"Tecnologia, Democrazia e controllo sociale: da Rodotà all'era dellAI"
Tecnologia, Democrazia e controllo sociale: da Rodotà all'era dellAI Giando Quando nel 1973 Stefano Rodotà pubblicava "Elaboratori elettronici e controllo sociale", il mondo stava attraversando una fase cruciale nella storia delle tecnologie dell'informazione. Quello stesso anno, il golpe cileno non solo rovesciava il governo democratico di Salvador Allende, ma segnava simbolicamente la fine di un approccio alternativo all'informatica, incarnato dal progetto Cybersyn. Il libro di Rodotà, riletto oggi alla luce di questi eventi e degli sviluppi successivi, si rivela straordinariamente profetico nelle sue analisi e ancora attuale nelle sue proposte. La tesi centrale del libro è che gli elaboratori elettronici non sono strumenti neutrali, ma incorporano visioni politiche e possono essere utilizzati sia per il controllo sociale che per l'empowerment democratico. Come scrive Rodotà: /"Non è pensabile una impostazione che tenda a semplificare il rapporto tra impiego degli elaboratori e tutela della sfera privata, ignorando le diversità appena ricordate e proponendo un quadro istituzionale unitario"/. Questa intuizione trova conferma nella ricostruzione storica proposta dal professor Andrea Cerroni a un recente seminario del centro NEXA del Politecnico di Torino, che evidenzia la profonda divergenza tra due scuole di pensiero: la cibernetica di Norbert Wiener e l'intelligenza artificiale di von Neumann. [...] continua qui: https://www.ideesottosopra.org/post/tecnologia-democrazia-e-controllo-social...
Grazie Juan Carlos, lettura molto interessante e analisi del tutto condivisibile dell'attualità del pensierò di Rodotà . Devo confessare che un'espressione come "l'intelligenza artificiale di von Neumann" è la prima volta che la sento. Ovviamente ognuno ha diritto di inventare le espressioni che ritiene più efficaci a fini comunicativi, ma mi sembra che un'espressione come "l'informatica di von Neumann" sia più appropriata. D'altro canto, l'uso del termine "intelligenza artificiale" in moltissimi contesti per denotare quelle capacità di elaborare dati che sono da sempre state il segno distintivo dell'informatica è ormai diffusissimo. Almeno, come ho discusso qui https://www.startmag.it/innovazione/intelligenza-artificiale-ia/ la gente si è accorta a causa di questo che l'informatica è importante... :-) ;-) Al di là di queste parole, che magari sono lievemente polemiche - me ne rendo conto - ma hanno un intento assolutamente costruttivo, dal momento che preoccuparsi solo dell'IA e disinteressari del resto dell'informatica è terribilmente miope, volevo aggiungere un paio di elementi storici interessanti in questo dibattito sull'uso "politico" dell'informatica, che magari non sono universalmente noti. Il primo elemento sono un paio di passi scritti da Giovanni Battista Gerace (ingegnere e informatico che ebbe un ruolo fondamentale nella progettazione della Calcolatrice Elettronica Pisana, il primo computer digitale interamente progettato e costruito in Italia alla fine degli anni 50) di cui parlo nel mio libro La rivoluzione informatica https://edizionithemis.it/index.php/catalogo/digitale-e-societa/la-rivoluzio...). Il primo passo è del 1981, in un intervento su Critica Marxista: «/Il problema del controllo è decisivo. Chi usa l’informazione dovrebbe non solo controllare che gli obiettivi, i criteri e i modi con i quali essa è raccolta ed elaborata siano quelli stabiliti, ma anche partecipare alla loro definizione. Dinanzi ai fenomeni di insubordinazione, disaffezione e rigidità della forza lavoro, il capitale vede quindi nell’informatica lo strumento ideale per rendere flessibile il governo dell’impresa e le singole lavorazioni sfruttando ogni possibile margine per aumentare la produttività risparmiando lavoro/». Il secondo passo è del 1982, sulla stessa rivista: «/Meno noti sono invece i pericoli della nuova prevedibile esplosione di consumismo elettronico in questi settori /[quelli delle comunicazioni, mia nota]/, e soprattutto quelli di un neocolonialismo culturale … diventerà inevitabile, per ragioni economiche, la concentrazione delle informazioni in banche di dati specializzate per settori, le quali verranno gestite dai paesi più forti economicamente e avanzati tecnologicamente/». Il secondo elemento (sempre ripreso dal mio libro) si trova in un volume curato da Martin Greenberger /Computers and the World of the Future /pubblicato nel 1962 con le trascrizioni degli interventi dell'omonimo convegno svoltosi l'anno prima alla Sloan School of Management del MIT. L'intervento di Charles Snow (autore del famoso libro "Le due culture") predisse un mondo in cui il software avrebbe regolato le nostre vite, ma mise in luce il rischio che chi avrebbe deciso cosa scrivere sarebbe stato al di fuori del processo democratico. Per questo, riteneva necessario che ognuno avrebbe dovuto imparare l'informatica, affinché si riuscisse ad avere un controllo dei cittadini su questo processo che altrimenti rischiava di compromettere la democrazia. Una visione ancora attualissima, ma ancora non realizzata fino al momento in cui non insegneremo l’informatica nella scuola a tutti gli studenti. Ciao, Enrico Il 24/11/2024 17:13, J.C. DE MARTIN ha scritto:
Tecnologia, Democrazia e controllo sociale: da Rodotà all'era dellAI
Giando
Quando nel 1973 Stefano Rodotà pubblicava "Elaboratori elettronici e controllo sociale", il mondo stava attraversando una fase cruciale nella storia delle tecnologie dell'informazione. Quello stesso anno, il golpe cileno non solo rovesciava il governo democratico di Salvador Allende, ma segnava simbolicamente la fine di un approccio alternativo all'informatica, incarnato dal progetto Cybersyn. Il libro di Rodotà, riletto oggi alla luce di questi eventi e degli sviluppi successivi, si rivela straordinariamente profetico nelle sue analisi e ancora attuale nelle sue proposte.
