carissimi, non entro nella complessa questione del copyright anche se vi lascio immaginare come la pensa uno che da decenni mette i suoi contributi in Rete assolutamente "liberi". (Vi rimando al sito "fare,polito.it" dove trovate molte centinaia di "learning objects free"). Ma sollevo una questione strettamente collegata: la questione del brevetto. Qualunque nuovo prodotto è frutto di fantastiliardi di innovazioni precedenti e non è possibile quantizzare l'importanza di una nuova idea. Inoltre, i brevetti depositati ogni anno sono milioni, per cui gli uffici brevetti approvano sempre qualunque proposta, con preferenza per le proposte delle aziende più importanti. Provate a fare una ricerca con parole chiave "patent" e "toilet". Infine, una causa brevettuale costa più di un milione di dollari al giorno, per cui nessuna inpresa piccola o media la può affrontare. Quindi i l'istituzione del brevetto favorisce le imprese più ricche e i sistemi paese più potenti con grave danno per il nostro Paese. Morale (nella speranza di salvarmi dal rogo degli eresiarchi): _l'istituto del brevetto deve essere abolito._ Raf
la pensa cosi anche michele boldrin, mi pare On 14/09/2018 19:39, armeo@mail.nexacenter.org wrote:
carissimi,
non entro nella complessa questione del copyright anche se vi lascio immaginare come la pensa uno che da decenni mette i suoi contributi in Rete assolutamente "liberi". (Vi rimando al sito "fare,polito.it" dove trovate molte centinaia di "learning objects free"). Ma sollevo una questione strettamente collegata: la questione del brevetto.
Qualunque nuovo prodotto è frutto di fantastiliardi di innovazioni precedenti e non è possibile quantizzare l'importanza di una nuova idea. Inoltre, i brevetti depositati ogni anno sono milioni, per cui gli uffici brevetti approvano sempre qualunque proposta, con preferenza per le proposte delle aziende più importanti. Provate a fare una ricerca con parole chiave "patent" e "toilet".
Infine, una causa brevettuale costa più di un milione di dollari al giorno, per cui nessuna inpresa piccola o media la può affrontare. Quindi i l'istituzione del brevetto favorisce le imprese più ricche e i sistemi paese più potenti con grave danno per il nostro Paese.
Morale (nella speranza di salvarmi dal rogo degli eresiarchi): _l'istituto del brevetto deve essere abolito._
Raf
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nella sostanza sì, ma io sono più convinto di lui, mi pare. Un altro paio di economisti importanti, ma solo un paio, sono della stessa idea. Raf Il 14/09/2018 19:42, Stefano Quintarelli ha scritto:
la pensa cosi anche michele boldrin, mi pare
On 14/09/2018 19:39, armeo@mail.nexacenter.org wrote:
carissimi,
non entro nella complessa questione del copyright anche se vi lascio immaginare come la pensa uno che da decenni mette i suoi contributi in Rete assolutamente "liberi". (Vi rimando al sito "fare,polito.it" dove trovate molte centinaia di "learning objects free"). Ma sollevo una questione strettamente collegata: la questione del brevetto.
Qualunque nuovo prodotto è frutto di fantastiliardi di innovazioni precedenti e non è possibile quantizzare l'importanza di una nuova idea. Inoltre, i brevetti depositati ogni anno sono milioni, per cui gli uffici brevetti approvano sempre qualunque proposta, con preferenza per le proposte delle aziende più importanti. Provate a fare una ricerca con parole chiave "patent" e "toilet".
Infine, una causa brevettuale costa più di un milione di dollari al giorno, per cui nessuna inpresa piccola o media la può affrontare. Quindi i l'istituzione del brevetto favorisce le imprese più ricche e i sistemi paese più potenti con grave danno per il nostro Paese.
