Il prossimo ministro per la Pubblica Amministrazione
Qualche mese fa, l'ormai ex (a meno che non venga riconfermata) ministra per la Pubblica Amministrazione spiegava come "rendere più moderni gli uffici pubblici" [1]. "La prima questione irrisolta e mai affrontata dalla politica era l'interconnessione delle banche dati delle pubbliche amministrazioni: perché chi se ne è occupato non ha portato a compimento il progetto? .. significa avere database aggiornati, documenti digitalizzati e pubbliche amministrazioni che dialogano in autonomia fra loro. Questo significa rivedere il modo di lavorare, re-ingegnerizzare i processi amministrativi, adattarli ai portali web, dire addio al pdf da stampare e firmare" Orbene, dato che la prima questione è l'interconnessione delle banche dati, io proporrei al presidente del consiglio incaricato di scegliere, quale ministro della Pubblica Amministrazione, un informatico, possibilmente specializzato in database e reti. Antonio [1] http://www.funzionepubblica.gov.it/articolo/ministro/05-10-2020/rendere-piu-...
Buonasera, non capisco il passaggio per cui il Ministro dovrebbe essere un informatico.. La PA è composta di infrastrutture, persone e processi. Non ho una valutazione quantitativa sulla importanza di ciascuno dei tre fattori, ma sono abbastanza convinto che siano tutti importanti. Luigi Il ven 5 feb 2021, 20:45 Antonio Iacono <antiac@gmail.com> ha scritto:
Qualche mese fa, l'ormai ex (a meno che non venga riconfermata) ministra per la Pubblica Amministrazione spiegava come "rendere più moderni gli uffici pubblici" [1].
"La prima questione irrisolta e mai affrontata dalla politica era l'interconnessione delle banche dati delle pubbliche amministrazioni: perché chi se ne è occupato non ha portato a compimento il progetto? .. significa avere database aggiornati, documenti digitalizzati e pubbliche amministrazioni che dialogano in autonomia fra loro. Questo significa rivedere il modo di lavorare, re-ingegnerizzare i processi amministrativi, adattarli ai portali web, dire addio al pdf da stampare e firmare"
Orbene, dato che la prima questione è l'interconnessione delle banche dati, io proporrei al presidente del consiglio incaricato di scegliere, quale ministro della Pubblica Amministrazione, un informatico, possibilmente specializzato in database e reti.
Antonio
[1]
http://www.funzionepubblica.gov.it/articolo/ministro/05-10-2020/rendere-piu-... _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On February 5, 2021 7:53:24 PM UTC, Luigi Scorca wrote:
Buonasera, non capisco il passaggio per cui il Ministro dovrebbe essere un informatico..
La PA è composta di infrastrutture, persone e processi.
Beh... non so cosa abbia in mente Antonio, ma persone, processi ed infrastrutture sono il pane quotidiano degli informatici. Ogni progetto informatico che non tenga conto di tutti e tre questi fattori (in quest'ordine, peraltro) è infatti destinato a fallire miseramente (da un punto di vista operativo, ovviamente: i profitti economici possono essere enormi comunque!) D'altro canto l'informatica è ancora una disciplina cosi primitiva che è difficile individuarne di competenti, soprattutto per chi competente non è. Come sceglierlo? Si rischia di ritrovarsi con uno che non si scrive i propri script, "prestato alla politica" dai GAFAM. Altrimenti sarebbe un esperimento interessante. L'informatica insegna rigore logico, spirito critico, onestà intellettuale ed a tenere piedi per terra. Aspetti che mi pare manchino da anni al Governo italiano. Giacomo
la Funzione Pubblica di informatici esperti in database e reti ne ha avuti parecchi da 30 anni a questa parte basti pensare al team di Piacentini purtroppo il problema non ammette soluzioni prettamente tecnologiche, s'è visto credo che sarebbe meglio un\a ministro\a che abbia la forza politica di dirimere i problemi di competenza tra amministrazioni locali e centrali e renda l'integrazione un adempimento indefettibile peraltro, l'informatica non rende immuni dalla stupidità, s'è visto pure questo :-) G. On Fri, 5 Feb 2021 at 21:51, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On February 5, 2021 7:53:24 PM UTC, Luigi Scorca wrote:
Buonasera, non capisco il passaggio per cui il Ministro dovrebbe essere un informatico..
La PA è composta di infrastrutture, persone e processi.
Beh... non so cosa abbia in mente Antonio, ma persone, processi ed infrastrutture sono il pane quotidiano degli informatici.
Ogni progetto informatico che non tenga conto di tutti e tre questi fattori (in quest'ordine, peraltro) è infatti destinato a fallire miseramente (da un punto di vista operativo, ovviamente: i profitti economici possono essere enormi comunque!)
D'altro canto l'informatica è ancora una disciplina cosi primitiva che è difficile individuarne di competenti, soprattutto per chi competente non è. Come sceglierlo?
Si rischia di ritrovarsi con uno che non si scrive i propri script, "prestato alla politica" dai GAFAM.
Altrimenti sarebbe un esperimento interessante.
L'informatica insegna rigore logico, spirito critico, onestà intellettuale ed a tenere piedi per terra.
Aspetti che mi pare manchino da anni al Governo italiano.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Da sociologo che si occupa di questi temi, anche come consulente organizzativo, ribadisco che il Ministro della funzione pubblica deve anzitutto avere la forza politica di dare copertura all'azione di riforma. Così come, del resto, devono farlo tutti gli altri Ministri per i loro ambiti di governo. E come dovrà farlo il prossimo assessore della città di Torino, con tutta la giunta: se non c'è la copertura politica, nessun tentativo di innovazione è possibile. Si blocca tutto. A prescindere dalle competenze tecniche di occupa il ruolo. a presto Filippo Il giorno ven 5 feb 2021 alle ore 23:02 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
la Funzione Pubblica di informatici esperti in database e reti ne ha avuti parecchi da 30 anni a questa parte basti pensare al team di Piacentini purtroppo il problema non ammette soluzioni prettamente tecnologiche, s'è visto credo che sarebbe meglio un\a ministro\a che abbia la forza politica di dirimere i problemi di competenza tra amministrazioni locali e centrali e renda l'integrazione un adempimento indefettibile peraltro, l'informatica non rende immuni dalla stupidità, s'è visto pure questo :-) G.
On Fri, 5 Feb 2021 at 21:51, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On February 5, 2021 7:53:24 PM UTC, Luigi Scorca wrote:
Buonasera, non capisco il passaggio per cui il Ministro dovrebbe essere un informatico..
La PA è composta di infrastrutture, persone e processi.
Beh... non so cosa abbia in mente Antonio, ma persone, processi ed infrastrutture sono il pane quotidiano degli informatici.
Ogni progetto informatico che non tenga conto di tutti e tre questi fattori (in quest'ordine, peraltro) è infatti destinato a fallire miseramente (da un punto di vista operativo, ovviamente: i profitti economici possono essere enormi comunque!)
D'altro canto l'informatica è ancora una disciplina cosi primitiva che è difficile individuarne di competenti, soprattutto per chi competente non è. Come sceglierlo?
Si rischia di ritrovarsi con uno che non si scrive i propri script, "prestato alla politica" dai GAFAM.