La tesi centrale del libro è che gli elaboratori elettronici non sono strumenti neutrali, ma incorporano visioni politiche e possono essere utilizzati sia per il controllo sociale che per l'empowerment democratico. Come scrive Rodotà: /"Non è pensabile una impostazione che tenda a semplificare il rapporto tra impiego degli elaboratori e tutela della sfera privata, ignorando le diversità appena ricordate e proponendo un quadro istituzionale unitario"/. Questa intuizione trova conferma nella ricostruzione storica proposta dal professor Andrea Cerroni a un recente seminario del centro NEXA del Politecnico di Torino, che evidenzia la profonda divergenza tra due scuole di pensiero: la cibernetica di Norbert Wiener e l'intelligenza artificiale di von Neumann.
[...]
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-- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --
Ciao Enrico e Nexa, Il 24 Novembre 2024 19:57:04 UTC, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto:
L'intervento di Charles Snow (autore del famoso libro "Le due culture") predisse un mondo in cui il software avrebbe regolato le nostre vite, ma mise in luce il rischio che chi avrebbe deciso cosa scrivere sarebbe stato al di fuori del processo democratico. Per questo, riteneva necessario che ognuno avrebbe dovuto imparare l'informatica, affinché si riuscisse ad avere un controllo dei cittadini su questo processo che altrimenti rischiava di compromettere la democrazia. Una visione ancora attualissima, ma ancora non realizzata fino al momento in cui non insegneremo l’informatica nella scuola a tutti gli studenti.
Più precisamente, fino al momento in cui ogni cittadino sarà in condizione di leggere e scrivere il software con cui interagisce. In una società cibernetica in cui il numero degli agenti automatici (software) è soverchiante rispetto al numero degli agenti autonomi (esseri umani) non ci può essere democrazia se pochi eletti controllano gli automatismi che ne determinano l'evoluzione nel tempo. Giacomo
Salve. Ho passato cinque anni della mia vita (2008-13) cercando di diffondere -- ben bloccato da un bel muro di gomma... -- l'idea di un americano di anni prima (1996), ovvero quello della "Customer Ownership of the Local Loop", il tutto dedicato a: - In parte, rendere "diffuso" lo storico monopolio naturale dell'ultimo miglio; - In parte, vedere se i cittadini fossero in grado di mettersi a realizzare un progetto comune partendo dal basso (nonostante l'età, ero ingenuo); - In parte, lanciare un processo realmente democratico (e rivoluzionario), di cittadini che offrono servizi ai cittadini... Trovate materiale qui: http://www.ybnd.eu/docs/Mat_fibra.pdf Il punto è che NON ritengo affatto che serva tanto conoscere "l'informatica" da parte dei cittadini, per difendersi dai poteri forti / monopoli (la predazione / sfruttamento / manipolazione è la costante universale della storia, della quale la guerra è solo un esempio), quanto piuttosto "riappropriarsi del potere di comunicare", sul quale ricostruire una vera democrazia tramite un'economia di servizio reciproco. Un link a latere, più vecchio, più diagnostico e meno visionario, soprattutto molto meno concreto, è questo: http://www.ybnd.eu/docs/Soc_aper_adul.pdf L'informatica è qualcosa di tecnico, che può servire per mille scopi (con un coltello ci tagli la carne, o sbudelli qualcuno; con l'informatica fai tanti bei discorsi su Internet / web, e poi finisci con il costruire fake news, e persino AI-based fake porn). La comunicazione è qualcosa di sociale, ed è la prima cosa da disintermediare dal potere dei media (e relativi collegamenti con il potere). Ovviamente, la mia iniziativa è finita nel nulla... Però non possiamo continuare a discutere di "insegnare l'informatica" (...anche per evitare di far la figura del martello che vede tutti i problemi come dei chiodi). ----- Original Message ----- From: Giacomo Tesio To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, November 25, 2024 1:39 PM Subject: Re: [nexa] "Tecnologia, Democrazia e controllo sociale: da Rodotà all'era dellAI" Ciao Enrico e Nexa, Il 24 Novembre 2024 19:57:04 UTC, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto:
L'intervento di Charles Snow (autore del famoso libro "Le due culture") predisse un mondo in cui il software avrebbe regolato le nostre vite, ma mise in luce il rischio che chi avrebbe deciso cosa scrivere sarebbe stato al di fuori del processo democratico. Per questo, riteneva necessario che ognuno avrebbe dovuto imparare l'informatica, affinché si riuscisse ad avere un controllo dei cittadini su questo processo che altrimenti rischiava di compromettere la democrazia. Una visione ancora attualissima, ma ancora non realizzata fino al momento in cui non insegneremo l’informatica nella scuola a tutti gli studenti.
