Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!
Buongiorno, sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. «Romania. Un'elezione annullata sulla base di documenti che non provano nulla» <https://giubberossenews.it/2024/12/07/romania-unelezione-annullata-sulla-bas...> --8<---------------cut here---------------start------------->8--- di [Arnaud Bertrand, X] Dunque, ho esaminato attentamente i documenti declassificati dell'intelligence rumena sulla base dei quali sono stati annullati i risultati delle elezioni. [Document CSAT Ministerul Afacerilor Interne] [Document CSAT Serviciul de Informații Externe] [Document CSAT Serviciul Român de Informații I] [Document CSAT Serviciul Român de Informații II] [Document CSAT Serviciul de Telecomunicații Speciale] La cosa più assurda di tutte è che, in realtà, questi documenti non provano alcuna interferenza o manipolazione straniera. Che cosa mostrano? Documentano una campagna sui social media a sostegno di Călin Georgescu, che ha coinvolto circa 25.000 account TikTok coordinati attraverso un canale Telegram, influencer pagati e messaggistica coordinata. Innanzitutto, se si considera la cosa razionalmente, si tratta in realtà di un numero relativamente piccolo di account TikTok per una campagna presidenziale nazionale. Inoltre, i documenti forniscono dati limitati sull'impatto effettivo: menzionano circa 130 account TikTok che hanno generato tra 1.000 e 500.000 visualizzazioni per video, ma non mostrano statistiche complete sul coinvolgimento o prove di una significativa influenza degli elettori. Inoltre, cosa importante, tutto ciò che è descritto in questi documenti potrebbe essere interpretato altrettanto facilmente come legittimo marketing digitale. I documenti non forniscono prove concrete del coinvolgimento o della manipolazione di uno stato straniero: suggeriscono semplicemente che la campagna /“è correlata alla modalità operativa di un attore statale”/ e traccia parallelismi con le presunte operazioni russe in Ucraina e Moldavia. Le tariffe di pagamento menzionate (400 lei per 20.000 follower, 1.000 euro per video promozionale) sono, in realtà, tariffe di mercato standard per l'influencer marketing, sebbene i documenti affermino che alcuni pagamenti siano stati effettuati illegalmente dopo il periodo della campagna (la persona presa di mira da queste accuse, un imprenditore rumeno di criptovalute chiamato Bogdan Peschir, nega queste accuse: *BOGDAN PECHIR, IL RE DI TIKTOK IN ROMANIA, NOTO CON LO PSEUDONIMO DI BOGPR SI DIFENDE E AFFERMA DI NON ESSERE LO SPONSOR DELLA CAMPAGNA ELETTORALE DEL CANDIDATO CALIN GEORGESCU* “Un commento relativo al documento declassificato e al linciaggio dei media: Il documento menziona che tra il 24.10 e il 24.11.2024 sono stati effettuati “pagamenti” per 381.000 dollari su conti coinvolti nella promozione di Călin Georgescu. Sebbene alcune donazioni siano state fatte anche ad account che sostenevano Călin Georgescu, ciò che non viene menzionato nel documento è che una parte sostanziale dell'importo donato è andato a casi sociali (bambini malati), ad account che non promuovevano contenuti politici e persino ad account che sostenevano altri candidati o account che pubblicavano post negativi su C.G. Le donazioni per un totale di circa 1 milione di dollari su TikTok sono iniziate un anno e mezzo fa, e quell'account è diventato come un “marchio”, essendo il più alto livello di donatori in Romania (livello 50). La maggior parte delle donazioni effettuate da quel conto sono avvenute molto prima dell'inizio della campagna elettorale in Romania. In conclusione, considero l'insinuazione che io abbia “finanziato la campagna” del signor Călin Georgescu come falsa/disinformazione. Come ho detto in un altro messaggio, non ho mai parlato con Călin Georgescu e non avevo alcun interesse nascosto a sostenerlo. Il mio sostegno è stato dato attraverso post, commenti e re-post sull'account dei social media, in modo completamente volontario. Chiedo alla stampa rumena di rivedere gli articoli che mi riguardano e di smettere di pubblicare informazioni false o diffamatorie. Ricordo loro l'articolo 30 della Costituzione rumena, in particolare il paragrafo 6, e annuncio che sto preparando cause sia nei tribunali rumeni che presso la CEDU, contro coloro che non rispettano i miei diritti fondamentali”, scrive Bogdan Pechir. Il coordinamento della campagna tramite i canali Telegram con linee guida specifiche per la pubblicazione è esattamente il modo in cui operano le campagne politiche moderne. Ciò che manca in modo notevole da questi documenti è una prova concreta del coinvolgimento o della manipolazione di uno stato straniero. Non ci sono prove tecniche di amplificazione artificiale, nessuna prova che gli account fossero falsi piuttosto che sostenitori reali, e nessuna chiara distinzione tra attività di campagna coordinata (che è normale) e manipolazione dolosa. I documenti cercano di tracciare parallelismi con le operazioni di influenza russa in Ucraina e Moldavia, ma le prove effettive presentate sono, nella migliore delle ipotesi, indiziarie. Fanno notare che alcuni account sono stati creati nel 2016, ma sono diventati attivi solo di recente. Tuttavia, questo è un comportamento del tutto normale quando le persone si impegnano politicamente durante le elezioni. Inoltre, mentre i documenti mostrano che la popolarità di Georgescu è aumentata durante questo periodo, non dimostrano che la campagna sui social media abbia causato questa crescita. Potrebbero esserci molti altri fattori in gioco: le sue posizioni politiche che rispecchiano il pensiero degli elettori, le attività tradizionali della campagna, la copertura mediatica, le apparizioni pubbliche o l'insoddisfazione generale degli elettori nei confronti di altri candidati. L'aspetto eclatante di questa vicenda è che un'intera elezione è stata annullata sulla base di quella che potrebbe essere semplicemente un'efficace strategia sui social media. Anzi, a dire il vero, non provano nemmeno che la strategia sui social media sia stata efficace; a ben guardare, l'accusa si basa semplicemente sulla mera esistenza di una campagna sui social media. In effetti, una volta tolta la patina, quello che è appena successo in Romania è che la corte suprema del Paese ha annullato un'intera elezione presidenziale a causa dell'esistenza di una campagna coordinata sui social media TikTok che, secondo i servizi segreti, assomigliava alle tattiche russe, senza prove concrete. Questo caso crea un precedente: le elezioni possono essere invalidate non sulla base di frodi o manipolazioni comprovate, ma sulla semplice esistenza di campagne organizzate sui social media che le autorità ritengono sospette. È un percorso pericoloso, in cui timori ampiamente infondati di interferenze straniere possono essere usati per ignorare le effettive scelte degli elettori, danneggiando ironicamente la democrazia molto più di qualsiasi campagna sui social media. [Arnaud Bertrand, X] <https://x.com/RnaudBertrand/status/1865246209339986002> [Document CSAT Ministerul Afacerilor Interne] <http://www.presidency.ro/files/userfiles/Documente%20CSAT/Document%20CSAT%20...> [Document CSAT Serviciul de Informații Externe] <http://www.presidency.ro/files/userfiles/Documente%20CSAT/Document%20CSAT%20...> [Document CSAT Serviciul Român de Informații I] <http://www.presidency.ro/files/userfiles/Documente%20CSAT/Document%20CSAT%20...> [Document CSAT Serviciul Român de Informații II] <http://www.presidency.ro/files/userfiles/Documente%20CSAT/Document%20CSAT%20...> [Document CSAT Serviciul de Telecomunicații Speciale] <http://www.presidency.ro/files/userfiles/Documente%20CSAT/Document%20CSAT%20...> --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Un precedente potenzialmente pericolosissimo. jc On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote:
Buongiorno,
sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più.
«Romania. Un'elezione annullata sulla base di documenti che non provano nulla» <https://giubberossenews.it/2024/12/07/romania-unelezione-annullata-sulla-bas...>
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"J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin@polito.it> writes:
Un precedente potenzialmente pericolosissimo. jc
On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote:
Buongiorno,
sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più.
effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi ricordate "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di qualità, ma diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente accertate (e il risultato si vede benissimo). ...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso scrisse un articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE vincere "un filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e complottista [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto): «Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia» https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania-... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la base Mihail Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla costa del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, destinata a superare per estensione quella di Ramstein, in Germania. La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore nell’architettura di sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar Nero, rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse dell’Alleanza Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei partner orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia. Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e civili mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale Ramstein. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- ...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli! Saluti, 380° [1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita Politico come fosse una fonte primaria... ROTFL! https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Analisi tecnica della decisione: https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decisio... jc On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote:
"J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin@polito.it> writes:
Un precedente potenzialmente pericolosissimo. jc
On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote:
Buongiorno,
sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi ricordate "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di qualità, ma diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente accertate (e il risultato si vede benissimo).
...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso scrisse un articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE vincere "un filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e complottista [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto):
«Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia» https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania-...
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[...]
In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la base Mihail Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla costa del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, destinata a superare per estensione quella di Ramstein, in Germania.
La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore nell’architettura di sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar Nero, rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse dell’Alleanza Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei partner orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia.
Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e civili mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale Ramstein.
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...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli!
Saluti, 380°
[1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita Politico come fosse una fonte primaria... ROTFL! https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu
Eravamo tutti allarmati per Cambridge Analytica e le manipolazioni del micro-targeting quando si trattava di elezioni presidenziali USA o di Brexit. I falsi profili e gli sciami di bot pagati da Putin sarebbero invece una lecita forma di propaganda? G. PS: Le Giubbe Rosse: *Qualcuno ha definito le nostre posizioni anti-establishment, anti-neoliberiste, euroscettiche, sovraniste, rossobrune. Al momento, non ci vengono in mente obiezioni… * On Sat, 7 Dec 2024 at 17:22, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> wrote:
Analisi tecnica della decisione:
https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decisio...
jc
On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote:
"J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin@polito.it> writes:
Un precedente potenzialmente pericolosissimo. jc
On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote:
Buongiorno,
sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi ricordate "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di qualità, ma diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente accertate (e il risultato si vede benissimo).
...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso scrisse un articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE vincere "un filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e complottista [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto):
«Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia»
https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania-...
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In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la base Mihail Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla costa del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, destinata a superare per estensione quella di Ramstein, in Germania.
La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore nell’architettura di sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar Nero, rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse dell’Alleanza Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei partner orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia.
Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e civili mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale Ramstein.
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...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli!