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On Fri, 5 Feb 2021 23:02:02 +0100 Guido Vetere wrote:
l'informatica non rende immuni dalla stupidità
Parole sante! :-D Tuttavia la rende evidente molto presto. Possiamo dire lo stesso della Politica? Non limitatevi a pensare ai Ministri dell'ultima legislatura. Ve lo ricordate Salvini Ministro dell'Interno? O la Carfagna Ministra delle Pari Opportunità?
purtroppo il problema non ammette soluzioni prettamente tecnologiche,
Come nessun altro problema cibernetico. E' urgente estirpare l'idea che l'informatica sia questione tecnologica: è la ragione della nostra arretratezza in materia.
credo che sarebbe meglio un\a ministro\a che abbia la forza politica di dirimere i problemi di competenza tra amministrazioni locali e centrali e renda l'integrazione un adempimento indefettibile
Scusate, lungi da me voler giustificare un "governo tecnico" (che, come con l'AI, nasconde dietro scuse tecniche scelte totalmente politiche), ma quanti "ministri politici" (privi di QUALSIASI competenza pratica) abbiamo avuto negli ultimi 60 anni? Ve lo ricordate Frattini? O Brunetta? Ve lo ricordate Berlusconi? Questa fantomatica "forza politica di dirimere i problemi" quando si è manifestata l'ultima volta? Davvero, fatemi degli esempi! In particolare nella PA: vi prego, datemi dei riferimenti da studiare! Quando le élite di questo paese capiranno che non si può governare qualcosa che non si comprende sarà troppo tardi. E' troppo tardi. Che si tratti di un sistema cibernetico, della salute o dell'agricoltura: avvocati, sociologi, notai, "politici professionisti" (sic!) ed economisti sono fra i MENO qualificati a Governare un Paese. In questo non sono affatto dissimili dai M5S, solo nascondo più a lungo la propria inadeguatezza... con risultati evidenti per la collettività. Detto questo, non temete: difficilmente informatico competente diventerà mai Ministro della Repubblica Italiana. Fra le facoltà che l'informatica NON insegna c'è la diplomazia. :-) Giacomo
Giacomo, però quel che dici dipende dal problema della selezione della classe politica, dalla crisi dell'intermediazione politica e dei partiti, etc. non è un tema che si risolve con il richiamo al sapere e alle competenze, ma al modo in cui la società e la politica (e lo stato) sono o non sono collegate. ciao Filippo Il giorno sab 6 feb 2021 alle ore 10:55 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
On Fri, 5 Feb 2021 23:02:02 +0100 Guido Vetere wrote:
l'informatica non rende immuni dalla stupidità
Parole sante! :-D Tuttavia la rende evidente molto presto.
Possiamo dire lo stesso della Politica? Non limitatevi a pensare ai Ministri dell'ultima legislatura. Ve lo ricordate Salvini Ministro dell'Interno? O la Carfagna Ministra delle Pari Opportunità?
purtroppo il problema non ammette soluzioni prettamente tecnologiche,
Come nessun altro problema cibernetico.
E' urgente estirpare l'idea che l'informatica sia questione tecnologica: è la ragione della nostra arretratezza in materia.
credo che sarebbe meglio un\a ministro\a che abbia la forza politica di dirimere i problemi di competenza tra amministrazioni locali e centrali e renda l'integrazione un adempimento indefettibile
Scusate, lungi da me voler giustificare un "governo tecnico" (che, come con l'AI, nasconde dietro scuse tecniche scelte totalmente politiche), ma quanti "ministri politici" (privi di QUALSIASI competenza pratica) abbiamo avuto negli ultimi 60 anni?
Ve lo ricordate Frattini? O Brunetta? Ve lo ricordate Berlusconi?
Questa fantomatica "forza politica di dirimere i problemi" quando si è manifestata l'ultima volta? Davvero, fatemi degli esempi!
In particolare nella PA: vi prego, datemi dei riferimenti da studiare!
Quando le élite di questo paese capiranno che non si può governare qualcosa che non si comprende sarà troppo tardi. E' troppo tardi.
Che si tratti di un sistema cibernetico, della salute o dell'agricoltura: avvocati, sociologi, notai, "politici professionisti" (sic!) ed economisti sono fra i MENO qualificati a Governare un Paese.
In questo non sono affatto dissimili dai M5S, solo nascondo più a lungo la propria inadeguatezza... con risultati evidenti per la collettività.
Detto questo, non temete: difficilmente informatico competente diventerà mai Ministro della Repubblica Italiana.
Fra le facoltà che l'informatica NON insegna c'è la diplomazia. :-)
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Condivido Il sab 6 feb 2021, 11:00 Filippo Barbera <filippo.barbera@unito.it> ha scritto:
Giacomo, però quel che dici dipende dal problema della selezione della classe politica, dalla crisi dell'intermediazione politica e dei partiti, etc. non è un tema che si risolve con il richiamo al sapere e alle competenze, ma al modo in cui la società e la politica (e lo stato) sono o non sono collegate.
ciao Filippo
Il giorno sab 6 feb 2021 alle ore 10:55 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
On Fri, 5 Feb 2021 23:02:02 +0100 Guido Vetere wrote:
l'informatica non rende immuni dalla stupidità
Parole sante! :-D Tuttavia la rende evidente molto presto.
Possiamo dire lo stesso della Politica? Non limitatevi a pensare ai Ministri dell'ultima legislatura. Ve lo ricordate Salvini Ministro dell'Interno? O la Carfagna Ministra delle Pari Opportunità?
purtroppo il problema non ammette soluzioni prettamente tecnologiche,
Come nessun altro problema cibernetico.
E' urgente estirpare l'idea che l'informatica sia questione tecnologica: è la ragione della nostra arretratezza in materia.
credo che sarebbe meglio un\a ministro\a che abbia la forza politica di dirimere i problemi di competenza tra amministrazioni locali e centrali e renda l'integrazione un adempimento indefettibile
Scusate, lungi da me voler giustificare un "governo tecnico" (che, come con l'AI, nasconde dietro scuse tecniche scelte totalmente politiche), ma quanti "ministri politici" (privi di QUALSIASI competenza pratica) abbiamo avuto negli ultimi 60 anni?
Ve lo ricordate Frattini? O Brunetta? Ve lo ricordate Berlusconi?
Questa fantomatica "forza politica di dirimere i problemi" quando si è manifestata l'ultima volta? Davvero, fatemi degli esempi!
In particolare nella PA: vi prego, datemi dei riferimenti da studiare!
Quando le élite di questo paese capiranno che non si può governare qualcosa che non si comprende sarà troppo tardi. E' troppo tardi.
Che si tratti di un sistema cibernetico, della salute o dell'agricoltura: avvocati, sociologi, notai, "politici professionisti" (sic!) ed economisti sono fra i MENO qualificati a Governare un Paese.
In questo non sono affatto dissimili dai M5S, solo nascondo più a lungo la propria inadeguatezza... con risultati evidenti per la collettività.
Detto questo, non temete: difficilmente informatico competente diventerà mai Ministro della Repubblica Italiana.
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On February 6, 2021 9:59:52 AM UTC, Filippo Barbera wrote:
Giacomo, però quel che dici dipende dal problema della selezione della classe politica,
No Filippo: dipende dall'idea stessa di "classe politica". Una versione "borghese" (money-washed? :-D) di aristocrazia. Ma una aristocrazia che grida allo scandalo quando gli viene sottratto il giocattolo che hanno rotto litigando da "tecnocrati" compassati, proprio a causa della loro PALESE incapacità.
dalla crisi dell'intermediazione politica e dei partiti,
Appunto, un problema informatico! :-D "We can solve any problem by introducing an extra level of indirection" ...except for the problem of too many levels of indirection. Ma non si tratta solo di un problema di architettura cibernetica. E' anche un problema di scheduling, troppo "vischioso".
non è un tema che si risolve con il richiamo al sapere...
Al contrario! E' proprio il richiamo al Sapere che manca in questo Paese DA DECENNI!!! Al Sapere però, NON ai sapienti. NON alla "classe politica" o alla "classe dirigente" che CREDE di essere più adatta a governare del resto della popolazione solo perché CREDE di saper fare somme e sottrazioni (di flussi di denaro). Un Parlamento in cui siedono più economisti che contadini NON è un Parlamento democratico, quale che sia il processo di voto dei Parlamentari. E chi lo giustica non si rende conto della propria volgare arroganza: spera di poter rappresentare una popolazione che disprezza.
ma al modo in cui la società e la politica (e lo stato) sono o non sono collegate.
Un governo di filosofi può essere democratico solo se TUTTI sono filosofi, anche i contadini, gli operai, le commesse... Altrimenti diventa INEVITABILMENTE una oligarchia (oggi una plutocrazia) o una oclocrazia. Per questo in una democrazia la Scuola è più importante del Parlamento. Lo è davvero! Perché permette al contadino di discutere di informatica con il medico alla pari, in un Parlamento che rappresenta DAVVERO il popolo, non solo "a parole". E per questo informatica e storia dovrebbero essere i pilastri fondamentali dell'educazione in una democrazia cibernetica. Giacomo
Buongiorno, non entro nel merito delle competenze che deve avere un ministro, ma... ancora nel 2020 è difficile per gli informatici riuscire a spiegare cosa fanno, tipo quando mi madre racconta ad amici e conoscenti "mio figlio lavora SUL computer" :-) Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes: [...]
purtroppo il problema non ammette soluzioni prettamente tecnologiche,
Come nessun altro problema cibernetico.
