copiare erano gli americani... :-)
Giacomo
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Inevitabile: era anzitutto uno scontro fra gruppi diversi di ricchi e potenti. Da un lato gruppi editoriali enormi, dal altro piattaforme come Google e Facebook. In assenza di una visione Politica chiara, tutto si riduce ad uno scontro fra interessi. Giacomo Il Sab 15 Set 2018 20:02 armeo@mail.nexacenter.org <meo@polito.it> ha scritto:
.....ma nello scontro, come sempre, hanno vinto i più ricchi e potenti, che diventeranno più ricchi e potenti...
Il 15/09/2018 17:58, Giacomo Tesio ha scritto:
Grazie per l'approfondita analisi e i tanti riferimenti per approfondire: leggerò tutto il prima possibile.
Per il momento ti propongo solo una obbiezione (lasciandone un altra più complessa per il thread aperto da Raffaele sui brevetti):
Il Sab 15 Set 2018 16:01 GC F <gcfrosio@gmail.com> ha scritto:
Quelle conclusioni furono rigettate e abbiamo l'Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e millioni di applicazioni. Dati empirici inoppugnabili circa la bontà di quelle scelte legislative pregresse.
Non sono dati così inoppugnabili. Direi anzi che soffrono di un forte bias di selezione.
L'infrastruttura di cui parli soffre di enormi problemi:
- architetturali (che la rendono fragile e persino pericolosa) - geopolitici - economici (mai come con il cloud computing siamo di fronte ad un enorme accentramento di ricchezza e potere) - culturali (moltissimi, ma il più evidente è l'assoluta egemonia del modello americano, in cui guarda caso gli americani sono più bravi a destreggiarsi degli altri)
Decantare le lodi di Internet (di solito intendendo per Internet il solo Web) impedisce di affrontarne gli enormi problemi. Persino quelli tecnici!
Il Web di cui parli ci ha donato Cambridge Analytica, la Brexit e Trump. È diventato un megafono di propagande opposte invece che strumento di dialogo e confronto (basta guardare che triste figura fanno molti intellettuali italiani su twitter, sfottendo un pessimo governo per le sue scarse qualifiche accademiche invece che proponendo alternative credibili ai cittadino che lo hanno votato).
Il Web è ricco di luci ed ombre, e mi rendo conto che molte ombre non sono percepibili chiaramente da chi non ne ha una profonda comprensione tecnica.
Ci sono sparuti fari di luce (sia tecnica che culturale), ma per il momento il lato oscuro ha nettamente la meglio, favorito dall'ottimismo fondamentalista di chi spera di farci soldi.
Questa riforma è il risultato di un scontro generazionale tra lobby.
Questo direi che è evidente.
Curiosamente però nessuno sembra aver chiesto il contributo del software libero, che pure si fonda sul diritto d'autore, ma forse potrebbe suggerire una prospettiva "alternativa".
Hanno vinto le lobby del passato e perso gli utenti e le start up europee.
Non lo so.
Per gli utenti la questione è complessa. Hanno perso certamente qualcosa... ma sul lungo periodo potrebbero anche guadagnare qualcosa (e non sto pensando a contenuti migliori o stampa più autonoma...): i contenuti che gli utenti percepiscono come gratiuiti vengono invece pagato profumatamente attraverso profili dettagliato degli stessi!
Ma per le startup europee, secondo me stai assumendo che l'unico modello possibile di sviluppo economico nell'IT sia quello della Silicon Valley.
Io credo che startup che copino la Silicon Valley siano destinate ad essere battute dalla Silicon Valley.
Ma possibile che dobbiamo sempre copiare?
Ricordiamoci che nel '64 abbiamo costruito in Italia il primo desktop computer programmabile del pianeta.
Nel 64 a copiare erano gli americani... :-)
Giacomo
_______________________________________________ nexa mailing listnexa@server-nexa.polito.ithttps://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Ecco un esempio che rafforza la tesi di Giacomo. Una qualunque mia conferenza, per il fatto di parlare di scienza e tecnologia, contiene necessariamente molte violazioni di copyright e brevetti. Poi finisce su Youtube per iniziativa di qualche amico che non sa che io non sono contento della sua gentilezza. A questo punto diventa proprietà di Youtube. Se un mio collega scarica un pezzo della mia conferenza per incollarlo in una sua lezione viola il conntratto standard di Youtube. Per questo il mio sogno è un Tubeforall, magari di proprietà e gestione del MIUR, contenente solo "free learning objects". Nell'attesa che un ministro ascolti il mio suggerimento di inviare a tutte le scuole o università l'invito a non mettere nulla su Youtube, invito tutti gli amici e colleghi a portare il loro contributo al nostro archivio di materiale didattico free (libri, documenti, videolezioni, conferenze, ecc.) che trovate sul sito "fare.polito.it". Raf Il 15/09/2018 21:14, Giacomo Tesio ha scritto:
Inevitabile: era anzitutto uno scontro fra gruppi diversi di ricchi e potenti.
