Mi pare che nell'articolo si faccia una distinzione precisa fra Internet come diritto umano e Internet come diritto civile, optando per quest'ultima possibilità proprio perché la rete è uno strumento che la legge (cioè gli Stati) dovrebbe garantire ai propri cittadini, esattamente come poter disporre delle forniture elettriche o dell'allacciamento all'acquedotto (senza i quali nessuna abitazione può essere abitata, per legge). Quindi un diritto civile. La conseguenza è che, in quanto diritto, va garantito. Compresa la continuità del servizio, la protezione antivirus, eccetera. Non so se basti la coscienza dell'Ordine degli Ingegneri a soddisfare l'esigenza ... Il giorno 05/gen/2012, alle ore 13.35, Masera Anna ha scritto:

mmmm... dico che da scienziato ingegnere e creatore del mezzo lui prende le distanze umilmente da chi vuole rendere la sua creazione un diritto x cui ribadisce che Internet è solo un mezzo che abilita i diritti umani e sociali... ma proprio per questo, perchè li abilita, x cui senza di esso non ci sono, il mezzo stesso diventa un diritto!

Da: nexa-bounces@server-nexa.polito.it [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di fabio chiusi Inviato: giovedì 5 gennaio 2012 12.14 A: Nexa Oggetto: [nexa] Internet Access Is Not a Human Right

Vint Cerf sul Nyt:

http://www.nytimes.com/2012/01/05/opinion/internet-access-is-not-a-human-rig...

Che ne dite?

f. _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Dario De Jaco tel +39 011 3083934 fax +39 011 0433711 cell +39 328 6479971 dario.dejaco@libero.it LibraryThing: http://www.librarything.com/profile/ddejaco

Corrado Druetta wrote:

Il discorso resta viziato dal concetto utilizzato di "diritto umano": se adottiamo l'idea giusnaturalistica di diritto umano come "intrinsic to us as human beings" (con le parole di Cerf), universali, immutabili ed onnipresenti, allora probabilmente il diritto ad accedere ad uno strumento tecnologico che esiste QUI ed ORA non risulta accettabile. Diversamente, se si guarda al problema in un'ottica storica, l'idea risulterà certamente più condivisibile: ad ogni epoca il suo diritto. Posto che la tua analisi mi piace ed è un punto di partenza, a me tuttavia turba il fatto che non sia definita la *qualità* di questa garanzia.

Per intenderci, io non sono convinto che l'attuale fruizione media di Internet garantisca alcuni dei già riconosciuti diritti civili. Diritto alla riservatezza ? Se non esplicitamente richiesto dall'utente, le connessioni viaggiano "in chiaro", in diversi provider che seguono diverse direttive, e i dati possono essere collezionati a tempo infinito, da soggetti sconosciuti. Diritto all'informazione ? E quali mezzi ha un utente per distinguere l'informazione dalla propaganda ? Non metto in dubbio che pletora di fonti disponibili sia già di persè un bene, rispetto agli anni in cui c'era solo tv e giornali, ma in questo momento un utente che non ha una visione critica, non ha competenza in un determinato contesto, non ha il tempo per gli approfondimenti... non ha a disposizione un mezzo consolidato per verificare l'autorevolezza dell'informazione. Diritto all'informazione: come trova le informazioni, l'utente ? Da un motore di ricerca ? Il ranking è una forma di promozione solo per i primi, una forma di oscuramento per tutti gli altri. Da un social network ? E quali sono le policy di questi SN ? se alcuni argomenti non possono essere trattati, come ci si informa a riguardo ? Certo, considerare l'accesso un diritto (civile o umano, non so) è un passo fondamentale, ma non perdiamo di vista che internet, per come è adesso, è ancora una di quelle tecnologie che potenzia l'utente e potenzia anche i suoi nemici. i miei due cent avvelenati :) c