E' urgente estirpare l'idea che l'informatica sia questione tecnologica: è la ragione della nostra arretratezza in materia.
Ecco appunto: vi prego in ginocchio di non identificare l'informatica con gli strumenti tecnologici che utilizza per il trattamento delle informazioni, come "mera" tecnica [1]. Charles Babbage e Ada Lovelace griderebbero vendetta di fronte a tale considerazione della cultura che è stata loro necessaria per sviluppare l'Analytical Engine *e* il primo programma della storia dell'umanità (e nessuno se ne accorse per oltre un secolo) [2]. :-D L'informatica è tecnologia tanto quanto linguistica, matematica e filosofia messe assieme, OK? Un informatico rimane tale anche se non è ingegnere elettronico, per esempio. A nessun dirigente sarebbe concesso di arrivare a ricoprire qualsiasi posizione senza avere cognizione almeno basilare di molte materie di studio... tranne che dell'informatica, che infatti è ancora assente dai curriculum di studio di quasi tutti. Io non capisco come si possa stabilire una politica efficace nella gestione informativa di un sistema senza avere cultura informatica (che io informalmente definisco "saper programmare" [3]). Nel caso specifico Antonio "provocatoriamente" chiedeva che il prossimo Ministro per la PA avesse competenze specifiche in gestione di basi di dati e nella loro interconnessione attraverso la rete, non vedo cosa ci sia di tecnico in quelle competenze. Per dirla in altro modo: se il Ministro almeno comprendesse l'enorme vantaggio che ha utilizzare database RDF con ontologie ben definite per poter creare una rete di Linked Data della PA, problemi come quello della Lombardia in zona rossa "per sbaglio" sarebbero già risolti da un pezzo. ...oppure è tutto chiaro e "semplicemente" non si riesce ad implementare una simile politica per non so quali ostacoli? [...] Saluti, Giovanni. [1] «sottogruppo delle pratiche umane concernenti il comportamento nei confronti della natura diretto alla produzione di beni.» oppure «Per tecnica si può intendere l'applicazione delle conoscenze elaborate dalla scienza a scopi pratici e alla produzione di strumenti per realizzarli.» [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace#First_computer_program [3] che implica anche sapere cosa NON si può programmare -- Giovanni Biscuolo
...
Per dirla in altro modo: se il Ministro almeno comprendesse l'enorme vantaggio che ha utilizzare database RDF con ontologie ben definite per poter creare una rete di Linked Data della PA, problemi come quello della Lombardia in zona rossa "per sbaglio" sarebbero già risolti da un pezzo.
...oppure è tutto chiaro e "semplicemente" non si riesce ad implementare una simile politica per non so quali ostacoli?
Caro Giovanni, in queste due sole frasi ci sono termini che mi hanno ossessionato per anni. Vantaggi, reti, database, RDF, Linked Data, sbagli, chiarezza, semplicità e per finire la ciliegina, ostacoli. Per ognuna di queste avrei decine di aneddoti da raccontare, mi limiterò (per ora) ad uno solo. Una volta (una decina di anni fa) avevo già realizzato parecchie applicazioni web, ne proposi una che riduceva sensibilmente il lavoro "manuale" di alcuni impiegati. Ingenuamente pensavo che qualsiasi applicazione web che automatizzasse il lavoro fosse ben accetta, a prescindere da altre considerazioni. Eppure il dirigente di allora, quella volta, mi bloccò: "prima di realizzare questa applicazione dobbiamo sapere come impiegare le persone che la procedura automatizzata renderà "inutili", a funzionari che negli ultimi vent'anni ha fatto solo questo, ora, a sessant'anni, che gli facciamo fare?" Antonio
Per dirla in altro modo: se il Ministro almeno comprendesse l'enorme vantaggio che ha utilizzare database RDF con ontologie ben definite per poter creare una rete di Linked Data della PA, problemi come quello della Lombardia in zona rossa "per sbaglio" sarebbero già risolti da un pezzo.
Piccolo esperimento mentale. Immaginiamo una Ministra informatica che sia capace di redigere un'ontologia in OWL con le proprie mani e ne elabori una per i dati epidemiologici che preveda gli assiomi corretti. Sarebbe ella in grado di imporre alle Regioni da una parte e l'ISS dall'altra di usare esattamente quella ontologia quando si scambiano i dati sulla pandemia? Perché il problema sostanziale è quello: per l'ontologia basta e avanza una giornata di lavoro, mentre per farla concretamente adottare non basterebbe Ada Lovelace rediviva :-) G. PS: segnalo a tal riguardo un mio articoletto sul Sole di oggi On Sat, 6 Feb 2021 at 16:05, Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> wrote:
Buongiorno,
non entro nel merito delle competenze che deve avere un ministro, ma... ancora nel 2020 è difficile per gli informatici riuscire a spiegare cosa fanno, tipo quando mi madre racconta ad amici e conoscenti "mio figlio lavora SUL computer" :-)
Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:
[...]
purtroppo il problema non ammette soluzioni prettamente tecnologiche,
Come nessun altro problema cibernetico.
E' urgente estirpare l'idea che l'informatica sia questione tecnologica: è la ragione della nostra arretratezza in materia.
Ecco appunto: vi prego in ginocchio di non identificare l'informatica con gli strumenti tecnologici che utilizza per il trattamento delle informazioni, come "mera" tecnica [1].
Charles Babbage e Ada Lovelace griderebbero vendetta di fronte a tale considerazione della cultura che è stata loro necessaria per sviluppare l'Analytical Engine *e* il primo programma della storia dell'umanità (e nessuno se ne accorse per oltre un secolo) [2]. :-D
L'informatica è tecnologia tanto quanto linguistica, matematica e filosofia messe assieme, OK? Un informatico rimane tale anche se non è ingegnere elettronico, per esempio.
A nessun dirigente sarebbe concesso di arrivare a ricoprire qualsiasi posizione senza avere cognizione almeno basilare di molte materie di studio... tranne che dell'informatica, che infatti è ancora assente dai curriculum di studio di quasi tutti.
Io non capisco come si possa stabilire una politica efficace nella gestione informativa di un sistema senza avere cultura informatica (che io informalmente definisco "saper programmare" [3]).
Nel caso specifico Antonio "provocatoriamente" chiedeva che il prossimo Ministro per la PA avesse competenze specifiche in gestione di basi di dati e nella loro interconnessione attraverso la rete, non vedo cosa ci sia di tecnico in quelle competenze.
Per dirla in altro modo: se il Ministro almeno comprendesse l'enorme vantaggio che ha utilizzare database RDF con ontologie ben definite per poter creare una rete di Linked Data della PA, problemi come quello della Lombardia in zona rossa "per sbaglio" sarebbero già risolti da un pezzo.
...oppure è tutto chiaro e "semplicemente" non si riesce ad implementare una simile politica per non so quali ostacoli?
[...]
Saluti, Giovanni.
[1] «sottogruppo delle pratiche umane concernenti il comportamento nei confronti della natura diretto alla produzione di beni.» oppure «Per tecnica si può intendere l'applicazione delle conoscenze elaborate dalla scienza a scopi pratici e alla produzione di strumenti per realizzarli.»
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace#First_computer_program
[3] che implica anche sapere cosa NON si può programmare
-- Giovanni Biscuolo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On February 7, 2021 2:16:53 PM UTC, Guido Vetere wrote:
Immaginiamo una Ministra informatica che sia capace di redigere un'ontologia in OWL con le proprie mani e ne elabori una per i dati epidemiologici che preveda gli assiomi corretti. Sarebbe ella in grado di imporre alle Regioni da una parte e l'ISS dall'altra di usare esattamente quella ontologia quando si scambiano i dati sulla pandemia?
