Re: [nexa] I tecno-baroni vogliono rovesciare la democrazia, riformiamo i social
Proprio così. Ma si continua a frignare, fare convegni, scrivere rapporti per analizzare i fallimenti (tipo Draghi), disquisire su domande alla Marzullo (tipo se sia meglio un social o un altro, se i social cambiano noi o noi che cambiamo i social, se la tecnologia sia neutrale o la neutralità ci rende complici). Ho provato per diversi anni a realizzare servizi in casa per le università, come sanno Bregni e Verzulli: l’università di Pisa per anni aveva il propio mail server fatto in casa, il GARR aveva un cloud pubblico federato basato tutto su sw Open Source. Ma quando cercavo il coinvolgimento sia di colleghi che dei dirigenti universitari (con unica eccezione il Poli di Torino), la risposta è sempre stata negativa: chi ce lo fa fare, se tanto i servizi ce li danno gratis e sono fatti in modo professionale e intanto posso licenziare i sistemisti. Poi i servizi hanno smesso di essere gratis: tre anni fa Google è venuta a presentare il conto del servizio Google Workspace for Education e Microsoft per i servizi tra cui Exchange per la posta. L’università di Pisa paga centinaia di migliaia di euro l’anno a entrambe e più o meno lo stesso fanno le altre 70 università. Mettendo assieme tutte le spese, le università avrebbero potuto avere servizi digitali comuni gestiti in proprio. Purtroppo la vera conclusione è che preferiamo essere schiavi di un padrone che pensa a tutto lui, piuttosto che faticare per guadagnarci la nostra libertà. — Beppe
On 24 Jan 2025, at 15:26, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com <mailto:vetere.guido@gmail.com>> To: abregni <abregni@iperv.it <mailto:abregni@iperv.it>> Cc: Antonio <antonio@piumarossa.it <mailto:antonio@piumarossa.it>>, nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] I tecno-baroni vogliono rovesciare la democrazia, riformiamo i social Message-ID: <CAD3hHB4_MgtU4YtzqEjzP8KmpuQECQkkbF=j92-BEHF0DU3Xdw@mail.gmail.com <mailto:CAD3hHB4_MgtU4YtzqEjzP8KmpuQECQkkbF=j92-BEHF0DU3Xdw@mail.gmail.com>> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Se ho capito bene, le tre proposte di Sanchez sono : - Certificazione dell'identità (facile da aggirare) - Moderazione e factchecking (ha già fallito) - Responsabilità penale della piattaforma sui contenuti degli utenti (giuridicamente assurda)
Ma davvero questo è tutto quello che la 'sinistra' europea riesce a elaborare? Il problema delle piattaforme sociali non è la qualità dei loro contenuti, ma il fatto che sono monopolizzate. L'Europa avrebbe dovuto favorire la nascita di social decentralizzati e interoperabili, finanziando infrastrutture e provider indipendenti, invece di organizzare simposi con i lobbisti yankee. E adesso tutti a frignare e a dire caxxate ai convegni.
G.
On Fri, 24 Jan 2025 at 14:26, abregni <abregni@iperv.it <mailto:abregni@iperv.it>> wrote:
Ciao.
La soluzione -- come al solito, al di fuori della comune definizione del problema (i social ci avrebbero fatto un baffo) -- ci sarebbe stata, ...con un "cortocircuito epocale" fra tecnologia e democrazia: http://www.ybnd.eu/docs/Mat_fibra.pdf
Per 5 anni, dal 2008 al 2013, ho provato a far passare l'idea: - Sui media, mi hanno dato uno spazietto su Report, ho avuto una bella chiosa da parte della Gabanelli, e c'è stata una citazione sul Corriere della Sera; - Lato società, invece, ho trovato a) muri di gomma persino in ambito universitario, e b) gente che o vedeva nell'idea la possibilità di un tornaconto (e non era quello lo spirito), oppure nessuna voglia di alzare il sedere dalla sedia per provare a cambiare in meglio il proprio futuro (purtroppo, l'aveva già detto Tocqueville nel 1840 che sarebbe finita così, ...la democrazia).
Il 2025-01-24 12:58 Antonio ha scritto:
All'inizio degli anni 2000 i social media hanno iniziato a prosperare con la promessa di unire le persone e rafforzare le nostre democrazie. Sulla base di questa promessa le istituzioni pubbliche, le aziende e il pubblico si sono uniti ai social media, che hanno permesso alle persone di interagire al di là delle distanze fisiche. Ma gli aspetti negativi sono ormai chiari, dice Sánchez, paragonandoli a "invasori nascosti nel corpo di un cavallo di Troia". Sánchez si è scagliato contro i tecno miliardari, affermando che si è verificata una concentrazione di ricchezza e potere nelle mani di pochi, "a scapito della nostra salute mentale e delle nostre democrazie".
A.
https://www.rainews.it/articoli/2025/01/davos-pedro-sanchez-i-tecno-miliarda...
...preferiamo essere schiavi di un padrone che pensa a tutto lui, piuttosto che faticare per guadagnarci la nostra libertà.
Troppo vero! Che poi non ci sarebbe neanche troppo da "faticare": basterebbe solo avere l'iniziativa di muoversi, perché la fatica non è nemmeno tanta. Il punto è che basta un filo di benessere, e la paura istintiva di andare a toccare lo status qui -- più gli interessi di gente invece ben consapevole dall'altra parte (che l'ultima cosa che vuole è farsi fregare l'orticello, o la sala giochi) -- perché nulla si muova. Come ho scritto altrove, Tocqueville l'ha detto nel 1840 in un capitolo del suo libro "La Democrazia in America" (che, quando ci ho messo gli occhi sopra, ho giudicato "terrificante"). Il 2025-01-24 16:00 Giuseppe Attardi ha scritto:
Proprio così.
Ma si continua a frignare, fare convegni, scrivere rapporti per analizzare i fallimenti (tipo Draghi), disquisire su domande alla Marzullo (tipo se sia meglio un social o un altro, se i social cambiano noi o noi che cambiamo i social, se la tecnologia sia neutrale o la neutralità ci rende complici).
Ho provato per diversi anni a realizzare servizi in casa per le università, come sanno Bregni e Verzulli: l’università di Pisa per anni aveva il propio mail server fatto in casa, il GARR aveva un cloud pubblico federato basato tutto su sw Open Source. Ma quando cercavo il coinvolgimento sia di colleghi che dei dirigenti universitari (con unica eccezione il Poli di Torino), la risposta è sempre stata negativa: chi ce lo fa fare, se tanto i servizi ce li danno gratis e sono fatti in modo professionale e intanto posso licenziare i sistemisti.
Poi i servizi hanno smesso di essere gratis: tre anni fa Google è venuta a presentare il conto del servizio Google Workspace for Education e Microsoft per i servizi tra cui Exchange per la posta. L’università di Pisa paga centinaia di migliaia di euro l’anno a entrambe e più o meno lo stesso fanno le altre 70 università. Mettendo assieme tutte le spese, le università avrebbero potuto avere servizi digitali comuni gestiti in proprio.
