On Fri, Aug 23, 2024 at 08:29, Giorgio Ventre wrote: ...Da quello che mi sembra di capire, tu ritieni che l’informatica debba essere gestita da tutti ma non da loro?... No, per niente. Premesso che le "sfide" esclusivamente tecniche, tipo che libreria o linguaggio usare, se usare Agile o no e simili qui non c'entrano nulla, vanno senz'altro gestite da informatici, Benanti ha scritto quello che ho gia' quotato: "Meno di 30 milioni di persone al mondo, su oltre 8 miliardi di abitanti del pianeta, sono in grado di programmare e di poter gestire le sfide culturali e sociali che questo comporta." che scritto cosi' significa che **per gestire le sfide CULTURALI E SOCIALI che [il programmare] comporta e' necessario saper programmare.** O no? Se lui intendeva altro, grazie a chi mi correggera' e scuse d'ufficio a Benanti, e' per questo che ho chiesto il testo integrale. In ogni caso, quello che dico e ribadisco io e' prima di tutto che che la frase fra asterischi e' una fesseria enorme. Per "gestire le sfide culturali e sociali" non serve affatto "essere [effettivamente] in grado di programmare", o averci mai provato. Bisogna solo capire DAVVERO certi concetti generali, tipo la differenza fra eseguibile e codice sorgente, ruolo e impatti di licenze e brevetti, cosa sono i formati dei file e perche' sono importanti (1), la vera natura delle cosiddette "Digital Dark Ages" (2)... Le maggiori sfide (per non dire casini) dell'informatica di oggi, di cui parliamo tanto su questa lista, vengono in gran parte proprio dall'aver LASCIATO la "gestione degli impatti socio-culturali" dell'informatica, tipo gli impatti dei social network di oggi su dibattito democratico o depressione giovanile, a chi sapeva solo programmare, ma di etica, diritto, buona educazione e simili non capiva e ancora non capisce niente (Musk, Zuckerberg, Thiel, Altman ecc). Che gli informatici ricevano anche una preparazione di base anche su questi temi sarebbe ottimo, e che vengano sempre CONSULTATI da chi deve decidere pure, per evitare "imbarazzi" tipo DMCA o tante proposte di censura online che etica a parte sono tecnicamente irrealizzabili. Ma decisioni e regolamenti sugli impatti culturali e sociali vanno decisi prima e piu' in alto di programmare, e non da chi e' programmatore: https://stop.zona-m.net/2019/08/no-its-not-maths-and-tech-specialists-who-ne... (https://stop.zona-m.net/2019/08/no-its-not-maths-and-tech-specialists-who-ne...) Marco (1) https://mfioretti.com/how-file-formats-can-be-used-favor-or-hamper-innovatio... (https://mfioretti.com/how-file-formats-can-be-used-favor-or-hamper-innovatio...) (2) https://mfioretti.substack.com/p/ever-wondered-why-we-are-in-a-digital (https://mfioretti.substack.com/p/ever-wondered-why-we-are-in-a-digital) Il giorno 23 ago 2024, alle ore 06:42, Marco Fioretti ha scritto:  Nella trappola che bisogna saper programmare, intendo. Copio e incollo da un suo post su LinkedIn, in cui segnala il suo articolo dietro paywall (1), se qualcuno potesse postarlo tutto grazie infinite: I report globali disponibili ci dicono che nel 2024 solo 28.7 milioni di persone al mondo sono in grado di scrivere e leggere la lingua delle macchine. Meno di 30 milioni di persone al mondo, su oltre 8 miliardi di abitanti del pianeta, sono in grado di programmare e di poter gestire le sfide culturali e sociali che questo comporta. Questo significa che Il 99,65% della popolazione non sa programmare. Allora forse le cose urgenti e importanti da “acquistare” con il ritorno a scuola non sono figlie di qualche promozione commerciale ma di un nuovo patto sociale e generazionale che possa dare al paese quello che serve per uno sviluppo sociale un progresso economico che sappiano garantire futuro e coesione sociale e democratica. Questo e' quanto ho gia' commentato su LinkedIn: ######################################## "Meno di 30 milioni di persone al mondo, su oltre 8 miliardi di abitanti del pianeta, sono in grado di programmare e di poter gestire le sfide culturali e sociali che questo comporta." Ovvero, per poter "gestire le sfide culturali e sociali che [la tecnologia informatica] comporta" bisogna saper programmare? E' questo che intende? Con tutto il rispetto... ma che sta dicendo? Ma seriamente? Saper programmare e' proprio tutto e solo quello che sanno fare i vari Musk, Zuckerberg, Thiel, Altman e compagnia, ed e' proprio per l'idea che la gestione dell'informatica va lasciata a quelli come loro "perche' sanno programmare" che son riuciti a fare tutti i danni culturali e sociali che sappiamo. Sono allibito. PS: poter leggere l'articolo integrale aiuterebbe a risolvere eventuali malintesi ################################### Marco (1) l'articolo: https://24plus.ilsole24ore.com/art/serve-istruzione-che-promuova-capacita-ci... (https://24plus.ilsole24ore.com/art/serve-istruzione-che-promuova-capacita-ci...)

Ciao Maurizio, On Fri, 23 Aug 2024 09:38:55 +0200 maurizio lana wrote:

per valutare l'impatto della mobilità individuale sull'ambiente non occorre conoscere la chimica della combustione degli idrocarburi ma sapere che l'uso dell'auto produce gas inquinanti, e che l'elettrico consuma risorse rare e limitate.

Quante auto esistono per ogni singolo essere umano? Quante di queste auto "si muovono da sole" (ovvero sono automatismi) interagendo con l'ambiente circostante per riprodurre meccanicamente gli effetti decisi da chi le ha costruite? Quante di queste auto determinano dove i proprietari possono andare, o cosa debbano sapere o persino pensare? E' un errore comune paragonare l'informatica alle specialità del passato, ma l'informatica non è una disciplina specialistica. I computer sono meri specchi per le menti di chi li programma. Chi non comprende come un software funziona (tanto da saperlo modificare) può forse essere in grado di rilevare gli effetti che questo produce (quando ormai quegli effetti sono praticamente irreversibili), ma non può in alcun modo immaginare le infinite implementazioni alternative che quel software avrebbe potuto avere. Che contributo può avere la sua opinione in merito se non è in grado di concepire proposte alternative al funzionamento di un software? E come farà a smentire chi gli dice che una certa implementazione è impossibile quando invece è possibile ma quella persona non ha interesse a realizzarla (o le competenze per concepirla?) Per fare un parallelo con un'altra scellerata decisione politica, è un po' come se ci avessero chiesto se chiudere le scuole durante il Covid e noi non avessimo avuto le capacità mentali per concepire l'idea di tenerle aperte. Per una persona che non comprende come funzionano le migliaia di software con cui interagisce quotidianamente "There is no alternative" non solo perché non conosce le alternative che esiste, ma perché non è in grado di concepire le alternative che potrebbero esistere e che invece sono state considerate e scartate da coloro che quei software li hanno realizzati. Il fatto che persone colte ed intelligenti attribuiscano in buona fede intelligenza a software programmati statisticamente, non è sufficiente a dimostrare l'impossibilità concreta di partecipare alla pari ad un dibattito democratico che riguardi quei software senza comprenderne appieno il funzionamento?

e non penserei che i progettisti e costruttori di auto sono i soli che possono davvero provvedere alla cura dell'ambiente.