Da un lato gruppi editoriali enormi, dal altro piattaforme come Google e Facebook.
In assenza di una visione Politica chiara, tutto si riduce ad uno scontro fra interessi.
Giacomo
Il Sab 15 Set 2018 20:02 armeo@mail.nexacenter.org <mailto:armeo@mail.nexacenter.org> <meo@polito.it <mailto:meo@polito.it>> ha scritto:
.....ma nello scontro, come sempre, hanno vinto i più ricchi e potenti, che diventeranno più ricchi e potenti...
Il 15/09/2018 17:58, Giacomo Tesio ha scritto:
Grazie per l'approfondita analisi e i tanti riferimenti per approfondire: leggerò tutto il prima possibile.
Per il momento ti propongo solo una obbiezione (lasciandone un altra più complessa per il thread aperto da Raffaele sui brevetti):
Il Sab 15 Set 2018 16:01 GC F <gcfrosio@gmail.com <mailto:gcfrosio@gmail.com>> ha scritto:
Quelle conclusioni furono rigettate e abbiamo l'Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e millioni di applicazioni. Dati empirici inoppugnabili circa la bontà di quelle scelte legislative pregresse.
Non sono dati così inoppugnabili. Direi anzi che soffrono di un forte bias di selezione.
L'infrastruttura di cui parli soffre di enormi problemi:
- architetturali (che la rendono fragile e persino pericolosa) - geopolitici - economici (mai come con il cloud computing siamo di fronte ad un enorme accentramento di ricchezza e potere) - culturali (moltissimi, ma il più evidente è l'assoluta egemonia del modello americano, in cui guarda caso gli americani sono più bravi a destreggiarsi degli altri)
Decantare le lodi di Internet (di solito intendendo per Internet il solo Web) impedisce di affrontarne gli enormi problemi. Persino quelli tecnici!
Il Web di cui parli ci ha donato Cambridge Analytica, la Brexit e Trump. È diventato un megafono di propagande opposte invece che strumento di dialogo e confronto (basta guardare che triste figura fanno molti intellettuali italiani su twitter, sfottendo un pessimo governo per le sue scarse qualifiche accademiche invece che proponendo alternative credibili ai cittadino che lo hanno votato).
Il Web è ricco di luci ed ombre, e mi rendo conto che molte ombre non sono percepibili chiaramente da chi non ne ha una profonda comprensione tecnica.
Ci sono sparuti fari di luce (sia tecnica che culturale), ma per il momento il lato oscuro ha nettamente la meglio, favorito dall'ottimismo fondamentalista di chi spera di farci soldi.
Questa riforma è il risultato di un scontro generazionale tra lobby.
Questo direi che è evidente.
Curiosamente però nessuno sembra aver chiesto il contributo del software libero, che pure si fonda sul diritto d'autore, ma forse potrebbe suggerire una prospettiva "alternativa".
Hanno vinto le lobby del passato e perso gli utenti e le start up europee.
Non lo so.
Per gli utenti la questione è complessa. Hanno perso certamente qualcosa... ma sul lungo periodo potrebbero anche guadagnare qualcosa (e non sto pensando a contenuti migliori o stampa più autonoma...): i contenuti che gli utenti percepiscono come gratiuiti vengono invece pagato profumatamente attraverso profili dettagliato degli stessi!
Ma per le startup europee, secondo me stai assumendo che l'unico modello possibile di sviluppo economico nell'IT sia quello della Silicon Valley.
Io credo che startup che copino la Silicon Valley siano destinate ad essere battute dalla Silicon Valley.
Ma possibile che dobbiamo sempre copiare?
Ricordiamoci che nel '64 abbiamo costruito in Italia il primo desktop computer programmabile del pianeta.