Purtroppo la vera conclusione è che preferiamo essere schiavi di un padrone che pensa a tutto lui, piuttosto che faticare per guadagnarci la nostra libertà.
— Beppe
On 24 Jan 2025, at 15:26, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote: From: Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> To: abregni <abregni@iperv.it> Cc: Antonio <antonio@piumarossa.it>, nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] I tecno-baroni vogliono rovesciare la democrazia, riformiamo i social Message-ID: <CAD3hHB4_MgtU4YtzqEjzP8KmpuQECQkkbF=j92-BEHF0DU3Xdw@mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Se ho capito bene, le tre proposte di Sanchez sono : - Certificazione dell'identità (facile da aggirare) - Moderazione e factchecking (ha già fallito) - Responsabilità penale della piattaforma sui contenuti degli utenti (giuridicamente assurda)
Ma davvero questo è tutto quello che la 'sinistra' europea riesce a elaborare? Il problema delle piattaforme sociali non è la qualità dei loro contenuti, ma il fatto che sono monopolizzate. L'Europa avrebbe dovuto favorire la nascita di social decentralizzati e interoperabili, finanziando infrastrutture e provider indipendenti, invece di organizzare simposi con i lobbisti yankee. E adesso tutti a frignare e a dire caxxate ai convegni.
G.
On Fri, 24 Jan 2025 at 14:26, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao.
La soluzione -- come al solito, al di fuori della comune definizione del problema (i social ci avrebbero fatto un baffo) -- ci sarebbe stata, ...con un "cortocircuito epocale" fra tecnologia e democrazia: http://www.ybnd.eu/docs/Mat_fibra.pdf
Per 5 anni, dal 2008 al 2013, ho provato a far passare l'idea: - Sui media, mi hanno dato uno spazietto su Report, ho avuto una bella chiosa da parte della Gabanelli, e c'è stata una citazione sul Corriere della Sera; - Lato società, invece, ho trovato a) muri di gomma persino in ambito universitario, e b) gente che o vedeva nell'idea la possibilità di un tornaconto (e non era quello lo spirito), oppure nessuna voglia di alzare il sedere dalla sedia per provare a cambiare in meglio il proprio futuro (purtroppo, l'aveva già detto Tocqueville nel 1840 che sarebbe finita così, ...la democrazia).
Il 2025-01-24 12:58 Antonio ha scritto: All'inizio degli anni 2000 i social media hanno iniziato a prosperare con la promessa di unire le persone e rafforzare le nostre democrazie. Sulla base di questa promessa le istituzioni pubbliche, le aziende e il pubblico si sono uniti ai social media, che hanno permesso alle persone di interagire al di là delle distanze fisiche. Ma gli aspetti negativi sono ormai chiari, dice Sánchez, paragonandoli a "invasori nascosti nel corpo di un cavallo di Troia". Sánchez si è scagliato contro i tecno miliardari, affermando che si è verificata una concentrazione di ricchezza e potere nelle mani di pochi, "a scapito della nostra salute mentale e delle nostre democrazie".
A.
https://www.rainews.it/articoli/2025/01/davos-pedro-sanchez-i-tecno-miliarda...
Mi permetto di suggerire di una linea di attacco. 1) Raccogliere informazioni precise sull'entità dei costi di queste licenze annuali alle big tech, per quante più università possibili, con l'aiuto di chi in lista riesce ad accedere a questi dati. 2) Ottenere i costi sostenuti dal Politecnico di Torino per gli stessi servizi. 3) Assumendo che 2) dimostri la convenienza economica fare un'interrogazione parlamentare 4) Non mi aspetto gran che da 3) ma forse la magistratura contabile potrebbe trovare interessanti le nostre osservazioni Sarebbe utile se si riuscisse a fare lo stesso anche per il settore della scuola. Potrebbe essere più difficile, ma ci sarà pure qualche scuola che usa software libero per le sue infrastrutture, per poter fare un confronto. Ciao, Enrico Il 24/01/2025 16:00, Giuseppe Attardi ha scritto:
Proprio così.
Ma si continua a frignare, fare convegni, scrivere rapporti per analizzare i fallimenti (tipo Draghi), disquisire su domande alla Marzullo (tipo se sia meglio un social o un altro, se i social cambiano noi o noi che cambiamo i social, se la tecnologia sia neutrale o la neutralità ci rende complici).
Ho provato per diversi anni a realizzare servizi in casa per le università, come sanno Bregni e Verzulli: l’università di Pisa per anni aveva il propio mail server fatto in casa, il GARR aveva un cloud pubblico federato basato tutto su sw Open Source. Ma quando cercavo il coinvolgimento sia di colleghi che dei dirigenti universitari (con unica eccezione il Poli di Torino), la risposta è sempre stata negativa: chi ce lo fa fare, se tanto i servizi ce li danno gratis e sono fatti in modo professionale e intanto posso licenziare i sistemisti.
Poi i servizi hanno smesso di essere gratis: tre anni fa Google è venuta a presentare il conto del servizio Google Workspace for Education e Microsoft per i servizi tra cui Exchange per la posta. L’università di Pisa paga centinaia di migliaia di euro l’anno a entrambe e più o meno lo stesso fanno le altre 70 università. Mettendo assieme tutte le spese, le università avrebbero potuto avere servizi digitali comuni gestiti in proprio.
Purtroppo la vera conclusione è che preferiamo essere schiavi di un padrone che pensa a tutto lui, piuttosto che faticare per guadagnarci la nostra libertà.
— Beppe
On 24 Jan 2025, at 15:26, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> To: abregni <abregni@iperv.it> Cc: Antonio <antonio@piumarossa.it>,nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] I tecno-baroni vogliono rovesciare la democrazia, riformiamo i social Message-ID: <CAD3hHB4_MgtU4YtzqEjzP8KmpuQECQkkbF=j92-BEHF0DU3Xdw@mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Se ho capito bene, le tre proposte di Sanchez sono : - Certificazione dell'identità (facile da aggirare) - Moderazione e factchecking (ha già fallito) - Responsabilità penale della piattaforma sui contenuti degli utenti (giuridicamente assurda)
Ma davvero questo è tutto quello che la 'sinistra' europea riesce a elaborare? Il problema delle piattaforme sociali non è la qualità dei loro contenuti, ma il fatto che sono monopolizzate. L'Europa avrebbe dovuto favorire la nascita di social decentralizzati e interoperabili, finanziando infrastrutture e provider indipendenti, invece di organizzare simposi con i lobbisti yankee. E adesso tutti a frignare e a dire caxxate ai convegni.
G.
On Fri, 24 Jan 2025 at 14:26, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao.