Anche qui il parallelo non regge. Il progettista di auto si occupa di auto, non dell'ambiente. L'informatico invece si occupa di informazioni tutto il giorno. Si occupa di registrarle, preservarle, trasformarle e presentarle. Lo fa in buona parte attraverso le loro rappresentazioni (i dati, di cui il software, come ogni altra espressione umana, è parte), ma non solo. Le informazioni di cui ci occupiamo, sono esperienze soggettive di pensiero comunicabile che tramite i dati che scriviamo (il codice) imprimiamo al mondo esterno senza alcun controllo se non quello che possono esercitare altri informatici. Quando

Che gli informatici ricevano anche una preparazione di base anche su questi temi sarebbe ottimo, e che vengano sempre CONSULTATI da chi deve decidere pure

dimentica che gli informatici, essendo persone, possono mentire. E solo un informatico altrettanto competente può smentirli o decidere chi sta sbagliando (magari in buona fede) e chi no. La pervasività e la scala degli effetti dell'informatica ne fanno una precondizione per una piena cittadinanza in una società come la nostra. L'alternativa è lo status quo:

la cosa non risolve deputando alcuni sommi sacerdoti a decidere per gli altri bensì facendo crescere la conoscenza che le persone hanno: è l'annosa questione aristocrazia/democrazia.

Esattamente. La conoscenza è potere solo dove l'ignoranza è diffusa. Per questo la democrazia si costruisce e si protegge nelle scuole. Ma la prima condizione per costruire una democrazia e credere che sia possibile. Per questo il primo obiettivo di un oppressore è convincere l'oppresso che "There Is No Alternative". Giacomo

Prima una precisazione, poi una domanda/verifica tecnica On Fri, Aug 23, 2024 19:19:19 PM +0300, Giorgio Ventre wrote:

In particolare, quella sulla assoluta pervasività delle tecnologie digitali e del loro impatto in caso di abusi.

certo, perche' software e formati sono come penne e alfabeti, cioe' come la scrittura: https://stop.zona-m.net/it/2009/03/cose-piu-importante-lalfabeto-o-la-penna/ con penne o software puoi progettare una raffineria, ma non il contrario.

Peraltro, proprio perché i decisori possono NON essere tecnologi, su temi come questi dovrebbero almeno essere in grado di capire di cosa si parla. Per non essere presi per i fondelli dal primo Mega-Manager-Digitale di turno... [e anche i] cittadini che voteranno i programmi di quel politico... devono quindi necessariamente capirne un pochino.

certo. "Comprendere" e' indispensabile, padroneggiare no. Pretendere, o anche solo insistere a raccontare che **tutti** possono essere programmatori a un qualsiasi livello che li ripagherebbe del tempo speso a provarci e' un'illusione pericolosa, e un vicolo cieco da trent'anni. Io solo questo dico. La verifica tecnica: io il messaggio appena citato di Guido Ventre, spedito a quanto leggo venerdi' 23 alle 19.19, l'ho ricevuto solo 10 minuti fa. Anche voi? Marco

ROTFL! ! ! :-D On Fri, 23 Aug 2024 11:01:01 +0200 Guido Vetere wrote:

io vedo un pericolo molto più grande nel fatto che tra un po' neanche i programmatori dovranno saper programmare :-)

Confesso che ti invidio moltissimo. Evidentemente non hai mai dovuto identificare e fixare un bug! ;-) I programmatori non dovranno più saper programmare quando il software non dovrà più funzionare. Perché sì: scrivere software che nessuno esegue non richiede grandi competenze informatiche.

e domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word?

Non Python specificatamente, ma bisogna certamente essere in grado di realizzare una "rete neurale artificiale" (più propriamente una macchina virtuale per la riduzione di vettori), di programmarla statisticamente e di utilizzarla per realizzare un trasformer, di programmarlo statisticamente (realizzando il software che costituisce LLM, ovvero i vari pesi etc). Nulla che non sia alla portata di uno studente di quinta superiore (parliamo di operazioni fra matrici), che abbia ricevuto un'adeguata educazione informatica e cibernetica a partire dalla prima elementare.

perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati

Come il 99.9% delle altre persone cui queste conoscenze sono precluse. Giacomo

Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno. Saluti, -PA -----Messaggio originale----- Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> Per conto di M. Fioretti Inviato: venerdì 23 agosto 2024 13:36 A: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti... On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote:

domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati

esatto, e' proprio di questo che parlo. Marco

Concordo al mille per cento con Paolo (Atzeni). Purtroppo, è triste (ma comprensibile, perché obbediscono ad altre logiche) vedere che dopo più di 10 anni i "grandi giornali" continuano a parlare di "imparare la lingua delle macchine" e danno voce a personaggi che "qualcuno" ha deciso che sono autorevoli. Questo è quel Benanti che aveva scritto (https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479): «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda computabili le valutazioni di bene e di male» ? Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato traccia dei suoi studi nel settore), e quindi dovrebbe conoscere il risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi informatici (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione), ritiene che il comportamento dell'Uomo, un'entità infinitamente più complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato? Ma mi faccia il piacere! (cit.) Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza dell'insegnamento dell'informatica, approvando nel Consiglio dell'Unione Europea a novembre 2023 una Raccomandazione che raccomanda a tutti gli Stati Membri di sviluppare un’istruzione di qualità in informatica nell’istruzione sia primaria che secondaria (https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento-...) si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? Cui prodest? Buona domenica! Il 23/08/2024 14:05, Paolo Atzeni ha scritto:

Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno.

Saluti,

-PA

-----Messaggio originale----- Da: nexa<nexa-bounces@server-nexa.polito.it> Per conto di M. Fioretti Inviato: venerdì 23 agosto 2024 13:36 A:nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote:

...

domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati esatto, e' proprio di questo che parlo.

Marco --

-- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Il 26/08/2024 12:49, Giacomo Tesio ha scritto:

Ciao Enrico,

...

Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza dell'insegnamento dell'informatica [...] si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? Alla luce della tua attività con programma il futuro, non riesco a comprendere a quali stupidaggini fai riferimento in questo passaggio.

Non credi che l'insegnamento della programmazione sia condizione necessaria (ancorché non sufficiente) per un'educazione [1] informatica "di qualità"?

L'obiettivo della Scuola (so che concordiamo su questo) non deve essere fornire lavoratori all'industria, ma formare cittadini.

Puoi elaborare?

Giacomo [1] preferisco parlare di "educazione" rispetto ad "insegnamento" perché vedo l'informatica come un ottimo strumento educativo al di là delle macchine che permette di controllare.