Ovviamente sì, sebbene il termine "imporre" sia inappropriato. Una Ministra con vere competenze informatiche realizzerebbe tale ontologia producendo una sintesi coerente delle conoscenze di coloro che dovranno utilizzarla. Ovvero, ovviamente, coinvolgendoli. Con una particolarità: saprebbe individuare ed evitare i problemi prima che questi si verifichino.
Perché il problema sostanziale è quello: per l'ontologia basta e avanza una giornata di lavoro
Evidentemente confondi codifica e programmazione. Giacomo
"non basta avere ragione, occorre che te la diano" Andreotti e' l'essenza della democrazia. poi c'e' l'articolo 117.r COST: tutte le regioni di colore diverso dalla tua (per costruzione, ce ne sono sempre) sono per definizione contrarie alla tua idea... (ed anche molti funzionari nelle regioni/amministrazioni dello stesso colore) il difficile e' trovare il compromesso e costruire il consenso... ciso, a. On 07/02/21 15:16, Guido Vetere wrote:
Per dirla in altro modo: se il Ministro almeno comprendesse l'enorme vantaggio che ha utilizzare database RDF con ontologie ben definite per poter creare una rete di Linked Data della PA, problemi come quello della Lombardia in zona rossa "per sbaglio" sarebbero già risolti da un pezzo.
Piccolo esperimento mentale. Immaginiamo una Ministra informatica che sia capace di redigere un'ontologia in OWL con le proprie mani e ne elabori una per i dati epidemiologici che preveda gli assiomi corretti. Sarebbe ella in grado di imporre alle Regioni da una parte e l'ISS dall'altra di usare esattamente quella ontologia quando si scambiano i dati sulla pandemia? Perché il problema sostanziale è quello: per l'ontologia basta e avanza una giornata di lavoro, mentre per farla concretamente adottare non basterebbe Ada Lovelace rediviva :-) G. PS: segnalo a tal riguardo un mio articoletto sul Sole di oggi
On Sat, 6 Feb 2021 at 16:05, Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net <mailto:giovanni@biscuolo.net>> wrote:
Buongiorno,
non entro nel merito delle competenze che deve avere un ministro, ma... ancora nel 2020 è difficile per gli informatici riuscire a spiegare cosa fanno, tipo quando mi madre racconta ad amici e conoscenti "mio figlio lavora SUL computer" :-)
Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it <mailto:giacomo@tesio.it>> writes:
[...]
>> purtroppo il problema non ammette soluzioni prettamente tecnologiche, >> > > Come nessun altro problema cibernetico. > > E' urgente estirpare l'idea che l'informatica sia questione > tecnologica: è la ragione della nostra arretratezza in materia.
Ecco appunto: vi prego in ginocchio di non identificare l'informatica con gli strumenti tecnologici che utilizza per il trattamento delle informazioni, come "mera" tecnica [1].
Charles Babbage e Ada Lovelace griderebbero vendetta di fronte a tale considerazione della cultura che è stata loro necessaria per sviluppare l'Analytical Engine *e* il primo programma della storia dell'umanità (e nessuno se ne accorse per oltre un secolo) [2]. :-D
L'informatica è tecnologia tanto quanto linguistica, matematica e filosofia messe assieme, OK? Un informatico rimane tale anche se non è ingegnere elettronico, per esempio.
A nessun dirigente sarebbe concesso di arrivare a ricoprire qualsiasi posizione senza avere cognizione almeno basilare di molte materie di studio... tranne che dell'informatica, che infatti è ancora assente dai curriculum di studio di quasi tutti.
Io non capisco come si possa stabilire una politica efficace nella gestione informativa di un sistema senza avere cultura informatica (che io informalmente definisco "saper programmare" [3]).
Nel caso specifico Antonio "provocatoriamente" chiedeva che il prossimo Ministro per la PA avesse competenze specifiche in gestione di basi di dati e nella loro interconnessione attraverso la rete, non vedo cosa ci sia di tecnico in quelle competenze.
Per dirla in altro modo: se il Ministro almeno comprendesse l'enorme vantaggio che ha utilizzare database RDF con ontologie ben definite per poter creare una rete di Linked Data della PA, problemi come quello della Lombardia in zona rossa "per sbaglio" sarebbero già risolti da un pezzo.
...oppure è tutto chiaro e "semplicemente" non si riesce ad implementare una simile politica per non so quali ostacoli?
[...]
Saluti, Giovanni.
[1] «sottogruppo delle pratiche umane concernenti il comportamento nei confronti della natura diretto alla produzione di beni.» oppure «Per tecnica si può intendere l'applicazione delle conoscenze elaborate dalla scienza a scopi pratici e alla produzione di strumenti per realizzarli.»
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace#First_computer_program <https://en.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace#First_computer_program>
[3] che implica anche sapere cosa NON si può programmare
-- Giovanni Biscuolo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa>
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
...
Immaginiamo una Ministra informatica che sia capace di redigere un'ontologia in OWL con le proprie mani e ne elabori una per i dati epidemiologici che preveda gli assiomi corretti. Sarebbe ella in grado di imporre alle Regioni da una parte e l'ISS dall'altra di usare esattamente quella ontologia quando si scambiano i dati sulla pandemia?
Caso inventato ma molto simile alla realtà (ognuno ci può sostituire centro e periferia, stato e regioni, ecc.) Un ufficio centrale informatico e 10 periferici (sempre informatici) Ogni ufficio periferico ha il suo "sistema", i suoi framework, i suoi db engine, ecc. L'ufficio centrale decide che occorre uniformare e propone un sistema centrale a cui gli uffici periferici devono attenersi. Gli uffici periferici (ovviamente) non sono d'accordo, ognuno è convinto di avere il sistema migliore e, motivo ancora più importante, se venisse adottato il sistema centrale loro (e i loro capi) perderebbero "potere". L'ufficio centrale dà una scadenza, un mese di tempo. Gli uffici periferici in quel mese non smantelleranno affatto il proprio sistema ma cercheranno i motivi per non adeguarsi appellandosi a qualsiasi cosa, financo alla Costituzione. Dopo un mese di tempo, dei 10 uffici periferici, se ne saranno adeguati sì e no, un paio. Quale è stato l'errore dell'ufficio centrale? Dare un termine e aspettare. E' quello che si fa in OGNI amministrazione. Cosa avrebbe dovuto fare? Tampinare gli uffici periferici (ma per questo servono molte persone, motivo in più per ritenere valida la proposta di Enrico Nardelli di assumere) Chiudo con una "chicca", una volta il ministero della Pubblica Amministrazione si chiamava ministero "per la Riforma burocratica", nel 1980 Cossiga propose di rinunciare anche nel titolo a ogni idea di riforma e venne così alla luce la "Funzione pubblica" - subito corretto in "Finzione pubblica" [1] Antonio [1] https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2014/02/27/la-r...
On February 7, 2021 3:51:55 PM UTC, Antonio Iacono wrote:
Quale è stato l'errore dell'ufficio centrale?
Io ne vedo almeno 2: - decidere senza avere la minima idea dei problemi concreti gestiti dagli altri uffici - non aver invertito il panopticon durante le riunioni di analisi con i diversi responsabili, registrando TUTTE le obiezioni e le soluzioni proposte/rifiutate.
Dare un termine e aspettare. E' quello che si fa in OGNI amministrazione.
[...]una volta il ministero della Pubblica Amministrazione si chiamava ministero "per la Riforma burocratica", nel 1980 Cossiga propose di rinunciare anche nel titolo a ogni idea di riforma e venne così alla luce la "Funzione pubblica" - subito corretto in "Finzione pubblica"
Cioè ci state dicendo che l'approccio "politico" non ha mai funzionato? Giacomo
Buongiorno Guido, grazie per i commenti, a cui rispondo: Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> writes:
Per dirla in altro modo: se il Ministro almeno comprendesse l'enorme vantaggio che ha utilizzare database RDF con ontologie ben definite per poter creare una rete di Linked Data della PA, problemi come quello della Lombardia in zona rossa "per sbaglio" sarebbero già risolti da un pezzo.