Morale (nella speranza di salvarmi dal rogo degli eresiarchi): _l'istituto del brevetto deve essere abolito._
Raf
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non sono un'economista ma sono entusiasta dell'idea se affiancata alla revisione totale del copyright Il giorno ven 14 set 2018 alle ore 20:02 armeo@mail.nexacenter.org < meo@polito.it> ha scritto:
nella sostanza sì, ma io sono più convinto di lui, mi pare. Un altro paio di economisti importanti, ma solo un paio, sono della stessa idea.
Raf
Il 14/09/2018 19:42, Stefano Quintarelli ha scritto:
la pensa cosi anche michele boldrin, mi pare
On 14/09/2018 19:39, armeo@mail.nexacenter.org wrote:
carissimi,
non entro nella complessa questione del copyright anche se vi lascio immaginare come la pensa uno che da decenni mette i suoi contributi in Rete assolutamente "liberi". (Vi rimando al sito "fare,polito.it" dove trovate molte centinaia di "learning objects free"). Ma sollevo una questione strettamente collegata: la questione del brevetto.
Qualunque nuovo prodotto è frutto di fantastiliardi di innovazioni precedenti e non è possibile quantizzare l'importanza di una nuova idea. Inoltre, i brevetti depositati ogni anno sono milioni, per cui gli uffici brevetti approvano sempre qualunque proposta, con preferenza per le proposte delle aziende più importanti. Provate a fare una ricerca con parole chiave "patent" e "toilet".
Infine, una causa brevettuale costa più di un milione di dollari al giorno, per cui nessuna inpresa piccola o media la può affrontare. Quindi i l'istituzione del brevetto favorisce le imprese più ricche e i sistemi paese più potenti con grave danno per il nostro Paese.
Morale (nella speranza di salvarmi dal rogo degli eresiarchi): _l'istituto del brevetto deve essere abolito._
Raf
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-- Athos Gualazzi Partito Pirata http://www.partito-pirata.it/ http://www.primalepersone.eu http://www.altraitalia.it http://www.piratpartiet.it http://www.piratpartiet.it/mediawiki/ https://forum.partito-pirata.it http://www.altrarovereto.it
Il giorno 14 settembre 2018 19:39, armeo@mail.nexacenter.org <meo@polito.it> ha scritto:
Morale (nella speranza di salvarmi dal rogo degli eresiarchi): *l'istituto del brevetto deve essere abolito.* Raf
Visto che fra eretici ci si capisce, vi propongo una domanda che mi gira per la testa da un po'. E se il concetto di proprietà fosse semplicemente incompatibile con gli artefatti immateriali? Posso possedere un'idea? O una formula matematica? O le regole di un gioco? Avrebbe senso che qualcuno possedesse la ruota (ovvero tutte le ruote costruite)? E la vela (ovvero tutte le vele costruite)? Siamo sicuri che applicare il concetto di proprietà, progettata per regolare l'accesso alle risorse materiali, ad artefatti che non sono materiali sia utile alla società? E se i problemi che vediamo emergere nel sistema dei brevetti, in quello del diritto d'autore, nella gestione ed elaborazione dei dati personali, nel file sharing o nel software fossero tutti sintomi di un problema di base? Ma se la proprietà non è applicabile agli artefatti immateriali, come ne incentiviamo la produzione? Alcuni artefatti immateriali vengono prodotti indipendentemente dal reddito che possono produrre, come espressione di un bisogno o di un desiderio profondo. Altri sono finanziati collettivamente, con le tasse o con modelli di finanziamento collettivo privato. Altri ancora sono strumenti di marketing strutturali al business model di certe aziende (banalmente i browser!) o oggetto di orgoglio e prestigio per il loro creatore (immagino ad esempio il sistema operativo Oberon per Wirth). In altro thread proponevo di parlare di "responsabilità" creativa, cui corrisponederebbe un compenso per permettere un qualunque uso dell'artefatto immateriale da parte della collettività, ma non per limitare la diffusione di tale uso. È naturalmente solo un ipotesi per stimolare la riflessione. Ma si potrebbe stabilire per esempio che se un determinato uso è garantito dal autore alla collettività gratuitamente, tale uso non può essere oggetto di profitto da terze parti. Che ne pensate? Chi bruciamo prima? :-D Giacomo
chiaramente: io non brucio Giacomo e ... direi: Giacomo non brucia me. Vi risparmio le risposte perchè sapete come la penso. Sono molto curioso di leggere risposte diverse da quelle che darei io. Raf Il 17/09/2018 21:44, Giacomo Tesio ha scritto:
Il giorno 14 settembre 2018 19:39, armeo@mail.nexacenter.org <mailto:armeo@mail.nexacenter.org> <meo@polito.it <mailto:meo@polito.it>> ha scritto:
Morale (nella speranza di salvarmi dal rogo degli eresiarchi): _l'istituto del brevetto deve essere abolito._ Raf
Visto che fra eretici ci si capisce, vi propongo una domanda che mi gira per la testa da un po'.