Saluti, 380°
[1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita Politico come fosse una fonte primaria... ROTFL! https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu
Caro Guido, a prescindere dal tuo riferimento alle "Giubbe Rosse", che solo tu sai che cosa c'entrino, la questione mi sembra decisamente più complicata di come la poni tu. Qualcuno che mi sembra colga la complessità (oltre che la delicatezza) del tema è il giornalista Alessandro Gilioli. Riporto un suo post di ieri dal suo profilo pubblico su Facebook. jc Se ho capito bene, in Romania le elezioni sono state annullate non per brogli sulle schede ma per una pesante campagna sui social a favore di un candidato attuata con tutti gli strumenti tecnologici possibili, inclusi i bot e i falsi profili; questa campagna, secondo la Corte costituzionale di Bucarest, è stata orchestrata e finanziata da Mosca, di cui questo candidato è simpatizzante. Propongo, se possibile, di provare a staccarci un attimo dall'immediata simpatia-antipatia tifosa (i filo Putin oggi gridano al golpe, gli anti Putin alle interferenze russe) per ragionare invece sulla questione delle questioni: in democrazia, quali mezzi sono leciti e quali illeciti nella creazione del consenso? E, soprattutto, sono "democraticamente valide" o no quelle elezioni in cui il consenso popolare è chiaro ma è stato creato anche utilizzando in modo estremo ogni potenziale tecnologia dei mezzi di comunicazione, inclusi bot, gli algoritmi e magari l'AI? Nel nostro piccolo, in Italia abbiamo avuto un precedente dell'era pre internet: quando il proprietario di tre reti televisive nazionali le mise tutte e tre al servizio del suo nuovo partito, inclusi i Mike Bongiorno, i Raimondo Vianello e le Ambra Angiolini. Noi antiberlusconiani al tempo parlavamo di conflitto di interessi e quindi di iniquità di elezioni in cui uno dei contendenti aveva soldi e soprattutto media per creare il consenso. Ci rispondevano che il consenso popolare vale comunque - se è chiaro ed espresso nell'urna - e che era offensivo verso gli elettori sostenere che fossero quasi degli infermi di mente, incapaci di decidere con la propria testa. In ogni caso quel partito prese il 30 per cento meno di sei mesi dopo la sua creazione e nessuno pensò di invalidare quelle elezioni per l'uso massiccio di media privati a favore di una parte. Da allora il quadro mediatico è fortemente cambiato, le tivù contano meno, c'è la rete e appunto ci sono i bot. Nel caso di specie - il vago paragone fra Italia 1994 e Romania 2024 - ci sono poi altre grosse differenze: allora non ci fu alcuna ingerenza straniera, ad esempio; oppure, semplicemente, nel caso di Berlusconi non c'era niente di segreto (la persuasione delle reti Fininvest era trasparente, evidente) mentre nelle elezioni romene sarebbe stata occulta, il che non è una differenza da poco. Tuttavia noi avevamo i falsi sondaggi di Diakron per creare l'effetto band-wagoning: una cosa non molto diversa dai falsi account, e con esiti simili. (per inciso, aggiungo che l'utilizzo nascosto di bot, algoritmi di rimbalzo e account fasulli non è mancato neppure da noi, basti pensare alla "Bestia" di Salvini, nei suoi tempi d'oro) Resta comunque la questione di fondo, che ovviamente va ben oltre sia il vecchio caso italiano sia quello attuale romeno: è democraticamente valido o no il voto espresso dagli elettori quando una campagna mediatica ben orchestrata e ben pagata ne ha influenzato una parte magari decisiva? La questione di fondo investe anche le democrazie occidentali. Non solo per il rischio di campagne occulte orchestrate all'estero ma anche per quello che già da decenni accade, a partire dagli Stati Uniti dove il budget per gli spot è un elemento fondamentale per creare consenso, diventando poi peraltro strumento di ricatto dei donatori verso la politica; oppure per quello che è accaduto di redente, con l'uso del social di Elon Musk a favore di Trump. Quali sono dunque le regole certe che una democrazia deve darsi perché il voto possa considerarsi "non manipolato" o manipolato il meno possibile? Quali sono i limiti invalicabili, se ce ne sono? E possono queste regole - se mai volessimo darcele - stare al passo con i progressi rapidissimi delle tecnologie? E ancora: sarebbero applicabili a livello di elezioni nazionali in un mondo tecnologicamente così interconnesso oppure no? E se sì, come? E quale organo neutrale può essere chiamato a decidere se un'elezione è democraticamente valida o è stata manipolata? Auguri a chi riesce a rispondere con certezza. On 08/12/24 08:56, Guido Vetere wrote:
Eravamo tutti allarmati per Cambridge Analytica e le manipolazioni del micro-targeting quando si trattava di elezioni presidenziali USA o di Brexit. I falsi profili e gli sciami di bot pagati da Putin sarebbero invece una lecita forma di propaganda? G.
PS: Le Giubbe Rosse: /Qualcuno ha definito le nostre posizioni anti-establishment, anti-neoliberiste, euroscettiche, sovraniste, rossobrune. Al momento, non ci vengono in mente obiezioni… / / /
On Sat, 7 Dec 2024 at 17:22, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> wrote:
Analisi tecnica della decisione:
https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decisio...
jc
On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote: > "J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin@polito.it> writes: > >> Un precedente potenzialmente pericolosissimo. >> jc >> >> On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote: >>> Buongiorno, >>> >>> sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora >>> usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. > effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi ricordate > "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di qualità, ma > diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind > (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente accertate (e > il risultato si vede benissimo). > > ...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso scrisse un > articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE vincere "un > filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e complottista > [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto): > > «Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia» > https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania-... > > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- > > [...] > > In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la base Mihail > Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla costa > del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, destinata a > superare per estensione quella di Ramstein, in Germania. > > La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore nell’architettura di > sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar Nero, > rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse dell’Alleanza > Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei partner > orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia. > > Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e civili > mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale > Ramstein. > > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- > > ...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli! > > Saluti, 380° > > > [1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita Politico > come fosse una fonte primaria... ROTFL! > https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu >
Ciao Juan Carlos, si, avevo letto anche io il post di Giglioli. Mi sembra che la questione dirimente qui sia l'ingerenza di una potenza straniera e ostile. Nota che si tratta di una situazione di guerra asimmetrica: nessuno potrebbe influenzare con i social le elezioni in Russia, in Cina o in Corea del Nord, per il semplice fatto che praticamente non ci sono. Putin & co. ovviamente cercano di trarre il massimo vantaggio da questa asimmetria. C'è di sicuro un dilemma filosofico: una coscienza manipolata è ancora una coscienza con diritto di voto? I miei 'due cents' di filosofia li punterei sul sì. Però questo rende molto stringente la necessità di vigilare sulla propaganda, perché altrimenti, davvero, vale tutto. Buona domenica. G. PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in questo thread. Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da Rizzo! :-)) On Sun, 8 Dec 2024 at 09:07, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> wrote:
Caro Guido,
a prescindere dal tuo riferimento alle "Giubbe Rosse", che solo tu sai che cosa c'entrino, la questione mi sembra decisamente più complicata di come la poni tu.
Qualcuno che mi sembra colga la complessità (oltre che la delicatezza) del tema è il giornalista Alessandro Gilioli. Riporto un suo post di ieri dal suo profilo pubblico su Facebook.
jc
Se ho capito bene, in Romania le elezioni sono state annullate non per brogli sulle schede ma per una pesante campagna sui social a favore di un candidato attuata con tutti gli strumenti tecnologici possibili, inclusi i bot e i falsi profili; questa campagna, secondo la Corte costituzionale di Bucarest, è stata orchestrata e finanziata da Mosca, di cui questo candidato è simpatizzante. Propongo, se possibile, di provare a staccarci un attimo dall'immediata simpatia-antipatia tifosa (i filo Putin oggi gridano al golpe, gli anti Putin alle interferenze russe) per ragionare invece sul la questione delle questioni: in democrazia, quali mezzi sono leciti e quali illeciti nella creazione del consenso? E, soprattutto, sono "democraticamente valide" o no quelle elezioni in cui il consenso popolare è chiaro ma è stato creato anche utilizzando in modo estremo ogni potenziale tecnologia dei mezzi di comunicazione, inclusi bot, gli algoritmi e magari l'AI? Nel nostro piccolo, in Italia abbiamo avuto un precedente dell'era pre internet: quando il proprietario di tre reti televisive nazionali le mise tutte e tre al servizio del suo nuovo partito, inclusi i Mike Bongiorno, i Raimondo Vianello e le Ambra Angiolini. Noi antiberlusconiani al tempo parlavamo di conflitto di interessi e quindi di iniquità di elezioni in cui uno dei contendenti aveva soldi e soprattutto media per creare il consenso. Ci rispondevano che il consenso popolare vale comunque - se è chiaro ed espresso nell'urna - e che era offensivo verso gli elettori sostenere che fossero quasi degli infermi di mente, incapaci di decidere con la propria testa. In ogni caso quel partito prese il 30 per cento meno di sei mesi dopo la sua creazione e nessuno pensò di invalidare quelle elezioni per l'uso massiccio di media privati a favore di una parte. Da allora il quadro mediatico è fortemente cambiato, le tivù contano meno, c'è la rete e appunto ci sono i bot. Nel caso di specie - il vago paragone fra Italia 1994 e Romania 2024 - ci sono poi altre grosse differenze: allora non ci fu alcuna ingerenza straniera, ad esempio; oppure, semplicemente, nel caso di Berlusconi non c'era niente di segreto (la persuasione delle reti Fininvest era trasparente, evidente) mentre nelle elezioni romene sarebbe stata occulta, il che non è una differenza da poco. Tuttavia noi avevamo i falsi sondaggi di Diakron per creare l'effetto band-wagoning: una cosa non molto diversa dai falsi account, e con esiti simili. (per inciso, aggiungo che l'utilizzo nascosto di bot, algoritmi di rimbalzo e account fasulli non è mancato neppure da noi, basti pensare alla "Bestia" di Salvini, nei suoi tempi d'oro) Resta comunque la questione di fondo, che ovviamente va ben oltre sia il vecchio caso italiano sia quello attuale romeno: è democraticamente valido o no il voto espresso dagli elettori quando una campagna mediatica ben orchestrata e ben pagata ne ha influenzato una parte magari decisiva? La questione di fondo investe anche le democrazie occidentali. Non solo per il rischio di campagne occulte orchestrate all'estero ma anche per quello che già da decenni accade, a partire dagli Stati Uniti dove il budget per gli spot è un elemento fondamentale per creare consenso, diventando poi peraltro strumento di ricatto dei donatori verso la politica; oppure per quello che è accaduto di redente, con l'uso del social di Elon Musk a favore di Trump. Quali sono dunque le regole certe che una democrazia deve darsi perché il voto possa considerarsi "non manipolato" o manipolato il meno possibile? Quali sono i limiti invalicabili, se ce ne sono? E possono queste regole - se mai volessimo darcele - stare al passo con i progressi rapidissimi delle tecnologie? E ancora: sarebbero applicabili a livello di elezioni nazionali in un mondo tecnologicamente così interconnesso oppure no? E se sì, come? E quale organo neutrale può essere chiamato a decidere se un'elezione è democraticamente valida o è stata manipolata? Auguri a chi riesce a rispondere con certezza.