Più precisamente, fino al momento in cui ogni cittadino sarà in condizione di leggere e scrivere il software con cui interagisce. In una società cibernetica in cui il numero degli agenti automatici (software) è soverchiante rispetto al numero degli agenti autonomi (esseri umani) non ci può essere democrazia se pochi eletti controllano gli automatismi che ne determinano l'evoluzione nel tempo. Giacomo
Caro Alfredo ritengo che si tratti di aspetti complementari, che sono entrambi necessari. La comunicazione è una componente fondamentale della società, ma per comunicare bene serve sapere bene la lingua italiana, la cui padronanza non fa però, di per se stessa, un bravo comunicatore. L'informatica, come disciplina scientifica, serve per capire il mondo digitale intorno a noi, così come la matematica e le altre scienze servono per capire la società industriale in cui siamo immersi da circa 3 secoli. Se - con un ardito esperimento mentale - si togliesse dalla scuola tutta la formazione matematico-scientifica, si otterrebbero solo dei cittadini incapaci di agire efficacemente nella società contemporanea. Ma neanche le discipline matematico-scientifiche, singolarmente o tutte insieme, bastano. Servono anche l'italiano e la letteratura e la storia e la filosofia, e - aggiungo - anche l'economia, senza la quale la storia è solo un bel racconto. L'idea che una sola delle "due culture" umanistica o scientifica (per usare l'espressione di Charles Snow che ricordavo nella mia prima mail) sia o debba essere predominante sull'altra ci impedisce di avere quel progresso che è alla nostra portata. Io sto perseguendo il tema dell'informatica perché è quella che in questo momento manca nelle nostre scuole, mentre sia negli USA sia a Oriente si è capito che si tratta di una competenza fondamentale da un punto di vista strategico. Però sono necessarie tutte le discipline sopra elencate, sia umanistiche che scientifiche, nella preparazione scolastica, e la mancanza di una sola di esse genera incompetenza che rischia di essere pericolosa, vedi ad esempio cosa ha creato in Europa negli ultimi 40 anni l'incapacità di comprendere il ruolo dell'informatica e delle tecnologie digitali: usiamo in larghissima parte chip, infrastrutture, dispositivi e applicazioni fatti o al di là dell'Atlantico o nel lontano Oriente. Non avendoli governati, siamo a ricasco di chi li controlla. Le conseguenze le stiamo subendo. Adesso che l'ha detto anche Draghi forse qualcuno si sveglierà. Ma molti dei miei colleghi l'avevano predicato ben prima di lui. Nel mio piccolo, ne avevo scritto anche io, a marzo del 2021, qua https://www.key4biz.it/litalia-e-quella-insostenibile-ricerca-delleccellenza... Ciao, Enrico Il 25/11/2024 21:37, Alfredo Bregni ha scritto:
Salve. Ho passato cinque anni della mia vita (2008-13) cercando di diffondere -- ben bloccato da un bel muro di gomma... -- l'idea di un americano di anni prima (1996), ovvero quello della "Customer Ownership of the Local Loop", il tutto dedicato a: - In parte, rendere "diffuso" lo storico monopolio naturale dell'ultimo miglio; - In parte, vedere se i cittadini fossero in grado di mettersi a realizzare un progetto comune partendo dal basso (nonostante l'età, ero ingenuo); - In parte, lanciare un processo realmente democratico (e rivoluzionario), di cittadini che offrono servizi ai cittadini... Trovate materiale qui: http://www.ybnd.eu/docs/Mat_fibra.pdf *Il punto è che NON ritengo affatto che serva tanto conoscere "l'informatica" da parte dei cittadini*, per difendersi dai poteri forti / monopoli (la predazione / sfruttamento / manipolazione è la costante universale della storia, della quale la guerra è solo un esempio), *quanto piuttosto "riappropriarsi del potere di comunicare"*, sul quale ricostruire una vera democrazia tramite un'economia di servizio reciproco. Un link a latere, più vecchio, più diagnostico e meno visionario, soprattutto molto meno concreto, è questo: http://www.ybnd.eu/docs/Soc_aper_adul.pdf L'informatica è qualcosa di /*tecnico*/, che può servire per mille scopi (con un coltello ci tagli la carne, o sbudelli qualcuno; con l'informatica fai tanti bei discorsi su Internet / web, e poi finisci con il costruire fake news, e persino AI-based fake porn). La comunicazione è qualcosa di /*sociale*/, ed è la prima cosa da disintermediare dal potere dei media (e relativi collegamenti con il potere). Ovviamente, la mia iniziativa è finita nel nulla... Però non possiamo continuare a discutere di "insegnare l'informatica" (...anche per evitare di far la figura del martello che vede tutti i problemi come dei chiodi).
----- Original Message ----- *From:* Giacomo Tesio <mailto:giacomo@tesio.it> *To:* nexa@server-nexa.polito.it *Sent:* Monday, November 25, 2024 1:39 PM *Subject:* Re: [nexa] "Tecnologia, Democrazia e controllo sociale: da Rodotà all'era dellAI"
Ciao Enrico e Nexa,
Il 24 Novembre 2024 19:57:04 UTC, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto: > L'intervento di Charles Snow (autore del famoso libro "Le due culture") predisse > un mondo in cui il software avrebbe regolato le nostre vite, ma mise > in luce il rischio che chi avrebbe deciso cosa scrivere sarebbe stato al di > fuori del processo democratico. > Per questo, riteneva necessario che ognuno avrebbe dovuto imparare > l'informatica, affinché si riuscisse ad avere un controllo dei cittadini su > questo processo che altrimenti rischiava di compromettere la democrazia. > Una visione ancora attualissima, ma ancora non realizzata fino al > momento in cui non insegneremo l’informatica nella scuola a tutti gli studenti.
Più precisamente, fino al momento in cui ogni cittadino sarà in condizione di leggere e scrivere il software con cui interagisce.
In una società cibernetica in cui il numero degli agenti automatici (software) è soverchiante rispetto al numero degli agenti autonomi (esseri umani) non ci può essere democrazia se pochi eletti controllano gli automatismi che ne determinano l'evoluzione nel tempo.