Nel 64 a copiare erano gli americani... :-)
Giacomo
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Mi pare che si faccia confusione. La direttiva ora approvata si occupa di diritto d'autore non di regolamentazione di Internet tout court. Sono questioni tecniche, le cui giustificazioni politiche vanno trovate nell'analisi economica della proprietà intellettuale e nella teoria degli incentivi. Saranno semmai norme del diritto della concorrenza a dovere meglio gestire le inefficienze che che rilevano nel tuo commento. Non possiamo discutere di incentivi circa l'allocazione di una privativa sull'attività di copia digitale, che permette usi trasformativi di opera protetta insieme a Google Analytica,Trump e Brexit. Comprendo che le questioni tecniche del diritto d'autore e della proprietà intellettuale sfuggano a chi non si occupa della materia e quindi si pensi che si possa sussumere tutto il dibattito sotto categorie ampie e generiche, ma mi pare invece che questo porti solo a una visione confusa--ed errata--dei temi che si discutono. Circa i problemi specifici per le start-up europee che si trovano a dover licenziare sistemi di filtraggio proprietari proprio dai concorrenti che hanno economie di scala forti e affermate, riamando a quanto ho ripetuto diverse volte in molteplici lavori disponibili qui: https://papers.ssrn.com/sol3/cf_dev/AbsByAuth.cfm?per_id=647912. Giancarlo On Sat, Sep 15, 2018 at 5:58 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Grazie per l'approfondita analisi e i tanti riferimenti per approfondire: leggerò tutto il prima possibile.
Per il momento ti propongo solo una obbiezione (lasciandone un altra più complessa per il thread aperto da Raffaele sui brevetti):
Il Sab 15 Set 2018 16:01 GC F <gcfrosio@gmail.com> ha scritto:
Quelle conclusioni furono rigettate e abbiamo l'Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e millioni di applicazioni. Dati empirici inoppugnabili circa la bontà di quelle scelte legislative pregresse.
Non sono dati così inoppugnabili. Direi anzi che soffrono di un forte bias di selezione.
L'infrastruttura di cui parli soffre di enormi problemi:
- architetturali (che la rendono fragile e persino pericolosa) - geopolitici - economici (mai come con il cloud computing siamo di fronte ad un enorme accentramento di ricchezza e potere) - culturali (moltissimi, ma il più evidente è l'assoluta egemonia del modello americano, in cui guarda caso gli americani sono più bravi a destreggiarsi degli altri)
Decantare le lodi di Internet (di solito intendendo per Internet il solo Web) impedisce di affrontarne gli enormi problemi. Persino quelli tecnici!
Il Web di cui parli ci ha donato Cambridge Analytica, la Brexit e Trump. È diventato un megafono di propagande opposte invece che strumento di dialogo e confronto (basta guardare che triste figura fanno molti intellettuali italiani su twitter, sfottendo un pessimo governo per le sue scarse qualifiche accademiche invece che proponendo alternative credibili ai cittadino che lo hanno votato).
Il Web è ricco di luci ed ombre, e mi rendo conto che molte ombre non sono percepibili chiaramente da chi non ne ha una profonda comprensione tecnica.
Ci sono sparuti fari di luce (sia tecnica che culturale), ma per il momento il lato oscuro ha nettamente la meglio, favorito dall'ottimismo fondamentalista di chi spera di farci soldi.
Questa riforma è il risultato di un scontro generazionale tra lobby.
Questo direi che è evidente.
Curiosamente però nessuno sembra aver chiesto il contributo del software libero, che pure si fonda sul diritto d'autore, ma forse potrebbe suggerire una prospettiva "alternativa".
Hanno vinto le lobby del passato e perso gli utenti e le start up europee.
Non lo so.
Per gli utenti la questione è complessa. Hanno perso certamente qualcosa... ma sul lungo periodo potrebbero anche guadagnare qualcosa (e non sto pensando a contenuti migliori o stampa più autonoma...): i contenuti che gli utenti percepiscono come gratiuiti vengono invece pagato profumatamente attraverso profili dettagliato degli stessi!
Ma per le startup europee, secondo me stai assumendo che l'unico modello possibile di sviluppo economico nell'IT sia quello della Silicon Valley.
Io credo che startup che copino la Silicon Valley siano destinate ad essere battute dalla Silicon Valley.
Ma possibile che dobbiamo sempre copiare?
Ricordiamoci che nel '64 abbiamo costruito in Italia il primo desktop computer programmabile del pianeta.