Piccolo esperimento mentale. Immaginiamo una Ministra informatica che sia capace di redigere un'ontologia in OWL con le proprie mani e ne elabori una per i dati epidemiologici che preveda gli assiomi corretti.
Io ho usato *appositamente* il termine "almeno comprendesse", non è necessario che sappia scrivere ontologie ma che comprenda i concetti di RDF, ontologie e Linked Data; invece ho l'impressione che nella PA ci siano e ci siano stati tecnici validissimi che nel tempo hanno proposto soluzioni che non sono state comprese a livello politico.
Sarebbe ella in grado di imporre alle Regioni da una parte e l'ISS dall'altra di usare esattamente quella ontologia quando si scambiano i dati sulla pandemia?
Io ho detto "database RDF" e "Linked Data" apposta: ogni regione, ente, laboratorio, individuo si faccia il suo database RDF un po' come gli pare, definisca e _pubblichi_ l'ontologia e l'ente centrale responsabile della sintesi (tipo l'ISS), con una meta-ontologia sviluppata appositamente, sarebbe in grado di "linkare" e interrogare i dati a piacere grazie alle proprietà delle basi dati RDF e dei tool connessi come SPARQL. [...] Saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
Caro Giovanni, Io ho detto "database RDF" e "Linked Data" apposta: ogni regione, ente,
laboratorio, individuo si faccia il suo database RDF un po' come gli pare, definisca e _pubblichi_ l'ontologia e l'ente centrale responsabile della sintesi (tipo l'ISS), con una meta-ontologia sviluppata appositamente, sarebbe in grado di "linkare" e interrogare i dati a piacere grazie alle proprietà delle basi dati RDF e dei tool connessi come SPARQL.
non vorrei addentrarmi in una discussione tecnica ma credo sia utile e importante cogliere un aspetto: è necessario che il 'commitment ontologico' sia condiviso sia dal produttore sia dal consumatore, altrimenti, di fatto, il commitment diventa quello del consumatore (es. il sistema di integrazione) questo è più o meno quello che è successo tra Regione Lombardia e Iss, dove il consumatore (Iss) ha inteso i dati a modo suo, ed è quello che in genere accade nel modello 'data lake' del team digitale: tutti forniscono i dati come gli pare e poi c'è qualcuno al centro che li interpreta con regole sue in scenari di questo tipo, il fatto che i dati siano RDF\OWL è in pratica irrilevante: chi fa integrazione a modo suo può benissimo ignorare i vincoli logici i linked data sono una effettiva condivisione di 'commitment ontologico' solo se tutti usano le stesse uri, ma appunto ci vuole un accordo 'erga omnes' a monte insomma ontologie sì, ma solo se sono le stesse :-) G. On Sun, 7 Feb 2021 at 17:46, Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> wrote:
Buongiorno Guido,
grazie per i commenti, a cui rispondo:
Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> writes:
Per dirla in altro modo: se il Ministro almeno comprendesse l'enorme vantaggio che ha utilizzare database RDF con ontologie ben definite per poter creare una rete di Linked Data della PA, problemi come quello della Lombardia in zona rossa "per sbaglio" sarebbero già risolti da un pezzo.
Piccolo esperimento mentale. Immaginiamo una Ministra informatica che sia capace di redigere un'ontologia in OWL con le proprie mani e ne elabori una per i dati epidemiologici che preveda gli assiomi corretti.
Io ho usato *appositamente* il termine "almeno comprendesse", non è necessario che sappia scrivere ontologie ma che comprenda i concetti di RDF, ontologie e Linked Data; invece ho l'impressione che nella PA ci siano e ci siano stati tecnici validissimi che nel tempo hanno proposto soluzioni che non sono state comprese a livello politico.
Sarebbe ella in grado di imporre alle Regioni da una parte e l'ISS dall'altra di usare esattamente quella ontologia quando si scambiano i dati sulla pandemia?
Io ho detto "database RDF" e "Linked Data" apposta: ogni regione, ente, laboratorio, individuo si faccia il suo database RDF un po' come gli pare, definisca e _pubblichi_ l'ontologia e l'ente centrale responsabile della sintesi (tipo l'ISS), con una meta-ontologia sviluppata appositamente, sarebbe in grado di "linkare" e interrogare i dati a piacere grazie alle proprietà delle basi dati RDF e dei tool connessi come SPARQL.
[...]
Saluti, Giovanni.
-- Giovanni Biscuolo
ed è quello che in genere accade nel modello 'data lake' del team digitale: tutti forniscono i dati come gli pare e poi c'è qualcuno al centro che li interpreta con regole sue
Grazie Guido di avere introdotto nella discussione un elemento importantissimo. Il "Data Lake". In alcuni posti d'Italia quando la situazione è difficile, quasi disperata, si dice "siamo a mare". In questo caso, "siamo al lago". Il "data lake" è la resa, il fallimento. Ovvero, dato che non siamo riusciti a creare un data warehouse strutturato, allora, che ognuno si tenga i suoi dati, strutturati, semi-strutturati, persino un RM COBOL data va bene. OK, prendiamo per buono il "data lake", e ora, come si procede? Chi lo scrive il codice che serve per adeguare i dati delle periferie? L'ho già citato altre volte in lista, io consiglierei di dare un'occhiata al progetto Solid di Tim Berners-Lee. E' vero che è nato per "sostituire" i social ma, con un po' di fantasia, si potrebbe benissimo adattare ai dati della Pubblica Amministrazione. In fondo Solid cosa fa, tiene i dati in locale e li mette in condivisione con gli altri. E non è questo quello serve alla P.A.? Antonio
A supporto e integrazione di quanto scritto precedentemente da Stefano Quintarelli e Guido Vetere in questo thread. Nel 2017 pubblicammo un piccolo studio con una tesista e analizzammo i dati sui contratti pubblici delle università: - tra le “top” 25 università indicate nel 2014 dal Sole 24 ore, a qualche anno dal decreto trasparenza, solo 12 avevano pubblicato i dati; ovvero: non bastò Ada Lovelace rediviva, ma predominò l’art. 117.r COST… - sui circa 123000 contratti analizzabili, trovammo che circa 1/3 dei dati erano invalidi in merito a accuratezza, completezza e consistenza sia interna sia rispetto allo schema XML dato dall’ANAC Ovviamente può essere che la situazione a 4 anni di distanza sia migliorata, ma è un esempio storico ben documentato e verificabile. A. ps. Per chi volesse approfondire, cfr nexa lunch seminar nr.37 o mi scriva per avere il puntatore all’articolo scientifico
Il giorno 8 feb 2021, alle ore 08:38, Antonio Iacono <antiac@gmail.com> ha scritto:
ed è quello che in genere accade nel modello 'data lake' del team digitale: tutti forniscono i dati come gli pare e poi c'è qualcuno al centro che li interpreta con regole sue
Grazie Guido di avere introdotto nella discussione un elemento importantissimo. Il "Data Lake". In alcuni posti d'Italia quando la situazione è difficile, quasi disperata, si dice "siamo a mare". In questo caso, "siamo al lago".
Il "data lake" è la resa, il fallimento. Ovvero, dato che non siamo riusciti a creare un data warehouse strutturato, allora, che ognuno si tenga i suoi dati, strutturati, semi-strutturati, persino un RM COBOL data va bene.
OK, prendiamo per buono il "data lake", e ora, come si procede? Chi lo scrive il codice che serve per adeguare i dati delle periferie?
L'ho già citato altre volte in lista, io consiglierei di dare un'occhiata al progetto Solid di Tim Berners-Lee. E' vero che è nato per "sostituire" i social ma, con un po' di fantasia, si potrebbe benissimo adattare ai dati della Pubblica Amministrazione. In fondo Solid cosa fa, tiene i dati in locale e li mette in condivisione con gli altri. E non è questo quello serve alla P.A.?