Giacomo
-- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --
Ciao Alfredo ed Enrico. Come ogni altro scritto, ogni programma determina una comunicazione asincrona fra esseri umani: programmatori, utenti, amministratori di sistema... Contrariamente alle altre espressioni testuali, il programma determina una comunicazione interattiva (in apparente contraddizione con la sua natura asincrona). I canali di questa comunicazione sono simultaneamente il codice, la configurazione, l'interfaccia grafica etc... Ed è divertente pensare come spesso i messaggi veicolati lungo questi canali siano contraddittori. In qualunque caso, per la stragrande maggioranza delle persone, oggi, si tratta di una comunicazione inafferrabile non dissimile dal latinorum con cui Don Abbondio cerca di calmare Renzo. La differenza è che Renzo non si lascia abbindolare. Il 25 Novembre 2024 21:39:25 UTC, Enrico Nardelli ha scritto:
L'idea che una sola delle "due culture" umanistica o scientifica sia o debba essere predominante sull'altra ci impedisce di avere quel progresso che è alla nostra portata.
La stessa distinzione è anacronistica. L'informatica è una disciplina umanistica, esattamente come la matematica e la filosofia (che ne fanno parte). Una classificazione meno novecentesca distinguerebbe - discipline storiche (storia, letteratura, arte, musica, sociologja etc...) atte a comprendere il presente - discipline informatiche (informatica, matematica, statistica, filosofia, economia) atte a comprendere la mente umana - discipline scientifiche (fisica, chimica etc..) atte a comprendere il creato - discipline tecniche (ingegnerie varie, falegnameria, meccanica, idraulica, architettura etc...) atte a costruire il futuro Purtroppo l'informarica è ancora ai primordi e i cultori delle altre discipline credono di poterla ignorare. Che è come se un avvocato o un filosofo sostenessero di poter ignorare l'alfabeto. Giacomo
Ciao, Enrico, Giacomo e tutti. Odio fare quello che pontifica, ma il problema è far avvenire le cose, non raccontare cosa andrebbe fatto. E in un mondo complesso, la cosa si ottiene -- SE E SOLO SE è arrivato il momento buono... -- agendo "per condizioni necessarie" (= si deve fare quello senza il quale non può avvenire quello che serve, ...sperando che le cose girino nella direzione voluta). Tutto quello che di cui parlate voi -- Enrico e Giacomo -- si chiama "cultura", ...e non è un caso se la gente (salvo i privilegiati) viene mantenuta in una sottocultura consumistica e manipolata, quando non peggio. Mettersi a fare proclami che tutti dovrebbero crescere culturalmente è tanto bello in teoria quanto inutile sul campo. La mia idea di far comunicare la gente, DOPO che avesse impostato un progetto corale di "riappropriarci di qualcosa di nostro" (detto banalmente, paghiamo il canone su qualcosa di nostro, strapagato negli anni, e la transizione da rame a fibra era l'occasione buona), decidendo poi cosa offrire l'uno all'altro, con un livello di intermediazione ridotto / nullo, era in questa direzione: se non c'è quello, tutto il resto manca; se non si cambia il punto chiave, l'intermediazione, il cambiamento neanche parte (la cultura si cambia in 50 anni, e forse neanche: avevo 18 anni nel '68, e mi sentirei di dire che si è più perso che progredito, rispetto a quanto ci si sarebbe potuto aspettare; con la comunicazione -- persino "fisica" -- in mano ai cittadini, si sarebbe potuto vedere cambiare qualcosa in 10). IL PUNTO E' CHE NON ERA ARRIVATO IL MOMENTO: era il momento giusto sul piano tecnico (transizione da rame a fibra), ma non su quello sociale, culturale e politico: praticamente tutti i "cittadini" che ho incontrato, o pensavano a farci sopra del business, o aspettavano di sentire quali fossero le idee altrui, per "comprare" da altri la direzione del proprio futuro, invece di pensare a prendere l'iniziativa nelle loro mani (e questo DI CERTO dal '68 ce lo siamo beatamente perduto). Condizione necessaria, non sufficiente, era e sarà provare a svegliare la gente a fare una cosa utile insieme. E ora si aspetta che arrivi un'altra occasione e la gente abbia capito qualcosa di più (nel trend dal '68 ad oggi, temo di doverne dubitare). Per ribaltare un grosso sasso, si deve attendere una scossa di terremoto e poi spingere tutti insieme (considerato che le macchine movimento terra sono in mano a chi il masso lo vuole lasciare dov'è). Il terremoto era la transizione tecnologica rame-fibra, ma la gente non aveva (più) la cultura politica di fare le cose insieme, e (non ancora) quella tecnica di capire la relazione fra tecnologia (di comunicazione; l'informatica c'entra molto meno) e democrazia. Se parlate di (sola) informatica, o al contrario dell'universo mondo di tutta la cultura, parlate di qualcosa di molto parziale (e/o addirittura ingannevole), oppure di ingestibile nella sua enormità. Non si va da nessuna parte. Si deve attendere il momento, e agire in modo mirato in un punto chiave. Tema più vasto (come problem determination) e più ristretto (come problem solution) di quello che si dibatte qua. E scusate se ho pontificato... In ogni caso, basta guardare all'avventura del Movimento Cinque Stelle, delle vaccinazioni e green pass Covid, e del superbonus 110%, per capire quanto siamo indietro rispetto a 56 anni fa... Non c'è un c...o di cultura socio-politica diffusa, oggi.