Nel 64 a copiare erano gli americani... :-)
Giacomo
Il giorno 15 settembre 2018 23:40, GC F <gcfrosio@gmail.com> ha scritto:
Mi pare che si faccia confusione. La direttiva ora approvata si occupa di diritto d'autore non di regolamentazione di Internet tout court. Sono questioni tecniche, le cui giustificazioni politiche vanno trovate nell'analisi economica della proprietà intellettuale e nella teoria degli incentivi. Saranno semmai norme del diritto della concorrenza a dovere meglio gestire le inefficienze che che rilevano nel tuo commento.
Credo di aver quanto meno colto il tema della direttiva. :-) Tuttavia, questa norma, come il GDPR prima, e' destinata inevitabilmente a "regolamentare Internet". Se entrerà in vigore, le ricadute non saranno limitate ai contenuti, perché regolando i contenuti modifichi necessariamente il mercato che attraverso tali contenuti veicola pubblicità e accumula dati personali. In altri termini, il Web e' un sistema dinamico molto complesso: se ti concentri su una singola dimensione perdi istantaneamente qualunque capacita predittiva sugli effetti di una perturbazione. Accetto volentieri suggerimenti di lettura sulla teoria degli incentivi, ma inizio a pensare che parlare di proprietà per un qualunque artefatto immateriale sia inappropriato. Forse dovremmo invece ragionare in termini di responsabilità su tali artefatti (immaginiamo un software, una poesia o un invenzione) e garantire una retribuzione per tale responsabilità.
Non possiamo discutere di incentivi circa l'allocazione di una privativa sull'attività di copia digitale, che permette usi trasformativi di opera protetta insieme a Google Analytica,Trump e Brexit.
Mi hai frainteso. Non intendevo fare una marmellata tutti-i-frutti! :-) Obbiettavo ad una tua precisa affermazione: "abbiamo l'Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e millioni di applicazioni. Dati empirici inoppugnabili circa la bontà di quelle scelte legislative pregresse." SE Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e le milioni di applicazioni sono in qualche modo rilevanti per la questione, ALLORA lo sono anche Trump, la Brexit e Cambridge Analytica. E lo sono i problemi di sicurezza di quella infrastruttura capillare. Ed i business model antisociali di quelle milioni di applicazioni... etc etc... Insomma, se una qualunque scelta legislativa ha influenzato tutto questo, allora ha influenzato TUTTO questo. Non solo quello che ci fa comodo vedere a sostegno della nostra tesi.
Comprendo che le questioni tecniche del diritto d'autore e della proprietà intellettuale sfuggano a chi non si occupa della materia e quindi si pensi che si possa sussumere tutto il dibattito sotto categorie ampie e generiche, ma mi pare invece che questo porti solo a una visione confusa--ed errata--dei temi che si discutono.
Ti ringrazio veramente per la comprensione... Mi fa sentire molto meglio. :-) Tuttavia la tua comprensione non mi aiuta a comprendere di più! Cosa esattamente pensi che mi sfugga? In quale categoria "ampia e generica" avrei tentato di "sussumere" (ma parli davvero cosi? :-D) il dibattito? Mi farebbe piacere formarmi, con il tuo aiuto, una visione chiara--e corretta--dei temi che discutiamo. E sono confidente che, come qualsiasi persona veramente competente nel proprio campo, mi saprai spiegare in modo semplice ed esaustivo gli aspetti della materia che a tuo parere mi sfuggono.
Circa i problemi specifici per le start-up europee che si trovano a dover licenziare sistemi di filtraggio proprietari proprio dai concorrenti che hanno economie di scala forti e affermate, riamando a quanto ho ripetuto diverse volte in molteplici lavori disponibili qui: https://papers.ssrn.com/sol3/cf_dev/AbsByAuth.cfm?per_id=647912.