La soluzione -- come al solito, al di fuori della comune definizione del problema (i social ci avrebbero fatto un baffo) -- ci sarebbe stata, ...con un "cortocircuito epocale" fra tecnologia e democrazia: http://www.ybnd.eu/docs/Mat_fibra.pdf
Per 5 anni, dal 2008 al 2013, ho provato a far passare l'idea: - Sui media, mi hanno dato uno spazietto su Report, ho avuto una bella chiosa da parte della Gabanelli, e c'è stata una citazione sul Corriere della Sera; - Lato società, invece, ho trovato a) muri di gomma persino in ambito universitario, e b) gente che o vedeva nell'idea la possibilità di un tornaconto (e non era quello lo spirito), oppure nessuna voglia di alzare il sedere dalla sedia per provare a cambiare in meglio il proprio futuro (purtroppo, l'aveva già detto Tocqueville nel 1840 che sarebbe finita così, ...la democrazia).
Il 2025-01-24 12:58 Antonio ha scritto:
All'inizio degli anni 2000 i social media hanno iniziato a prosperare con la promessa di unire le persone e rafforzare le nostre democrazie. Sulla base di questa promessa le istituzioni pubbliche, le aziende e il pubblico si sono uniti ai social media, che hanno permesso alle persone di interagire al di là delle distanze fisiche. Ma gli aspetti negativi sono ormai chiari, dice Sánchez, paragonandoli a "invasori nascosti nel corpo di un cavallo di Troia". Sánchez si è scagliato contro i tecno miliardari, affermando che si è verificata una concentrazione di ricchezza e potere nelle mani di pochi, "a scapito della nostra salute mentale e delle nostre democrazie".
A.
https://www.rainews.it/articoli/2025/01/davos-pedro-sanchez-i-tecno-miliarda...
-- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --
Ce ne sono diverse in effetti. Le prime che mi vengono in mente sono le scuole che usano FUSS, a Bolzano. <https://fuss.bz.it/> Che sia economicamente vantaggioso evitare Microsoft e Google è noto da anni. <https://fuss.bz.it/post/2023-03-28_incontro-dirigenti-emilia-romagna/> Giacomo Il 5 Febbraio 2025 14:03:59 UTC, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto:
Mi permetto di suggerire di una linea di attacco.
1) Raccogliere informazioni precise sull'entità dei costi di queste licenze annuali alle big tech, per quante più università possibili, con l'aiuto di chi in lista riesce ad accedere a questi dati. 2) Ottenere i costi sostenuti dal Politecnico di Torino per gli stessi servizi. 3) Assumendo che 2) dimostri la convenienza economica fare un'interrogazione parlamentare 4) Non mi aspetto gran che da 3) ma forse la magistratura contabile potrebbe trovare interessanti le nostre osservazioni
Sarebbe utile se si riuscisse a fare lo stesso anche per il settore della scuola. Potrebbe essere più difficile, ma ci sarà pure qualche scuola che usa software libero per le sue infrastrutture, per poter fare un confronto.
Ciao, Enrico
Il 24/01/2025 16:00, Giuseppe Attardi ha scritto:
Proprio così.
Ma si continua a frignare, fare convegni, scrivere rapporti per analizzare i fallimenti (tipo Draghi), disquisire su domande alla Marzullo (tipo se sia meglio un social o un altro, se i social cambiano noi o noi che cambiamo i social, se la tecnologia sia neutrale o la neutralità ci rende complici).
Ho provato per diversi anni a realizzare servizi in casa per le università, come sanno Bregni e Verzulli: l’università di Pisa per anni aveva il propio mail server fatto in casa, il GARR aveva un cloud pubblico federato basato tutto su sw Open Source. Ma quando cercavo il coinvolgimento sia di colleghi che dei dirigenti universitari (con unica eccezione il Poli di Torino), la risposta è sempre stata negativa: chi ce lo fa fare, se tanto i servizi ce li danno gratis e sono fatti in modo professionale e intanto posso licenziare i sistemisti.
Poi i servizi hanno smesso di essere gratis: tre anni fa Google è venuta a presentare il conto del servizio Google Workspace for Education e Microsoft per i servizi tra cui Exchange per la posta. L’università di Pisa paga centinaia di migliaia di euro l’anno a entrambe e più o meno lo stesso fanno le altre 70 università. Mettendo assieme tutte le spese, le università avrebbero potuto avere servizi digitali comuni gestiti in proprio.
Purtroppo la vera conclusione è che preferiamo essere schiavi di un padrone che pensa a tutto lui, piuttosto che faticare per guadagnarci la nostra libertà.
— Beppe
On 24 Jan 2025, at 15:26, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> To: abregni <abregni@iperv.it> Cc: Antonio <antonio@piumarossa.it>,nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] I tecno-baroni vogliono rovesciare la democrazia, riformiamo i social Message-ID: <CAD3hHB4_MgtU4YtzqEjzP8KmpuQECQkkbF=j92-BEHF0DU3Xdw@mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Se ho capito bene, le tre proposte di Sanchez sono : - Certificazione dell'identità (facile da aggirare) - Moderazione e factchecking (ha già fallito) - Responsabilità penale della piattaforma sui contenuti degli utenti (giuridicamente assurda)
Ma davvero questo è tutto quello che la 'sinistra' europea riesce a elaborare? Il problema delle piattaforme sociali non è la qualità dei loro contenuti, ma il fatto che sono monopolizzate. L'Europa avrebbe dovuto favorire la nascita di social decentralizzati e interoperabili, finanziando infrastrutture e provider indipendenti, invece di organizzare simposi con i lobbisti yankee. E adesso tutti a frignare e a dire caxxate ai convegni.
G.
On Fri, 24 Jan 2025 at 14:26, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao.
La soluzione -- come al solito, al di fuori della comune definizione del problema (i social ci avrebbero fatto un baffo) -- ci sarebbe stata, ...con un "cortocircuito epocale" fra tecnologia e democrazia: http://www.ybnd.eu/docs/Mat_fibra.pdf
Per 5 anni, dal 2008 al 2013, ho provato a far passare l'idea: - Sui media, mi hanno dato uno spazietto su Report, ho avuto una bella chiosa da parte della Gabanelli, e c'è stata una citazione sul Corriere della Sera; - Lato società, invece, ho trovato a) muri di gomma persino in ambito universitario, e b) gente che o vedeva nell'idea la possibilità di un tornaconto (e non era quello lo spirito), oppure nessuna voglia di alzare il sedere dalla sedia per provare a cambiare in meglio il proprio futuro (purtroppo, l'aveva già detto Tocqueville nel 1840 che sarebbe finita così, ...la democrazia).
Il 2025-01-24 12:58 Antonio ha scritto:
All'inizio degli anni 2000 i social media hanno iniziato a prosperare con la promessa di unire le persone e rafforzare le nostre democrazie. Sulla base di questa promessa le istituzioni pubbliche, le aziende e il pubblico si sono uniti ai social media, che hanno permesso alle persone di interagire al di là delle distanze fisiche. Ma gli aspetti negativi sono ormai chiari, dice Sánchez, paragonandoli a "invasori nascosti nel corpo di un cavallo di Troia". Sánchez si è scagliato contro i tecno miliardari, affermando che si è verificata una concentrazione di ricchezza e potere nelle mani di pochi, "a scapito della nostra salute mentale e delle nostre democrazie".