E se il concetto di proprietà fosse semplicemente incompatibile con gli artefatti immateriali?
Posso possedere un'idea? O una formula matematica? O le regole di un gioco?
Avrebbe senso che qualcuno possedesse la ruota (ovvero tutte le ruote costruite)? E la vela (ovvero tutte le vele costruite)?
Siamo sicuri che applicare il concetto di proprietà, progettata per regolare l'accesso alle risorse materiali, ad artefatti che non sono materiali sia utile alla società?
E se i problemi che vediamo emergere nel sistema dei brevetti, in quello del diritto d'autore, nella gestione ed elaborazione dei dati personali, nel file sharing o nel software fossero tutti sintomi di un problema di base?
Ma se la proprietà non è applicabile agli artefatti immateriali, come ne incentiviamo la produzione?
Alcuni artefatti immateriali vengono prodotti indipendentemente dal reddito che possono produrre, come espressione di un bisogno o di un desiderio profondo.
Altri sono finanziati collettivamente, con le tasse o con modelli di finanziamento collettivo privato.
Altri ancora sono strumenti di marketing strutturali al business model di certe aziende (banalmente i browser!) o oggetto di orgoglio e prestigio per il loro creatore (immagino ad esempio il sistema operativo Oberon per Wirth).
In altro thread proponevo di parlare di "responsabilità" creativa, cui corrisponederebbe un compenso per permettere un qualunque uso dell'artefatto immateriale da parte della collettività, ma non per limitare la diffusione di tale uso.
È naturalmente solo un ipotesi per stimolare la riflessione.
Ma si potrebbe stabilire per esempio che se un determinato uso è garantito dal autore alla collettività gratuitamente, tale uso non può essere oggetto di profitto da terze parti.
Che ne pensate?
Chi bruciamo prima? :-D
Giacomo
Non potresti avere segreti In data 17 settembre 2018 9:44:58 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Il giorno 14 settembre 2018 19:39, armeo@mail.nexacenter.org <meo@polito.it> ha scritto:
Morale (nella speranza di salvarmi dal rogo degli eresiarchi): *l'istituto del brevetto deve essere abolito.* Raf
Visto che fra eretici ci si capisce, vi propongo una domanda che mi gira per la testa da un po'.
E se il concetto di proprietà fosse semplicemente incompatibile con gli artefatti immateriali?
Posso possedere un'idea? O una formula matematica? O le regole di un gioco?
Avrebbe senso che qualcuno possedesse la ruota (ovvero tutte le ruote costruite)? E la vela (ovvero tutte le vele costruite)?
Siamo sicuri che applicare il concetto di proprietà, progettata per regolare l'accesso alle risorse materiali, ad artefatti che non sono materiali sia utile alla società?
E se i problemi che vediamo emergere nel sistema dei brevetti, in quello del diritto d'autore, nella gestione ed elaborazione dei dati personali, nel file sharing o nel software fossero tutti sintomi di un problema di base?
Ma se la proprietà non è applicabile agli artefatti immateriali, come ne incentiviamo la produzione?
Alcuni artefatti immateriali vengono prodotti indipendentemente dal reddito che possono produrre, come espressione di un bisogno o di un desiderio profondo.