On 08/12/24 08:56, Guido Vetere wrote:
Eravamo tutti allarmati per Cambridge Analytica e le manipolazioni del micro-targeting quando si trattava di elezioni presidenziali USA o di Brexit. I falsi profili e gli sciami di bot pagati da Putin sarebbero invece una lecita forma di propaganda? G.
PS: Le Giubbe Rosse:
*Qualcuno ha definito le nostre posizioni anti-establishment, anti-neoliberiste, euroscettiche, sovraniste, rossobrune. Al momento, non ci vengono in mente obiezioni… *
On Sat, 7 Dec 2024 at 17:22, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> wrote:
Analisi tecnica della decisione:
https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decisio...
jc
On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote:
"J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin@polito.it> writes:
Un precedente potenzialmente pericolosissimo. jc
On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote:
Buongiorno,
sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi ricordate "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di qualità, ma diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente accertate (e il risultato si vede benissimo).
...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso scrisse un articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE vincere "un filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e complottista [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto):
«Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia»
https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania-...
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
[...]
In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la base Mihail Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla costa del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, destinata a superare per estensione quella di Ramstein, in Germania.
La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore nell’architettura di sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar Nero, rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse dell’Alleanza Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei partner orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia.
Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e civili mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale Ramstein.
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli!
Saluti, 380°
[1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita Politico come fosse una fonte primaria... ROTFL! https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu
Ah, scusa, mi era sfuggito il riferimento precedente a quella fonte. jc On 08/12/24 09:39, Guido Vetere wrote:
Ciao Juan Carlos, si, avevo letto anche io il post di Giglioli.
Mi sembra che la questione dirimente qui sia l'ingerenza di una potenza straniera e ostile. Nota che si tratta di una situazione di guerra asimmetrica: nessuno potrebbe influenzare con i social le elezioni in Russia, in Cina o in Corea del Nord, per il semplice fatto che praticamente non ci sono. Putin & co. ovviamente cercano di trarre il massimo vantaggio da questa asimmetria.
C'è di sicuro un dilemma filosofico: una coscienza manipolata è ancora una coscienza con diritto di voto? I miei 'due cents' di filosofia li punterei sul sì. Però questo rende molto stringente la necessità di vigilare sulla propaganda, perché altrimenti, davvero, vale tutto.
Buona domenica. G.
PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in questo thread. Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da Rizzo! :-))
On Sun, 8 Dec 2024 at 09:07, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> wrote:
Caro Guido,
a prescindere dal tuo riferimento alle "Giubbe Rosse", che solo tu sai che cosa c'entrino, la questione mi sembra decisamente più complicata di come la poni tu.
Qualcuno che mi sembra colga la complessità (oltre che la delicatezza) del tema è il giornalista Alessandro Gilioli. Riporto un suo post di ieri dal suo profilo pubblico su Facebook.
jc
Se ho capito bene, in Romania le elezioni sono state annullate non per brogli sulle schede ma per una pesante campagna sui social a favore di un candidato attuata con tutti gli strumenti tecnologici possibili, inclusi i bot e i falsi profili; questa campagna, secondo la Corte costituzionale di Bucarest, è stata orchestrata e finanziata da Mosca, di cui questo candidato è simpatizzante. Propongo, se possibile, di provare a staccarci un attimo dall'immediata simpatia-antipatia tifosa (i filo Putin oggi gridano al golpe, gli anti Putin alle interferenze russe) per ragionare invece sul la questione delle questioni: in democrazia, quali mezzi sono leciti e quali illeciti nella creazione del consenso? E, soprattutto, sono "democraticamente valide" o no quelle elezioni in cui il consenso popolare è chiaro ma è stato creato anche utilizzando in modo estremo ogni potenziale tecnologia dei mezzi di comunicazione, inclusi bot, gli algoritmi e magari l'AI? Nel nostro piccolo, in Italia abbiamo avuto un precedente dell'era pre internet: quando il proprietario di tre reti televisive nazionali le mise tutte e tre al servizio del suo nuovo partito, inclusi i Mike Bongiorno, i Raimondo Vianello e le Ambra Angiolini. Noi antiberlusconiani al tempo parlavamo di conflitto di interessi e quindi di iniquità di elezioni in cui uno dei contendenti aveva soldi e soprattutto media per creare il consenso. Ci rispondevano che il consenso popolare vale comunque - se è chiaro ed espresso nell'urna - e che era offensivo verso gli elettori sostenere che fossero quasi degli infermi di mente, incapaci di decidere con la propria testa. In ogni caso quel partito prese il 30 per cento meno di sei mesi dopo la sua creazione e nessuno pensò di invalidare quelle elezioni per l'uso massiccio di media privati a favore di una parte. Da allora il quadro mediatico è fortemente cambiato, le tivù contano meno, c'è la rete e appunto ci sono i bot. Nel caso di specie - il vago paragone fra Italia 1994 e Romania 2024 - ci sono poi altre grosse differenze: allora non ci fu alcuna ingerenza straniera, ad esempio; oppure, semplicemente, nel caso di Berlusconi non c'era niente di segreto (la persuasione delle reti Fininvest era trasparente, evidente) mentre nelle elezioni romene sarebbe stata occulta, il che non è una differenza da poco. Tuttavia noi avevamo i falsi sondaggi di Diakron per creare l'effetto band-wagoning: una cosa non molto diversa dai falsi account, e con esiti simili. (per inciso, aggiungo che l'utilizzo nascosto di bot, algoritmi di rimbalzo e account fasulli non è mancato neppure da noi, basti pensare alla "Bestia" di Salvini, nei suoi tempi d'oro) Resta comunque la questione di fondo, che ovviamente va ben oltre sia il vecchio caso italiano sia quello attuale romeno: è democraticamente valido o no il voto espresso dagli elettori quando una campagna mediatica ben orchestrata e ben pagata ne ha influenzato una parte magari decisiva? La questione di fondo investe anche le democrazie occidentali. Non solo per il rischio di campagne occulte orchestrate all'estero ma anche per quello che già da decenni accade, a partire dagli Stati Uniti dove il budget per gli spot è un elemento fondamentale per creare consenso, diventando poi peraltro strumento di ricatto dei donatori verso la politica; oppure per quello che è accaduto di redente, con l'uso del social di Elon Musk a favore di Trump. Quali sono dunque le regole certe che una democrazia deve darsi perché il voto possa considerarsi "non manipolato" o manipolato il meno possibile? Quali sono i limiti invalicabili, se ce ne sono? E possono queste regole - se mai volessimo darcele - stare al passo con i progressi rapidissimi delle tecnologie? E ancora: sarebbero applicabili a livello di elezioni nazionali in un mondo tecnologicamente così interconnesso oppure no? E se sì, come? E quale organo neutrale può essere chiamato a decidere se un'elezione è democraticamente valida o è stata manipolata? Auguri a chi riesce a rispondere con certezza.
On 08/12/24 08:56, Guido Vetere wrote:
Eravamo tutti allarmati per Cambridge Analytica e le manipolazioni del micro-targeting quando si trattava di elezioni presidenziali USA o di Brexit. I falsi profili e gli sciami di bot pagati da Putin sarebbero invece una lecita forma di propaganda? G.
PS: Le Giubbe Rosse: /Qualcuno ha definito le nostre posizioni anti-establishment, anti-neoliberiste, euroscettiche, sovraniste, rossobrune. Al momento, non ci vengono in mente obiezioni… / / /
On Sat, 7 Dec 2024 at 17:22, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> wrote:
Analisi tecnica della decisione:
https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decisio...
jc
On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote: > "J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin@polito.it> writes: > >> Un precedente potenzialmente pericolosissimo. >> jc >> >> On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote: >>> Buongiorno, >>> >>> sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora >>> usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. > effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi ricordate > "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di qualità, ma > diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind > (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente accertate (e > il risultato si vede benissimo). > > ...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso scrisse un > articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE vincere "un > filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e complottista > [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto): > > «Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia» > https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania-... > > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- > > [...] > > In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la base Mihail > Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla costa > del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, destinata a > superare per estensione quella di Ramstein, in Germania. > > La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore nell’architettura di > sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar Nero, > rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse dell’Alleanza > Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei partner > orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia. > > Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e civili > mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale > Ramstein. > > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- > > ...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli! > > Saluti, 380° > > > [1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita Politico > come fosse una fonte primaria... ROTFL! > https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu >
Le ingerenze delle potenze straniere sono sempre esistite. Anche gli inglesi aiutarono Garibaldi con la sua spedizione dei mille per la riunificazione dell'Italia. La questione vera è che ciascuno di noi ha delle simpatie/antipatie per "gli invasori" (nel senso militare, economico o semplicemente culturale) del momento. Saluti Paolo
Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> writes: [...]
PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in questo thread.
ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente quello
Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da Rizzo! :-))
sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere saluti, 380° [...] -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Il 08/12/24 12:31, 380° via nexa ha scritto:
Guido Vetere<vetere.guido@gmail.com> writes:
PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in questo thread. ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente quello Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da Rizzo! :-)) sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere caro 380°, tu per primo hai aperto un discorso eminentementee chiaramente posizionato nel panorama politico/partitico italiano citando il post di giubberosse/rizzo.
e ? (consideri pregiudizio che chi ti risponde esponga sua volta una posizione politicamente caratterizzata (posizione che secondo te si potrebbe avere ma si dovrebbe nasconedere? direi che questo è ciò che accade nelle dittature, a partire dal 1600: Torquato Accetto, Della dissimulazione onesta, 1641) ma tu hai per caso nascosto la tua citazione giubberosse/rizzo? :-)) Maurizio (PS: la signature è venuta fuori random, ma dice una cosa che c'entra molto - michel dardenne è un regista belga) ------------------------------------------------------------------------ dialogare tra di noi per costruire una democrazia, l’unica istituzione di vita comune che non sia fondata sulla paura di morire michel dardenne ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli
Per favore manteniamo questa mailing list un luogo online in cui è possibile confrontarsi liberamente, /sine ira ac studio/, con l'obiettivo comune di aiutarci a vicenda a comprendere la realtà (naturalmente mantenendo il focus sulle tecnologie informatiche). In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente /al merito/ delle vicende: se in un determinato momento una traduzione potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata dal sito X, che il sito X sia più o meno discutibile (almeno per qualcuno) dovrebbe essere irrelevante: basta che la traduzione sia attendibile. Allo stesso modo, se per comprendere la realtà qualcuno trovasse utile e opportuno citare Trump, Putin, von der Leyen, Obama, Blinken, Dalai Lama, Mao, Lula, Marx, Draghi, Tocqueville, von Hayek, Keynes, Palme, Lenin, Luigi XIV, o de Maistre, faccia pure, senza timore di venir per questo etichettato in alcun modo. Analogamente, in questa mailing list dovrebbe essere irrilevante se un determinato tema viene appropriato (spesso strumentalmente) da una determinata parte politica, che si tratti della libertà di espressione (diventato bizzarramente cavallo di battaglia di una certa destra, e quindi automaticamente "invisa" a, o quanto meno trascurata da, una certa sinistra) o delle preoccupazioni per una decisione giudiziale, come nel caso della Romania, decisione che per il fatto di essere stata criticata da determinate forze non diventa automaticamente "giusta". Insomma, questo spazio per me personalmente ha senso se le persone che partecipano sono motivate da un sincero, spassionato desiderio di comprendere la realtà così come essa /effettivamente è,/ a prescindere dall'orientamento ideologico di ciascuno. Orientamento che può benissimo trasparire da ciò che scriviamo (anzi, è normale e persino salutare che capiti), ma che non deve ostacolare il reciproco confronto (per esempio suscitando etichettature o sarcasmo), né interferire con la validità, più o meno pronunciata, delle analisi e delle argomentazioni. juan carlos On 08/12/24 13:45, maurizio lana wrote:
Il 08/12/24 12:31, 380° via nexa ha scritto:
Guido Vetere<vetere.guido@gmail.com> writes:
PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in questo thread. ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente quello Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da Rizzo! :-)) sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere caro 380°, tu per primo hai aperto un discorso eminentementee chiaramente posizionato nel panorama politico/partitico italiano citando il post di giubberosse/rizzo.