Antonio _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
- tra le “top” 25 università indicate nel 2014 dal Sole 24 ore, a qualche anno dal decreto trasparenza, solo 12 avevano pubblicato i dati; ovvero: non bastò Ada Lovelace rediviva, ma predominò l’art. 117.r COST…
Grazie Antonio di aver segnalato questo caso. In verità si aggiunge ad una serie infinita di "prove" della mancata o parziale attuazione della Legge 241/1990. Per ultimo, qualche giorno fa Riccardo Luna segnalava che "I dati li ha ottenuti Wired dal Ministero dell’Istruzione dopo una battaglia di diverse settimane" [1]. Breve excursus normativo per i non giuristi. Con la legge n.241 del 7 agosto 1990 l'intenzione del legislatore (siamo agli sgoccioli della "prima Repubblica") era di rinnovare il rapporto tra i cittadini e l’amministrazione pubblica, da "autoritativo" a "collaborativo", "paritario", un vero punto di svolta. La legge ha subito moltissime modifiche (43 ad oggi), ad iniziare dall'articolo 1, che è passato da: "L'attività amministrativa persegue i fini determinati dalla legge ed è retta da criteri di economicità, di efficacia e di pubblicità ..." a "L'attività amministrativa persegue i fini determinati dalla legge ed è retta da criteri di economicità, di efficacia, di imparzialità, di pubblicità e di trasparenza ..." I termini aggiunti negli anni sono stati "imparzialità", (evidentemente per scrivere questa ovvietà se ne è presentata la necessità) e "trasparenza". Trasparenza che è il contrario di segretezza, di reticenza, di oscurità. Ovvero le basi su cui si è basata la politica nella "prima Repubblica", e, in parte anche adesso se è vero, come dicono le maldicenze, che il governo è caduto (anche) per la delega ai servizi segreti. Ma senza segretezza non ci sarebbe corruzione, clientelismo, malversazione, concussione e altri reati che adesso non mi vengono in mente. Insomma, come cantava Bennato "... niente ladri e gendarmi. Ma che razza di isola è?" Il paradosso è che viviamo in un mondo in cui i dati personali sono costantemente privati della riservatezza mentre i dati pubblici, che dovrebbero essere, al contrario, trasparenti, sono tenuti segreti. Antonio [1] https://www.repubblica.it/dossier/stazione-futuro-riccardo-luna/2021/02/03/n...
Ciao Antonio, On Mon, 8 Feb 2021 09:19:01 +0100 Antonio Vetro' wrote:
Nel 2017 pubblicammo un piccolo studio con una tesista e analizzammo i dati sui contratti pubblici delle università:
- tra le “top” 25 università indicate nel 2014 dal Sole 24 ore, a qualche anno dal decreto trasparenza, solo 12 avevano pubblicato i dati; ovvero: non bastò Ada Lovelace rediviva, ma predominò l’art. 117.r COST…
Dici che "non bastò Ada Lovelace rediviva" perché l'hai vista impegnata nella raccolta dei dati o nella progettazione del decreto trasparenza? Me l'ero proprio persa fra i Ministri del Governo Monti! :-o Visti i risultati, immagino che la povera Ada sia stata lasciata sola con le sue competenze informatiche ottocentesche: altrimenti avrebbe distribuito in modo chiaro le responsabilità, stabilito feedback loop e previsto salate sanzioni amministrative in capo ai funzionari reticenti. Giacomo
Buongiorno Antonio, Antonio Iacono <antiac@gmail.com> writes:
ed è quello che in genere accade nel modello 'data lake' del team digitale: tutti forniscono i dati come gli pare e poi c'è qualcuno al centro che li interpreta con regole sue
[...]
OK, prendiamo per buono il "data lake", e ora, come si procede? Chi lo scrive il codice che serve per adeguare i dati delle periferie?
[...]
In fondo Solid cosa fa, tiene i dati in locale e li mette in condivisione con gli altri. E non è questo quello serve alla P.A.?
Ciascun ente della P.A. scelga un po' il tool verticale che preferisce per arrivare a pubblicare (anche solo verso altri enti autorizzati ad accedere) i dati in RDF aka Linked Data, no? Perché non Data2Services? https://d2s.semanticscience.org/ Perché non un framework sviluppatpo ad hoc partendo dai componenti già disponibili tipo 4store [1], Apache Jena [2], Redland RDF Application Framework [3] et al. Non sarebbe male che la P.A. italiana e europea fossero direttamente coinvolte nello sviluppo di frameworks di software libero per la gestione di graph knowledge pubblici. Solid aggiunge uno strato P2P ed altre funzioni che servirebbero alle persone per avere una certa garanzia di riservatezza dei dati, forse per la P.A. è anche troppo. Ciao, Giovanni. [1] https://github.com/4store/4store [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Apache_Jena [3] https://en.wikipedia.org/wiki/Redland_RDF_Application_Framework -- Giovanni Biscuolo
Vi chiedo scusa, ma non resisto alla tentazione di portarvi indietro nel tempo, al lontano 2003, in cui molti degli argomenti discussi in questa conversazione erano già evidenti. Ed anche alcune soluzioni, di metodo e di merito, erano state individuate. Se non siete incuriositi potete non leggere oltre. Vi segnalo un documento ufficiale, ritrovato sul sito dell’UPI (Unione delle Province Italiane), la cui stesura avevo personalmente promosso e coordinato, perché a quel tempo lavoravo al Ministero per l’Innovazione (che si occupava anche della Pubblica Amministrazione) e mi occupavo proprio di Regioni, Comuni e Province e del loro rapporto con le amministrazioni centrali dello Stato. Questo documento, sottoscritto formalmente da tutte le amministrazioni (!), risente ovviamente, nelle parti tecniche, delle caratteristiche delle tecnologie allora disponibili, e nella parte politica della inclinazione ‘federalista’ di quel periodo storico, ma è ancora interessante e attuale per gli aspetti organizzativi e, come si dice, di ‘governance’. Chi si interessa alla storia dell’innovazione digitale nella pubblica amministrazione vi troverà una utile fotografia dello stato dell’arte in quel momento (incluse la Cie e la Cns). E, forse, potrà convincersi che nessuna semplificazione organizzativa, nessuna norma potrà garantire il coordinamento tra i tanti diversi nodi dell’amministrazione (nemmeno la norma di rango costituzionale inserita da Stefano nella riforma costituzionale Boschi-Renzi). Solo la fatica della cooperazione, la pedagogia del convincimento, l’alleanza complice tra ‘informatici’ intelligenti di amministrazioni diverse, l’esistenza organizzata di molteplici luoghi di coordinamento potrà consentire di operare nell’ambito di una ‘visione condivisa’ e di produrre una ‘realizzazione cooperativa’, per citare il titolo del documento che vi allego. Giulio https://www.provinceditalia.it/wp-content/uploads/docs/allegati/visione_cond... Il giorno lun 8 feb 2021 alle 15:39 Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> ha scritto:
Buongiorno Antonio,
Antonio Iacono <antiac@gmail.com> writes:
ed è quello che in genere accade nel modello 'data lake' del team digitale: tutti forniscono i dati come gli pare e poi c'è qualcuno al centro che li interpreta con regole sue
[...]
OK, prendiamo per buono il "data lake", e ora, come si procede? Chi lo scrive il codice che serve per adeguare i dati delle periferie?
[...]
In fondo Solid cosa fa, tiene i dati in locale e li mette in condivisione con gli altri. E non è questo quello serve alla P.A.?
Ciascun ente della P.A. scelga un po' il tool verticale che preferisce per arrivare a pubblicare (anche solo verso altri enti autorizzati ad accedere) i dati in RDF aka Linked Data, no?
Perché non Data2Services? https://d2s.semanticscience.org/
Perché non un framework sviluppatpo ad hoc partendo dai componenti già disponibili tipo 4store [1], Apache Jena [2], Redland RDF Application Framework [3] et al.
Non sarebbe male che la P.A. italiana e europea fossero direttamente coinvolte nello sviluppo di frameworks di software libero per la gestione di graph knowledge pubblici.
Solid aggiunge uno strato P2P ed altre funzioni che servirebbero alle persone per avere una certa garanzia di riservatezza dei dati, forse per la P.A. è anche troppo.
Ciao, Giovanni.
[1] https://github.com/4store/4store
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Apache_Jena
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Redland_RDF_Application_Framework
-- Giovanni Biscuolo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On Mon, Feb 8, 2021 at 7:33 PM de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com> wrote: ...