Caro Alfredo, io sto "facendo" da 10 anni, per la diffusione della consapevolezza dell'importanza di insegnare l'informatica nelle scuola, cioè a tutti i cittadini, col progetto Programma il Futuro (https://programmailfuturo.it), con le attività della coalizione europea Informatics for All (https://informaticsforall.org), con i miei interventi divulgativi (https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli/dissemination-articles.html) e, da ultimo ma non meno importante, con le "pillole" di informatica estratte dal mio libro "La rivoluzione informatica" e pubblicate settimanalmente dall'IRPA (https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-la-informatica/). Stanno "avvenendo" le cose? Nel novembre 2023 il Parlamento Europeo ha approvato una raccomandazione a tutti gli Stati Membri affinché l'informatica faccia parte dell'istruzione obbligatoria fin dai primi anni. Ne ho scritto qua https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento-... Per la prima volta, dopo più di vent'anni in cui si è parlato solo di "digital skills", il termine "informatica" è entrato nel lessico della politica europea. Chissà che prima o poi non lo comprendano anche i politici italiani, ora che attraverso l'intelligenza artificiale hanno capito che "questa roba" è importante. Quindi, sì, dal mio punto di vista qualcosa sta avvenendo. È sufficiente? No, è solo il primo passo, serviranno penso almeno altri dieci o vent'anni per vedere effetti concreti nei singoli paesi. Mi spiace se non riesco a fare di più, ma penso che sia più efficace - visto che non sono in politica ma nell'accademia - impegnarmi nei temi tecnici sui quali ho competenza invece che su un generico "fare qualcosa di utile insieme". Ciao, Enrico Il 26/11/2024 00:33, Alfredo Bregni ha scritto:
Ciao, Enrico, Giacomo e tutti. Odio fare quello che pontifica, ma il problema è far avvenire le cose, non raccontare cosa andrebbe fatto. E in un mondo complesso, la cosa si ottiene -- /SE E SOLO SE è arrivato il momento buono.../ -- agendo "per condizioni necessarie" (= si deve fare quello senza il quale non può avvenire quello che serve, ...sperando che le cose girino nella direzione voluta). Tutto quello che di cui parlate voi -- Enrico e Giacomo -- si chiama "cultura", ...e non è un caso se la gente (salvo i privilegiati) viene mantenuta in una sottocultura consumistica e manipolata, quando non peggio. Mettersi a fare proclami che tutti dovrebbero crescere culturalmente è tanto bello in teoria quanto inutile sul campo. La mia idea di far comunicare la gente, DOPO che avesse impostato un progetto /corale /di "riappropriarci di qualcosa di nostro" (detto banalmente, paghiamo il canone su qualcosa di nostro, strapagato negli anni, e la transizione da rame a fibra era l'occasione buona), decidendo poi cosa offrire l'uno all'altro, con un livello di intermediazione ridotto / nullo, era in questa direzione: _se non c'è quello_, _tutto il resto manca_; /se non si cambia il punto chiave, l'intermediazione, il cambiamento neanche parte/ (la cultura si cambia in 50 anni, e forse neanche: avevo 18 anni nel '68, e mi sentirei di dire che si è più perso che progredito, rispetto a quanto ci si sarebbe potuto aspettare; con la comunicazione -- persino "fisica" -- in mano ai cittadini, si sarebbe potuto vedere cambiare qualcosa in 10). IL PUNTO E' CHE NON ERA ARRIVATO IL MOMENTO: era il momento giusto sul piano tecnico (transizione da rame a fibra), ma non su quello sociale, culturale e politico: praticamente tutti i "cittadini" che ho incontrato, o pensavano a farci sopra del business, o aspettavano di sentire quali fossero le idee altrui, per "comprare" da altri la direzione del proprio futuro, invece di pensare a prendere l'iniziativa nelle loro mani (/e questo DI CERTO dal '68 ce lo siamo beatamente perduto/). Condizione necessaria, non sufficiente, era e sarà /provare a svegliare la gente a fare una cosa utile insieme./ E ora si aspetta che arrivi un'altra occasione e la gente abbia capito qualcosa di più (/nel trend dal '68 ad oggi, temo di doverne dubitare/). Per ribaltare un grosso sasso, si deve attendere una scossa di terremoto e poi spingere tutti insieme (considerato che le macchine movimento terra sono in mano a chi il masso lo vuole lasciare dov'è). Il terremoto era la transizione tecnologica rame-fibra, ma la gente non aveva (più) la cultura politica di fare le cose insieme, e (non ancora) quella tecnica di capire la relazione fra tecnologia (di comunicazione; l'informatica c'entra molto meno) e democrazia. Se parlate di (sola) informatica, o al contrario dell'universo mondo di tutta la cultura, parlate di qualcosa di molto parziale (e/o addirittura ingannevole), oppure di ingestibile nella sua enormità. Non si va da nessuna parte. Si deve attendere il momento, e agire in modo mirato in un punto chiave. Tema più vasto (come problem determination) e più ristretto (come problem solution) di quello che si dibatte qua. E scusate se ho pontificato... In ogni caso, basta guardare all'avventura del Movimento Cinque Stelle, delle vaccinazioni e green pass Covid, e del superbonus 110%, per capire _quanto siamo indietro_ rispetto a 56 anni fa... Non c'è un c...o di cultura socio-politica diffusa, oggi. --
-- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --
Ciao, Enrico. "Fare qualcosa di utile insieme" significava vedere la gente impegnarsi in un progetto proprio, ...e tre volte rivoluzionario: - Sul piano tecnico-economico: diventare proprietari dell'ultimo miglio, cambiando non poche logiche di potere; - Sul piano sociale: plasmare insieme una nuova realtà; - Sul piano democratico: costruire, sulla nuova realtà "propria" e "fatta insieme", un nuovo modo di (co)operare, per darsi servizio reciproco disintermediando tutto il possibile. E sarebbe stato qualcosa di "autoavverante", perché il germe di "fare insieme" è la base di tutto, ...che abbiamo dimenticato. Ti faccio i miei complimenti per quello che hai scelto di fare e sei riuscito a realizzare, ma sai da solo -- senza che te lo dica io -- che si tratta di un ambito specifico e circoscritto, per quanto importante e pervasivo possa essere. Alla UE un giorno ho detto: "invece di microdefinire ogni più piccolo ambito di ricerca che pensate di finanziare, perché non date a tre saggi il 40% di tutto il budget della ricerca, e lo mettete sotto la dicitura di 'unexpected innovation'?" Hanno sbarellato un attimo, perché hanno capito che nel loro approccio di micromanagement burocratico-ossessivo qualcosa non andava, ma sono certo che alla fine abbiano solo dato una scrollata alle spalle. Questo per dire che, se si vuole cambiare qualcosa, si deve cambiare abbastanza di brutto, non mettere a posto le sedie sul Titanic... E l'informatica, come vero ruolo socio-economico, dovrebbe per prima cosa crecare di diventare dependable, friendly e flessibile, mentre oggi a me sembra tutto il contrario di questo, con una nuova casta gergale di "preti", che ha passato gli ultimi trent'anni a costruire mirabilissime cattedrali di sabbia (si ragiona prncipalmente in termini di reusability, proprio perché l'IT è importante e pervasiva, e occorre arrivare presto, ...e addio a tutto il resto). Se l'Europa "insegnerà informatica" come oggi "fa ricerca", capisci ammè che non sarà una landa molto felice. E se abbiamo i politici che abbiamo (e probabilmente pure ci meritiamo...), forse questa è una cassandrata facile. ----- Original Message ----- From: Enrico Nardelli To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Tuesday, November 26, 2024 1:44 PM Subject: Re: [nexa] "Tecnologia, Democrazia e controllo sociale: da Rodotà all'era dellAI" Caro Alfredo, io sto "facendo" da 10 anni, per la diffusione della consapevolezza dell'importanza di insegnare l'informatica nelle scuola, cioè a tutti i cittadini, col progetto Programma il Futuro (https://programmailfuturo.it), con le attività della coalizione europea Informatics for All (https://informaticsforall.org), con i miei interventi divulgativi (https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli/dissemination-articles.html) e, da ultimo ma non meno importante, con le "pillole" di informatica estratte dal mio libro "La rivoluzione informatica" e pubblicate settimanalmente dall'IRPA (https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-la-informatica/). Stanno "avvenendo" le cose? Nel novembre 2023 il Parlamento Europeo ha approvato una raccomandazione a tutti gli Stati Membri affinché l'informatica faccia parte dell'istruzione obbligatoria fin dai primi anni. Ne ho scritto qua https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento-... Per la prima volta, dopo più di vent'anni in cui si è parlato solo di "digital skills", il termine "informatica" è entrato nel lessico della politica europea. Chissà che prima o poi non lo comprendano anche i politici italiani, ora che attraverso l'intelligenza artificiale hanno capito che "questa roba" è importante. Quindi, sì, dal mio punto di vista qualcosa sta avvenendo. È sufficiente? No, è solo il primo passo, serviranno penso almeno altri dieci o vent'anni per vedere effetti concreti nei singoli paesi. Mi spiace se non riesco a fare di più, ma penso che sia più efficace - visto che non sono in politica ma nell'accademia - impegnarmi nei temi tecnici sui quali ho competenza invece che su un generico "fare qualcosa di utile insieme". Ciao, Enrico Il 26/11/2024 00:33, Alfredo Bregni ha scritto: Ciao, Enrico, Giacomo e tutti. Odio fare quello che pontifica, ma il problema è far avvenire le cose, non raccontare cosa andrebbe fatto. E in un mondo complesso, la cosa si ottiene -- SE E SOLO SE è arrivato il momento buono... -- agendo "per condizioni necessarie" (= si deve fare quello senza il quale non può avvenire quello che serve, ...sperando che le cose girino nella direzione voluta). Tutto quello che di cui parlate voi -- Enrico e Giacomo -- si chiama "cultura", ...e non è un caso se la gente (salvo i privilegiati) viene mantenuta in una sottocultura consumistica e manipolata, quando non peggio. Mettersi a fare proclami che tutti dovrebbero crescere culturalmente è tanto bello in teoria quanto inutile sul campo. La mia idea di far comunicare la gente, DOPO che avesse impostato un progetto corale di "riappropriarci di qualcosa di nostro" (detto banalmente, paghiamo il canone su qualcosa di nostro, strapagato negli anni, e la transizione da rame a fibra era l'occasione buona), decidendo poi cosa offrire l'uno all'altro, con un livello di intermediazione ridotto / nullo, era in questa direzione: se non c'è quello, tutto il resto manca; se non si cambia il punto chiave, l'intermediazione, il cambiamento neanche parte (la cultura si cambia in 50 anni, e forse neanche: avevo 18 anni nel '68, e mi sentirei di dire che si è più perso che progredito, rispetto a quanto ci si sarebbe potuto aspettare; con la comunicazione -- persino "fisica" -- in mano ai cittadini, si sarebbe potuto vedere cambiare qualcosa in 10). IL PUNTO E' CHE NON ERA ARRIVATO IL MOMENTO: era il momento giusto sul piano tecnico (transizione da rame a fibra), ma non su quello sociale, culturale e politico: praticamente tutti i "cittadini" che ho incontrato, o pensavano a farci sopra del business, o aspettavano di sentire quali fossero le idee altrui, per "comprare" da altri la direzione del proprio futuro, invece di pensare a prendere