Con "stupidaggini" intendevo il porre l'enfasi comunicativa sulla "programmazione", dimenticandosi che l'informatica è molto più di questo. Sarebbe come, a proposito della matematica, di parlare soltanto delle capacità di fare calcoli aritmetici, dimenticandosi di tutto il resto. Per citare Simon Peyton-Jones, l'informatico inglese che ha messo a punto il loro programma scolastico di insegnamento dell'informatica, finissimo ricercatore ma anche attualmente ingegnere capo a Epic Games, la programmazione sta all'informatica come il laboratorio sta alla fisica o biologia o chimica, è elemento indispensabile per dare concretezza ai princìpi. Quindi sì, la programmazione è necessaria, sono d'accordo con te (e anche con Paolo Atzeni, a cui rispondevo, che esprimeva anche lui la necessità della programmazione), ma articoli tipo quello di Benanti servono soltanto - nel generale panorama nazionale di incompetenza sull'informatica - a confondere le idee e suscitare reazioni di rigetto in una classe dirigente che per motivi storici è già di suo allergica alle discipline scientifiche e tecnologiche. Parlare di coding nei 10 anni passati ha già prodotto abbastanza disastri, non ci serve Benanti che pontifica sull'importanza di sapere il linguaggio delle macchine. Chiarito questo, sai - penso che ce lo siamo detto da tempo - che io e te abbiamo interpretazioni divergenti su cosa significhi saper programmare. Per me saper programmare è una competenza che attraverso la scuola dovrebbero acquisire tutti, ma non si spinge fino a dotare tutti della capacità di (cito a memoria da tue mail precedenti - perdonami se sono impreciso) saper debuggare e modificare i sistemi informatici con cui interagiamo ogni giorno. Questa capacità, che tu auspichi per tutti i cittadini, è secondo me quella di un informatico professionista. Non è necessario che lo siamo tutti. Mentre è necessario che tutti abbiano acquisito attraverso la programmazione la comprensione di cosa possa fare l'informatica e come possa influenzare le persone e la società. Ciao, Enrico PS: A causa del fermo del server Nexa io non ho ricevuto la mia mail (alla quale tu rispondi) che era in risposta a quella di Paolo Atzeni. Nel caso questo fosse accaduto anche ad altri la ricopio qua sotto per evitare che qualcuno si perda il contesto della discussione -------- Messaggio Inoltrato -------- Oggetto: Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti... Data: Sat, 24 Aug 2024 16:56:07 +0200 Mittente: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> A: nexa@server-nexa.polito.it Concordo al mille per cento con Paolo (Atzeni). Purtroppo, è triste (ma comprensibile, perché obbediscono ad altre logiche) vedere che dopo più di 10 anni i "grandi giornali" continuano a parlare di "imparare la lingua delle macchine" e danno voce a personaggi che "qualcuno" ha deciso che sono autorevoli. Questo è quel Benanti che aveva scritto (https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479): «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda computabili le valutazioni di bene e di male» ? Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato traccia dei suoi studi nel settore), e quindi dovrebbe conoscere il risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi informatici (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione), ritiene che il comportamento dell'Uomo, un'entità infinitamente più complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato? Ma mi faccia il piacere! (cit.) Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza dell'insegnamento dell'informatica, approvando nel Consiglio dell'Unione Europea a novembre 2023 una Raccomandazione che raccomanda a tutti gli Stati Membri di sviluppare un’istruzione di qualità in informatica nell’istruzione sia primaria che secondaria (https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento-...) si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? Cui prodest? Buona domenica! Il 23/08/2024 14:05, Paolo Atzeni ha scritto: Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno. Saluti, -PA -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato traccia dei suoi studi nel settore), e quindi dovrebbe conoscere il risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi informatici ( https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione), ritiene che il comportamento dell'Uomo, un'entità infinitamente più complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato?

A parte il giusto richiamo ai risultati limitativi della logica novecentesca (primo tra i quali il teorema di indefinibilità di Tarski), io nel pensiero di mettere la legge morale nel silicio ci vedo pure un po' di satanismo :-) Forse l'operazione in atto è quella di costituire un ceto sacerdotale deputato a (e pagato per) esercitare una pseudo-vigilanza su quello che le macchine vanno generando, mentre basterebbe con ogni probabilità applicarvi le leggi ordinarie. Nella migliore delle ipotesi, si tratterebbe di redistribuire una parte dei profitti tecnologici (ma a favore dei ben nati), nella peggiore di portare acqua ai monopolisti, che sono nella migliore posizione per (fingere di) farsi garanti di questa 'etica automatica' (le lobbies sono già al lavoro). Molta 'classe dirigente' preferisce avere a che fare con poteri costituiti ed è prontissima a credere a cose scientificamente assurde perché, se ci si fanno i soldi, qualcosa di vero deve esserci. Chi dovrebbe fare coscienza critica (che so, i giornalisti) sonnecchia o si accoda. E no, non credo che la programmazione di massa serva a qualcosa, qui si tratta di giudicare le politiche e i loro risultati a livello economico e sociale. Non serve saper scindere atomi di uranio per decidere se essere pro o contro il nucleare. G. On Mon, 26 Aug 2024 at 12:24, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> wrote:

Concordo al mille per cento con Paolo (Atzeni).

Purtroppo, è triste (ma comprensibile, perché obbediscono ad altre logiche) vedere che dopo più di 10 anni i "grandi giornali" continuano a parlare di "imparare la lingua delle macchine" e danno voce a personaggi che "qualcuno" ha deciso che sono autorevoli.

Questo è quel Benanti che aveva scritto ( https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479): «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda computabili le valutazioni di bene e di male» ?

Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato traccia dei suoi studi nel settore), e quindi dovrebbe conoscere il risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi informatici (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione), ritiene che il comportamento dell'Uomo, un'entità infinitamente più complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato?

Ma mi faccia il piacere! (cit.)

Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza dell'insegnamento dell'informatica, approvando nel Consiglio dell'Unione Europea a novembre 2023 una Raccomandazione che raccomanda a tutti gli Stati Membri di sviluppare un’istruzione di qualità in informatica nell’istruzione sia primaria che secondaria ( https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento-...) si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini?

Cui prodest?

Buona domenica! Il 23/08/2024 14:05, Paolo Atzeni ha scritto:

Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno.

Saluti,

-PA

-----Messaggio originale----- Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> Per conto di M. Fioretti Inviato: venerdì 23 agosto 2024 13:36 A: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote:

domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati

esatto, e' proprio di questo che parlo.

Marco

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-- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Salve Paolo, condivido diversi passaggi della tua email, ma vorrei porti un'obiezione che è anche una domanda Il 23 Agosto 2024 12:05:56 UTC, Paolo Atzeni <paolo.atzeni@uniroma3.it> ha scritto:

Credo che la questione non sia saper programmare [...], ma conoscere i principi dell'informatica

Conoscere i principi dell'informatica senza saperli applicare nom è pericolosamente simile a _credere_di conoscere i principi dell'informatica senza conoscerli affatto? Perché le persone che credono di comprendere l'informatica sono utilissime a diffondere acriticamente e normalizzare qualsiasi "innovazione tecnologica" immessa sul mercato.

né tantomeno saper programmare a livello professionale

Bah...di questi tempi il "livello professionale" prescinde completamente dalla comprensione dei principi fondamentali. Dico JavaScript e ho detto tutto. Ahimé, il livello professionale non è garanzia di una piena cittadinanza nella società in cui viviamo. Detto questo, non si tratta di diventare tutti programmatori di mestiere, ma di superare il mestiere stesso di programmatore come abbiamo superato il mestiere di scriba. Molti di noi hanno studiato il greco o il latino alle superiori, ma non avendolo praticato per decenni, l'hanno completamente dimenticato. (che ci piaccia ammetterlo a noi stessi, o meno) La stessa cosa accade per le lingue vive: all'Università studiai con ottimi risultati il russo, ma non avendolo parlato o scritto per oltre due decenni, non sono assolutamente in grado di leggerlo, neanche quando mi interessa (ad esempio per leggere https://free.oberon.org/) A mia parziale discolpa posso portare che in Italia i russi non sono molti (e ancor meno, gli antichi latini) per cui è stato difficile trovare occasione di praticare queste conoscenze. La pervasività dell'informatica, invece, renderebbe molto semplice praticare la programmazione (al netto di normative oscurantiste e liberticide come il copyright). Concordo che saper programmare è un mezzo, non un fine (esattamente come saper leggere e scrivere), ma davvero pensi che un'educazione informatica possa prescindere da tale abilità? Giacomo