Solo la fatica della cooperazione, la pedagogia del convincimento, l’alleanza complice tra ‘informatici’ intelligenti di amministrazioni diverse, l’esistenza organizzata di molteplici luoghi di coordinamento potrà consentire di operare nell’ambito di una ‘visione condivisa’ e di produrre una ‘realizzazione cooperativa’
Da scrivere non in grassetto ma a carattere cubitali.
https://www.provinceditalia.it/wp-content/uploads/docs/allegati/visione_cond...
Testo lungimirante e "visionario" ma basato su tecnologie già all'epoca consolidate. Io me li ricordo bene quegli anni, quando, con altri "innamorati del futuro" come Roberto, Bud, Matteo, ecc. ci sforzavamo (almeno nel mio caso, per puro hobby dato che all'epoca il mio lavoro non rientrava nemmeno nel campo dell'informatica) di creare ambienti semplici attorno a CIE e CNS. Roberto, te lo ricordi Bud Bruegger e la sua idea dell'Open Portal Guard [1] ? Con il senno di poi posso dire che facevamo i conti senza l'oste. E l'oste erano i produttori di PC. Perchè, se assieme a lettore CD, lettore floppy avessero inserito "di default" un lettore smart card, ora racconteremmo un'altra storia. Ma perchè mai avrebbero dovuto farlo dato che la "fissazione" per le smart card ce l'avevamo solo noi italiani e pochi altri? E invece gli Enti e le Regioni hanno sperperato milioni di euro a comprare e distribuire smart card ai cittadini, i quali certo non pensavano ad attrezzarsi con lettore e software (tra l'altro non esattamente user friendly). Una cosa che ripetevo sempre, ma perchè l'Ente che distribuisce le CNS/CRS, almeno la prima volta non provvede pure a fornire il lettore e magari delle istruzioni chiare, 20 euro una-tantum? Niente, mistero. Antonio [1] http://openportalguard.sourceforge.net/
Caro Guido, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> writes:
Io ho detto "database RDF" e "Linked Data" apposta: ogni regione, ente, laboratorio, individuo si faccia il suo database RDF un po' come gli pare, definisca e _pubblichi_ l'ontologia e l'ente centrale responsabile della sintesi (tipo l'ISS), con una meta-ontologia sviluppata appositamente, sarebbe in grado di "linkare" e interrogare i dati a piacere grazie alle proprietà delle basi dati RDF e dei tool connessi come SPARQL.
non vorrei addentrarmi in una discussione tecnica ma credo sia utile e importante cogliere un aspetto:
Sono d'accordo, evitiamo di entrare nel tecnico e cerchiamo di cogliere il concetto rivoluzionario che RDF e Linked Data introduce nell'universo di discorso della gestione semantica delle informazioni.
è necessario che il 'commitment ontologico' sia condiviso sia dal produttore sia dal consumatore, altrimenti, di fatto, il commitment diventa quello del consumatore (es. il sistema di integrazione)
Hai ragione nell'evidenziare che un impegno a fornire determinati dati da parte del produttore ci deve essere, però il produttore deve poter essere libero di scegliere lo schema che più gli aggrada, se lo vuole. «Any RDF system can consume RDF from any other RDF system without any type of coordination.» [1] Ciascuno, poi, si prende la responsabilità di quello che *afferma* quando definisce la semantica (nell'ontologia) e il contenuto dei dati che fornisce o che aggrega, magari attraverso un buon meccanismo di gestione della provenienza del dato (con adeguate provenance assertions).
questo è più o meno quello che è successo tra Regione Lombardia e Iss, dove il consumatore (Iss) ha inteso i dati a modo suo, ed è quello che in genere accade nel modello 'data lake'
Non conoscevo il termine "data lake", ma se ti riferisci a https://en.wikipedia.org/wiki/Data_lake mi pare di poter dire con assoluta certezza che è l'opposto di quello che "immaginavo" io nello scenario descritto nella mia citazione sopra e rispetto ai Linked Data. ...direi *anzi* che il fatto che il "data lake" include dati strutturati provenienti da database relazionali *e* dati strutturati in XML evidenzi quanto tentare di condividere un unico schema per descrivere il domain da cui provengono i dati è perdente in partenza. RDF e Linked Data NON fanno parte dei "data lake", sono anzi il loro *antidoto*.
del team digitale: tutti forniscono i dati come gli pare
Non mi pare in RDF con ontologia pubblica (o quantomeno pubblicata): o sì?
e poi c'è qualcuno al centro che li interpreta con regole sue in scenari di questo tipo, il fatto che i dati siano RDF\OWL è in pratica irrilevante: chi fa integrazione a modo suo può benissimo ignorare i vincoli logici
Chi fa integrazione può "solo" sbagliare a interpretare la semantica - che dovrebbe essere _ben_ documentata nell'ontologia resa disponibile dalla "periferia" - dei dati definiti nei diversi graph knowlegge che vuole integrare in uno solo. Significa anche che RDF e Linked Data non sono bacchette magiche ma servono "solo" a facilitare (di due ordini di grandezza) il lavoro di integrazione di basi di dati eterogenee... e le basi dati sono *irrimediabilmente* eterogenee.
i linked data sono una effettiva condivisione di 'commitment ontologico' solo se tutti usano le stesse uri, ma appunto ci vuole un accordo 'erga omnes' a monte insomma ontologie sì, ma solo se sono le stesse :-)
Beh ma allora a 'sto punto che differenza c'è tra usare 21 database RDF tutti con le stesse URI e semantica centralizzate (cioè con lo stesso schema) oppure database relazionali o serializzazioni XML con lo stesso schema e una semantica "esterna" centralizzata? Secondo me _esattamente_ nessuna ed è proprio per questo che non funzionerebbe come non sta funzionando il "data lake" :-) AFAIU la forza di RDF sta proprio nel permettere di integrare basi di dati eterogenee, senza necessità di concordare preventivamente uno schema [2]. In altre parole: RDF è stato creato _esattamente_ per... rompere gli schemi :-D [...] Saluti, Giovanni. [1] https://www.ibm.com/developerworks/library/wa-data-integration-at-scale_rdf/... «Data integration at scale: Creating webs of data with RDF - How resource-oriented thinking benefits data integration», pag. 4 [2] anzi consentendo anche all'interno di una singola organizzazione di ampliare lo schema a piacere quando necessario, senza essre costretti a migrare l'intera base dati al nuovo schema. -- Giovanni Biscuolo
Giovanni, sempre non volendo tediare la audience - ma facendolo :-) - abbozzo una breve risposta. «Any RDF system can consume RDF from any other RDF system without any
type of coordination.»
questo è vero, ma lo è esattamente per il fatto che la struttura di rappresentazione (la tripla) è semanticamente neutra. ora, sulla scala del web, la scelta di Lee-Lassila anni '90 fu ben comprensibile: si voleva preservare la natura totalmente decentralizzata della rete per questo, il W3C evitò di promulgare standard ontologici, e la comunità dei logici che fecero OWL non diede ascolto agli ontologi che avrebbero voluto almeno incardinare nozioni di base come quella di 'parte', o la distinzione tra oggetto ed evento. Troppo dogmatico, troppo metafisico, si diceva, le ontologie nasceranno 'dal basso'. Morale della favola: oggi ci troviamo con lo Schema di Google, con foaf, con dublin core e poco più Per rappresentare in modo inter-organizzativo, ad esempio, che un Paziente deve avere uno StatoClinico ad una certa data oggi dobbiamo dunque mettere mano a una nostra concettualizzazione. Ma se ciascuna organizzazione fa la sua, la semantica del sistema di cooperazione risiederà non nelle ontologie, ma nella loro reciproca mappatura. Dove si trova questa mappatura? Chi la mantiene? Chi è in grado di fare una query sul sistema integrato? Sappiamo rispondere nel caso centralizzato (es. Google Knowledge Graph), molto più complesso sarebbe rispondere nel caso decentralizzato. Per questo è importante che si adotti *la stessa* ontologia: perché in tal caso le sorgenti di dati si impegnano direttamente, 'ex ante', su convenzioni di significato condivise e sottoscritte. Tutto ciò non è necessariamente dogmatico: si può ben immaginare un processo partecipativo. Ma alla peggio, andrebbe bene anche un dogmatismo illuminato - con Draghi ci avviamo su questa strada? :-) G: On Mon, 8 Feb 2021 at 15:00, Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> wrote:
Caro Guido,
Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> writes:
Io ho detto "database RDF" e "Linked Data" apposta: ogni regione, ente, laboratorio, individuo si faccia il suo database RDF un po' come gli pare, definisca e _pubblichi_ l'ontologia e l'ente centrale responsabile della sintesi (tipo l'ISS), con una meta-ontologia sviluppata appositamente, sarebbe in grado di "linkare" e interrogare i dati a piacere grazie alle proprietà delle basi dati RDF e dei tool connessi come SPARQL.
non vorrei addentrarmi in una discussione tecnica ma credo sia utile e importante cogliere un aspetto:
Sono d'accordo, evitiamo di entrare nel tecnico e cerchiamo di cogliere il concetto rivoluzionario che RDF e Linked Data introduce nell'universo di discorso della gestione semantica delle informazioni.