e ? (consideri pregiudizio che chi ti risponde esponga sua volta una posizione politicamente caratterizzata (posizione che secondo te si potrebbe avere ma si dovrebbe nasconedere? direi che questo è ciò che accade nelle dittature, a partire dal 1600: Torquato Accetto, Della dissimulazione onesta, 1641)
ma tu hai per caso nascosto la tua citazione giubberosse/rizzo? :-)) Maurizio
(PS: la signature è venuta fuori random, ma dice una cosa che c'entra molto - michel dardenne è un regista belga)
------------------------------------------------------------------------ dialogare tra di noi per costruire una democrazia, l’unica istituzione di vita comune che non sia fondata sulla paura di morire michel dardenne ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli
380°
sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere
ma guarda che io contro Rizzo non ho alcun pregiudizio: provo solo un incommensurabile orrore. "Rizzo a Vannacci: facciamo come Trump" https://www.ansa.it/umbria/notizie/2024/11/08/appello-di-rizzo-a-vannacci-fa... Manca all'appello il Mostro di Nerola, ma solo perché è morto :-) JC:
In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente *al merito* delle vicende: se in un determinato momento una traduzione potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata dal sito X, che il sito X sia più o meno discutibile (almeno per qualcuno) dovrebbe essere irrelevante: basta che la traduzione sia attendibile.
D'accordo, ma avendo letto Foucault, converrai che l'informazione non è mai neutrale: la fonte che la diffonde contribuisce a determinarne il valore politico. Ignorare la fonte significa non tenere conto del contesto e delle dinamiche di potere che l'informazione porta con sé. Naturalmente, questo non si applica solo al 'mainstream neoliberista e globalista' (come lo chiama Rizzo). Io credo che il regime di Putin stia spendendo bei soldi per destabilizzare l'Europa con l'obiettivo di restaurare gli equilibri di Yalta, dunque leggo con una certa cautela (diciamo) le informazioni che giungono da chi ho il sospetto che quei soldi li intaschi. Tutto qui, buona serata. G. On Sun, 8 Dec 2024 at 14:26, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> wrote:
Per favore manteniamo questa mailing list un luogo online in cui è possibile confrontarsi liberamente, *sine ira ac studio*, con l'obiettivo comune di aiutarci a vicenda a comprendere la realtà (naturalmente mantenendo il focus sulle tecnologie informatiche).
In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente *al merito* delle vicende: se in un determinato momento una traduzione potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata dal sito X, che il sito X sia più o meno discutibile (almeno per qualcuno) dovrebbe essere irrelevante: basta che la traduzione sia attendibile.
Allo stesso modo, se per comprendere la realtà qualcuno trovasse utile e opportuno citare Trump, Putin, von der Leyen, Obama, Blinken, Dalai Lama, Mao, Lula, Marx, Draghi, Tocqueville, von Hayek, Keynes, Palme, Lenin, Luigi XIV, o de Maistre, faccia pure, senza timore di venir per questo etichettato in alcun modo.
Analogamente, in questa mailing list dovrebbe essere irrilevante se un determinato tema viene appropriato (spesso strumentalmente) da una determinata parte politica, che si tratti della libertà di espressione (diventato bizzarramente cavallo di battaglia di una certa destra, e quindi automaticamente "invisa" a, o quanto meno trascurata da, una certa sinistra) o delle preoccupazioni per una decisione giudiziale, come nel caso della Romania, decisione che per il fatto di essere stata criticata da determinate forze non diventa automaticamente "giusta".
Insomma, questo spazio per me personalmente ha senso se le persone che partecipano sono motivate da un sincero, spassionato desiderio di comprendere la realtà così come essa *effettivamente è,* a prescindere dall'orientamento ideologico di ciascuno. Orientamento che può benissimo trasparire da ciò che scriviamo (anzi, è normale e persino salutare che capiti), ma che non deve ostacolare il reciproco confronto (per esempio suscitando etichettature o sarcasmo), né interferire con la validità, più o meno pronunciata, delle analisi e delle argomentazioni.
juan carlos
On 08/12/24 13:45, maurizio lana wrote:
Il 08/12/24 12:31, 380° via nexa ha scritto:
Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> <vetere.guido@gmail.com> writes:
PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in questo thread.
ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente quello
Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da Rizzo! :-))
sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere
caro 380°, tu per primo hai aperto un discorso eminentemente e chiaramente posizionato nel panorama politico/partitico italiano citando il post di giubberosse/rizzo.
e ? (consideri pregiudizio che chi ti risponde esponga sua volta una posizione politicamente caratterizzata (posizione che secondo te si potrebbe avere ma si dovrebbe nasconedere? direi che questo è ciò che accade nelle dittature, a partire dal 1600: Torquato Accetto, Della dissimulazione onesta, 1641)
ma tu hai per caso nascosto la tua citazione giubberosse/rizzo? :-)) Maurizio
(PS: la signature è venuta fuori random, ma dice una cosa che c'entra molto - michel dardenne è un regista belga)
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dialogare tra di noi per costruire una democrazia, l’unica istituzione di vita comune che non sia fondata sulla paura di morire michel dardenne
------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli
Certo, Guido, concordo, la fonte è rilevante, e penso che ognuno di noi ne tenga conto nel valutare ciò che legge. Parlando della lista, inviterei solo a non usare la fonte come argomento per screditare a priori e senza argomentazione i contenuti (privatamente, invece, ognuno faccia quel che gli pare, ça va sans dire). Riguardo a chi spende soldi, mi sembra che tutti stiano spendendo alla grande... Tanto per fare un'esempio proveniente dalla nostra parte della Cortina di ferro, il Congresso USA ha recentemente stanziato 1,6 miliardi di dollari per i prossimi 5 anni per contrastare l'"influenza maligna" della Cina (v. "Countering the PRC Malign Influence Fund Authorization Act of 2023", https://www.congress.gov/bill/118th-congress/house-bill/1157). Sei miliardi su 5 anni sono 876mila dollari al giorno. Ciò detto, noi - almeno noi... - cerchiamo di aiutarci a vicenda per evitare di venir troppo depistati dalla propaganda, da qualsiasi parte provenga, avendo a cuore non solo la verità ma anche, lasciatemelo dire, questa nostra beneamata, povera Italia... (accusa di nazionalismo o rossobrunismo, o chissà cos'altro pronta a scattare in 3, 2, 1....). jc On 08/12/24 16:48, Guido Vetere wrote:
380°
sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere
ma guarda che io contro Rizzo non ho alcun pregiudizio: provo solo un incommensurabile orrore. "Rizzo a Vannacci: facciamo come Trump" https://www.ansa.it/umbria/notizie/2024/11/08/appello-di-rizzo-a-vannacci-fa... Manca all'appello il Mostro di Nerola, ma solo perché è morto :-)
JC:
In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente /al merito/ delle vicende: se in un determinato momento una traduzione potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata dal sito X, che il sito X sia più o meno discutibile (almeno per qualcuno) dovrebbe essere irrelevante: basta che la traduzione sia attendibile.
D'accordo, ma avendo letto Foucault, converrai che l'informazione non è mai neutrale: la fonte che la diffonde contribuisce a determinarne il valore politico. Ignorare la fonte significa non tenere conto del contesto e delle dinamiche di potere che l'informazione porta con sé. Naturalmente, questo non si applica solo al 'mainstream neoliberista e globalista' (come lo chiama Rizzo). Io credo che il regime di Putin stia spendendo bei soldi per destabilizzare l'Europa con l'obiettivo di restaurare gli equilibri di Yalta, dunque leggo con una certa cautela (diciamo) le informazioni che giungono da chi ho il sospetto che quei soldi li intaschi.
Tutto qui, buona serata. G.
On Sun, 8 Dec 2024 at 14:26, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> wrote:
Per favore manteniamo questa mailing list un luogo online in cui è possibile confrontarsi liberamente, /sine ira ac studio/, con l'obiettivo comune di aiutarci a vicenda a comprendere la realtà (naturalmente mantenendo il focus sulle tecnologie informatiche).
In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente /al merito/ delle vicende: se in un determinato momento una traduzione potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata dal sito X, che il sito X sia più o meno discutibile (almeno per qualcuno) dovrebbe essere irrelevante: basta che la traduzione sia attendibile.
Allo stesso modo, se per comprendere la realtà qualcuno trovasse utile e opportuno citare Trump, Putin, von der Leyen, Obama, Blinken, Dalai Lama, Mao, Lula, Marx, Draghi, Tocqueville, von Hayek, Keynes, Palme, Lenin, Luigi XIV, o de Maistre, faccia pure, senza timore di venir per questo etichettato in alcun modo.
Analogamente, in questa mailing list dovrebbe essere irrilevante se un determinato tema viene appropriato (spesso strumentalmente) da una determinata parte politica, che si tratti della libertà di espressione (diventato bizzarramente cavallo di battaglia di una certa destra, e quindi automaticamente "invisa" a, o quanto meno trascurata da, una certa sinistra) o delle preoccupazioni per una decisione giudiziale, come nel caso della Romania, decisione che per il fatto di essere stata criticata da determinate forze non diventa automaticamente "giusta".