Altri sono finanziati collettivamente, con le tasse o con modelli di finanziamento collettivo privato.
Altri ancora sono strumenti di marketing strutturali al business model di certe aziende (banalmente i browser!) o oggetto di orgoglio e prestigio per il loro creatore (immagino ad esempio il sistema operativo Oberon per Wirth).
In altro thread proponevo di parlare di "responsabilità" creativa, cui corrisponederebbe un compenso per permettere un qualunque uso dell'artefatto immateriale da parte della collettività, ma non per limitare la diffusione di tale uso.
È naturalmente solo un ipotesi per stimolare la riflessione.
Ma si potrebbe stabilire per esempio che se un determinato uso è garantito dal autore alla collettività gratuitamente, tale uso non può essere oggetto di profitto da terze parti.
Che ne pensate?
Chi bruciamo prima? :-D
Giacomo
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un segreto è escludibile se facciamo una infrastruttura di escludibilità (non mimata come oggi, non a caso i leak), abbiamo gratis anche la rivalità, ovvero la proprietà privata. senza, non puoi avere segreti (se non con la consapevolezza che da un momento all'altro potrebbero non essere piu' tali) On 17/09/2018 23:07, Giacomo Tesio wrote:
Il giorno 17 settembre 2018 23:05, Stefano Quintarelli <Stefano@quintarelli.it <mailto:Stefano@quintarelli.it>> ha scritto:
Non potresti avere segreti
Perché?
Scusami ma davvero... non ho capito. Io propongo: 1) stabiliamo che qualsiasi artefatto immateriale è sotto la responsabilità del suo creatore. 2) stabiliamo che tale responsabilità consista nello stabilire quali usi del suo artefatto siano legali e quali no, ma senza la possibilità di limitare tali usi nel tempo o nello spazio. 3) stabiliamo che se un determinato uso è consentito gratuitamente dall'autore altri non possono limitare tale uso. Ora, già oggi, i segreti smettono di essere tali finché sono conosciuti da più di una persona. Tuttavia, nel sistema che immaginavo, se tu sei responsabile di un segreto, puoi semplicemente non dirlo a nessuno (come puoi fare ora). D'altro canto, se sei responsabile di una informazione personale (ad esempio il tuo piatto preferito) nessuno è autorizzato a utilizzare in alcun modo tale informazione senza prima aver chiesto il tuo consenso PER QUELLA SPECIFICA INFORMAZIONE e tu puoi chiedere un LAUTO compenso per utilizzarla. E se autorizzi l'uso per finalità statistiche anonime, nessuno è autorizzato a usare tale informazione per la pubblicità o per identificarti senza prima essere di nuovo venuto da te. D'altro canto, se tu dici: "io amo la pasta al forno calabrese! voglio che tutti lo sappiano!" nessuno è autorizzato a far pagare un terzo per conoscere il tuo piatto preferito. Lo stesso varrebbe per una musica o un'invenzione. "Voglio che tutti i bambini possano addormentarsi serenamente con questa ninna nanna!" => Nessuno può far pagare una mamma per scaricarla. "Voglio che la fusione fredda sia utilizzata solo per scopi pacifici!" => qualunque uso militare è vietato. Cosa mi sfugge? Giacomo Il giorno 18 settembre 2018 08:25, Stefano Quintarelli < stefano@quintarelli.it> ha scritto:
un segreto è escludibile se facciamo una infrastruttura di escludibilità (non mimata come oggi, non a caso i leak), abbiamo gratis anche la rivalità, ovvero la proprietà privata. senza, non puoi avere segreti (se non con la consapevolezza che da un momento all'altro potrebbero non essere piu' tali)
On 17/09/2018 23:07, Giacomo Tesio wrote:
Il giorno 17 settembre 2018 23:05, Stefano Quintarelli < Stefano@quintarelli.it <mailto:Stefano@quintarelli.it>> ha scritto:
Non potresti avere segreti
Perché?
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On Tue, Sep 18, 2018 at 10:13:46AM +0200, Giacomo Tesio wrote:
Scusami ma davvero... non ho capito.