l'iniziativa nelle loro mani (e questo DI CERTO dal '68 ce lo siamo beatamente perduto). Condizione necessaria, non sufficiente, era e sarà provare a svegliare la gente a fare una cosa utile insieme. E ora si aspetta che arrivi un'altra occasione e la gente abbia capito qualcosa di più (nel trend dal '68 ad oggi, temo di doverne dubitare). Per ribaltare un grosso sasso, si deve attendere una scossa di terremoto e poi spingere tutti insieme (considerato che le macchine movimento terra sono in mano a chi il masso lo vuole lasciare dov'è). Il terremoto era la transizione tecnologica rame-fibra, ma la gente non aveva (più) la cultura politica di fare le cose insieme, e (non ancora) quella tecnica di capire la relazione fra tecnologia (di comunicazione; l'informatica c'entra molto meno) e democrazia. Se parlate di (sola) informatica, o al contrario dell'universo mondo di tutta la cultura, parlate di qualcosa di molto parziale (e/o addirittura ingannevole), oppure di ingestibile nella sua enormità. Non si va da nessuna parte. Si deve attendere il momento, e agire in modo mirato in un punto chiave. Tema più vasto (come problem determination) e più ristretto (come problem solution) di quello che si dibatte qua. E scusate se ho pontificato... In ogni caso, basta guardare all'avventura del Movimento Cinque Stelle, delle vaccinazioni e green pass Covid, e del superbonus 110%, per capire quanto siamo indietro rispetto a 56 anni fa... Non c'è un c...o di cultura socio-politica diffusa, oggi. -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --
Buonasera Alfredo, L'istruzione è materia di competenza dei paesi membri, la UE ha un ruolo abbastanza marginale, dando dei framework/standard di riferimento per la definizione e il monitoraggio delle competenze digitali di studenti e cittadini. A mio avviso, una difficoltà oggettiva è che l'essere oggi giorno competenti da un punto di vista digitale è un 'moving target' che richiede un processo incrementale, ben oltre l'apprendimento formale a scuola, includendo la formazione per gli adulti, la riqualificazione regolare ecc. E' un problema oggettivamente complesso, c'è consapevolezza, ma la soluzione ripeto è assai complessa (ed urgente). Alessandro On Tue, 26 Nov 2024 at 15:50, Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> wrote:
Ciao, Enrico.
"Fare qualcosa di utile insieme" significava vedere la gente impegnarsi in un progetto *proprio*, ...e tre volte rivoluzionario: - Sul piano tecnico-economico: diventare proprietari dell'ultimo miglio, cambiando non poche logiche di potere; - Sul piano sociale: plasmare insieme una nuova realtà; - Sul piano democratico: costruire, sulla nuova realtà "propria" e "fatta insieme", un nuovo modo di (co)operare, per darsi servizio reciproco disintermediando tutto il possibile. E sarebbe stato qualcosa di "autoavverante", perché il germe di "fare insieme" è la base di tutto, ...che abbiamo dimenticato.
Ti faccio i miei complimenti per quello che hai scelto di fare e sei riuscito a realizzare, ma sai da solo -- senza che te lo dica io -- che si tratta di un ambito specifico e circoscritto, per quanto importante e pervasivo possa essere.
Alla UE un giorno ho detto: "invece di microdefinire ogni più piccolo ambito di ricerca che pensate di finanziare, perché non date a tre saggi il 40% di tutto il budget della ricerca, e lo mettete sotto la dicitura di ' *unexpected* innovation'?" Hanno sbarellato un attimo, perché hanno capito che nel loro approccio di micromanagement burocratico-ossessivo qualcosa non andava, ma sono certo che alla fine abbiano solo dato una scrollata alle spalle. Questo per dire che, se si vuole cambiare qualcosa, si deve cambiare abbastanza di brutto, non mettere a posto le sedie sul Titanic...
E l'informatica, come vero ruolo socio-economico, dovrebbe per prima cosa crecare di diventare *dependable*, *friendly* e *flessibile*, mentre oggi a me sembra tutto il contrario di questo, con una nuova casta gergale di "preti", che ha passato gli ultimi trent'anni a costruire mirabilissime cattedrali di sabbia (si ragiona prncipalmente in termini di reusability, proprio perché l'IT è importante e pervasiva, e occorre arrivare presto, ...e addio a tutto il resto).
Se l'Europa "insegnerà informatica" come oggi "fa ricerca", capisci ammè che non sarà una landa molto felice. E se abbiamo i politici che abbiamo (e probabilmente pure ci meritiamo...), forse questa è una cassandrata facile.
----- Original Message ----- *From:* Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> *To:* nexa@server-nexa.polito.it *Sent:* Tuesday, November 26, 2024 1:44 PM *Subject:* Re: [nexa] "Tecnologia, Democrazia e controllo sociale: da Rodotà all'era dellAI"
Caro Alfredo,
io sto "facendo" da 10 anni, per la diffusione della consapevolezza dell'importanza di insegnare l'informatica nelle scuola, cioè a tutti i cittadini, col progetto Programma il Futuro (https://programmailfuturo.it), con le attività della coalizione europea Informatics for All ( https://informaticsforall.org), con i miei interventi divulgativi ( https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli/dissemination-articles.html) e, da ultimo ma non meno importante, con le "pillole" di informatica estratte dal mio libro "La rivoluzione informatica" e pubblicate settimanalmente dall'IRPA (https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-la-informatica/).
Stanno "avvenendo" le cose? Nel novembre 2023 il Parlamento Europeo ha approvato una raccomandazione a tutti gli Stati Membri affinché l'informatica faccia parte dell'istruzione obbligatoria fin dai primi anni. Ne ho scritto qua https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento-...