Insomma, questo spazio per me personalmente ha senso se le persone che partecipano sono motivate da un sincero, spassionato desiderio di comprendere la realtà così come essa /effettivamente è,/ a prescindere dall'orientamento ideologico di ciascuno. Orientamento che può benissimo trasparire da ciò che scriviamo (anzi, è normale e persino salutare che capiti), ma che non deve ostacolare il reciproco confronto (per esempio suscitando etichettature o sarcasmo), né interferire con la validità, più o meno pronunciata, delle analisi e delle argomentazioni.
juan carlos
On 08/12/24 13:45, maurizio lana wrote:
Il 08/12/24 12:31, 380° via nexa ha scritto:
Guido Vetere<vetere.guido@gmail.com> <mailto:vetere.guido@gmail.com> writes:
PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in questo thread.
ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente quello
Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da Rizzo! :-))
sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere
caro 380°, tu per primo hai aperto un discorso eminentementee chiaramente posizionato nel panorama politico/partitico italiano citando il post di giubberosse/rizzo.
e ? (consideri pregiudizio che chi ti risponde esponga sua volta una posizione politicamente caratterizzata (posizione che secondo te si potrebbe avere ma si dovrebbe nasconedere? direi che questo è ciò che accade nelle dittature, a partire dal 1600: Torquato Accetto, Della dissimulazione onesta, 1641)
ma tu hai per caso nascosto la tua citazione giubberosse/rizzo? :-)) Maurizio
(PS: la signature è venuta fuori random, ma dice una cosa che c'entra molto - michel dardenne è un regista belga)
------------------------------------------------------------------------ dialogare tra di noi per costruire una democrazia, l’unica istituzione di vita comune che non sia fondata sulla paura di morire michel dardenne ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli
un esempio, senza l'apostrofo On 08/12/24 18:26, J.C. DE MARTIN wrote:
Certo, Guido, concordo, la fonte è rilevante, e penso che ognuno di noi ne tenga conto nel valutare ciò che legge. Parlando della lista, inviterei solo a non usare la fonte come argomento per screditare a priori e senza argomentazione i contenuti (privatamente, invece, ognuno faccia quel che gli pare, ça va sans dire).
Riguardo a chi spende soldi, mi sembra che tutti stiano spendendo alla grande... Tanto per fare un'esempio proveniente dalla nostra parte della Cortina di ferro, il Congresso USA ha recentemente stanziato 1,6 miliardi di dollari per i prossimi 5 anni per contrastare l'"influenza maligna" della Cina (v. "Countering the PRC Malign Influence Fund Authorization Act of 2023", https://www.congress.gov/bill/118th-congress/house-bill/1157). Sei miliardi su 5 anni sono 876mila dollari al giorno.
Ciò detto, noi - almeno noi... - cerchiamo di aiutarci a vicenda per evitare di venir troppo depistati dalla propaganda, da qualsiasi parte provenga, avendo a cuore non solo la verità ma anche, lasciatemelo dire, questa nostra beneamata, povera Italia... (accusa di nazionalismo o rossobrunismo, o chissà cos'altro pronta a scattare in 3, 2, 1....).
jc
On 08/12/24 16:48, Guido Vetere wrote:
380°
sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere
ma guarda che io contro Rizzo non ho alcun pregiudizio: provo solo un incommensurabile orrore. "Rizzo a Vannacci: facciamo come Trump" https://www.ansa.it/umbria/notizie/2024/11/08/appello-di-rizzo-a-vannacci-fa... Manca all'appello il Mostro di Nerola, ma solo perché è morto :-)
JC:
In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente /al merito/ delle vicende: se in un determinato momento una traduzione potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata dal sito X, che il sito X sia più o meno discutibile (almeno per qualcuno) dovrebbe essere irrelevante: basta che la traduzione sia attendibile.
D'accordo, ma avendo letto Foucault, converrai che l'informazione non è mai neutrale: la fonte che la diffonde contribuisce a determinarne il valore politico. Ignorare la fonte significa non tenere conto del contesto e delle dinamiche di potere che l'informazione porta con sé. Naturalmente, questo non si applica solo al 'mainstream neoliberista e globalista' (come lo chiama Rizzo). Io credo che il regime di Putin stia spendendo bei soldi per destabilizzare l'Europa con l'obiettivo di restaurare gli equilibri di Yalta, dunque leggo con una certa cautela (diciamo) le informazioni che giungono da chi ho il sospetto che quei soldi li intaschi.
Tutto qui, buona serata. G.
On Sun, 8 Dec 2024 at 14:26, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> wrote:
Per favore manteniamo questa mailing list un luogo online in cui è possibile confrontarsi liberamente, /sine ira ac studio/, con l'obiettivo comune di aiutarci a vicenda a comprendere la realtà (naturalmente mantenendo il focus sulle tecnologie informatiche).
In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente /al merito/ delle vicende: se in un determinato momento una traduzione potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata dal sito X, che il sito X sia più o meno discutibile (almeno per qualcuno) dovrebbe essere irrelevante: basta che la traduzione sia attendibile.
Allo stesso modo, se per comprendere la realtà qualcuno trovasse utile e opportuno citare Trump, Putin, von der Leyen, Obama, Blinken, Dalai Lama, Mao, Lula, Marx, Draghi, Tocqueville, von Hayek, Keynes, Palme, Lenin, Luigi XIV, o de Maistre, faccia pure, senza timore di venir per questo etichettato in alcun modo.
Analogamente, in questa mailing list dovrebbe essere irrilevante se un determinato tema viene appropriato (spesso strumentalmente) da una determinata parte politica, che si tratti della libertà di espressione (diventato bizzarramente cavallo di battaglia di una certa destra, e quindi automaticamente "invisa" a, o quanto meno trascurata da, una certa sinistra) o delle preoccupazioni per una decisione giudiziale, come nel caso della Romania, decisione che per il fatto di essere stata criticata da determinate forze non diventa automaticamente "giusta".
Insomma, questo spazio per me personalmente ha senso se le persone che partecipano sono motivate da un sincero, spassionato desiderio di comprendere la realtà così come essa /effettivamente è,/ a prescindere dall'orientamento ideologico di ciascuno. Orientamento che può benissimo trasparire da ciò che scriviamo (anzi, è normale e persino salutare che capiti), ma che non deve ostacolare il reciproco confronto (per esempio suscitando etichettature o sarcasmo), né interferire con la validità, più o meno pronunciata, delle analisi e delle argomentazioni.
juan carlos
On 08/12/24 13:45, maurizio lana wrote:
Il 08/12/24 12:31, 380° via nexa ha scritto:
Guido Vetere<vetere.guido@gmail.com> <mailto:vetere.guido@gmail.com> writes:
PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in questo thread.
ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente quello
Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da Rizzo! :-))
sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere
caro 380°, tu per primo hai aperto un discorso eminentementee chiaramente posizionato nel panorama politico/partitico italiano citando il post di giubberosse/rizzo.
e ? (consideri pregiudizio che chi ti risponde esponga sua volta una posizione politicamente caratterizzata (posizione che secondo te si potrebbe avere ma si dovrebbe nasconedere? direi che questo è ciò che accade nelle dittature, a partire dal 1600: Torquato Accetto, Della dissimulazione onesta, 1641)
ma tu hai per caso nascosto la tua citazione giubberosse/rizzo? :-)) Maurizio
(PS: la signature è venuta fuori random, ma dice una cosa che c'entra molto - michel dardenne è un regista belga)
------------------------------------------------------------------------ dialogare tra di noi per costruire una democrazia, l’unica istituzione di vita comune che non sia fondata sulla paura di morire michel dardenne ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli
un esempio, senza l'apostrofo
esempio senza apostrofo: e' uscito tempo fa - magari ricordate - questo hack alla democrazia dei tempi nostri - ovvero l'inchiesta di Haarez su: Team Jorge. Per chi ha avuto modo di leggere penso che sia facile farsi un idea di quanto questo business senza scrupoli sia parecchio redditizio per pulirsi la reputazione, ma anche per aumentare le probabilita' di vincere delle elezioni. Credo che negli anni abbia avuto varie evoluzioni (spoiler) https://www.haaretz.com/israel-news/security-aviation/2022-11-16/ty-article-... https://forbiddenstories.org/team-jorge-disinformation/ Dopo l'inchiesta di Haarez questa impresa Israeliana ha lasciato poche tracce di se, principalmente qualche ingerenza nelle elezioni in Indiane e ora, forse, qualche interferenza in Romania(!) https://en.wikipedia.org/wiki/Team_Jorge Ultima briciolina e poi sparisco. Come i mercenari di spyware anche quelli di disinformazione continuano ad avere una certa importanza a livello politico globale, strano non sentirne parlare qua, cmq sono cose che succedono globalmente ed hanno un giro di soldi di qualche miliardo, tra le varie aziende che fanno questo vorrei fare luce sui movimenti di una certa azienda in particolare chiamata Black Cube https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Cube Per chi vorrà investigare so che trovera' anche altri modi e altri organismi che se ben pagati sono in grado di hackerare la democrazia, che come tutti i sistemi ha le sue vulnerabilità e i suoi vettori. abraços -- samba
Buongiorno, off-topic? samba via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> writes: [...] grazie samba per le informazioni!
Per chi vorrà investigare so che trovera' anche altri modi e altri organismi che se ben pagati sono in grado di hackerare la democrazia, che come tutti i sistemi ha le sue vulnerabilità e i suoi vettori.