L'informatica si basa sulla matematica, e la matematica sulla logica. Forse sarebbe da partire da lì, e in tutte le discipline.  Da anni in Italia c'è una "battaglia" contro le materie scientifiche, spesso considerate inferiori alle "scienze umane" (che nome infelice!). E pur tuttavia oggi ci sono moltissimi studenti con gravi lacune grammaticali e di comprensione del testo, tutte competenze basate principalmente sulla logica. Eppure gli stessi spesso ricevono valutazioni più che sufficienti nella lingua italiana, lasciando l'onere dei debiti agli insegnanti delle materie scientifiche, continuando così a perpetrare lo stereotipo di cui sopra. My two cents. On Wednesday, 11 September 2024 at 13:08, 380° via nexa nexa@server-nexa.polito.it wrote:

Buongiorno,

chiedo scusa se arrivo tardi ma ho una perplessità

Paolo Atzeni paolo.atzeni@uniroma3.it writes:

...

Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai),

d'accordo ma come si fa a conoscere i "principi dell'informatica" se non si capisce come funziona /dentro/ una macchina programmabile e si impara cos'è il software (sorgente) e come da quello si ottiene un eseguibile (binario) dalla macchina programmabile... magari sperimentandolo un pochino (laboratorio di sistemistica :-O )?

perché già alle elementari i bimbi non devono essere costretti a vedere cosa succede dentro una "macchina programmabile" così che non gli venga in mente nemmeno per scherzo di sviluppare il /pensiero magico/ che aleggia attorno a tali macchine?!?

si può cominciare con divertenti giochi con rudimentali circuiti logici e via via fino arrivare al termine della scuola dell'obbligo (16 anni) con i primi rudimenti di programmazione (magari con un linguaggio funzionale [1])? Se lo facevo io col Commodore64 nel 1981 (OK, col BASIC, ma vabbè...) perché non dovrebbero riuscirci i ragazzi di oggi?

poi chiaro, non tutti gli studenti diventeranno programmatori così come non tutti gli studenti diventeranno interpreti linguistici, chirurghi o astrofisici... però almeno in teoria tutti lo possono diventare... /in potenza/

...e tutti, ma proprio tutti tutti, avranno le conoscenze di base per confutare il terrapiattismo, per fare un esempio eclatante

invece a me pare che di "infopiattisti" ce ne siano un po' troppi... e non ce lo dovremmo permettere

non ci sarebbe così tanto (bel) lavoro da fare?!? Dove sono le risorse?

...

attraverso l'introduzione dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente di volta in volta adeguati al livello scolastico).

ma l'informatica non è già stata introdotta a scuola da 'mo? tipo dal 1985? https://it.wikipedia.org/wiki/Piano_nazionale_informatica

cosa non ha funzionato e continua a non funzionare nell'insegnamento dell'informatica oggi?

...

L'introduzione alla programmazione può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce.

il fatto è che, invece, insegnare l'informatica oggi ad uno studente di liceo scientifico significa questo:

--8<---------------cut here---------------start------------->8---

- utilizzare gli strumenti informatici in relazione all’analisi dei dati e alla modellizzazione di specifici problemi scientifici e individuare la funzione dell’informatica nello sviluppo scientifico;

--8<---------------cut here---------------end--------------->8---

(tratto da https://www.leviseregno.edu.it/pagine/liceo-scientifico-opzione-scienze-appl...)

l'insegnamento del'informatica, nelle scuole di ogni ordine e grado, si riduce all'insegnamento sull'/utilizzo/ degli strumenti, tra l'altro strumenti scelti perché chi li insegna sa usare solo quelli [2] e li sceglie seguendo le mode e il marketing

[...]

saluti, 380°

[1] magari meno "spaventoso" di Haskell :-D

[2] tipo insegnare "trattamento testi" (si usa ancora?!?) con "MS Word" e non con LaTeX perché "mica possiamo pretendere che...!"

-- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego)

«Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»

Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about https://stallmansupport.org.

On Wed, Sep 11, 2024 at 13:08, 380° via nexa wrote: come si fa a conoscere i "principi dell'informatica" se non si capisce come funziona /dentro/ una macchina programmabile e si impara cos'è il software (sorgente) e come da quello si ottiene un eseguibile (binario) dalla macchina programmabile... magari sperimentandolo un pochino (laboratorio di sistemistica :-O )? nello stesso modo in cui, per decidere da senatore o cittadino, puoi avere tutti gli elementi per decidere su, poniamo, fecondazione assistita o utero in affitto senza aver mai sperimentato un pochino in un laboratorio di genetica. Ma il motivo vero per cui ho pigiato "rispondi" e' aprire una piccola parentesi su questo: perché già alle elementari i bimbi non devono essere costretti... della necessita' e del modo giusto di insegnare "cose digitali" a scuola bisogna assolutamente discuterne, ci mancherebbe, perche' BISOGNA insegnarle prima possibile. Pero' non scordiamoci che l'Italia (anzi, tutto l'Occidente e ormai pure la Cina) e' un paese di vecchi. Per dare ai bambini di oggi possibilita' CONCRETE di applicare quel che imparerebbero a scuola, le cose vanno cambiate PRIMA che diventino adulti, convincendo gli adulti di oggi (a partire dagli insegnanti e genitori italiani reali che esistono oggi). Quella di sperare _solo_ nei giovani come "traghettatori verso la modernità" (CIT.) e' una fregatura da almeno 11 anni: https://stop.zona-m.net/it/2013/07/traduzione-polemica-della-dichiarazione-d... (https://stop.zona-m.net/it/2013/07/traduzione-polemica-della-dichiarazione-d...) Chiusa parentesi, parliamo pure di informatica a scuola. Marco

Buongiorno Enrico, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> writes: [...]