Per la prima volta, dopo più di vent'anni in cui si è parlato solo di "digital skills", il termine "informatica" è entrato nel lessico della politica europea. Chissà che prima o poi non lo comprendano anche i politici italiani, ora che attraverso l'intelligenza artificiale hanno capito che "questa roba" è importante.
Quindi, sì, dal mio punto di vista qualcosa sta avvenendo. È sufficiente? No, è solo il primo passo, serviranno penso almeno altri dieci o vent'anni per vedere effetti concreti nei singoli paesi.
Mi spiace se non riesco a fare di più, ma penso che sia più efficace - visto che non sono in politica ma nell'accademia - impegnarmi nei temi tecnici sui quali ho competenza invece che su un generico "fare qualcosa di utile insieme".
Ciao, Enrico
Il 26/11/2024 00:33, Alfredo Bregni ha scritto:
Ciao, Enrico, Giacomo e tutti.
Odio fare quello che pontifica, ma il problema è far avvenire le cose, non raccontare cosa andrebbe fatto. E in un mondo complesso, la cosa si ottiene -- *SE E SOLO SE è arrivato il momento buono...* -- agendo "per condizioni necessarie" (= si deve fare quello senza il quale non può avvenire quello che serve, ...sperando che le cose girino nella direzione voluta).
Tutto quello che di cui parlate voi -- Enrico e Giacomo -- si chiama "cultura", ...e non è un caso se la gente (salvo i privilegiati) viene mantenuta in una sottocultura consumistica e manipolata, quando non peggio. Mettersi a fare proclami che tutti dovrebbero crescere culturalmente è tanto bello in teoria quanto inutile sul campo.
La mia idea di far comunicare la gente, DOPO che avesse impostato un progetto *corale *di "riappropriarci di qualcosa di nostro" (detto banalmente, paghiamo il canone su qualcosa di nostro, strapagato negli anni, e la transizione da rame a fibra era l'occasione buona), decidendo poi cosa offrire l'uno all'altro, con un livello di intermediazione ridotto / nullo, era in questa direzione: *se non c'è quello*, *tutto il resto manca*; *se non si cambia il punto chiave, l'intermediazione, il cambiamento neanche parte* (la cultura si cambia in 50 anni, e forse neanche: avevo 18 anni nel '68, e mi sentirei di dire che si è più perso che progredito, rispetto a quanto ci si sarebbe potuto aspettare; con la comunicazione -- persino "fisica" -- in mano ai cittadini, si sarebbe potuto vedere cambiare qualcosa in 10). IL PUNTO E' CHE NON ERA ARRIVATO IL MOMENTO: era il momento giusto sul piano tecnico (transizione da rame a fibra), ma non su quello sociale, culturale e politico: praticamente tutti i "cittadini" che ho incontrato, o pensavano a farci sopra del business, o aspettavano di sentire quali fossero le idee altrui, per "comprare" da altri la direzione del proprio futuro, invece di pensare a prendere l'iniziativa nelle loro mani (*e questo DI CERTO dal '68 ce lo siamo beatamente perduto*).
Condizione necessaria, non sufficiente, era e sarà *provare a svegliare la gente a fare una cosa utile insieme.* E ora si aspetta che arrivi un'altra occasione e la gente abbia capito qualcosa di più (*nel trend dal '68 ad oggi, temo di doverne dubitare*). Per ribaltare un grosso sasso, si deve attendere una scossa di terremoto e poi spingere tutti insieme (considerato che le macchine movimento terra sono in mano a chi il masso lo vuole lasciare dov'è). Il terremoto era la transizione tecnologica rame-fibra, ma la gente non aveva (più) la cultura politica di fare le cose insieme, e (non ancora) quella tecnica di capire la relazione fra tecnologia (di comunicazione; l'informatica c'entra molto meno) e democrazia.
Se parlate di (sola) informatica, o al contrario dell'universo mondo di tutta la cultura, parlate di qualcosa di molto parziale (e/o addirittura ingannevole), oppure di ingestibile nella sua enormità. Non si va da nessuna parte. Si deve attendere il momento, e agire in modo mirato in un punto chiave. Tema più vasto (come problem determination) e più ristretto (come problem solution) di quello che si dibatte qua.
E scusate se ho pontificato...
In ogni caso, basta guardare all'avventura del Movimento Cinque Stelle, delle vaccinazioni e green pass Covid, e del superbonus 110%, per capire *quanto siamo indietro* rispetto a 56 anni fa... Non c'è un c...o di cultura socio-politica diffusa, oggi.
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-- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --
https://www.ideesottosopra.org/post/tecnologia-democrazia-e-controllo-social...
"La sfida attuale è recuperare quella visione alternativa della tecnologia dell'informazione che fu sconfitta politicamente negli anni '70: una visione che vede gli strumenti digitali non come mezzi di controllo dall'alto, ma come potenziali strumenti di partecipazione democratica e sviluppo umano" 23 anni dopo "Elaboratori elettronici e controllo sociale", nel 1996, come anteprima del "secolo della rete", Rodotà, in Tecnopolitica scriveva: "spesso il digitale ci porta a volgere lo sguardo ad Atene, in realtà sembra che maggiormente confacenti in termini descrittivi siano gli spazi istituzionali spartani, ove il processo decisionale avveniva soltanto per acclamazione, secondo una ferrea logica militare di inquadramenti e di gerarchizzazione. Nella Apella spartana non vi era alcuna conta dei voti, ma valeva solo il ruggito di crescente intensità del popolo, mentre i candidati alla carica di Geronte erano rinchiusi in una stanza da cui non potevano assistere ma solo ascoltare le acclamazioni della folla." A.
participants (6)
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Alessandro Brolpito -
Alfredo Bregni -
Antonio -
Enrico Nardelli -
Giacomo Tesio -
J.C. DE MARTIN