A.
https://www.rainews.it/articoli/2025/01/davos-pedro-sanchez-i-tecno-miliarda...
per acquisire i dati dall'universita' va fatto un FOIA da qualcuno che ha interesse a sapere (ad esempio chi paga le rette ? questo lo sa un avvocato) On 05/02/25 15:03, Enrico Nardelli wrote:
Mi permetto di suggerire di una linea di attacco.
1) Raccogliere informazioni precise sull'entità dei costi di queste licenze annuali alle big tech, per quante più università possibili, con l'aiuto di chi in lista riesce ad accedere a questi dati. 2) Ottenere i costi sostenuti dal Politecnico di Torino per gli stessi servizi. 3) Assumendo che 2) dimostri la convenienza economica fare un'interrogazione parlamentare 4) Non mi aspetto gran che da 3) ma forse la magistratura contabile potrebbe trovare interessanti le nostre osservazioni
Sarebbe utile se si riuscisse a fare lo stesso anche per il settore della scuola. Potrebbe essere più difficile, ma ci sarà pure qualche scuola che usa software libero per le sue infrastrutture, per poter fare un confronto.
Ciao, Enrico
Il 24/01/2025 16:00, Giuseppe Attardi ha scritto:
Proprio così.
Ma si continua a frignare, fare convegni, scrivere rapporti per analizzare i fallimenti (tipo Draghi), disquisire su domande alla Marzullo (tipo se sia meglio un social o un altro, se i social cambiano noi o noi che cambiamo i social, se la tecnologia sia neutrale o la neutralità ci rende complici).
Ho provato per diversi anni a realizzare servizi in casa per le università, come sanno Bregni e Verzulli: l’università di Pisa per anni aveva il propio mail server fatto in casa, il GARR aveva un cloud pubblico federato basato tutto su sw Open Source. Ma quando cercavo il coinvolgimento sia di colleghi che dei dirigenti universitari (con unica eccezione il Poli di Torino), la risposta è sempre stata negativa: chi ce lo fa fare, se tanto i servizi ce li danno gratis e sono fatti in modo professionale e intanto posso licenziare i sistemisti.
Poi i servizi hanno smesso di essere gratis: tre anni fa Google è venuta a presentare il conto del servizio Google Workspace for Education e Microsoft per i servizi tra cui Exchange per la posta. L’università di Pisa paga centinaia di migliaia di euro l’anno a entrambe e più o meno lo stesso fanno le altre 70 università. Mettendo assieme tutte le spese, le università avrebbero potuto avere servizi digitali comuni gestiti in proprio.
Purtroppo la vera conclusione è che preferiamo essere schiavi di un padrone che pensa a tutto lui, piuttosto che faticare per guadagnarci la nostra libertà.
— Beppe
On 24 Jan 2025, at 15:26, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> To: abregni <abregni@iperv.it> Cc: Antonio <antonio@piumarossa.it>,nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] I tecno-baroni vogliono rovesciare la democrazia, riformiamo i social Message-ID: <CAD3hHB4_MgtU4YtzqEjzP8KmpuQECQkkbF=j92-BEHF0DU3Xdw@mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Se ho capito bene, le tre proposte di Sanchez sono : - Certificazione dell'identità (facile da aggirare) - Moderazione e factchecking (ha già fallito) - Responsabilità penale della piattaforma sui contenuti degli utenti (giuridicamente assurda)
Ma davvero questo è tutto quello che la 'sinistra' europea riesce a elaborare? Il problema delle piattaforme sociali non è la qualità dei loro contenuti, ma il fatto che sono monopolizzate. L'Europa avrebbe dovuto favorire la nascita di social decentralizzati e interoperabili, finanziando infrastrutture e provider indipendenti, invece di organizzare simposi con i lobbisti yankee. E adesso tutti a frignare e a dire caxxate ai convegni.
G.
On Fri, 24 Jan 2025 at 14:26, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao.
La soluzione -- come al solito, al di fuori della comune definizione del problema (i social ci avrebbero fatto un baffo) -- ci sarebbe stata, ...con un "cortocircuito epocale" fra tecnologia e democrazia: http://www.ybnd.eu/docs/Mat_fibra.pdf
Per 5 anni, dal 2008 al 2013, ho provato a far passare l'idea: - Sui media, mi hanno dato uno spazietto su Report, ho avuto una bella chiosa da parte della Gabanelli, e c'è stata una citazione sul Corriere della Sera; - Lato società, invece, ho trovato a) muri di gomma persino in ambito universitario, e b) gente che o vedeva nell'idea la possibilità di un tornaconto (e non era quello lo spirito), oppure nessuna voglia di alzare il sedere dalla sedia per provare a cambiare in meglio il proprio futuro (purtroppo, l'aveva già detto Tocqueville nel 1840 che sarebbe finita così, ...la democrazia).
Il 2025-01-24 12:58 Antonio ha scritto:
All'inizio degli anni 2000 i social media hanno iniziato a prosperare con la promessa di unire le persone e rafforzare le nostre democrazie. Sulla base di questa promessa le istituzioni pubbliche, le aziende e il pubblico si sono uniti ai social media, che hanno permesso alle persone di interagire al di là delle distanze fisiche. Ma gli aspetti negativi sono ormai chiari, dice Sánchez, paragonandoli a "invasori nascosti nel corpo di un cavallo di Troia". Sánchez si è scagliato contro i tecno miliardari, affermando che si è verificata una concentrazione di ricchezza e potere nelle mani di pochi, "a scapito della nostra salute mentale e delle nostre democrazie".
A.
https://www.rainews.it/articoli/2025/01/davos-pedro-sanchez-i- tecno-miliardari-vogliono-rovesciare-la-democrazia-riformiamo-i- social-97dbc212-0601-40b0-8396-ac01a5f633b7.html
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https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ======================================================
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-- You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, no Telegram)
Se è un Foia, non c'è bisogno di un interesse specifico, lo può presentare chiunque (quindi, niente limite siggettivo) L'unico limite oggettivo che mi viene in mente le università potrebbero opporre, sarebbero i profili di segreto industriali o know how connessi ai contratti di fornitura. BP Inviato da Outlook per Android<https://aka.ms/AAb9ysg> ________________________________ From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> on behalf of Stefano Quintarelli via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Sent: Wednesday, February 5, 2025 5:37:08 PM To: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it>; Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it>; nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] I tecno-baroni vogliono rovesciare la democrazia, riformiamo i social per acquisire i dati dall'universita' va fatto un FOIA da qualcuno che ha interesse a sapere (ad esempio chi paga le rette ? questo lo sa un avvocato) On 05/02/25 15:03, Enrico Nardelli wrote:
Mi permetto di suggerire di una linea di attacco.