beh di "esempi senza apostrofo" se ne possono trovare a decinaia, senza nemmeno sbattersi troppo a investigare la serie "Operation Mockingbird" https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mockingbird credo sia arrivata alla stagione 50 e ogni stagione deve avere tipo 12 episodi (per altre serie di spionaggio analoghe, si veda alla voce "Church Committee": https://en.wikipedia.org/wiki/Church_Committee) l'ultimo episodio _noto_ di "Operation Mockingbird" che mi ha incuriosito è quello che riguarda una delle più grandi organizzazioni di giornalismo investigativo al mondo: Organized Crime and Corruption Reporting Project (Occrp) https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2024/12/03/il-colosso-d... «I soldi-fantasma degli Usa per i reporter d’inchiesta» --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Il colosso del giornalismo investigativo Occrp nato grazie ai fondi (1,7 milioni) dell’Inl (Dipartimento di Stato), ma una triangolazione nascose la sua vera origine. [...] Ma quello che finora era poco conosciuto era la sua stretta relazione con il governo americano: massicci finanziamenti fin dalla sua creazione; alcune forme di sovvenzione che consentono alle autorità statunitensi di approvare il personale chiave; fondi specifici che finanziano inchieste giornalistiche contro i nemici degli Stati Uniti, dalla Russia al Venezuela; un caso di “porte girevoli”, ovvero un consigliere anticorruzione che smette di lavorare per il Dipartimento di Stato americano, inizia pochi mesi dopo a lavorare per Occrp ed esalta il lavoro giornalistico come un’arma per colpire corrotti e criminali con le sanzioni, poi esce da Occrp e rientra subito nel Dipartimento di Stato come consigliere per l’ufficio sulle sanzioni. [...] è un finanziamento del Bureau of International Narcotics and Law Enforcement Affairs (Inl) del Dipartimento di Stato americano – il cuore della politica estera degli Stati Uniti – a rendere possibile la creazione dell’Occrp: 1,7 milioni di dollari nel periodo 2008-2010. [...] Nella documentazione del governo americano sul finanziamento da 1,7 milioni di dollari, però, il nome dell’Inl non figura: risulta solo quello della USAid, l’agenzia del governo americano per lo sviluppo internazionale. Né risulta che l’organizzazione di Drew Sullivan abbia mai reso pubblico il ruolo dell’Inl [...] WikiLeaks, per esempio. Già nel 2008, neanche un anno e mezzo dopo che Assange l’aveva fondata e quando non aveva ancora pubblicato i suoi scoop più esplosivi [...] era già nel mirino delle autorità americane: il centro di controspionaggio dell’esercito americano (Acic) proponeva di smascherare le fonti giornalistiche che fornivano documenti a WikiLeaks, denunciandoli, licenziandoli dal posto di lavoro, incriminandoli. E dal 2010 in poi, l’organizzazione di Assange ha subito un blocco delle donazioni da parte delle istituzioni finanziarie dalla Bank of America alle carte di credito Visa e Mastercard, è rimasta sotto indagine delle autorità americane per oltre un decennio, il suo fondatore [...] la Cia aveva pianificato di ammazzarlo o di rapirlo. “Occrp [...] è un esercito di ‘mani pulite’ che fa inchieste su altri Paesi, al di fuori degli Stati Uniti. È utile fare inchieste su presunti alleati e nemici. Fa apparire gli Stati Uniti come un Paese virtuoso e consente loro di dettare le regole su cosa sia la corruzione. Ma è sempre la corruzione degli altri“. [...] Con i nostri partner di Mediapart, Drop Site News e Reporters United, abbiamo appreso di alcune email inviate da Drew Sullivan ai giornalisti di Occrp in cui Sullivan attaccava il giornalista John Goetz, riportando gli attacchi dei servizi segreti tedeschi contro di lui come “un asset dei russi”. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- dopotutto il criterio "follow the money" è sempre quello più sensato, sempre SE è possibile /tracciarli/ 'sti flussi finanziari, tipo quelli del Pentagono che per la settima volta di fila non riesce a produrre un "audit" dei suoi conti: https://americanmilitarynews.com/2024/11/pentagon-fails-7th-audit-cant-fully... «Pentagon fails 7th audit, can’t fully account for $824 billion» pure quei brutti ceffi propagandisti russi della Pravda ne approfittano per sbertucciare le autorità USA https://news-pravda.com/world/2024/11/16/855629.html «Pentagon Spends $187 Mln on Audit, Fails Seventh Year in a Row» --8<---------------cut here---------------start------------->8--- This year’s financial review, carried out by the DoD’s Office of the Inspector General and an independent accounting firm, employed 1,700 auditors and cost $187 million – slightly more than the entire defense budget of the West African nation of Mauritania. The US spent a record $824 billion on defense in 2024, $27 billion more than a year earlier. The US Department of Defense has failed its seventh consecutive audit, with more than half of its departments unable to provide auditors with sufficient data to accurately evaluate the status of hundreds of billions of dollars’ worth of assets under the Pentagon’s domain. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- chissà come la spendono davvero tutta quella montagna di soldi!? ...forse ho esagerato col complottismo? :-D saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Credo che: 1. annullare le elezioni in una democrazia richieda il più alto standard di evidenza; 2. in questo caso, l'evidenza è piuttosto debole, sia per l'entità delle azioni che per la difficile distinzione tra "manipolazione" e "convincimento" delle persone. Nell'intera Europa i candidati ultranazionalisti vanno forte: perché in Romania ciò sarebbe dovuto solo a TikTok? Il danno di legittimità che una democrazia subisce quando si interferisce con le procedure di voto spiega perché non è un caso che nella maggior parte delle democrazie le irregolarità elettorali non vengano punite annullando le elezioni. In ultima istanza, questo tipo di decisione non fa altro che legittimare i discorsi di candidati anti-establishment, quindi non solo si indebolisce la legittimità di una democrazia giovane, ma rischia anche di essere controproducente a livello elettorale. Lo scrivo più estesamente qui: https://matteonebbiai.substack.com/p/why-annulling-romanian-elections On Thu, Dec 12, 2024 at 11:22 AM 380° via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> wrote:
Buongiorno,
off-topic?
samba via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> writes:
[...]
grazie samba per le informazioni!
Per chi vorrà investigare so che trovera' anche altri modi e altri organismi che se ben pagati sono in grado di hackerare la democrazia, che come tutti i sistemi ha le sue vulnerabilità e i suoi vettori.
beh di "esempi senza apostrofo" se ne possono trovare a decinaia, senza nemmeno sbattersi troppo a investigare
la serie "Operation Mockingbird" https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mockingbird credo sia arrivata alla stagione 50 e ogni stagione deve avere tipo 12 episodi (per altre serie di spionaggio analoghe, si veda alla voce "Church Committee": https://en.wikipedia.org/wiki/Church_Committee)
l'ultimo episodio _noto_ di "Operation Mockingbird" che mi ha incuriosito è quello che riguarda una delle più grandi organizzazioni di giornalismo investigativo al mondo: Organized Crime and Corruption Reporting Project (Occrp)
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2024/12/03/il-colosso-d...
«I soldi-fantasma degli Usa per i reporter d’inchiesta»
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Il colosso del giornalismo investigativo Occrp nato grazie ai fondi (1,7 milioni) dell’Inl (Dipartimento di Stato), ma una triangolazione nascose la sua vera origine.
[...]
Ma quello che finora era poco conosciuto era la sua stretta relazione con il governo americano: massicci finanziamenti fin dalla sua creazione; alcune forme di sovvenzione che consentono alle autorità statunitensi di approvare il personale chiave; fondi specifici che finanziano inchieste giornalistiche contro i nemici degli Stati Uniti, dalla Russia al Venezuela; un caso di “porte girevoli”, ovvero un consigliere anticorruzione che smette di lavorare per il Dipartimento di Stato americano, inizia pochi mesi dopo a lavorare per Occrp ed esalta il lavoro giornalistico come un’arma per colpire corrotti e criminali con le sanzioni, poi esce da Occrp e rientra subito nel Dipartimento di Stato come consigliere per l’ufficio sulle sanzioni.
[...] è un finanziamento del Bureau of International Narcotics and Law Enforcement Affairs (Inl) del Dipartimento di Stato americano – il cuore della politica estera degli Stati Uniti – a rendere possibile la creazione dell’Occrp: 1,7 milioni di dollari nel periodo 2008-2010.
[...] Nella documentazione del governo americano sul finanziamento da 1,7 milioni di dollari, però, il nome dell’Inl non figura: risulta solo quello della USAid, l’agenzia del governo americano per lo sviluppo internazionale. Né risulta che l’organizzazione di Drew Sullivan abbia mai reso pubblico il ruolo dell’Inl
[...] WikiLeaks, per esempio. Già nel 2008, neanche un anno e mezzo dopo che Assange l’aveva fondata e quando non aveva ancora pubblicato i suoi scoop più esplosivi [...] era già nel mirino delle autorità americane: il centro di controspionaggio dell’esercito americano (Acic) proponeva di smascherare le fonti giornalistiche che fornivano documenti a WikiLeaks, denunciandoli, licenziandoli dal posto di lavoro, incriminandoli. E dal 2010 in poi, l’organizzazione di Assange ha subito un blocco delle donazioni da parte delle istituzioni finanziarie dalla Bank of America alle carte di credito Visa e Mastercard, è rimasta sotto indagine delle autorità americane per oltre un decennio, il suo fondatore [...] la Cia aveva pianificato di ammazzarlo o di rapirlo.
“Occrp [...] è un esercito di ‘mani pulite’ che fa inchieste su altri Paesi, al di fuori degli Stati Uniti. È utile fare inchieste su presunti alleati e nemici. Fa apparire gli Stati Uniti come un Paese virtuoso e consente loro di dettare le regole su cosa sia la corruzione. Ma è sempre la corruzione degli altri“.
[...] Con i nostri partner di Mediapart, Drop Site News e Reporters United, abbiamo appreso di alcune email inviate da Drew Sullivan ai giornalisti di Occrp in cui Sullivan attaccava il giornalista John Goetz, riportando gli attacchi dei servizi segreti tedeschi contro di lui come “un asset dei russi”.
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dopotutto il criterio "follow the money" è sempre quello più sensato, sempre SE è possibile /tracciarli/ 'sti flussi finanziari, tipo quelli del Pentagono che per la settima volta di fila non riesce a produrre un "audit" dei suoi conti:
https://americanmilitarynews.com/2024/11/pentagon-fails-7th-audit-cant-fully... «Pentagon fails 7th audit, can’t fully account for $824 billion»
pure quei brutti ceffi propagandisti russi della Pravda ne approfittano per sbertucciare le autorità USA https://news-pravda.com/world/2024/11/16/855629.html
«Pentagon Spends $187 Mln on Audit, Fails Seventh Year in a Row»
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
This year’s financial review, carried out by the DoD’s Office of the Inspector General and an independent accounting firm, employed 1,700 auditors and cost $187 million – slightly more than the entire defense budget of the West African nation of Mauritania. The US spent a record $824 billion on defense in 2024, $27 billion more than a year earlier.
The US Department of Defense has failed its seventh consecutive audit, with more than half of its departments unable to provide auditors with sufficient data to accurately evaluate the status of hundreds of billions of dollars’ worth of assets under the Pentagon’s domain.
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chissà come la spendono davvero tutta quella montagna di soldi!?