Grazie del link: complimenti, pieno di materiale interessante. La mia obbiezione rimane. Anzitutto i sistemi di filtraggio possiamo farli anche noi in Europa. E chissà che non ci vengano pure meglio. E poi, chi ha detto che le startup europee devono creare piattaforme di distribuzione dei contenuti caricati dagli utenti? Ma davvero siamo solo capaci di copiare? Non ci POSSO e non ci VOGLIO credere. Startup del genere sono comunque destinate a fallire. Gli upload filter mi spaventano molto di più in termini politici. A quanto ho capito, rischiano di diventare il metodo più rapido per far rimuovere contenuti scomodi dalla rete. Giacomo
Cari Giacomo e Giancarlo, esprimo qui un mio punto di vista personale, non quello di Nexa. Sono contrario alla proposta di direttiva ed in particolare agli artt. 11 e 13. Anche in questo caso, ho l’impressione che ci siano tante cose che mi sfuggono. Però: (i) sull’art. 11 mi sembra che il discorso sia chiaro. Già oggi gli autori di articoli di giornale hanno diritto di opporsi allo sfruttamento dei loro contenuti online. Dare un altro diritto connesso agli editori non ha giustificazione che mi persuada; e comunque assicura che gli editori prenderanno anche una parte della torta che sarebbe andata ai giornalisti. Non chiamo questo incentivo alla creazione. Per quel che concerne l’art. 13: (i) sono d’accordo con Giacomo che gli sviluppi degli ultimi 15 anni non ci abbiano portato alle magnifiche sorti e progressive in rete, ma piuttosto a quel surveillance capitalism che è stato bene decritto da Zuboff [1]; quel che ci attende dietro l’angolo preoccupa ancor di più [2]; questo tanto più se si pensa che in Asia la Cina chiude il cerchio con il suo deciso progresso verso un sistema di social rating basato sulla sorveglianza (anche) in rete. Ora, in questo contesto, penserei che l’obbligo dei gestori delle piattaforme di filtrare preventivamente tutti i contenuti che vengono immessi sulla piattaforma è qui finalizzato a consentire il calcolo e l’allocazione di giusti compensi. Ma rafforza la tendenza alla sorveglianza. Ai tempi del nuovo stato industriale, 60 anni fa, si era pensato: quali sono i poteri contrapposti, countervailing powers, a questi strapoteri? Se oggi provo a porre di nuovo a porre la domanda: quali sono oggi i countervailing powers, no so come rispondere. Ho però l’impressione che l’obbligo filtraggio preventivo sia un regalo nell’immediato ai titolari di copyright, ma in prospettiva al nuovo new industrial State che usa i dati raccolti con la sorveglianza per massimizzare i propri profitti e assolutizzare il proprio controllo politico. Mi pare evidente che si debba usare anche, soprattutto, l’antitrust per contrastare lo strapotere dei soggetti i cui business model sono basati sulla massimizzazione della raccolta dei dati. Ma quali gambe può avere questa azione? Che ne dite? m [1] Shoshana Zuboff, Big other: surveillance capitalism and the prospects of information civilisation, in Journal of information technology, 2015, 30, 75 ff. also available at https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2594754 [2] v. ad es. Brett Frischmann-Evan Selinger, Re-engineering Humanity, Cambridge University Press, Cambridge, 2018 Da: nexa [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di Giacomo Tesio Inviato: domenica 16 settembre 2018 00:59 A: GC F Cc: NEXA_lista Oggetto: Re: [nexa] direttiva copyright Il giorno 15 settembre 2018 23:40, GC F <gcfrosio@gmail.com<mailto:gcfrosio@gmail.com>> ha scritto: Mi pare che si faccia confusione. La direttiva ora approvata si occupa di diritto d'autore non di regolamentazione di Internet tout court. Sono questioni tecniche, le cui giustificazioni politiche vanno trovate nell'analisi economica della proprietà intellettuale e nella teoria degli incentivi. Saranno semmai norme del diritto della concorrenza a dovere meglio gestire le inefficienze che che rilevano nel tuo commento. Credo di aver quanto meno colto il tema della direttiva. :-) Tuttavia, questa norma, come il GDPR prima, e' destinata inevitabilmente a "regolamentare Internet". Se entrerà in vigore, le ricadute non saranno limitate ai contenuti, perché regolando i contenuti modifichi necessariamente il mercato che attraverso tali contenuti veicola pubblicità e accumula dati personali. In altri termini, il Web e' un sistema dinamico molto complesso: se ti concentri su una singola dimensione perdi istantaneamente qualunque capacita predittiva sugli effetti di una perturbazione. Accetto volentieri suggerimenti di lettura sulla teoria degli incentivi, ma inizio a pensare che parlare di proprietà per un qualunque artefatto immateriale sia inappropriato. Forse dovremmo invece ragionare in termini di responsabilità su tali artefatti (immaginiamo