1) Raccogliere informazioni precise sull'entità dei costi di queste licenze annuali alle big tech, per quante più università possibili, con l'aiuto di chi in lista riesce ad accedere a questi dati. 2) Ottenere i costi sostenuti dal Politecnico di Torino per gli stessi servizi. 3) Assumendo che 2) dimostri la convenienza economica fare un'interrogazione parlamentare 4) Non mi aspetto gran che da 3) ma forse la magistratura contabile potrebbe trovare interessanti le nostre osservazioni
Sarebbe utile se si riuscisse a fare lo stesso anche per il settore della scuola. Potrebbe essere più difficile, ma ci sarà pure qualche scuola che usa software libero per le sue infrastrutture, per poter fare un confronto.
Ciao, Enrico
Il 24/01/2025 16:00, Giuseppe Attardi ha scritto:
Proprio così.
Ma si continua a frignare, fare convegni, scrivere rapporti per analizzare i fallimenti (tipo Draghi), disquisire su domande alla Marzullo (tipo se sia meglio un social o un altro, se i social cambiano noi o noi che cambiamo i social, se la tecnologia sia neutrale o la neutralità ci rende complici).
Ho provato per diversi anni a realizzare servizi in casa per le università, come sanno Bregni e Verzulli: l’università di Pisa per anni aveva il propio mail server fatto in casa, il GARR aveva un cloud pubblico federato basato tutto su sw Open Source. Ma quando cercavo il coinvolgimento sia di colleghi che dei dirigenti universitari (con unica eccezione il Poli di Torino), la risposta è sempre stata negativa: chi ce lo fa fare, se tanto i servizi ce li danno gratis e sono fatti in modo professionale e intanto posso licenziare i sistemisti.
Poi i servizi hanno smesso di essere gratis: tre anni fa Google è venuta a presentare il conto del servizio Google Workspace for Education e Microsoft per i servizi tra cui Exchange per la posta. L’università di Pisa paga centinaia di migliaia di euro l’anno a entrambe e più o meno lo stesso fanno le altre 70 università. Mettendo assieme tutte le spese, le università avrebbero potuto avere servizi digitali comuni gestiti in proprio.
Purtroppo la vera conclusione è che preferiamo essere schiavi di un padrone che pensa a tutto lui, piuttosto che faticare per guadagnarci la nostra libertà.
— Beppe
On 24 Jan 2025, at 15:26, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> To: abregni <abregni@iperv.it> Cc: Antonio <antonio@piumarossa.it>,nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] I tecno-baroni vogliono rovesciare la democrazia, riformiamo i social Message-ID: <CAD3hHB4_MgtU4YtzqEjzP8KmpuQECQkkbF=j92-BEHF0DU3Xdw@mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Se ho capito bene, le tre proposte di Sanchez sono : - Certificazione dell'identità (facile da aggirare) - Moderazione e factchecking (ha già fallito) - Responsabilità penale della piattaforma sui contenuti degli utenti (giuridicamente assurda)
Ma davvero questo è tutto quello che la 'sinistra' europea riesce a elaborare? Il problema delle piattaforme sociali non è la qualità dei loro contenuti, ma il fatto che sono monopolizzate. L'Europa avrebbe dovuto favorire la nascita di social decentralizzati e interoperabili, finanziando infrastrutture e provider indipendenti, invece di organizzare simposi con i lobbisti yankee. E adesso tutti a frignare e a dire caxxate ai convegni.
G.
On Fri, 24 Jan 2025 at 14:26, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao.
La soluzione -- come al solito, al di fuori della comune definizione del problema (i social ci avrebbero fatto un baffo) -- ci sarebbe stata, ...con un "cortocircuito epocale" fra tecnologia e democrazia: http://www.ybnd.eu/docs/Mat_fibra.pdf
Per 5 anni, dal 2008 al 2013, ho provato a far passare l'idea: - Sui media, mi hanno dato uno spazietto su Report, ho avuto una bella chiosa da parte della Gabanelli, e c'è stata una citazione sul Corriere della Sera; - Lato società, invece, ho trovato a) muri di gomma persino in ambito universitario, e b) gente che o vedeva nell'idea la possibilità di un tornaconto (e non era quello lo spirito), oppure nessuna voglia di alzare il sedere dalla sedia per provare a cambiare in meglio il proprio futuro (purtroppo, l'aveva già detto Tocqueville nel 1840 che sarebbe finita così, ...la democrazia).
Il 2025-01-24 12:58 Antonio ha scritto:
All'inizio degli anni 2000 i social media hanno iniziato a prosperare con la promessa di unire le persone e rafforzare le nostre democrazie. Sulla base di questa promessa le istituzioni pubbliche, le aziende e il pubblico si sono uniti ai social media, che hanno permesso alle persone di interagire al di là delle distanze fisiche. Ma gli aspetti negativi sono ormai chiari, dice Sánchez, paragonandoli a "invasori nascosti nel corpo di un cavallo di Troia". Sánchez si è scagliato contro i tecno miliardari, affermando che si è verificata una concentrazione di ricchezza e potere nelle mani di pochi, "a scapito della nostra salute mentale e delle nostre democrazie".
A.
https://www.rainews.it/articoli/2025/01/davos-pedro-sanchez-i- tecno-miliardari-vogliono-rovesciare-la-democrazia-riformiamo-i- social-97dbc212-0601-40b0-8396-ac01a5f633b7.html
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-- EN
https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ======================================================
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-- You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, no Telegram)
Il 05/02/25 5:59 PM, Benedetto Ponti via nexa ha scritto:
Se è un Foia, non c'è bisogno di un interesse specifico, lo può presentare chiunque (quindi, niente limite siggettivo) L'unico limite oggettivo che mi viene in mente le università potrebbero opporre, sarebbero i profili di segreto industriali o know how connessi ai contratti di fornitura.