...forse ho esagerato col complottismo? :-D
saluti, 380°
-- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego)
«Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»
Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> writes: [...]
ma guarda che io contro Rizzo non ho alcun pregiudizio: provo solo un incommensurabile orrore. "Rizzo a Vannacci: facciamo come Trump" https://www.ansa.it/umbria/notizie/2024/11/08/appello-di-rizzo-a-vannacci-fa... Manca all'appello il Mostro di Nerola, ma solo perché è morto :-)
non hai argomenti e allora decidi di buttarla in vacca; se ti impegnassi potresti fare di meglio, tipo chessò trovare (o fare tu stesso) un'analisi che avvalori la tesi della corte costituzionale rumena che è stata contestata dal post di Arnaud Bertrand, almeno qui in questa lista di discussione. saluti, 380° [...] -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Per favore terminiamo qui questa diatriba. Mi sembra che ci siamo chiariti. Grazie molte, juan carlos On 09/12/24 07:44, 380° via nexa wrote:
Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> writes:
[...]
ma guarda che io contro Rizzo non ho alcun pregiudizio: provo solo un incommensurabile orrore. "Rizzo a Vannacci: facciamo come Trump" https://www.ansa.it/umbria/notizie/2024/11/08/appello-di-rizzo-a-vannacci-fa... Manca all'appello il Mostro di Nerola, ma solo perché è morto :-) non hai argomenti e allora decidi di buttarla in vacca; se ti impegnassi potresti fare di meglio, tipo chessò trovare (o fare tu stesso) un'analisi che avvalori la tesi della corte costituzionale rumena che è stata contestata dal post di Arnaud Bertrand, almeno qui in questa lista di discussione.
saluti, 380°
[...]
maurizio lana <maurizio.lana@uniupo.it> writes:
Il 08/12/24 12:31, 380° via nexa ha scritto:
Guido Vetere<vetere.guido@gmail.com> writes:
PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in questo thread. ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente quello Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da Rizzo! :-)) sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere caro 380°, tu per primo hai aperto un discorso eminentementee chiaramente posizionato nel panorama politico/partitico italiano citando il post di giubberosse/rizzo.
ancora?!?! Comincio ad annoiarmi. [...]
ma tu hai per caso nascosto la tua citazione giubberosse/rizzo? :-))
e cosa significherebbe questo? [...] ma non potremmo semplicemente discuterne nel merito? bah. saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Ciao, JC. Non ci provo neanche, a rispondere "con certezza" alle tue domande... Ma mi permetto una critica secca al discorso in generale: quando un sistema non funziona (o è addirittura "marcio", ...cosa che con molta frutta si vede solo dopo che l'hai aperta in due), NON ha molto senso porsi tanti bei quesiti, restando dentro la logica della situazione in atto. Serve decidersi a cambiare le cose. E lì, solo lì e non nei proclami, vedi quanto la gente voglia, o non voglia / sappia, cambiarle. Non ho esperienza politica diretta, ma sono stato vicino a chi ha provato a cambiare un po' le cose... Dopo riflessioni e rimuginii (cfr. http://www.ybnd.eu/docs/Soc_aper_adul.pdf) e tentativi di quantificare anche le dimensioni del problema (dal lato economico, visto che da quello democratico non è cosa facile, cfr. http://www.ybnd.eu/docs/Sic_est_Iw.pdf), ho capito(?) che le cose si dovessero cambiare dal basso, e ci ho provato per cinque anni (cfr. http://www.ybnd.eu/docs/Mat_fibra.pdf). Ho incontrato dei bei muri di gomma, ma poi ho dovuto ammettere con me stesso che -- in forma diversa -- il vecchio "panem et circenses" ancora vale (poi ripreso in un paio di capitoli da Tocqueville...). Se obnubili la gente con specchietti per le allodole, nani e ballerine, e poi gadget elettronici (il tutto ben segmentato per classe sociale), la tua beata "democrazia" te la puoi anche dimenticare, ESSENZIALMENTE perché la gente NON è più disposta ad alzare un dito e muoversi per prendere il controllo del proprio futuro. Quando ho cercato di proporre qualcosa del genere (un cambiamento tecnologico, che sarebbe divenuto anche democratico) con la "fibra dei cittadini", in quella breve finestra tecnologica in cui la gente l'avrebbe potuta capire, ho compreso che DI FATTO la gente si aspetta di "comprare da altri" l'idea di come possa configurarsi il proprio futuro. Il '68 è morto e sepolto, nella mente delle persone, "vivacchiando" solo in quelle degli anziani che allora c'erano. Persino la liberazione femminile, voluta da tutti, maschi e femmine (a parte quelli che vogliono ancora vietare l'aborto), è diventata la caricatura di se stessa... Dopo che hai elencato le (attualissime) domande che ti poni, e ti sei chiesto chi avrebbe potuto risponderti "con certezza", cerca di vedere di esserti "chiuso" nel panem et circenses di oggi, e quindi di muoverti in un terreno comunque "fangoso", in qualunque direzione tu voglia provare ad andare... E' CERTO che NON ci sono risposte decenti, sensate, attuabili ed efficaci alle tante domande che poni. Il 2024-12-08 09:07 J.C. DE MARTIN ha scritto:
Caro Guido,
a prescindere dal tuo riferimento alle "Giubbe Rosse", che solo tu sai che cosa c'entrino, la questione mi sembra decisamente più complicata di come la poni tu.
Qualcuno che mi sembra colga la complessità (oltre che la delicatezza) del tema è il giornalista Alessandro Gilioli. Riporto un suo post di ieri dal suo profilo pubblico su Facebook.
jc
Se ho capito bene, in Romania le elezioni sono state annullate non per brogli sulle schede ma per una pesante campagna sui social a favore di un candidato attuata con tutti gli strumenti tecnologici possibili, inclusi i bot e i falsi profili; questa campagna, secondo la Corte costituzionale di Bucarest, è stata orchestrata e finanziata da Mosca, di cui questo candidato è simpatizzante.
Propongo, se possibile, di provare a staccarci un attimo dall'immediata simpatia-antipatia tifosa (i filo Putin oggi gridano al golpe, gli anti Putin alle interferenze russe) per ragionare invece sul la questione delle questioni: in democrazia, quali mezzi sono leciti e quali illeciti nella creazione del consenso?
E, soprattutto, sono "democraticamente valide" o no quelle elezioni in cui il consenso popolare è chiaro ma è stato creato anche utilizzando in modo estremo ogni potenziale tecnologia dei mezzi di comunicazione, inclusi bot, gli algoritmi e magari l'AI?
Nel nostro piccolo, in Italia abbiamo avuto un precedente dell'era pre internet: quando il proprietario di tre reti televisive nazionali le mise tutte e tre al servizio del suo nuovo partito, inclusi i Mike Bongiorno, i Raimondo Vianello e le Ambra Angiolini. Noi antiberlusconiani al tempo parlavamo di conflitto di interessi e quindi di iniquità di elezioni in cui uno dei contendenti aveva soldi e soprattutto media per creare il consenso. Ci rispondevano che il consenso popolare vale comunque - se è chiaro ed espresso nell'urna - e che era offensivo verso gli elettori sostenere che fossero quasi degli infermi di mente, incapaci di decidere con la propria testa. In ogni caso quel partito prese il 30 per cento meno di sei mesi dopo la sua creazione e nessuno pensò di invalidare quelle elezioni per l'uso massiccio di media privati a favore di una parte.
Da allora il quadro mediatico è fortemente cambiato, le tivù contano meno, c'è la rete e appunto ci sono i bot.
Nel caso di specie - il vago paragone fra Italia 1994 e Romania 2024 - ci sono poi altre grosse differenze: allora non ci fu alcuna ingerenza straniera, ad esempio; oppure, semplicemente, nel caso di Berlusconi non c'era niente di segreto (la persuasione delle reti Fininvest era trasparente, evidente) mentre nelle elezioni romene sarebbe stata occulta, il che non è una differenza da poco. Tuttavia noi avevamo i falsi sondaggi di Diakron per creare l'effetto band-wagoning: una cosa non molto diversa dai falsi account, e con esiti simili.
(per inciso, aggiungo che l'utilizzo nascosto di bot, algoritmi di rimbalzo e account fasulli non è mancato neppure da noi, basti pensare alla "Bestia" di Salvini, nei suoi tempi d'oro)
Resta comunque la questione di fondo, che ovviamente va ben oltre sia il vecchio caso italiano sia quello attuale romeno: è democraticamente valido o no il voto espresso dagli elettori quando una campagna mediatica ben orchestrata e ben pagata ne ha influenzato una parte magari decisiva?
La questione di fondo investe anche le democrazie occidentali. Non solo per il rischio di campagne occulte orchestrate all'estero ma anche per quello che già da decenni accade, a partire dagli Stati Uniti dove il budget per gli spot è un elemento fondamentale per creare consenso, diventando poi peraltro strumento di ricatto dei donatori verso la politica; oppure per quello che è accaduto di redente, con l'uso del social di Elon Musk a favore di Trump.
Quali sono dunque le regole certe che una democrazia deve darsi perché il voto possa considerarsi "non manipolato" o manipolato il meno possibile? Quali sono i limiti invalicabili, se ce ne sono?
E possono queste regole - se mai volessimo darcele - stare al passo con i progressi rapidissimi delle tecnologie?
E ancora: sarebbero applicabili a livello di elezioni nazionali in un mondo tecnologicamente così interconnesso oppure no? E se sì, come? E quale organo neutrale può essere chiamato a decidere se un'elezione è democraticamente valida o è stata manipolata?
Auguri a chi riesce a rispondere con certezza.
Caro JC, condivisibile quello che dice Gilioli, e interessante la domanda sui 'limiti invalicabili'. Non posso 'rispondere con certezza', e quindi non mi merito gli auguri di Giglioli, ma mi viene in mente che le elezioni non sono mai state 'assolutamente' libere. Ricordiamo la sentenza della corte costituzionale federale della Germania Ovest che ordinò nel 1956 lo scioglimento del partito comunista, la confisca dei suoi beni e vietò la creazione di organizzazioni sostitutive. Sentenza confermata dalla Commissione Europea per i diritti umani perché "il perseguimento della dittatura del proletariato non è compatibile con la Convenzione anche se avviene con metodi costituzionali." Ricordiamo anche l'atto di forza di Scelba verso il governo comunista sammarinese democraticamente eletto nel 1957 ("Fatti di Rovereta"), e sono certo ce ne sono stati altri in Europa. Questi erano i precedenti 'limiti invalicabili': non riguardavano le elezioni ma i possibili esiti. Storicamente le democrazie europee non sono mai state 'assolute' ma piuttosto 'condizionate' nell'appartenenza al rispettivo blocco. Infatti l'influenza del blocco avversario non mirava tanto a far cambiare appartenenza, quanto a condizionare le iniziative politiche a proprio favore. Leggerei in questo senso la sentenza romena: un tentativo di rivivificare quella norma tacita. Come neldopoguerra US e URSS erano d'accordo su quali erano le reciproche zone di influenza, ed era chiaro quello che poteva o non poteva succedere a dispetto del responso delle urne, anche ora la vittoria del candidato del blocco avverso è considerata inammissibile. Quello che però sta accadendo è che questa norma viene messa in discussione non solo perché non vigono più gli accordi di Yalta e le zone di influenza sono sovvertite (in primis in Ucraina, ma vediamo anche in Georgia), ma perché -come già detto qui- ora gli stati dispongono di una nuova arma, la capacità di manipolazione amplificata dalla rete e dalle piattaforme, irresponsabilmente lanciate sui mercati prima di poterne verificare gli effetti. L'assenza di regole e la legittimazione della persuasione è così manifesta che le elezioni US sono state clamorosamente vinte dal candidato del Cremlino (che aveva precedentemente tentato un colpo di stato), affiancato dal campione della Silicon Valley. Oltre agli altri numerosi effetti avversi che conosciamo, le piattaforme sono le nuove armi usate per spingere l'elettorato a un "cambio blocco" e mettere in discussione il precedente 'ordine' geopolitico. Per cui direi che è difficile ripristinare dei limiti invalicabili una volta che questi sono valicati, a meno che tutti si mettano d'accordo su nuovi limiti. Se non si può evitare una divisione del mondo in blocchi di influenza, per evitare almeno le guerre forse sarebbe meglio ridiscuterli pacificamente. Alberto On 08/12/24 09:07, J.C. DE MARTIN wrote:
Caro Guido,
a prescindere dal tuo riferimento alle "Giubbe Rosse", che solo tu sai che cosa c'entrino, la questione mi sembra decisamente più complicata di come la poni tu.