un software, una poesia o un invenzione) e garantire una retribuzione per tale responsabilità. Non possiamo discutere di incentivi circa l'allocazione di una privativa sull'attività di copia digitale, che permette usi trasformativi di opera protetta insieme a Google Analytica,Trump e Brexit. Mi hai frainteso. Non intendevo fare una marmellata tutti-i-frutti! :-) Obbiettavo ad una tua precisa affermazione: "abbiamo l'Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e millioni di applicazioni. Dati empirici inoppugnabili circa la bontà di quelle scelte legislative pregresse." SE Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e le milioni di applicazioni sono in qualche modo rilevanti per la questione, ALLORA lo sono anche Trump, la Brexit e Cambridge Analytica. E lo sono i problemi di sicurezza di quella infrastruttura capillare. Ed i business model antisociali di quelle milioni di applicazioni... etc etc... Insomma, se una qualunque scelta legislativa ha influenzato tutto questo, allora ha influenzato TUTTO questo. Non solo quello che ci fa comodo vedere a sostegno della nostra tesi. Comprendo che le questioni tecniche del diritto d'autore e della proprietà intellettuale sfuggano a chi non si occupa della materia e quindi si pensi che si possa sussumere tutto il dibattito sotto categorie ampie e generiche, ma mi pare invece che questo porti solo a una visione confusa--ed errata--dei temi che si discutono. Ti ringrazio veramente per la comprensione... Mi fa sentire molto meglio. :-) Tuttavia la tua comprensione non mi aiuta a comprendere di più! Cosa esattamente pensi che mi sfugga? In quale categoria "ampia e generica" avrei tentato di "sussumere" (ma parli davvero cosi? :-D) il dibattito? Mi farebbe piacere formarmi, con il tuo aiuto, una visione chiara--e corretta--dei temi che discutiamo. E sono confidente che, come qualsiasi persona veramente competente nel proprio campo, mi saprai spiegare in modo semplice ed esaustivo gli aspetti della materia che a tuo parere mi sfuggono. Circa i problemi specifici per le start-up europee che si trovano a dover licenziare sistemi di filtraggio proprietari proprio dai concorrenti che hanno economie di scala forti e affermate, riamando a quanto ho ripetuto diverse volte in molteplici lavori disponibili qui: https://papers.ssrn.com/sol3/cf_dev/AbsByAuth.cfm?per_id=647912. Grazie del link: complimenti, pieno di materiale interessante. La mia obbiezione rimane. Anzitutto i sistemi di filtraggio possiamo farli anche noi in Europa. E chissà che non ci vengano pure meglio. E poi, chi ha detto che le startup europee devono creare piattaforme di distribuzione dei contenuti caricati dagli utenti? Ma davvero siamo solo capaci di copiare? Non ci POSSO e non ci VOGLIO credere. Startup del genere sono comunque destinate a fallire. Gli upload filter mi spaventano molto di più in termini politici. A quanto ho capito, rischiano di diventare il metodo più rapido per far rimuovere contenuti scomodi dalla rete. Giacomo
Ciao Marco, io concordo con la tua analisi (e per la verità anche con buona parte di quella di Giancarlo... :-D) e condivido le tue preoccupazioni. Per la verità, dal mio punto di osservazione, la scena appare molto più cupa. Credo però che sopravvaluti l'efficacia effettiva dei sistemi di antitrust. Non perché non possano IN TEORIA funzionare, ma perché IN PRATICA si attivano solo quando un gruppo sufficientemente forte ed influente si muove per cavalcarli contro qualche rivale. E ad oggi, nessuno è più influente di Google. Perché ci conosce e perché partecipa alla nostra percezione della realtà. Una multinazionale statunitense. Io credo che una soluzione potrebbe emergere dalla sinergia fra tecnologia e politica. Quando dico che la *tecnologia è il proseguimento della politica con altri mezzi*, non intendo solo che nella tecnologia si esprimono i valori morali e le intenzioni politiche di chi la crea. Intendo soprattutto che* l'innovazione tecnologica costituisce un potere politico straordinario* che può essere orientato verso la creazione di un tipo di società piuttosto che di un altra. Il Web come lo conosciamo è solo una delle possibili soluzioni alle esigenze cui risponde. Non ci piace? E' ridicolmente lento? Ridicolmente complicato? E' pericoloso? E' un arma? Cambiamolo! E'* solo software*! Il software è l'artefatto più semplice da sostituire/modificare/buttare via della storia dell'umanità! Non abbiamo scuse! Dopo meno di un secolo di storia, come si può pensare che un qualunque artefatto informatico sia qui per restare! Che sia insostituibile! Siamo alla preistoria dell'informatica! Cosa usiamo ancora che sia stato inventato nei primi cento anni della edilizia? O nei primi cento anni della medicina? Io credo che l'unica forza che può opporsi alla tecnologia sia una tecnologia migliore. Perché l'Europa (dell'Italia, in questo momento preferisco non parlare) non impegna fondi e risorse a creare sistemi migliori? *Perché l'Università non parte da una idea di società* che vuole creare *per immaginare e realizzare* una infrastruttura che la renda possibile? Chi diavolo ha detto che l'Università non può o non deve fare politica? *Questa è Politica che solo l'Università può fare!