Scusatemi ma... credo esistono approcci (legali) estremamente piu' semplici. Sono un dipendente di un Ateneo. Fino al 15/01/2025 ero responsabile di un settore [1]. Dal 15/01/2025 sono stato "migrato" alla Divisione Informatica [2]. Gia' prima --ad esempio-- ho gestito acquisti di infrastrutture hardware (rigorosamente "in convenzione CONSIP") per decine di migliaia di euro (nota a latere: l'hardware, a distanza di 7 mesi *NON* è stato ancora consegnato... ma questa è un'altra storia). Mi confronto *QUOTIDIANAMENTE* con il responsabile acquisti "sotto soglia" [3]. Abbiamo (entrambi) le idee abbastanza chiare sulla normativa, specie in ambito "trasparenza" (ricordo a tutti che parliamo di PP.AA.). Conosciamo ANAC e entrambi sappiamo che tutti i flussi di acquisto vengono tracciati centralmente e... *CENSITI*, in modo abbastanza "moderno" [4]. ANAC, inoltre, fa un lavoro egregio in termini di trasparenza e di OpenData: mette a disposizione dati "grezzi" che chiunque (...che è capace di gestire un set di qualche centinaio di CSV o JSON) puo' prendere [5], elaborare e... divertirsi a "frullare" a proprio piacimento (es.: recuperando le chiavi di microsoft Italia [6] e incrociandola con i dati (IVA/CF) degli Atenei e... "frullando" il tutto). Per capirci: stiamo parlando di lavoro a scala DI UNO STAGISTA... DI UNO STUDENTE DI SCUOLA SUPERIORE... o anche di meno... È roba che --a mio avviso-- non meriterebbe nemmeno l'importanza di una tesi di laurea in tema di data-visualization (...stante la relativa semplicita'). Sintesi e conclusione: se un qualunque docente di qualunque ateneo nazionale invia una semplice e-mail alla segreteria del Rettore di un qualunque Ateneo chiedendo l'estrazione degli affidamenti --gia' comunicati ad ANAC-- relativi soltanto alla parte informatica (Microsoft, Google o relativi "proxy" [penso a CRUI [7]]), giustificando la richiesta con: "l'analisi dei costi informatici a scala UNIV nell'ottica di una ricerca tesa a valutare concretamente l'impatto di tali forniture nell'ottica di valutare eventuali alternative"... scommetto quello che volete che un buon 90% di Atenei vi risponde. E se non vi risponde... mandate una PEC. E se non vi risponde.... iniziate ad innervosirvi. Ma sono sicuro che NON servira'. Insomma: recuperare questi dati è *MOLTO* piu' semplice di quello che --intuisco-- immaginate... Provare per credere. Saluti, DV P.S.: a scanso di equivoci, se serve una mano per capire come "frullare" quei CSV/JSON, contate pure su di me :-) [1] https://www.unich.it/ateneo/organizzazione/organigramma/settore-reti-sistemi... [2] https://www.unich.it/ateneo/organizzazione/organigramma/divisione-9-informat... [3] https://www.unich.it/ateneo/organizzazione/organigramma/settore-gare-acquist... [4] https://dati.anticorruzione.it/superset/dashboard/appalti/?native_filters_ke... [5] https://dati.anticorruzione.it/opendata/dataset/aggiudicazioni [6] https://www.ufficiocamerale.it/2257/microsoft-srl [7] https://ict.crui.it/microsoft/
BP
Inviato da Outlook per Android <https://aka.ms/AAb9ysg> ------------------------------------------------------------------------ *From:* nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> on behalf of Stefano Quintarelli via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> *Sent:* Wednesday, February 5, 2025 5:37:08 PM *To:* Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it>; Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it>; nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> *Subject:* Re: [nexa] I tecno-baroni vogliono rovesciare la democrazia, riformiamo i social
per acquisire i dati dall'universita' va fatto un FOIA da qualcuno che ha interesse a sapere (ad esempio chi paga le rette ? questo lo sa un avvocato)
On 05/02/25 15:03, Enrico Nardelli wrote:
Mi permetto di suggerire di una linea di attacco.
1) Raccogliere informazioni precise sull'entità dei costi di queste licenze annuali alle big tech, per quante più università possibili, con l'aiuto di chi in lista riesce ad accedere a questi dati. 2) Ottenere i costi sostenuti dal Politecnico di Torino per gli stessi servizi. 3) Assumendo che 2) dimostri la convenienza economica fare un'interrogazione parlamentare 4) Non mi aspetto gran che da 3) ma forse la magistratura contabile potrebbe trovare interessanti le nostre osservazioni
Sarebbe utile se si riuscisse a fare lo stesso anche per il settore della scuola. Potrebbe essere più difficile, ma ci sarà pure qualche scuola che usa software libero per le sue infrastrutture, per poter fare un confronto.
Ciao, Enrico
Il 24/01/2025 16:00, Giuseppe Attardi ha scritto:
Proprio così.
Ma si continua a frignare, fare convegni, scrivere rapporti per analizzare i fallimenti (tipo Draghi), disquisire su domande alla Marzullo (tipo se sia meglio un social o un altro, se i social cambiano noi o noi che cambiamo i social, se la tecnologia sia neutrale o la neutralità ci rende complici).
Ho provato per diversi anni a realizzare servizi in casa per le università, come sanno Bregni e Verzulli: l’università di Pisa per anni aveva il propio mail server fatto in casa, il GARR aveva un cloud pubblico federato basato tutto su sw Open Source. Ma quando cercavo il coinvolgimento sia di colleghi che dei dirigenti universitari (con unica eccezione il Poli di Torino), la risposta è sempre stata negativa: chi ce lo fa fare, se tanto i servizi ce li danno gratis e sono fatti in modo professionale e intanto posso licenziare i sistemisti.
Poi i servizi hanno smesso di essere gratis: tre anni fa Google è venuta a presentare il conto del servizio Google Workspace for Education e Microsoft per i servizi tra cui Exchange per la posta. L’università di Pisa paga centinaia di migliaia di euro l’anno a entrambe e più o meno lo stesso fanno le altre 70 università. Mettendo assieme tutte le spese, le università avrebbero potuto avere servizi digitali comuni gestiti in proprio.
Purtroppo la vera conclusione è che preferiamo essere schiavi di un padrone che pensa a tutto lui, piuttosto che faticare per guadagnarci la nostra libertà.
— Beppe
On 24 Jan 2025, at 15:26, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> To: abregni <abregni@iperv.it> Cc: Antonio <antonio@piumarossa.it>,nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] I tecno-baroni vogliono rovesciare la democrazia, riformiamo i social Message-ID: <CAD3hHB4_MgtU4YtzqEjzP8KmpuQECQkkbF=j92-BEHF0DU3Xdw@mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Se ho capito bene, le tre proposte di Sanchez sono : - Certificazione dell'identità (facile da aggirare) - Moderazione e factchecking (ha già fallito) - Responsabilità penale della piattaforma sui contenuti degli utenti (giuridicamente assurda)
Ma davvero questo è tutto quello che la 'sinistra' europea riesce a elaborare? Il problema delle piattaforme sociali non è la qualità dei loro contenuti, ma il fatto che sono monopolizzate. L'Europa avrebbe dovuto favorire la nascita di social decentralizzati e interoperabili, finanziando infrastrutture e provider indipendenti, invece di organizzare simposi con i lobbisti yankee. E adesso tutti a frignare e a dire caxxate ai convegni.
G.
On Fri, 24 Jan 2025 at 14:26, abregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao.
La soluzione -- come al solito, al di fuori della comune
definizione del
problema (i social ci avrebbero fatto un baffo) -- ci sarebbe stata, ...con un "cortocircuito epocale" fra tecnologia e democrazia: http://www.ybnd.eu/docs/Mat_fibra.pdf
Per 5 anni, dal 2008 al 2013, ho provato a far passare l'idea: - Sui media, mi hanno dato uno spazietto su Report, ho avuto una bella chiosa da parte della Gabanelli, e c'è stata una citazione sul Corriere della Sera; - Lato società, invece, ho trovato a) muri di gomma persino in ambito universitario, e b) gente che o vedeva nell'idea la possibilità di un tornaconto (e non era quello lo spirito), oppure nessuna voglia di alzare il sedere dalla sedia per provare a cambiare in meglio il proprio futuro (purtroppo, l'aveva già detto Tocqueville nel 1840 che sarebbe finita così, ...la democrazia).