...

l'insegnamento del'informatica, nelle scuole di ogni ordine e grado, si _riduce_ all'insegnamento sull'/utilizzo/ degli strumenti, tra l'altro strumenti scelti perché chi li insegna sa usare solo quelli [2] e li sceglie seguendo le mode e il marketing

No, l'informatica non c'è, in generale, nella scuola italiana. Il fatto che ci sia il termine "informatica" non implica che ne vengano insegnati i concetti. (immagino comunque che la tua affermazione fosse ironica...)

ironicamente sconfortata, perché dal 1985 (anno di prima sperimentazione dell'insegnamento dell'informatica a scuola) sono passati 40 anni

Il documento di riferimento per l'insegnamento nei licei sono le indicazioni nazionali pubblicate in Gazzetta Ufficiale qua

https://www.gazzettaufficiale.it/eli/gu/2010/12/14/291/so/275/sg/pdf grazie per il riferimento, lo leggerò con calma (forse)

Per chi non avesse voglia di scandire il documento cercando il termine "informatica" e costruendo la sua visione riporto più sotto le "Linee Generali e Competenze" del Liceo Scientifico Opzione Scienze Applicate, che è l'unico percorso liceale dove si fa davvero Informatica.

che, nel 2024, è una CATASTROFE culturale perché gli studenti del liceo artistico non dovrebbero aver acquisito almeno /la metà/ delle "conoscenze e abilità" (cit) in informatica dei loro coetanei del liceo scientifico (opzione scienze applicate!)? perché l'informatica, oggi, non fa parte di quello «“zoccolo di saperi e competenze” comune ai percorsi liceali, tecnici e professionali e ai percorsi dell’istruzione e dell’istruzione e formazione professionale. Uno “zoccolo comune”, dunque, da integrare e declinare a seconda delle specificità dei percorsi»? (cit. pag 4 del PDF citato sopra) ovvero: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- È stato nel contempo compiuto un decisivo passo verso il superamento della tradizionale configurazione “a canne d’organo” del secondo ciclo dell’istruzione, attraverso un puntuale raccordo con le Linee guida dell’Istruzione tecnica e professionale, che ha portato all’individuazione di alcune discipline cardine (la lingua e letteratura italiana, la lingua e cultura straniera, la matematica, la storia, le scienze) --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (sempre pag 4 del PDF) perché l'informatica, nel 2020, non è considerata una "disciplina cardine"? ma SOPRATTUTTO: perché l'insegnamento dell'informatica NON è integrato nel percorso globale di studio a partire dalla scuola primaria, ESATTEMENTE come lo sono le "discipline cardine" elencate sopra? l'informatica non è citata nemmeno nel documento ministeriale «INDICAZIONI NAZIONALI E NUOVI SCENARI Documento a cura del Comitato Scientifico Nazionale per le Indicazioni Nazionali per il curricolo della scuola dell’infanzia e del primo ciclo di istruzione» del 2018 [...]

Chi volesse avere un panorama della situazione in Europea sull'insegnamento dell'informatica nella scuola può leggere il rapporto dell'Unione Europea "Informatica a scuola in Europa" pubblicato nel 2022, che ho curato come esperto scientifico. Lo potete scaricare qua

https://op.europa.eu/it/publication-detail/-/publication/c2fcfd3c-438e-11ed-... grazie, leggerò questo e non la gazzetta ufficiale, probabilmente :-) in particolare, mi concentrerò sul capitolo 2: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- L'informatica è ancora una disciplina relativamente nuova nell'istruzione scolastica. Mentre alcuni paesi europei vantano una lunga storia del suo insegnamento, altri hanno solo di recente introdotto questa materia, soprattutto nell'istruzione primaria e secondaria inferiore (si veda il Capitolo 1). In più, alcuni hanno rivisto e aggiornato i relativi curricoli negli ultimi anni. Inoltre, solo di recente ha iniziato a svilupparsi in Europa una comprensione condivisa di questa disciplina (Caspersen et al. 2022). Oltre ai molti nomi diversi per indicare l'informatica nelle lingue nazionali (si veda il Capitolo 1 e l’Allegato 1), in questo settore viene utilizzata una gamma di termini con significati differenti. Questa mancanza di coerenza linguistica genera una notevole confusione e rende ancora più difficile la comunicazione e la discussione tra le parti interessate (The Royal Society, 2012; Committee on European Computing Education, 2017). È quindi essenziale guardare oltre l'esistenza e le denominazioni delle materie e dei moduli di apprendimento relativi all'informatica ed esaminarne il contenuto. L'analisi dei risultati di apprendimento inclusi nei curricoli è un criterio utile a tale scopo. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (pag 41 del PDF) "a caldo" noto che --8<---------------cut here---------------start------------->8--- alcune aree, che erano considerate di grande importanza e formative in termini di istruzione accademica al momento del lancio dei primi diplomi di istruzione superiore e quando le tecnologie di base (come i circuiti logici e i sistemi operativi) erano nelle fasi iniziali di sviluppo, sono ora meno rilevanti. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- non capisco come si traduca esattamente questa considerazione nei contenuti (e nei risultati di apprendimento) dei corsi di informatica alle scuole primarie, ma se questo significa che ai bambini non serve FAR VEDERE come funziona un circuito logico e perché quel funzionamento è alla base del "calcolo automatico" grazie alla notazione booleana dei dati... allora ciao :-O

================================= Liceo Scientifico Opzione Scienze Applicate --- Linee generali e competenze per INFORMATICA -------------------------------------------

[...]

Dal punto di vista dei contenuti il percorso ruoterà intorno alle seguenti aree tematiche: architettura dei computer (AC), sistemi operativi (SO), algoritmi e linguaggi di programmazione (AL), elaborazione digitale dei documenti (DE), reti di computer (RC), struttura di Internet e servizi (IS), computazione, calcolo numerico e simulazione (CS), basi di dati (BD). =================================

Fantastico! Così sì che si _comincia_ a ragionare... ho però il /timore/ che nemmeno gli attuali laureati in Scienze dell'Informazione (o come si chiama ora) abbiamo adeguate competenze informatiche in _tutte_ le aree tematiche elencate per il Liceo Scientifico Opzione Scienze Applicate: sbaglio? forse perché anche alle scuole elementari NON si fa un programma che include le aree tematiche di cui sopra, ovviamente adeguate al livello /elementare/? perché nel 2044, tra vent'anni, ci saranno ancora /cittadini/ che NON sapranno com'è fatta l'architettura di un computer?!? :-O ...perché nel 2044 /qualunque/ cittadino ne abbia voglia non potrà partecipare a una competente discussione sulla distinzione tra "istruzione" e "dato"?!? B-) [...] grazie mille! 380° [1] https://www.miur.gov.it/documents/20182/0/Indicazioni+nazionali+e+nuovi+scen... -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

On Fri, Aug 23, 2024 at 11:38, Paolo Ciancarini wrote: Non so quali siano i “report globali disponibili” che sono citati nel frammento in calce nemmeno io, ma non ha molta importanza, perche' i programmatori realmente bravi sono e saranno sempre pochi rispetto alla popolazione, e tutti gli altri sempre piu' sostituibili Inoltre, la tecnologia low-code / no-code sta allargando la platea delle persone capaci di creare qualche forma di software: https://hbr.org/2023/09/were-all-programmers-now (https://hbr.org/2023/09/were-all-programmers-now) Lettura interessante, grazie. Questo mi sembra uno dei punti piu' pregnanti: "Citizen development has sparked a new era in which employees not only improve or streamline their own processes and tasks but automate them entirely." che tradotto significa "il numero delle persone che addestreranno loro stesse il software che le mettera' in mezzo alla strada e' in aumento". Questo e' un altro grosso problema della "narrazione" che tutti possono o potranno presto programmare a livelli tali da produrre qualcosa che funzioni davvero e sia utile. Perche' alimenta tutte le favole sull'upskilling, quando invece nel medio lungo termine sarebbe molto piu' economico e foriero di VERA innovazione ed enormi miglioramenti della salute mentale generale, cioe' molto piu' UMANO, prepensionare d'ufficio tutti quelli che rimangono senza piu' scuse per uno stipendio. Tutto il resto che avrei potuto dire su questo tema l'ho gia' scritto, vedi sotto, quindi mi fermo, a meno di domande o critiche su punti specifici di quei post. Marco https://stop.zona-m.net/2019/06/digital-abundance-scarce-genius/ (https://stop.zona-m.net/2019/06/digital-abundance-scarce-genius/) https://stop.zona-m.net/2019/07/two-other-blows-to-the-automation-will-give-... (https://stop.zona-m.net/2019/07/two-other-blows-to-the-automation-will-give-...) https://stop.zona-m.net/2019/09/workers-consumers-and-depressing-myths/ (https://stop.zona-m.net/2019/09/workers-consumers-and-depressing-myths/) https://stop.zona-m.net/2020/08/on-work-money-and-purpose-part-2/ (https://stop.zona-m.net/2020/08/on-work-money-and-purpose-part-2/)