Qualcuno che mi sembra colga la complessità (oltre che la delicatezza) del tema è il giornalista Alessandro Gilioli. Riporto un suo post di ieri dal suo profilo pubblico su Facebook.
jc
Se ho capito bene, in Romania le elezioni sono state annullate non per brogli sulle schede ma per una pesante campagna sui social a favore di un candidato attuata con tutti gli strumenti tecnologici possibili, inclusi i bot e i falsi profili; questa campagna, secondo la Corte costituzionale di Bucarest, è stata orchestrata e finanziata da Mosca, di cui questo candidato è simpatizzante. Propongo, se possibile, di provare a staccarci un attimo dall'immediata simpatia-antipatia tifosa (i filo Putin oggi gridano al golpe, gli anti Putin alle interferenze russe) per ragionare invece sul la questione delle questioni: in democrazia, quali mezzi sono leciti e quali illeciti nella creazione del consenso? E, soprattutto, sono "democraticamente valide" o no quelle elezioni in cui il consenso popolare è chiaro ma è stato creato anche utilizzando in modo estremo ogni potenziale tecnologia dei mezzi di comunicazione, inclusi bot, gli algoritmi e magari l'AI? Nel nostro piccolo, in Italia abbiamo avuto un precedente dell'era pre internet: quando il proprietario di tre reti televisive nazionali le mise tutte e tre al servizio del suo nuovo partito, inclusi i Mike Bongiorno, i Raimondo Vianello e le Ambra Angiolini. Noi antiberlusconiani al tempo parlavamo di conflitto di interessi e quindi di iniquità di elezioni in cui uno dei contendenti aveva soldi e soprattutto media per creare il consenso. Ci rispondevano che il consenso popolare vale comunque - se è chiaro ed espresso nell'urna - e che era offensivo verso gli elettori sostenere che fossero quasi degli infermi di mente, incapaci di decidere con la propria testa. In ogni caso quel partito prese il 30 per cento meno di sei mesi dopo la sua creazione e nessuno pensò di invalidare quelle elezioni per l'uso massiccio di media privati a favore di una parte. Da allora il quadro mediatico è fortemente cambiato, le tivù contano meno, c'è la rete e appunto ci sono i bot. Nel caso di specie - il vago paragone fra Italia 1994 e Romania 2024 - ci sono poi altre grosse differenze: allora non ci fu alcuna ingerenza straniera, ad esempio; oppure, semplicemente, nel caso di Berlusconi non c'era niente di segreto (la persuasione delle reti Fininvest era trasparente, evidente) mentre nelle elezioni romene sarebbe stata occulta, il che non è una differenza da poco. Tuttavia noi avevamo i falsi sondaggi di Diakron per creare l'effetto band-wagoning: una cosa non molto diversa dai falsi account, e con esiti simili. (per inciso, aggiungo che l'utilizzo nascosto di bot, algoritmi di rimbalzo e account fasulli non è mancato neppure da noi, basti pensare alla "Bestia" di Salvini, nei suoi tempi d'oro) Resta comunque la questione di fondo, che ovviamente va ben oltre sia il vecchio caso italiano sia quello attuale romeno: è democraticamente valido o no il voto espresso dagli elettori quando una campagna mediatica ben orchestrata e ben pagata ne ha influenzato una parte magari decisiva? La questione di fondo investe anche le democrazie occidentali. Non solo per il rischio di campagne occulte orchestrate all'estero ma anche per quello che già da decenni accade, a partire dagli Stati Uniti dove il budget per gli spot è un elemento fondamentale per creare consenso, diventando poi peraltro strumento di ricatto dei donatori verso la politica; oppure per quello che è accaduto di redente, con l'uso del social di Elon Musk a favore di Trump. Quali sono dunque le regole certe che una democrazia deve darsi perché il voto possa considerarsi "non manipolato" o manipolato il meno possibile? Quali sono i limiti invalicabili, se ce ne sono? E possono queste regole - se mai volessimo darcele - stare al passo con i progressi rapidissimi delle tecnologie? E ancora: sarebbero applicabili a livello di elezioni nazionali in un mondo tecnologicamente così interconnesso oppure no? E se sì, come? E quale organo neutrale può essere chiamato a decidere se un'elezione è democraticamente valida o è stata manipolata? Auguri a chi riesce a rispondere con certezza.
On 08/12/24 08:56, Guido Vetere wrote:
Eravamo tutti allarmati per Cambridge Analytica e le manipolazioni del micro-targeting quando si trattava di elezioni presidenziali USA o di Brexit. I falsi profili e gli sciami di bot pagati da Putin sarebbero invece una lecita forma di propaganda? G.
PS: Le Giubbe Rosse: /Qualcuno ha definito le nostre posizioni anti-establishment, anti-neoliberiste, euroscettiche, sovraniste, rossobrune. Al momento, non ci vengono in mente obiezioni… / / /
On Sat, 7 Dec 2024 at 17:22, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> wrote:
Analisi tecnica della decisione:
https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decisio...
jc
On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote: > "J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin@polito.it> writes: > >> Un precedente potenzialmente pericolosissimo. >> jc >> >> On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote: >>> Buongiorno, >>> >>> sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora >>> usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. > effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi ricordate > "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di qualità, ma > diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind > (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente accertate (e > il risultato si vede benissimo). > > ...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso scrisse un > articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE vincere "un > filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e complottista > [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto): > > «Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia» > https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania-... > > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- > > [...] > > In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la base Mihail > Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla costa > del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, destinata a > superare per estensione quella di Ramstein, in Germania. > > La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore nell’architettura di > sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar Nero, > rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse dell’Alleanza > Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei partner > orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia. > > Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e civili > mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale > Ramstein. > > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- > > ...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli! > > Saluti, 380° > > > [1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita Politico > come fosse una fonte primaria... ROTFL! > https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu >
Buona domenica, mi pare che l'unica cosa certa è che abbiamo un bell'elefante nella stanza: da Montesquieu in avanti la separazione dei poteri è rimasta la stessa: legislativo, amministrativo e giudiziario. Nel frattempo è sorto il "quarto potere" (del cittadino Kane), ha fatto a tempo a tramontare in favore del presente scenario "media mix", da due anni con l'aggiunta degli "sparaballe automatici" e noi (come società), ignorando serenamente il lavoro di Mumford, McLuhan, Wiener, Simondon e Illich (per citare i primi che mi vengono alla mente), continuiamo a raccontarci la favola rassicurante secondo la quale: "Il problema non sono la TV/la radio/i social/il cellulare/l'Ai, dipende da come li usi. Basta usarli bene" Bene come quando Google li usa "solo per venderci cose che tanto ci servono" (come GSuite al 99% delle scuole e università)? Oppure bene come Obama durante la sua campagna, per citare i "belli", "buoni" e certamente democratici? O magari bene come il governo di sinistra (democratico) quando ha introdotto una modifica (irrilevante politicamente, certo): un algoritmo per assegnare gli incarichi dei docenti, facendo di fatto piazza pulita delle graduatorie di merito e condannando gli allievi con gravi disabilità a una bella girandola di supplenti al primo incarico ogni anno? Ovviamente non ho ricette (sarei un mitomane), ma direi che sarebbe ora di riconoscere collettivamente (*) sto benedetto elefante, prima che ci calpesti tutte e tutti, invece di fingere che vada tutto bene sperando calpesti l'avversario geopolitico del momento, come stiamo facendo ora. Stefano (*) fuori dagli spazi dove ci ripetiamo queste cose da troppo tempo Inviato con l'email sicura Proton Mail. sabato 7 dicembre 2024 11:21, 380° via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> ha scritto:
Buongiorno,
sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più.
Il punto maledetto è che il vero elefante l'ha dipinto quasi due secoli fa Tocqueville, in due capitoli che ho copiato sul PC (sui cui potrò rimettere le mani solo martedì sera) sotto le diciture "Drammatico" e "Terrificante". In sintesi (vado a memoria), il secondo dice: "quando la gente avrà raggiunto un minimo di benessere, penserà molto di più a non perderlo, che non alle libertà democratiche". E questo la dice lunga sul fatto che, se quel minimo di benessere viene anche di poco da clientelismi o posizioni di potere (vi suona nuovo, o strano...?), allora sarà molto restia a rischiare cambiamenti. L'elefante è LA GENTE, felice del "panem et circenses" dei romani, ben somministrati da poteri e tecnologie. Hai voglia a pensare che "insegnare informatica" possa fare qualcosa in merito...! Il 2024-12-08 11:57 Stefano Borroni Barale ha scritto:
Buona domenica, mi pare che l'unica cosa certa è che abbiamo un bell'elefante nella stanza: da Montesquieu in avanti la separazione dei poteri è rimasta la stessa: legislativo, amministrativo e giudiziario.
Nel frattempo è sorto il "quarto potere" (del cittadino Kane), ha fatto a tempo a tramontare in favore del presente scenario "media mix", da due anni con l'aggiunta degli "sparaballe automatici" e noi (come società), ignorando serenamente il lavoro di Mumford, McLuhan, Wiener, Simondon e Illich (per citare i primi che mi vengono alla mente), continuiamo a raccontarci la favola rassicurante secondo la quale:
"Il problema non sono la TV/la radio/i social/il cellulare/l'Ai, dipende da come li usi. Basta usarli bene"
Bene come quando Google li usa "solo per venderci cose che tanto ci servono" (come GSuite al 99% delle scuole e università)?
Oppure bene come Obama durante la sua campagna, per citare i "belli", "buoni" e certamente democratici?
O magari bene come il governo di sinistra (democratico) quando ha introdotto una modifica (irrilevante politicamente, certo): un algoritmo per assegnare gli incarichi dei docenti, facendo di fatto piazza pulita delle graduatorie di merito e condannando gli allievi con gravi disabilità a una bella girandola di supplenti al primo incarico ogni anno?
Ovviamente non ho ricette (sarei un mitomane), ma direi che sarebbe ora di riconoscere collettivamente (*) sto benedetto elefante, prima che ci calpesti tutte e tutti, invece di fingere che vada tutto bene sperando calpesti l'avversario geopolitico del momento, come stiamo facendo ora. Stefano
(*) fuori dagli spazi dove ci ripetiamo queste cose da troppo tempo
Inviato con l'email sicura Proton Mail.
sabato 7 dicembre 2024 11:21, 380° via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> ha scritto:
Buongiorno,
sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più.
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J.C. DE MARTIN -
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Stefano Borroni Barale