Il 2025-01-24 12:58 Antonio ha scritto:
All'inizio degli anni 2000 i social media hanno iniziato a prosperare con la promessa di unire le persone e rafforzare le nostre democrazie. Sulla base di questa promessa le istituzioni pubbliche, le aziende e il pubblico si sono uniti ai social media, che hanno permesso alle persone di interagire al di là delle distanze fisiche. Ma gli aspetti negativi sono ormai chiari, dice Sánchez, paragonandoli a "invasori nascosti nel corpo di un cavallo di Troia". Sánchez si è scagliato contro i tecno miliardari, affermando che si è verificata una concentrazione di ricchezza e potere nelle mani di pochi, "a scapito della nostra salute mentale e delle nostre democrazie".
A.
https://www.rainews.it/articoli/2025/01/davos-pedro-sanchez-i- tecno-miliardari-vogliono-rovesciare-la-democrazia-riformiamo-i- social-97dbc212-0601-40b0-8396-ac01a5f633b7.html
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https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html
====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ======================================================
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-- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
L'unico limite oggettivo che mi viene in mente le università potrebbero opporre, sarebbero i profili di segreto industriali o know how connessi ai contratti di fornitura.
Articolo 5-bis (Esclusioni e limiti all'accesso civico) DECRETO LEGISLATIVO 14 marzo 2013, n.33 1. L'accesso civico di cui all'articolo 5, comma 2, è rifiutato se il diniego è necessario per evitare un pregiudizio concreto alla tutela di uno degli interessi pubblici inerenti a: a) la sicurezza pubblica e l'ordine pubblico; b) la sicurezza nazionale; c) la difesa e le questioni militari; d) le relazioni internazionali; e) la politica e la stabilità finanziaria ed economica dello Stato; f) la conduzione di indagini sui reati e il loro perseguimento; g) il regolare svolgimento di attività ispettive. 2. L'accesso di cui all'articolo 5, comma 2, è altresì rifiutato se il diniego è necessario per evitare un pregiudizio concreto alla tutela di uno dei seguenti interessi privati: a) la protezione dei dati personali, in conformità con la disciplina legislativa in materia; b) la libertà e la segretezza della corrispondenza; c) gli interessi economici e commerciali di una persona fisica o giuridica, ivi compresi la proprietà intellettuale, il diritto d'autore e i segreti commerciali. 3. Il diritto di cui all'articolo 5, comma 2, è escluso nei casi di segreto di Stato e negli altri casi di divieti di accesso o divulgazione previsti dalla legge, ivi compresi i casi in cui l'accesso è subordinato dalla disciplina vigente al rispetto di specifiche condizioni, modalità o limiti, inclusi quelli di cui all'articolo 24, comma 1, della legge n. 241 del 1990. ... N.B. L'articolo 5 bis è stato aggiunto nel 2016, inizialmente e per il periodo 2013-2016 non c'erano limiti ed esclusioni. A.
Caro Antonio: - intendevo, ovviamente, che il limite di cui all'art. 5 bis, comma 2, lettera c), fosse l'unico pertinente, in relazione alle informazioni cui si vorrebbe fare accesso. - nel 2016 non sono stati aggiunti limiti che prima non c'erano. È stato introdotto un diritto NUOVO (il diritto di accesso cd generalizzato) che ha quei limiti che hai riportato. Qui per maggiori dettagli: https://www.regione.emilia-romagna.it/idf/numeri/2022/speciale-3-2022/ponti.... Benedetto Inviato da Outlook per Android<https://aka.ms/AAb9ysg> ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Antonio <antonio@piumarossa.it> Inviato: Mercoledì, Febbraio 5, 2025 8:37:31 PM A: nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] I tecno-baroni vogliono rovesciare la democrazia, riformiamo i social
L'unico limite oggettivo che mi viene in mente le università potrebbero opporre, sarebbero i profili di segreto industriali o know how connessi ai contratti di fornitura.
Articolo 5-bis (Esclusioni e limiti all'accesso civico) DECRETO LEGISLATIVO 14 marzo 2013, n.33 1. L'accesso civico di cui all'articolo 5, comma 2, è rifiutato se il diniego è necessario per evitare un pregiudizio concreto alla tutela di uno degli interessi pubblici inerenti a: a) la sicurezza pubblica e l'ordine pubblico; b) la sicurezza nazionale; c) la difesa e le questioni militari; d) le relazioni internazionali; e) la politica e la stabilità finanziaria ed economica dello Stato; f) la conduzione di indagini sui reati e il loro perseguimento; g) il regolare svolgimento di attività ispettive. 2. L'accesso di cui all'articolo 5, comma 2, è altresì rifiutato se il diniego è necessario per evitare un pregiudizio concreto alla tutela di uno dei seguenti interessi privati: a) la protezione dei dati personali, in conformità con la disciplina legislativa in materia; b) la libertà e la segretezza della corrispondenza; c) gli interessi economici e commerciali di una persona fisica o giuridica, ivi compresi la proprietà intellettuale, il diritto d'autore e i segreti commerciali. 3. Il diritto di cui all'articolo 5, comma 2, è escluso nei casi di segreto di Stato e negli altri casi di divieti di accesso o divulgazione previsti dalla legge, ivi compresi i casi in cui l'accesso è subordinato dalla disciplina vigente al rispetto di specifiche condizioni, modalità o limiti, inclusi quelli di cui all'articolo 24, comma 1, della legge n. 241 del 1990. ... N.B. L'articolo 5 bis è stato aggiunto nel 2016, inizialmente e per il periodo 2013-2016 non c'erano limiti ed esclusioni. A.
- nel 2016 non sono stati aggiunti limiti che prima non c'erano. È stato introdotto un diritto NUOVO (il diritto di accesso cd generalizzato) che ha quei limiti che hai riportato.
Qui per maggiori dettagli: https://www.regione.emilia-romagna.it/idf/numeri/2022/speciale-3-2022/ponti....
Grazie del testo Benedetto, è vero, ricordavo male. Ma il tuo saggio mi ha rinfrescato la memoria :) Così ne approfitto per delle considerazioni. 1) Un testo di legge, a maggior ragione questo che è diretto a TUTTI i cittadini, dovrebbe essere il più chiaro possibile, cosa che non è affatto. 2) Come hai scritto tu, i limiti sono estremamente generici e, quindi, di difficile e incerta applicazione (nel dubbio, facciamo che tutto è "sicurezza nazionale" e non se ne parli più) 3) Tutte le modifiche alle norme dovrebbero contenere una sorta di link alle discussioni che ne hanno determinato la "ratio legis". Per dire, il decreto in oggetto riportava al comma 3 dell'art.20 "Le pubbliche amministrazioni pubblicano, altresì, i dati relativi ai livelli di benessere organizzativo". Comma abrogato dal D.Lgs. 25 maggio 2016, n.97. Beh, mi piacerebbe conoscere i motivi di tale abrogazione e la discussione in Parlamento, chi l'ha votato e perché. Il tutto, ovviamente, senza perderci una settimana di ricerche. Chiudo con un link ad una pagina che ho fatto in pochi minuti (grazie a wdiff e un po' di html) in cui confronto la versione originaria del decreto del 2013 con la nuova del 2016 (in rosso il testo abrogato, in verde quello aggiunto). https://www.saela.eu/varie/dlgs33-2013/ A.