Il 26/08/24 6:32 PM, Alfredo Bregni ha scritto:

[...]

dubito che si possa insegnare "bene" l'informatica. [...]

la vastità degli argomenti è, ormai, quasi fuori controllo. Comincio a ritenere estremamente difficile padroneggiare --anche solo sufficientemente-- tutti i possibili ambiti applicativi. In questo senso --se ho capito il senso dell'osservazione-- concordo sul fatto che sia quasi impossibile insegnarla "tutta"...

Non ho seguito (anni '70) il corso di informatica della mia università, preferendo provare a usare (da solo) un mainframe senza sistema operativo, e a mio figlio, 52 anni meno di me, laurea triennale in tecnologie dell' ingegneria, curioso di informatica ed elettronica, sto consigliando di leggersi "IBM System 360 - Principles of Operation", per capire qualcosa / le basi di come funziona una macchina, perché a quel livello ci sono temi importanti da comprendere -- es. l'istruzione Test & Set -- mentre da lì in avanti le cose si sono fatte troppo tecniche da seguire.

Non ho studiato l'S/360... ma ho appena sfogliato quel manuale... che mi sembra molto orientato all'hardware e, quindi, al "linguaggio macchina" / "assembler". Se questo è l'interesse di suo figlio, pero', gli suggerirei qualcosa di simile... ma leggermente piu' semplice e, soprattutto, estremamente piu' attuale: i microcontrollori. Personalmente partirei dagli AVR [1] che sono alla base degli Arduino [2] (Italiani... tra l'altro) e che possono essere programmati sia in modo relativamente semplice (ossia con ambienti di sviluppo "moderni" - tipo PlatformIO [3]), sia in modo un po' piu' "low-level", ossia come piace a lei :-), basandosi sul datasheet ufficiale [4]. Questo sarebbe, appunto, l'analogo del vecchio manuale S/360... con la differenza che gli skill su AVR (e microcontrollori...) sono spendibili, oggi, in tutta la IoT, a partire dall'automotive. Esistono anche microcontrollori piu' sofisticati: 7/8 anni fa io rimasi colpito dagli ESP8266 [5], di Espressif (Cinese), che fornivano 80Mhz di clock e WiFi !!!! a ~5 euro!!! E siccome sembrava poco... qualche anno dopo EspressIF ha lanciato l'attuale ESP32 [6], che a meno di 10€ fornisce una architettura a 32 bit! Venendo (io) da una laurea in Scienze dell'Informazione (e quindi NON ingegneria), ed avendo vissuto per oltre 20 anni quasi esclusivamente nel mondo del "software `alto`" (dove l'unita' di misura della RAM era il Megabyte, la frequenza di clock era il GigaHertz e dove l'applicazione piu' semplice necessitava di un intero sistema operativo con, sotto, un intero sistema di elaborazione da 80/90W di consumo....) lo scoprire che esistono oggetti che funzionano "raw" (senza sistema operativo), con ~30/60KB di memoria... è stato abbastanza scioccante. La cosa --tra l'altro-- mi ha anche ri-fasato sul concetto di "consumo energetico", che in precedenza era significativamente errato (verso l'alto): l'aver toccato con mano l'accanimento verso la minimizzazione dei consumi [7], mi ha fatto capire che anche con solo tre pile AA si possono fare un sacco di cose [8]. Il risultato di questa mia esperienza è difficile da descrivere... ma certamente non posso non suggerirlo a tutti coloro --specie se "ingegneri informatici"-- che mostrano passione verso l'hardware ed il suo "controllo" ai livelli piu' bassi. Mi viene anche in mente il mondo Nordic, con la relativa famiglia di chip BLE [9]. Parliamo di quei microcontrollori che stanno alla base di moltissimi smartwatch odierni (quelli il cui costo è inferiore ai 100/150 euro), programmabilissimi in modo "open" (il produttore mette a disposizione ir elativi datasheet e sdk) ma... rispetto agli smartwatch che stanno sul mercato, impossibili da modificare (perché design e software sono "chiusi"). Ultima citazione è quella di Kicad [10] un software open-source con il quale è possibile progettare dei PCB in modo da "ingegnerizzare" i propri esperimenti. Progettare con Kicad + Esportare il design in formato GERBER + spedire il GERBER a delle factory cinesi [11][12] e... attendere il corriere che porta il PCB stampato... è un'altra esperienza molto interessante, che consiglio senza esitazione. Insomma, ripeto: se desidera che il focus sia il piu' vicino possibile all'hardware... allora, piu' che la strada S/360, suggerirei qualcosa che si possa realmente toccare con mano...

Probabilmente sono una specie di "relitto" (...o un vecchio saggio che tiene i contatti col passato che conta), ma avere oggi pezzi di software a portata di mano, e usarli per ottenere un risultato, senza sapere bene cosa c'è sotto, anche se utilissimo e pratico da un lato, non so quanto possa essere istruttivo dall'altro.

È tutto un altro problema. Diametralmente opposto a quello accennato sopra. Sicuramente l'aver lavorato a dei "sensori di movimento" (microcontrollori) che acquisivano dati (accelerazioni e giroscopi) a 100 HZ, e quindi generavano DECINE DI MILIONI di campioni ad ogni "esperimento"...  è stata un'esperienza interessante, e molto vicina all'hardware. Ma allo stesso tempo, infilare quelle decine di milioni di dati all'interno di un motore TimeScale [13] + costruire un front-end web "moderno" (VueJS [14]) ed una API-REST di backend costruita con Express [15], il tutto in modo tale da "zoommare" le decine di milioni di punti al semplice "ruotare" della rotella del mouse, con i dati che venivano selezionati e clusterizzati dal DB + streammati dal backend al frontend + renderizzati sul frontend di fatto real-time, utilizzando l'ennesima libreria javascript (eCharts [16 - Cinese!])... è stato affascinante: nulla di neanche lontanamente pensabile, gia solo 10 anni fa. Chiaramente, una complessita' software che gia' solo la singola libreria eCharts (...da sola! senza includere il resto), è ai limiti dell'analizzabilita'. Come dicevo: sono complessita' diverse, ma personalmente ritengo che l'una non sia migliore dell'altra (o viceversa). Sono solo "diverse". A me appassionano entrambe... ma in modo diverso, ripeto.

C'e qualcosa che rasenta la filosofia e/o la psicologia, oltre che la tecnica, nello spiegare a qualcuno come può approcciare la modellazione "concettuale" della realtà.

Se si spiega a qualcuno la modellazione a elementi finiti, quella è una tecnica, e di filosofia o psicologia non c'è traccia.