è necessario che il 'commitment ontologico' sia condiviso sia dal produttore sia dal consumatore, altrimenti, di fatto, il commitment diventa quello del consumatore (es. il sistema di integrazione)
Hai ragione nell'evidenziare che un impegno a fornire determinati dati da parte del produttore ci deve essere, però il produttore deve poter essere libero di scegliere lo schema che più gli aggrada, se lo vuole.
«Any RDF system can consume RDF from any other RDF system without any type of coordination.» [1]
Ciascuno, poi, si prende la responsabilità di quello che *afferma* quando definisce la semantica (nell'ontologia) e il contenuto dei dati che fornisce o che aggrega, magari attraverso un buon meccanismo di gestione della provenienza del dato (con adeguate provenance assertions).
questo è più o meno quello che è successo tra Regione Lombardia e Iss, dove il consumatore (Iss) ha inteso i dati a modo suo, ed è quello che in genere accade nel modello 'data lake'
Non conoscevo il termine "data lake", ma se ti riferisci a https://en.wikipedia.org/wiki/Data_lake mi pare di poter dire con assoluta certezza che è l'opposto di quello che "immaginavo" io nello scenario descritto nella mia citazione sopra e rispetto ai Linked Data.
...direi *anzi* che il fatto che il "data lake" include dati strutturati provenienti da database relazionali *e* dati strutturati in XML evidenzi quanto tentare di condividere un unico schema per descrivere il domain da cui provengono i dati è perdente in partenza.
RDF e Linked Data NON fanno parte dei "data lake", sono anzi il loro *antidoto*.
del team digitale: tutti forniscono i dati come gli pare
Non mi pare in RDF con ontologia pubblica (o quantomeno pubblicata): o sì?
e poi c'è qualcuno al centro che li interpreta con regole sue in scenari di questo tipo, il fatto che i dati siano RDF\OWL è in pratica irrilevante: chi fa integrazione a modo suo può benissimo ignorare i vincoli logici
Chi fa integrazione può "solo" sbagliare a interpretare la semantica - che dovrebbe essere _ben_ documentata nell'ontologia resa disponibile dalla "periferia" - dei dati definiti nei diversi graph knowlegge che vuole integrare in uno solo.
Significa anche che RDF e Linked Data non sono bacchette magiche ma servono "solo" a facilitare (di due ordini di grandezza) il lavoro di integrazione di basi di dati eterogenee... e le basi dati sono *irrimediabilmente* eterogenee.
i linked data sono una effettiva condivisione di 'commitment ontologico' solo se tutti usano le stesse uri, ma appunto ci vuole un accordo 'erga omnes' a monte insomma ontologie sì, ma solo se sono le stesse :-)
Beh ma allora a 'sto punto che differenza c'è tra usare 21 database RDF tutti con le stesse URI e semantica centralizzate (cioè con lo stesso schema) oppure database relazionali o serializzazioni XML con lo stesso schema e una semantica "esterna" centralizzata? Secondo me _esattamente_ nessuna ed è proprio per questo che non funzionerebbe come non sta funzionando il "data lake" :-)
AFAIU la forza di RDF sta proprio nel permettere di integrare basi di dati eterogenee, senza necessità di concordare preventivamente uno schema [2].
In altre parole: RDF è stato creato _esattamente_ per... rompere gli schemi :-D
[...]
Saluti, Giovanni.
[1]
https://www.ibm.com/developerworks/library/wa-data-integration-at-scale_rdf/... «Data integration at scale: Creating webs of data with RDF - How resource-oriented thinking benefits data integration», pag. 4
[2] anzi consentendo anche all'interno di una singola organizzazione di ampliare lo schema a piacere quando necessario, senza essre costretti a migrare l'intera base dati al nuovo schema.
-- Giovanni Biscuolo
la Funzione Pubblica di informatici esperti in database e reti ne ha avuti parecchi da 30 anni a questa parte
e ce l'ha tuttora, ma non contano nulla, perché sono sparpagliati qua e là nelle 12.800 istituzioni pubbliche, nessun coordinamento, nessuna condivisione. Più si sale nella scala gerarchica più possibilità hai di incidere. Negli ultimi 30 anni dui soli ministri hanno cambiato in meglio la P.A. Sabino Cassese e Franco Bassanini (e a quest'ultimo si deve l'introduzione della firma digitale e non solo). Quando Nardelli dice che ci vogliono più informatici, bene, è solo chi conosce benissimo la materia che più indicare la strada. Altrimenti si deve affidare a consulenti o collaboratori che, sappiamo già cosa consiglieranno, non certo software libero, in-house o il cloud del Garr. Antonio
On Fri, Feb 5, 2021 at 9:50 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On February 5, 2021 7:53:24 PM UTC, Luigi Scorca wrote:
Buonasera, non capisco il passaggio per cui il Ministro dovrebbe essere un informatico..
La PA è composta di infrastrutture, persone e processi.
Beh... non so cosa abbia in mente Antonio, ma persone, processi ed infrastrutture sono il pane quotidiano degli informatici.
Era poco più di una battuta, collegata alle parole della ministra in carica. Dato che il primo problema sono i dati e, da quello che si sente, il prossimo Governo sarà in parte formato da tecnici, in parte da politici, allora mettiamoci un "tecnico" ... informatico. Se andate a vedere il titolo di studio dei ministri per la Pubblica Amministrazione [1] nove volte su dieci è una Laurea in Giurisprudenza, che sicuramente va bene per un burocrate ma il ministro non è, e non deve essere, il brurocrate più in alto in grado ma qualcuno che sappia, come dice Giacomo, mettere assieme persone, processi ed infrastrutture, oggi più che in passato. p.s. comunque questa boutade è servita a "svegliare" la lista. Antonio [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Ministri_per_la_pubblica_amministrazione_della...
Sono d'accordo, ma allo stesso tempo è importante che non sia uno dei tanti che vede solo Apple, Microsoft, Google e via dicendo; Serve una persona competente che abbia visione a 360 gradi del problema, e quello che non sa lo potrebbe chiedere a questo gruppo. Il giorno ven, 05/02/2021 alle 20.45 +0100, Antonio Iacono ha scritto:
Qualche mese fa, l'ormai ex (a meno che non venga riconfermata) ministra per la Pubblica Amministrazione spiegava come "rendere più moderni gli uffici pubblici" [1].
"La prima questione irrisolta e mai affrontata dalla politica era l'interconnessione delle banche dati delle pubbliche amministrazioni: perché chi se ne è occupato non ha portato a compimento il progetto? .. significa avere database aggiornati, documenti digitalizzati e pubbliche amministrazioni che dialogano in autonomia fra loro. Questo significa rivedere il modo di lavorare, re-ingegnerizzare i processi amministrativi, adattarli ai portali web, dire addio al pdf da stampare e firmare"
Orbene, dato che la prima questione è l'interconnessione delle banche dati, io proporrei al presidente del consiglio incaricato di scegliere, quale ministro della Pubblica Amministrazione, un informatico, possibilmente specializzato in database e reti.
Antonio
[1]
http://www.funzionepubblica.gov.it/articolo/ministro/05-10-2020/rendere-piu-...
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