Buongiorno Antonio, Antonio <antonio@piumarossa.it> writes: [...]
3) Tutte le modifiche alle norme dovrebbero contenere una sorta di link alle discussioni che ne hanno determinato la "ratio legis".
Per dire, il decreto in oggetto riportava al comma 3 dell'art.20 "Le pubbliche amministrazioni pubblicano, altresì, i dati relativi ai livelli di benessere organizzativo". Comma abrogato dal D.Lgs. 25 maggio 2016, n.97. Beh, mi piacerebbe conoscere i motivi di tale abrogazione e la discussione in Parlamento, chi l'ha votato e perché. Il tutto, ovviamente, senza perderci una settimana di ricerche.
La soluzione c'è ma siamo ancora Troppo Indietro™ per implementarla. Tutte le norme dovrebbero essere redatte in un formato "puro testo" (Markdown? Org-mode? Legal XML?) e archiviate in un DVCS (distributed version control system: git?) gestito Per Benino™: in questo modo per ciascuna norma sarebbe tracciabile ogni singola modifica (git blame...). Ogni proposta di modifica (patch) alle norme dovrebbe essere inviata ad una specifica mailing list pubblica, gestita anche via public-inbox [1], in modo tale che possa essere discussa ed eventualmente approvata (commit): in questo modo per ciascuna modifica (patch) sarbbe tracciabile anche la sua ratio. ...vabbè dai, sognare ad occhi aperti ogni tanto è stimolante. Ciao, 380° [1] https://public-inbox.org/README.html -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Tutte le norme dovrebbero essere redatte in un formato "puro testo" (Markdown? Org-mode? Legal XML?) e archiviate in un DVCS (distributed version control system: git?) gestito Per Benino™: in questo modo per ciascuna norma sarebbe tracciabile ogni singola modifica (git blame...).
Le norme in normattiva.it e nella pagina Github del Senato [1] sono già in XML, precisamente in Akoma Ntoso [2] E' tutto il resto che manca :( A. [1] https://github.com/SenatoDellaRepubblica/AkomaNtosoBulkData [2] https://it.wikipedia.org/wiki/Akoma_ntoso
Tutte le norme dovrebbero essere redatte in un formato "puro testo" (Markdown? Org-mode? Legal XML?) e archiviate in un DVCS (distributed version control system: git?) gestito Per Benino™: in questo modo per ciascuna norma sarebbe tracciabile ogni singola modifica (git blame...).
Ho provato con la Costituzione (so che su Github ce ne sono già diversi ma volevo qualcosa "in casa" per smanettare un po' su git). https://git.saela.eu/antonio/normativa/blob/master/costituzione_italiana.md e qui https://git.saela.eu/antonio/normativa/commits/master/costituzione_italiana.... i commit (ovvero tutte e 24 le modifiche costituzionali). A.
Ciao Antonio, grazie per l'esempio che è molto utile per rendere l'idea! Antonio <antonio@piumarossa.it> writes:
Tutte le norme dovrebbero essere redatte in un formato "puro testo" (Markdown? Org-mode? Legal XML?) e archiviate in un DVCS (distributed version control system: git?) gestito Per Benino™: in questo modo per ciascuna norma sarebbe tracciabile ogni singola modifica (git blame...).
Ho provato con la Costituzione (so che su Github ce ne sono già diversi ma volevo qualcosa "in casa" per smanettare un po' su git). https://git.saela.eu/antonio/normativa/blob/master/costituzione_italiana.md e qui https://git.saela.eu/antonio/normativa/commits/master/costituzione_italiana.... i commit (ovvero tutte e 24 le modifiche costituzionali).
ma soprattutto la vista "git blame" che esplicita da dove viene (quale commit) ogni singola modifica: https://git.saela.eu/antonio/normativa/blame/master/costituzione_italiana.md Risulta chiaro che un ruolo molto importante nel tracciamento delle modifiche lo svolge il messaggio di commit, ad es.: https://git.saela.eu/antonio/normativa/commit/24b6bfb138e285a8103c68a9b14ada... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- La LEGGE COSTITUZIONALE 9 febbraio 1963, n. 2 (in G.U. 12/02/1963, n.40) ha disposto (con l'art. 1) la modifica dell'art. 56. ha disposto (con l'art. 2) la modifica dell'art. 57. ha disposto (con l'art. 3) la modifica dell'art. 60. ha disposto (con l'art. 5) la modifica dell'art. 56. ha disposto (con l'art. 5) la modifica dell'art. 57. ha disposto (con l'art. 5) la modifica dell'art. 60. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (AFAIK sarebbe meglio separare il titolo - ovvero la prima riga - dal corpo con una riga vuota) Ciascun messaggio di commit andrebbe redatto secondo delle chiare linee guida che stabiliscano i criteri col quale redigerlo, perché se redatti correttamente i messaggi di commit possono (e sono da molti progetti) utilizzati per ricavarne automaticamente un "changelog" (registro delle modifiche) che è molto utile per ripercorrere rapidamente (e superficialmente) la storia del documento senza dover consultare i log di git. L'interfaccia web non mi soddisfa molto per questa funzione (git blame) perché non c'è la possibilità di impostare l'"a capo" automatico e non si riescono a leggere tutte le frasi, ma di interfacce git ce ne sono molte; io per esempio uso Magit (in Emacs) e in allegato metto una schermata di blame (magit-blame) affiancata a una di log dei commit (magit-log), giusto per mostrare a chi non avesse già esperienza come si "naviga" un repo git con un'interfaccia diversa dal solito "forge" ala GitHub/GitLab Happy hacking! 380° -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»
Ciascun messaggio di commit andrebbe redatto secondo delle chiare linee guida che stabiliscano i criteri col quale redigerlo, perché se redatti correttamente i messaggi di commit possono (e sono da molti progetti) utilizzati per ricavarne automaticamente un "changelog" (registro delle modifiche) che è molto utile per ripercorrere rapidamente (e superficialmente) la storia del documento senza dover consultare i log di git.
In questo caso mi sono limitato al testo che appare premendo "aggiornamenti all'atto" nella pagina di Normattiva (v. https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:costituzione ). Ah, dimenticavo, se qualcuno/a volesse partecipare a questo laboratorio "giuridico/informatico", sarei felice di fornirgli un account. Se non si sperimenta non s'impara. A.
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