Ma quando si vede un problema affrontato da persone diverse in modi diversi -- con magari due modi fra i tanti che sembrano essere i migliori, e ciononostante "ortogonali" fra loro -- allora si vede che la "forma mentis" delle persona gioca un ruolo fondamentale nel come il problem solving viene affrontato (in generale prima, e poi nello specifico del tema informatico).

E la "forma mentis" né si insegna né si plasma in un corso informatico, necessariamente infarcito di tematiche tecniche (fra l'altro, sempre più complesse).

Non so se sono riuscito a spiegarmi...

Credo di si. Allo stesso tempo, spero anch'io di essere riuscito a descrivere cio' che volevo dire...

In sintesi, il mondo informatico è troppo tecnico, e troppo (inutilmente? oggi?) complicato, perché "un" corso [...] possa sfiorare le tematiche concettuali che dell'informatica sono pilastri importanti.

Più importanti di quanto, a mio avviso, gli stessi informatici le ritengano.

Piu' che "tecnico" e "complicato", per me è semplicemente troppo "vasto" (gia' solo in termini "tecnici"), e non è materialmente possibile padroneggiarlo tutto. Il problema serio, pero', a mio avviso... non è tanto l'interesse di suo figlio verso l'hardware e, quindi, l'indirizzo verso l'S/360 o l'AVR 328p. Il problema *SERIO* è che i miei due figli, in eta' da scuola dell'obbligo, sono *COSTRETTI* ad utilizzare tecnologie proprietarie, lesive dei diritti che l'Europa vorrebbe garantire loro e, peggio, senza che io --loro padre-- possa realmente suggerire ai loro docenti, ai loro "presidi", o anche ai genitori dei loro compagni di classe, di utilizzare Matrix al posto di WhatsApp, oppure Mattermost al posto di Classroom, oppure PeerTube al posto di Youtube, oppure LibreOffice al posto di Google Docs, etc. etc. etc. Francamente, se proprio dovessi indicare una priorita', sarebbe propro quest'ultima... e forse è in questo senso che questo thread è stato generato.... L'S/360 o l'AVR o l'ESP32, in confronto, sono una passeggiata... Saluti, DV [1] https://en.wikipedia.org/wiki/AVR_microcontrollers [2] https://www.arduino.cc/ [3] https://platformio.org/ [4] https://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/Atmel-7810-Automotive-Micro... [5] https://en.wikipedia.org/wiki/ESP8266 [6] https://en.wikipedia.org/wiki/ESP32 [7] http://www.gammon.com.au/power [8] https://www.youtube.com/watch?v=IYuYTfO6iOs [9] https://www.nordicsemi.com/Products/Wireless/Bluetooth-Low-Energy [10] https://www.kicad.org/ [11] https://www.pcbway.com/ [12] https://jlcpcb.com/ [13] https://github.com/timescale/timescaledb - https://www.timescale.com/ [14] https://vuejs.org/ [15] https://expressjs.com/ [16] https://echarts.apache.org/en/index.html -- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