* Temo che la risposta ad entrambe le domande sia che *chi ha potere decisionale non ha lontanamente idea di come funziona il mondo in cui sta vivendo*. Sia chiaro: il mercato non funziona. Non è efficiente. E soprattutto, non si autoregola: è diretto in vari modi dai soggetti più forti. Dunque non possiamo lasciare guidare l'evoluzione tecnologica al mercato. E' troppo importante. Abbiamo bisogno di formare cittadini che possano diventare politici competenti, capaci di perseguire la propria visione di società anche attraverso la tecnologia. Capaci di usare (e CREARE) la tecnologia a PROPRIO vantaggio, senza venirne usati. Lo so, sono noioso... ma dobbiamo veramente partire dalle elementari. Giacomo PS: scusami se non ho risposto direttamente alla tua domanda sulle gambe... il fatto è che per me, quelle gambe, devono ancora crescere. Il giorno 16 settembre 2018 16:21, Marco Ricolfi < marco.ricolfi@studiotosetto.it> ha scritto:
*Cari Giacomo e Giancarlo,*
* esprimo qui un mio punto di vista personale, non quello di Nexa. Sono contrario alla proposta di direttiva ed in particolare agli artt. 11 e 13. *
* Anche in questo caso, ho l’impressione che ci siano tante cose che mi sfuggono. Però: (i) sull’art. 11 mi sembra che il discorso sia chiaro. Già oggi gli autori di articoli di giornale hanno diritto di opporsi allo sfruttamento dei loro contenuti online. Dare un altro diritto connesso agli editori non ha giustificazione che mi persuada; e comunque assicura che gli editori prenderanno anche una parte della torta che sarebbe andata ai giornalisti. Non chiamo questo incentivo alla creazione.*
* Per quel che concerne l’art. 13: (i) sono d’accordo con Giacomo che gli sviluppi degli ultimi 15 anni non ci abbiano portato alle magnifiche sorti e progressive in rete, ma piuttosto a quel surveillance capitalism che è stato bene decritto da Zuboff [1]; quel che ci attende dietro l’angolo preoccupa ancor di più [2]; questo tanto più se si pensa che in Asia la Cina chiude il cerchio con il suo deciso progresso verso un sistema di social rating basato sulla sorveglianza (anche) in rete. Ora, in questo contesto, penserei che l’obbligo dei gestori delle piattaforme di filtrare preventivamente tutti i contenuti che vengono immessi sulla piattaforma è qui finalizzato a consentire il calcolo e l’allocazione di giusti compensi. Ma rafforza la tendenza alla sorveglianza. Ai tempi del nuovo stato industriale, 60 anni fa, si era pensato: quali sono i poteri contrapposti, countervailing powers, a questi strapoteri? Se oggi provo a porre di nuovo a porre la domanda: quali sono oggi i countervailing powers, no so come rispondere. Ho però l’impressione che l’obbligo filtraggio preventivo sia un regalo nell’immediato ai titolari di copyright, ma in prospettiva al nuovo new industrial State che usa i dati raccolti con la sorveglianza per massimizzare i propri profitti e assolutizzare il proprio controllo politico.*
* Mi pare evidente che si debba usare anche, soprattutto, l’antitrust per contrastare lo strapotere dei soggetti i cui business model sono basati sulla massimizzazione della raccolta dei dati. Ma quali gambe può avere questa azione? *
* Che ne dite? m*
*[1] Shoshana Zuboff, Big other: surveillance capitalism and the prospects of information civilisation, in Journal of information technology, 2015, 30, 75 ff. also available at * *https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2594754* <https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2594754>
*[2] v. ad es. *Brett Frischmann-Evan Selinger, *Re-engineering Humanity*, Cambridge University Press, Cambridge, 2018
*Da:* nexa [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] *Per conto di *Giacomo Tesio *Inviato:* domenica 16 settembre 2018 00:59 *A:* GC F *Cc:* NEXA_lista *Oggetto:* Re: [nexa] direttiva copyright
Il giorno 15 settembre 2018 23:40, GC F <gcfrosio@gmail.com> ha scritto:
Mi pare che si faccia confusione. La direttiva ora approvata si occupa di diritto d'autore non di regolamentazione di Internet tout court. Sono questioni tecniche, le cui giustificazioni politiche vanno trovate nell'analisi economica della proprietà intellettuale e nella teoria degli incentivi. Saranno semmai norme del diritto della concorrenza a dovere meglio gestire le inefficienze che che rilevano nel tuo commento.