Io propongo:
La proposta non è nuova. Sul lato "libertarian" (nel senso del posizionamento sullo spettro economico), esiste la contract theory di Kinsella, vedi ad esempio https://mises.org/library/case-against-ip-concise-guide (2009). A proposito, la terminologia classica per distinguere beni materiali da beni immateriali in questo contesto è "beni rivali v. beni non rivali" ("rivalry" in inglese). In Against Intellectual Monopoly (Boldrin/Levine, 2008) trovi molti altri riferimenti http://www.dklevine.com/general/intellectual/againstnew.htm ; esiste anche una edizione italiana del libro, ma con un titolo meno azzeccato. Hope this helps, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader . OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Credo che potrebbe essere utile utilizzare la rete per proporre una European Citizens' Initiative http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/welcome in relazione alle politiche pubbliche per l'economia e la sociatà della conoscenza. Fiorello Cortiana -----Messaggio originale----- Da: nexa [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di Stefano Zacchiroli Inviato: martedì 18 settembre 2018 10.21 A: Giacomo Tesio Cc: Nexa Oggetto: Re: [nexa] copyright and patent On Tue, Sep 18, 2018 at 10:13:46AM +0200, Giacomo Tesio wrote:
Scusami ma davvero... non ho capito.
Io propongo:
La proposta non è nuova. Sul lato "libertarian" (nel senso del posizionamento sullo spettro economico), esiste la contract theory di Kinsella, vedi ad esempio https://mises.org/library/case-against-ip-concise-guide (2009). A proposito, la terminologia classica per distinguere beni materiali da beni immateriali in questo contesto è "beni rivali v. beni non rivali" ("rivalry" in inglese). In Against Intellectual Monopoly (Boldrin/Levine, 2008) trovi molti altri riferimenti http://www.dklevine.com/general/intellectual/againstnew.htm ; esiste anche una edizione italiana del libro, ma con un titolo meno azzeccato. Hope this helps, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader . OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club » _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Splendida l'idea di Fiorello sulla "European Citizens Initiative". Io non credo molto all'importanza delle tasse sugli OTT. E' molto più facile far partire progetti comunitari per l'attivazione di servizi che facciano liberamente e gratuitamente più cose utili di quelle proposte dagli OTT. Un esempio: quasi tutti i miei colleghi mettono le loro conferenze e i loro "learning objects" su Youtube e così arricchiscono Google (che ha un valore di mercato dell'ordine dell'intero prodotto lordo del nostro Paese) e sopratutto non consentono ai loro colleghi di utilizzare quel materiale didattico nelle nostre scuole e nelle nostre università. A quei colleghi spiego che se mi danno quel materiale lo metto nell'archivio di "fare.polito.it" dove è molto più facile, in virtù delle dimensioni, trovare il materiale cercato e sopratutto si può utilizzare tutto liberamente. Ma i miei colleghi mi guardano con commisserazione e affermano che sono "il solito fanatico estremista". E ovviamente i ministri competenti non mi rispondono neppure. Raf Il 18/09/2018 10:29, Fiorello Cortiana ha scritto:
Credo che potrebbe essere utile utilizzare la rete per proporre una European Citizens' Initiative http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/welcome in relazione alle politiche pubbliche per l'economia e la sociatà della conoscenza.
Fiorello Cortiana
-----Messaggio originale----- Da: nexa [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di Stefano Zacchiroli Inviato: martedì 18 settembre 2018 10.21 A: Giacomo Tesio Cc: Nexa Oggetto: Re: [nexa] copyright and patent
On Tue, Sep 18, 2018 at 10:13:46AM +0200, Giacomo Tesio wrote:
Scusami ma davvero... non ho capito.