Ciao Damiano. Concord(issim)o con il discorso dei sistemi poprietari insegnati ai piccoli. [D'altronde è come il problema di Big Phama, o delle sette sorelle...] Non concordo sul tema hardware S/360. Il problema dell'informatica -- a un altro livello (quello della "forma mentis" di cui parlavo), non quello di avere in mano strumenti per l'autodidattica (sempre benvenuti, ...ma allora l'informatica si impara e non si insegna) -- è la stratificazione, la distanza fra un hardware sempre più potente e un software sempre più "sciupone", fatto di strati dove ognuno ha pensato che la "forma" del problema fossero righe o quadretti, costringendo il livello superiore, che magari la pensava diversamente, a riconvertire tutto a un "aspetto" diverso. Ci sono casi saggi in cui i livelli sono coordinati, e casi folli in cui si pensa di poterli disaccoppiare (un tizio pensava che in una rete lo strato ottico e quello elettronico potessero essere trattati separatamente, ...finchè non si è dovuto ravvedere quando si è trovato di fronte a qualche anomalia, di fronte alla quale i due strati andavano ognuno per conto suo). [Non a caso sto proponendo -- per ora solo sulla carta -- un software per le organizzazioni che usa lo stesso linguaggio per la macchina e per l'umano (che è poi l'assegnazione di valori a nomi di variabili, tanto per essere chiaro che a me piace partire "basso").] Qui nasce il problema che vedo io: più sono gli strati (o la complessità in genere), meno si riesce a insegnare, ...e meno si riesce ad avere gente che voglia ripulire. [Di nuovo, non a caso, per compatibilità con N macchine ed M sistemi operativi, alla fine uno si deve arrendere a usare javascript, perché è l'unico "dialetto del cavolo" che tutti sanno parlare: così è anche nata la lingua italiana, a essere sinceri ...ma penso che Dante scrivesse in italiano, pardon in "volgare", meglio di quanto javascript sia sensato come linguaggio.] Di nuovo, non so se sono riuscito a spiegarmi... Però, se guardate gli interventi, si vede chiaramente che ognuno vede l'informatica come una "bestia" diversa (cfr. la favola del'elefante e dei ciechi). Saluti. ----- Original Message ----- From: Damiano Verzulli To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Wednesday, August 28, 2024 12:08 AM Subject: Informatica: cosa "insegnare"? [Era: <C'e' cascato pure...>] Il 26/08/24 6:32 PM, Alfredo Bregni ha scritto: [...] dubito che si possa insegnare "bene" l'informatica. [...] la vastità degli argomenti è, ormai, quasi fuori controllo. Comincio a ritenere estremamente difficile padroneggiare --anche solo sufficientemente-- tutti i possibili ambiti applicativi. In questo senso --se ho capito il senso dell'osservazione-- concordo sul fatto che sia quasi impossibile insegnarla "tutta"... Non ho seguito (anni '70) il corso di informatica della mia università, preferendo provare a usare (da solo) un mainframe senza sistema operativo, e a mio figlio, 52 anni meno di me, laurea triennale in tecnologie dell' ingegneria, curioso di informatica ed elettronica, sto consigliando di leggersi "IBM System 360 - Principles of Operation", per capire qualcosa / le basi di come funziona una macchina, perché a quel livello ci sono temi importanti da comprendere -- es. l'istruzione Test & Set -- mentre da lì in avanti le cose si sono fatte troppo tecniche da seguire. Non ho studiato l'S/360... ma ho appena sfogliato quel manuale... che mi sembra molto orientato all'hardware e, quindi, al "linguaggio macchina" / "assembler". Se questo è l'interesse di suo figlio, pero', gli suggerirei qualcosa di simile... ma leggermente piu' semplice e, soprattutto, estremamente piu' attuale: i microcontrollori. Personalmente partirei dagli AVR [1] che sono alla base degli Arduino [2] (Italiani... tra l'altro) e che possono essere programmati sia in modo relativamente semplice (ossia con ambienti di sviluppo "moderni" - tipo PlatformIO [3]), sia in modo un po' piu' "low-level", ossia come piace a lei :-), basandosi sul datasheet ufficiale [4]. Questo sarebbe, appunto, l'analogo del vecchio manuale S/360... con la differenza che gli skill su AVR (e microcontrollori...) sono spendibili, oggi, in tutta la IoT, a partire dall'automotive. Esistono anche microcontrollori piu' sofisticati: 7/8 anni fa io rimasi colpito dagli ESP8266 [5], di Espressif (Cinese), che fornivano 80Mhz di clock e WiFi !!!! a ~5 euro!!! E siccome sembrava poco... qualche anno dopo EspressIF ha lanciato l'attuale ESP32 [6], che a meno di 10€ fornisce una architettura a 32 bit! Venendo (io) da una laurea in Scienze dell'Informazione (e quindi NON ingegneria), ed avendo vissuto per oltre 20 anni quasi esclusivamente nel mondo del "software `alto`" (dove l'unita' di misura della RAM era il Megabyte, la frequenza di clock era il GigaHertz e dove l'applicazione piu' semplice necessitava di un intero sistema operativo con, sotto, un intero sistema di elaborazione da 80/90W di consumo....) lo scoprire che esistono oggetti che funzionano "raw" (senza sistema operativo), con ~30/60KB di memoria... è stato abbastanza scioccante. La cosa --tra l'altro-- mi ha anche ri-fasato sul concetto di "consumo energetico", che in precedenza era significativamente errato (verso l'alto): l'aver toccato con mano l'accanimento verso la minimizzazione dei consumi [7], mi ha fatto capire che anche con solo tre pile AA si possono fare un sacco di cose [8]. Il risultato di questa mia esperienza è difficile da descrivere... ma certamente non posso non suggerirlo a tutti coloro --specie se "ingegneri informatici"-- che mostrano passione verso l'hardware ed il suo "controllo" ai livelli piu' bassi. Mi viene anche in mente il mondo Nordic, con la relativa famiglia di chip BLE [9]. Parliamo di quei microcontrollori che stanno alla base di moltissimi smartwatch odierni (quelli il cui costo è inferiore ai 100/150 euro), programmabilissimi in modo "open" (il produttore mette a disposizione ir elativi datasheet e sdk) ma... rispetto agli smartwatch che stanno sul mercato, impossibili da modificare (perché design e software sono "chiusi"). Ultima citazione è quella di Kicad [10] un software open-source con il quale è possibile progettare dei PCB in modo da "ingegnerizzare" i propri esperimenti. Progettare con Kicad + Esportare il design in formato GERBER + spedire il GERBER a delle factory cinesi [11][12] e... attendere il corriere che porta il PCB stampato... è un'altra esperienza molto interessante, che consiglio senza esitazione. Insomma, ripeto: se desidera che il focus sia il piu' vicino possibile all'hardware... allora, piu' che la strada S/360, suggerirei qualcosa che si possa realmente toccare con mano... Probabilmente sono una specie di "relitto" (...o un vecchio saggio che tiene i contatti col passato che conta), ma avere oggi pezzi di software a portata di mano, e usarli per ottenere un risultato, senza sapere bene cosa c'è sotto, anche se utilissimo e pratico da un lato, non so quanto possa essere istruttivo dall'altro. È tutto un altro problema. Diametralmente opposto a quello accennato sopra. Sicuramente l'aver lavorato a dei "sensori di movimento" (microcontrollori) che acquisivano dati (accelerazioni e giroscopi) a 100 HZ, e quindi generavano DECINE DI MILIONI di campioni ad ogni "esperimento"... è stata un'esperienza interessante, e molto vicina all'hardware. Ma allo stesso tempo, infilare quelle decine di milioni di dati all'interno di un motore TimeScale [13] + costruire un front-end web "moderno" (VueJS [14]) ed una API-REST di backend costruita con Express [15], il tutto in modo tale da "zoommare" le decine di milioni di punti al semplice "ruotare" della rotella del mouse, con i dati che venivano selezionati e clusterizzati dal DB + streammati dal backend al frontend + renderizzati sul frontend di fatto real-time, utilizzando l'ennesima libreria javascript (eCharts [16 - Cinese!])... è stato affascinante: nulla di neanche lontanamente pensabile, gia solo 10 anni fa. Chiaramente, una complessita' software che gia' solo la singola libreria eCharts (...da sola! senza includere il resto), è ai limiti dell'analizzabilita'. Come dicevo: sono complessita' diverse, ma personalmente ritengo che l'una non sia migliore dell'altra (o viceversa). Sono solo "diverse". A me appassionano entrambe... ma in modo diverso, ripeto. C'e qualcosa che rasenta la filosofia e/o la psicologia, oltre che la tecnica, nello spiegare a qualcuno come può approcciare la modellazione "concettuale" della realtà. Se si spiega a qualcuno la modellazione a elementi finiti, quella è una tecnica, e di filosofia o psicologia non c'è traccia. Ma quando si vede un problema affrontato da persone diverse in modi diversi -- con magari due modi fra i tanti che sembrano essere i migliori, e ciononostante "ortogonali" fra loro -- allora si vede che la "forma mentis" delle persona gioca un ruolo fondamentale nel come il problem solving viene affrontato (in generale prima, e poi nello specifico del tema informatico). E la "forma mentis" né si insegna né si plasma in un corso informatico, necessariamente infarcito di tematiche tecniche (fra l'altro, sempre più complesse). Non so se sono riuscito a spiegarmi... Credo di si. Allo stesso tempo, spero anch'io di essere riuscito a descrivere cio' che volevo dire... In sintesi, il mondo informatico è troppo tecnico, e troppo (inutilmente? oggi?) complicato, perché "un" corso [...] possa sfiorare le tematiche concettuali che dell'informatica sono pilastri importanti. Più importanti di quanto, a mio avviso, gli stessi informatici le ritengano. Piu' che "tecnico" e "complicato", per me è semplicemente troppo "vasto" (gia' solo in termini "tecnici"), e non è materialmente possibile padroneggiarlo tutto. Il problema serio, pero', a mio avviso... non è tanto l'interesse di suo figlio verso l'hardware e, quindi, l'indirizzo verso l'S/360 o l'AVR 328p. Il problema *SERIO* è che i miei due figli, in eta' da scuola dell'obbligo, sono *COSTRETTI* ad utilizzare tecnologie proprietarie, lesive dei diritti che l'Europa vorrebbe garantire loro e, peggio, senza che io --loro padre-- possa realmente suggerire ai loro docenti, ai loro "presidi", o anche ai genitori dei loro compagni di classe, di utilizzare Matrix al posto di WhatsApp, oppure Mattermost al posto di Classroom, oppure PeerTube al posto di Youtube, oppure LibreOffice al posto di Google Docs, etc. etc. etc. Francamente, se proprio dovessi indicare una priorita', sarebbe propro quest'ultima... e forse è in questo senso che questo thread è stato generato.... L'S/360 o l'AVR o l'ESP32, in confronto, sono una passeggiata... Saluti, DV [1] https://en.wikipedia.org/wiki/AVR_microcontrollers [2] https://www.arduino.cc/ [3] https://platformio.org/ [4] https://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/Atmel-7810-Automotive-Micro... [5] https://en.wikipedia.org/wiki/ESP8266 [6] https://en.wikipedia.org/wiki/ESP32 [7] http://www.gammon.com.au/power [8] https://www.youtube.com/watch?v=IYuYTfO6iOs [9] https://www.nordicsemi.com/Products/Wireless/Bluetooth-Low-Energy [10] https://www.kicad.org/ [11] https://www.pcbway.com/ [12] https://jlcpcb.com/ [13] https://github.com/timescale/timescaledb - https://www.timescale.com/ [14] https://vuejs.org/ [15] https://expressjs.com/ [16] https://echarts.apache.org/en/index.html -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html