ciao certo internet è uno strumento, e gli strumenti in sé non hanno intenzionalità quindi come potrebbero garantire automaticamente qualcosa come dei diritti, che sono appunto stabiliti dalle persone a cui è destinato lo strumento? però è anche vero che già nel nome gli strumenti suggeriscono qualcosa sul loro utilizzo, in un certo senso, cioé: a lungo termine, c'è differenza nel garantire a tutti il possesso di un coltello o di una bomba, o di una connessione a inter-net (e la rete connette sì macchine, ma per servire persone, a che servirebbe internet senza la razza umana? internet è per le persone... come recita una famosa rfc, e dovrebbe anche appartenere alle persone...)? certo, si possono temere gli svantaggi dell'eccesso di trasparenza, prendiamo la censura attuata dai regimi autoritari, ma non è un buon motivo per fare passi indietro "nel buio", piuttosto per farli in avanti, nel senso: una trasparenza a livello globale nelle transazioni finanziarie impedirebbe corruzione, evasione, ricatti di mafie eccetera, quindi oltretutto è positiva "sia per governanti che governati", una trasparenza globale nelle decisioni politiche e quindi nel ragionare collettivo può solo diventare un bene per tutti (un po' per volta...), la trasparenza dell'essere (es. quel condividere ciò che si è) può migliorare il proprio carattere e quello collettivo, portando equilibrio a entrambi i livelli (individuale/collettivo) e minore ipocrisia/malessere. per me si ricorre alla privacy solo perché si ha paura dell'altrui incomprensione, o per paura che si scoprano dei propri fini che vanno contro al bene collettivo o di qualcuno in particolare, e ciò vale a livello di politiche statali così come politiche individuali (relazioni quotidiane, ecc). secondo me. non dico di diventare fanatici della trasparenza o che ne so impazzire e iniziare a girare nudi, le rivoluzioni possono degenerare se si applicano le cose d'un colpo e alla leggera... ma invece gradualmente e cercando tutti, insieme una persona per volta, pro/contro di tutto, continuamente, soluzioni ad ogni problema possibile, bé non credo serva commissionare studi per capire che ciò può portare solo bene. è come ha funzionato la scienza finora, o la storia dell'evoluzione umana (certo c'è anche involuzione). poi dipende dalle intenzioni di ognuno. comunque credo che internet stimoli questa partecipazione, come in un cervello collettivo, o come formiche, dai basta guardare l'open source, wikipedia, tutti quei siti tematici su ogni scibile umano, e cos'altro c'è... se l'umanità non è in grado di capire da tutto ciò che l'unione e la comprensione reciproca e atti tendenti a questo possono portarci sempre più benessere, ma proprio nessuno escluso! , boh non voglio neanche pensarci ! caspita, ben venga che ci sia internet come diritto, poi certo la cosa funziona se tutti si danno da fare per usarlo al meglio, e non mutilandolo via via. ciao a tutti! (p.s. cmq non penso di aver detto cose "nuove") 2012/1/5 Corrado Druetta <corrado.druetta@yahoo.com>

Caro Agosti, Mi limito ad una replica veloce, sapendo quanto i "reply di reply" in lista possano essere graditi ad alcuni ma non a tutti.

*Posto che la tua analisi mi piace ed è un punto di partenza, a me tuttavia turba il fatto che non sia definita la *qualità* di questa garanzia. Per intenderci, io non sono convinto che l'attuale fruizione media di Internet garantisca alcuni dei già riconosciuti diritti civili.

* "You're preaching to the choir", direbbero alcuni. Con me sfondi una porta aperta, dico io. Pur se riconoscere un diritto e garantirne la qualità rimangono due faccende distinte, tempo fa ho applaudito alla Finlandia, la quale ha garantito non solo un diritto ad Internet, ma un diritto ad Internet veloce a banda larga, il che, in termini di qualità, è un bel passo. Per quel che mi riguarda, resto un fan sfegatato della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo, la quale per prima ha riconosciuto che, accanto alle tradizionali obbligazioni “negative” (You shall not harm...e via dicendo), vi sono delle obbligazioni positive, in capo a determinati soggetti ed enti giuridici (tra cui rientrano i governi ma anche le corporations), che devono essere rispettate per garantire un rispetto efficace ed effettivo dei diritti umani. Internet, qualora fosse riconosciuto come diritto dell'uomo, sarebbe un terreno zeppo di obbligazioni positive. E tutti gli esempi che tu giustamente citi riguardano obbligazioni positive non rispettate da chi potrebbe farlo. Intendiamoci, non tutti la pensano così: diversi pensatori, extra-europei ma non solo, ritengono che ci si debba limitare al puro e solenne riconoscimento del diritto, lasciando che la “qualità” si affermi localmente da sé, per vie pacifiche o meno. In parte, potrebbero aver ragione: difficilmente il problema della scarsità d'attenzione in Rete o della qualità dell'informazione digitale potranno esser risolti per via autoritativa o normativa; meglio investire sull'educazione al digitale, per imparare a distinguere criticamente ciò che è rilevante da ciò che non lo è. In definitiva, meglio discutere tutti assieme quantomeno del riconoscimento, per creare la necessaria base di consenso su cui poggiare le riforme future.