Credo di aver quanto meno colto il tema della direttiva. :-)
Tuttavia, questa norma, come il GDPR prima, e' destinata inevitabilmente a "regolamentare Internet".
Se entrerà in vigore, le ricadute non saranno limitate ai contenuti, perché regolando i contenuti modifichi necessariamente il mercato che attraverso tali contenuti veicola pubblicità e accumula dati personali.
In altri termini, il Web e' un sistema dinamico molto complesso: se ti concentri su una singola dimensione perdi istantaneamente qualunque capacita predittiva sugli effetti di una perturbazione.
Accetto volentieri suggerimenti di lettura sulla teoria degli incentivi, ma inizio a pensare che parlare di proprietà per un qualunque artefatto immateriale sia inappropriato.
Forse dovremmo invece ragionare in termini di responsabilità su tali artefatti (immaginiamo un software, una poesia o un invenzione) e garantire una retribuzione per tale responsabilità.
Non possiamo discutere di incentivi circa l'allocazione di una privativa sull'attività di copia digitale, che permette usi trasformativi di opera protetta insieme a Google Analytica,Trump e Brexit.
Mi hai frainteso. Non intendevo fare una marmellata tutti-i-frutti! :-)
Obbiettavo ad una tua precisa affermazione: "abbiamo l'Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e millioni di applicazioni. Dati empirici inoppugnabili circa la bontà di quelle scelte legislative pregresse."
SE Internet, la distribuzione digitale, l'infrastruttura capillare e le milioni di applicazioni sono in qualche modo rilevanti per la questione, ALLORA lo sono anche Trump, la Brexit e Cambridge Analytica. E lo sono i problemi di sicurezza di quella infrastruttura capillare. Ed i business model antisociali di quelle milioni di applicazioni... etc etc...
Insomma, se una qualunque scelta legislativa ha influenzato tutto questo, allora ha influenzato TUTTO questo. Non solo quello che ci fa comodo vedere a sostegno della nostra tesi.
Comprendo che le questioni tecniche del diritto d'autore e della proprietà intellettuale sfuggano a chi non si occupa della materia e quindi si pensi che si possa sussumere tutto il dibattito sotto categorie ampie e generiche, ma mi pare invece che questo porti solo a una visione confusa--ed errata--dei temi che si discutono.
Ti ringrazio veramente per la comprensione...
Mi fa sentire molto meglio. :-)
Tuttavia la tua comprensione non mi aiuta a comprendere di più!
Cosa esattamente pensi che mi sfugga?
In quale categoria "ampia e generica" avrei tentato di "sussumere" (ma parli davvero cosi? :-D) il dibattito?
Mi farebbe piacere formarmi, con il tuo aiuto, una visione chiara--e corretta--dei temi che discutiamo.
E sono confidente che, come qualsiasi persona veramente competente nel proprio campo, mi saprai spiegare in modo semplice ed esaustivo gli aspetti della materia che a tuo parere mi sfuggono.
Circa i problemi specifici per le start-up europee che si trovano a dover licenziare sistemi di filtraggio proprietari proprio dai concorrenti che hanno economie di scala forti e affermate, riamando a quanto ho ripetuto diverse volte in molteplici lavori disponibili qui: https://papers.ssrn.com/sol3/cf_dev/AbsByAuth.cfm?per_id=647912.
Grazie del link: complimenti, pieno di materiale interessante.
La mia obbiezione rimane.
Anzitutto i sistemi di filtraggio possiamo farli anche noi in Europa. E chissà che non ci vengano pure meglio.
E poi, chi ha detto che le startup europee devono creare piattaforme di distribuzione dei contenuti caricati dagli utenti?
Ma davvero siamo solo capaci di copiare? Non ci POSSO e non ci VOGLIO credere. Startup del genere sono comunque destinate a fallire.
Gli upload filter mi spaventano molto di più in termini politici. A quanto ho capito, rischiano di diventare il metodo più rapido per far rimuovere contenuti scomodi dalla rete.
Giacomo
participants (11)
-
armeo＠mail.nexacenter.org -
Carlo Melzi d'Eril -
gb -
GC F -
Giacomo Tesio -
Marco Ciurcina -
Marco Ricolfi -
Masera Anna -
oreste.pollicino -
Stefano Quintarelli -
Stefano Zacchiroli