Io propongo: La proposta non è nuova. Sul lato "libertarian" (nel senso del posizionamento sullo spettro economico), esiste la contract theory di Kinsella, vedi ad esempio https://mises.org/library/case-against-ip-concise-guide (2009). A proposito, la terminologia classica per distinguere beni materiali da beni immateriali in questo contesto è "beni rivali v. beni non rivali" ("rivalry" in inglese). In Against Intellectual Monopoly (Boldrin/Levine, 2008) trovi molti altri riferimenti http://www.dklevine.com/general/intellectual/againstnew.htm ; esiste anche una edizione italiana del libro, ma con un titolo meno azzeccato.
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Grazie davvero dei riferimenti. Non ho nessuna pretesa di originalità, in effetti. E' difficile che il buon senso sia originale (anche se in determinati contesti... può essere effettivamente rivoluzionario). Quanto alla terminologia: in questo caso ero consapevole della terminologia classica, "beni rivali v. beni non rivali", ma ho proposto "artefatti immateriali" perché il linguaggio che usiamo forgia la nostra comprensione di una materia e: - usare "bene" (termine utilizzato originariamente per un giudizio morale positivo) per un oggetto/prodotto suggerisce che il fatto di essere in commercio sia in sè una cosa positiva. Il cemento amianto insegna che non tutti i prodotti/artefatti sono beni. - "rivali / non rivali" assume un necessario contrasto, una gara, insita nella natura umana: è chiaro che se continuiamo a dirci che homo homini lupus, andrà sempre peggio... come con la IA dobbiamo cambiare linguaggio per andare avanti. - "artefatto" specifica che si tratta di creazioni umane e quindi descrive bene la categoria: non parliamo di possedere stelle o pianeti - "immateriale" specifica il tipo di artefatti di cui parliamo, quelli prodotti dalla mente umana prima (o al di là) della loro impressione su un supporto materiale Giacomo Il giorno 18 settembre 2018 10:21, Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> ha scritto:
On Tue, Sep 18, 2018 at 10:13:46AM +0200, Giacomo Tesio wrote:
Scusami ma davvero... non ho capito.
Io propongo:
La proposta non č nuova. Sul lato "libertarian" (nel senso del posizionamento sullo spettro economico), esiste la contract theory di Kinsella, vedi ad esempio https://mises.org/library/case-against-ip-concise-guide (2009). A proposito, la terminologia classica per distinguere beni materiali da beni immateriali in questo contesto č "beni rivali v. beni non rivali" ("rivalry" in inglese). In Against Intellectual Monopoly (Boldrin/Levine, 2008) trovi molti altri riferimenti http://www.dklevine.com/general/intellectual/againstnew.htm ; esiste anche una edizione italiana del libro, ma con un titolo meno azzeccato.
Hope this helps, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader . OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
non posso entrare in questo dotto dibattito perchè la mia cultura giuridica è disastrosamente debole. Mi permetto solo di presentare la seguente osservazione - anche se questa non ha alcun valore giuridico, per cui mi scuso sinceramente con Stefano Quintarelli, Giacomo Tesio, Stefano Zacchiroli e gli altri amici intervenuti su questa questione : "nel momento in cui una conoscenza diventa oggetto di una disputa sulla proprietà intellettuale non è più un segreto e quindi entra in un altro capitolo del dibattito. Proteggere i segreti è un problema tecnico, per cui occorre studiare di più. Sopratutto da parte di chi legifera o propone progetti di sviluppo pubblici." Mi scuso anche per le ultime due osservazioni che sono chiaramente un'operazione di marketing a favore delle nostre istituzioni didattiche. Raf Il 18/09/2018 08:25, Stefano Quintarelli ha scritto:
un segreto è escludibile se facciamo una infrastruttura di escludibilità (non mimata come oggi, non a caso i leak), abbiamo gratis anche la rivalità, ovvero la proprietà privata. senza, non puoi avere segreti (se non con la consapevolezza che da un momento all'altro potrebbero non essere piu' tali)
On 17/09/2018 23:07, Giacomo Tesio wrote:
Il giorno 17 settembre 2018 23:05, Stefano Quintarelli <Stefano@quintarelli.it <mailto:Stefano@quintarelli.it>> ha scritto:
Non potresti avere segreti
Perché?
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