*Certo, considerare l'accesso un diritto (civile o umano, non so) è un passo fondamentale, ma non perdiamo di vista che internet, per come è adesso, è ancora una di quelle tecnologie che potenzia l'utente e potenzia anche i suoi nemici. *

Indubbiamente: ma intanto, il riconoscimento giuridico di un libero accesso ad Internet gioverà sicuramente più all'utente che ai suoi nemici.

I miei due cents agrodolci :D

C.D.

*From:* vecna ~= Claudio Agosti <vecna@globaleaks.org> *To:* NEXA server <nexa@server-nexa.polito.it> *Sent:* Thursday, January 5, 2012 4:20 PM *Subject:* Re: [nexa] Internet Access Is Not (right) a Human Right

Corrado Druetta wrote:

...

Il discorso resta viziato dal concetto utilizzato di "diritto umano": se adottiamo l'idea giusnaturalistica di diritto umano come "intrinsic to us as human beings" (con le parole di Cerf), universali, immutabili ed onnipresenti, allora probabilmente il diritto ad accedere ad uno strumento tecnologico che esiste QUI ed ORA non risulta accettabile. Diversamente, se si guarda al problema in un'ottica storica, l'idea risulterà certamente più condivisibile: ad ogni epoca il suo diritto. Posto che la tua analisi mi piace ed è un punto di partenza, a me tuttavia turba il fatto che non sia definita la *qualità* di questa garanzia.

Per intenderci, io non sono convinto che l'attuale fruizione media di Internet garantisca alcuni dei già riconosciuti diritti civili.

Diritto alla riservatezza ? Se non esplicitamente richiesto dall'utente, le connessioni viaggiano "in chiaro", in diversi provider che seguono diverse direttive, e i dati possono essere collezionati a tempo infinito, da soggetti sconosciuti.

Diritto all'informazione ? E quali mezzi ha un utente per distinguere l'informazione dalla propaganda ? Non metto in dubbio che pletora di fonti disponibili sia già di persè un bene, rispetto agli anni in cui c'era solo tv e giornali, ma in questo momento un utente che non ha una visione critica, non ha competenza in un determinato contesto, non ha il tempo per gli approfondimenti... non ha a disposizione un mezzo consolidato per verificare l'autorevolezza dell'informazione.

Diritto all'informazione: come trova le informazioni, l'utente ? Da un motore di ricerca ? Il ranking è una forma di promozione solo per i primi, una forma di oscuramento per tutti gli altri. Da un social network ? E quali sono le policy di questi SN ? se alcuni argomenti non possono essere trattati, come ci si informa a riguardo ?

Certo, considerare l'accesso un diritto (civile o umano, non so) è un passo fondamentale, ma non perdiamo di vista che internet, per come è adesso, è ancora una di quelle tecnologie che potenzia l'utente e potenzia anche i suoi nemici.

i miei due cent avvelenati :) c _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

my due cents alla discussione: http://www.guidoscorza.it/?p=2991 Per me non può dubitarsi che l'accesso a Internet - e non internet in quanto tale (naturalmente) - sia un diritto dell'uomo del XXI secolo... un saluto ed un augurio, gs __ Avv. Prof. Guido Scorza SR&Partners Via dei Barbieri, 6 - 00186 Roma Tel. +39-06.87750524 Fax +39-0692931778 www.guidoscorza.it www.sr-partners.it Il giorno 05/gen/2012, alle ore 22:45, Carlo Blengino ha scritto:

Come sempre leggendo in lista, mi pare che tutti abbiano buoni argomenti e buone ragioni. L'unica cosa che mi è venuta in mente, è una frase di Bobbio citata da Monica Senor in un suo articolo: "Non c’è né una libertà perduta per sempre né una libertà per sempre conquistata: la storia è un intreccio drammatico di libertà e oppressione, di nuove libertà cui fanno riscontro nuove oppressioni, di vecchie oppressioni abbattute, di nuove libertà ritrovate, di nuove oppressioni imposte e di vecchie libertà perdute" Norberto Bobbio, quando scrisse Eguaglianza e libertà non aveva idea di come sarebbe stato internet, e quell'art.19 "...cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere" è stato scritto nella dichiarazione universale nel 48.

Non credo sia importante definire dogmaticamente nuovi diritti, ma garantire le nuove libertà contro le nuove oppressioni. C.

Inviato da iPad2

Il giorno 05/gen/2012, alle ore 18:39, Stefano Beriozza <beriox@gmail.com> ha scritto:

...

ciao

certo internet è uno strumento, e gli strumenti in sé non hanno intenzionalità quindi come potrebbero garantire automaticamente qualcosa come dei diritti, che sono appunto stabiliti dalle persone a cui è destinato lo strumento? però è anche vero che già nel nome gli strumenti suggeriscono qualcosa sul loro utilizzo, in un certo senso, cioé: a lungo termine, c'è differenza nel garantire a tutti il possesso di un coltello o di una bomba, o di una connessione a inter-net (e la rete connette sì macchine, ma per servire persone, a che servirebbe internet senza la razza umana? internet è per le persone... come recita una famosa rfc, e dovrebbe anche appartenere alle persone...)? certo, si possono temere gli svantaggi dell'eccesso di trasparenza, prendiamo la censura attuata dai regimi autoritari, ma non è un buon motivo per fare passi indietro "nel buio", piuttosto per farli in avanti, nel senso: una trasparenza a livello globale nelle transazioni finanziarie impedirebbe corruzione, evasione, ricatti di mafie eccetera, quindi oltretutto è positiva "sia per governanti che governati", una trasparenza globale nelle decisioni politiche e quindi nel ragionare collettivo può solo diventare un bene per tutti (un po' per volta...), la trasparenza dell'essere (es. quel condividere ciò che si è) può migliorare il proprio carattere e quello collettivo, portando equilibrio a entrambi i livelli (individuale/collettivo) e minore ipocrisia/malessere. per me si ricorre alla privacy solo perché si ha paura dell'altrui incomprensione, o per paura che si scoprano dei propri fini che vanno contro al bene collettivo o di qualcuno in particolare, e ciò vale a livello di politiche statali così come politiche individuali (relazioni quotidiane, ecc). secondo me. non dico di diventare fanatici della trasparenza o che ne so impazzire e iniziare a girare nudi, le rivoluzioni possono degenerare se si applicano le cose d'un colpo e alla leggera... ma invece gradualmente e cercando tutti, insieme una persona per volta, pro/contro di tutto, continuamente, soluzioni ad ogni problema possibile, bé non credo serva commissionare studi per capire che ciò può portare solo bene. è come ha funzionato la scienza finora, o la storia dell'evoluzione umana (certo c'è anche involuzione). poi dipende dalle intenzioni di ognuno. comunque credo che internet stimoli questa partecipazione, come in un cervello collettivo, o come formiche, dai basta guardare l'open source, wikipedia, tutti quei siti tematici su ogni scibile umano, e cos'altro c'è... se l'umanità non è in grado di capire da tutto ciò che l'unione e la comprensione reciproca e atti tendenti a questo possono portarci sempre più benessere, ma proprio nessuno escluso! , boh non voglio neanche pensarci ! caspita, ben venga che ci sia internet come diritto, poi certo la cosa funziona se tutti si danno da fare per usarlo al meglio, e non mutilandolo via via.

ciao a tutti! (p.s. cmq non penso di aver detto cose "nuove")

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa