temo di *NON* riuscire a *NON* apparire antipatico, saccente, presuntuoso.... Cio' premesso, *SU QUESTA LISTA*, scelgo di scriverlo ugualmente:

giovedì 4 luglio 2024 14:08, Andrea Trentini<andrea.trentini@unimi.it> ha scritto:

...

stiamo creando tanti Hikikomori... Il 04/07/24 2:23 PM, Stefano Borroni Barale ha scritto Ma per rendersene conto bisogna frequentare le classi di una scuola reale, [...]

Andrea, Stefano, *NON* ditemi/diteci di quali problemi "soffre" la scuola (mi riferisco a quelli ICT). A tutti noi (me incluso) sono chiari. A chi piu', a chi meno... ma, ripeto, QUI, sono chiari. ....cosi' come a molti di noi è chiaro che --alla scala di noi "singoli", tecnici-ICT-esperti inclusi-- il tema *NON* ammette una soluzione (nessuno di noi, singolarmente, è capace di ottenere risultati anche dell'ordine di epsilon, sia con approcci trancianti, sia con approcci diplomatici - lo scrivo da genitori di due figli ancora coinvolti nella scuola dell'obbligo). Se abbiamo ancora capacita' di CPU, spendiamola per proporre qualcosa (non so "cosa"; non ne ho proprio idea) che faccia rifletterci con l'obiettivo di provare a migliorare il mondo che verra'... Io mi rifiuto di credere che, alla scala NEXA, non si riesca a fare nulla... Bye, DV -- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

Buonasera! giovedì 4 luglio 2024 18:11, Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it> ha scritto:

temo di *NON* riuscire a *NON* apparire antipatico, saccente, presuntuoso....

Cio' premesso, *SU QUESTA LISTA*, scelgo di scriverlo ugualmente:

Non rilevo questi difetti nell'intervento, semmai quel tipo di pessimismo che rischia di produrre il "danno collaterale" dell'attesa di qualche intervento salvifico da parte della Legge, dello Stato, dell'Europa o altra Entità Superiore. Quindi, premesso che il mio intervento era più che altro volto a promuovere l'abbandono della lettura di certe testate online che diffondono fuffa e depressione, qualcosa quest'anno s'è fatto, collettivamente, sia col sindacato che in contesti assai più improbabili (cito un messaggio di Karlessi del febbraio '24):

al momento siamo giunti al paradosso di tenere corsi di pedagogia hacker, tramite scuola futura (PNNR), su Google Meet perché così vuole la procedura... no comment. chissà che nelle prossime edizioni non riusciamo a passare a BBB, hackerando in qualche modo la procedure :P

E, verso Maggio, abbiamo in effetti hackerato la procedura 😂 Domani, a Entità Superiori piacendo (per restare in tema), vado a discutere una certa sperimentazione. Se son rose... Poi si scrive articoli e post, si parla coi colleghi di varie scuole, davanti a un caffè. Facciamo la differenza? A livello globale direi tanto quanto il numero di scuole coinvolte comparate con le 8254 scuole d'Italia (22/8254 = 2,6 per mille), ma che si perda o che si vinca posso garantire che almeno: - non avremo perso tempo chiusi in casa a piangere sul software versato - ci saremo divertiti a giocare questa partita, in squadra con chi ci andava a genio Io mi diverto ancora, nonostante sia ormai parecchio "vintage" (come dice mia figlia). Quindi, il pessimismo lo tengo in caldo per tempi migliori, che adesso c'è da spicciare un paio di tecnologie GAFAM. 😉 Buon weekend, Stefano

Esatto. a quanto pare da alcune recenti indagini ( https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/hikikomori-il-fenomeno-cresce...), una media città di provincia in Italia (66.000 individui) vivono una situazione di isolamento sociale, quasi tuti concentrati nella c.d Gen Z, i "nativi digitali". Purtroppo la mia personalissima opinione è che la Scuola Italiana ha serie difficoltà a restare al passo con i tempi, puntando ancora e soprattutto con la verifica delle nozioni e non della formazione dell'individuo in quanto tale. Formazione che si compone anche di capacità relazionali, comunicative, comportamentali che si formano in società e nelle relazioni tra pari, come avviene nelle aule scolastiche "fisiche". Va benissimo la didattica a distanza, ma non prima che l'individuo si sia socialmente formato IMHO. Just my 2 cent. Michele Il giorno gio 4 lug 2024 alle ore 14:08 Andrea Trentini < andrea.trentini@unimi.it> ha scritto:

stiamo creando tanti Hikikomori...

On 03/07/2024 18:44, 380° via nexa wrote:

...

Buongiorno,

https://www.orizzontescuola.it/didattica-a-distanza-l84-degli-studenti-e-piu...

...

-- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano

-- Michele Pinassi Ufficio Esercizio e tecnologie - Università degli Studi di Siena tel: 0577.(23)5000 - helpdesk@unisi.it PGP/GPG key fingerprint 6EC4 9905 84F5 1537 9AB6 33E7 14FC 37E5 3C24 B98E

Buongiorno, merita un applauso questa: «tessere le lodi del Titanic perché è importante saper nuotare» :-) voglio fare il pignolo e sottolineare l'ovvio, ovvero che la contrapposizione non è tra "istruzione digitale" vs "istruzione analogica" ma tra "didattica in presenza" e "didattica a distanza (cioè _mediata_ attraverso sistemi software... di sorveglianza)" è "la distanza" l'elemento _mortifero_ del discorso, contrapposta a "la vicinanza" che è l'elemento _vitale_ che ci _definisce_ come umani "Enrico Nardelli" <nardelli@mat.uniroma2.it> writes:

Beh, ci sono gli articoli "marchettari"

più che marchettari nel caso in oggetto sono cialtroni, avendo rimpiazzato "one-to-one online tutoring" con "didattica a distanza", che a _tutti_ richiama alla mente le lezioni remote di intere classi via videocall et al di epoca COVID e non quello che realmente è: ripetizioni a distanza con UNA persona dedicata dall'altra parte della videochiamata :-O non sono "semplici" marchette, è manipolazione della (pseudo)scienza per far apparire reale ciò che si vuol far credere a chi si limita a leggere i titoli e i sottotitoli, senza capire _perché_ - su quali basi - si sostengono determinate tesi

e poi c'è la realtà

già, la realtà... costa Troppa Fatica™ restare ancorati alla realtà

https://www.startmag.it/innovazione/la-tragedia-istruzione-digitale-ovvero-l...

«La tragedia dell'istruzione digitale ovvero la rivincita di Platone» bellissimo articolo grazie! un "bagno nella realtà" che farebbe bene a tutti ma che interessa _letteralmente_ a quattro gatti, mentre i "padroni delle notizie" lo ignorano spudoratamente, perché il loro _compito_ è /altro/ nell'articolo Enrico non fa riferimento a eventuali ricerche sulla percezione/valutazione della c.d. "istruzione digitale" (didattica a distanza?) da parte di studenti e genitori, cercherò nel rapporto UNESCO perché questo aspetto mi interessa aggiungo stralci per fini archivistici: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- 6 Luglio 2024 07:11 No, non si tratta della situazione di cui si lamentano quelli (troppi, purtroppo) che sostengono che gli insegnanti italiani siano indietro perché « [ignorano le potenzialità delle tecnologie digitali]». È invece la rivincita di quelli che, sottolineando la centralità dell'elemento umano nei processi educativi, hanno sempre ribadito che nell'istruzione non è un elemento davvero essenziale avere, ad esempio, un tablet per ogni studente o reti superveloci nell'intero edificio scolastico, mentre lo è avere insegnanti ben preparati e ben pagati, con un ruolo sociale riconosciuto e difeso. In un mio recente intervento ho ricordato come gli [aspetti relazionali del rapporto tra docente e studente] siano fondamentali per il successo del processo educativo. Si tratta di una riflessione elaborata da Platone nei suoi Dialoghi, [...] A questo punto abbiamo una certificazione autorevole che chi ha ragione tra queste due posizioni sono gli scettici dell'uso della tecnologia digitale nelle scuole e non gli entusiasti. Si tratta del recente rapporto UNESCO [An Ed-Tech Tragedy?] (= Una tragedia per l'istruzione digitale?), di cui, chissà perché, non mi pare si sia parlato molto sui grandi giornali d'opinione [...] Invece, man mano che le soluzioni digitali venivano dispiegate come mezzo primario per erogare l'istruzione obbligatoria, ci si è accorti delle conseguenze dannose e non volute risultanti dalla transizione da un'educazione in presenza basata sulla scuola come luogo fisico ad un insegnamento a distanza supportato dalla tecnologia. [...] Una dipendenza senza precedenti del sistema educativo dalla tecnologia si è tradotta in esclusione, disuguaglianza sconcertante, danni involontari e modelli di apprendimento che antepongono le macchine e il profitto alle persone. Il semplice elenco dei capitoli della sezione del rapporto che analizza tali guasti ( /“Act II: From Promises to Reality”/) (= Atto 2°: dalle promesse alla realtà) è sufficiente a far capire la portata del disastro compiuto: • la maggior parte degli allievi è rimasta indietro; • le disuguaglianze sono aumentate; • gli allievi si sono impegnati di meno, hanno raggiunto risultati inferiori, e hanno abbandonato l'istruzione obbligatoria; • l'istruzione è stata affossata e impoverita; • l'immersione nella tecnologia è stata dannosa per la salute; • i costi ambientali sono aumentati; • il settore privato ha rafforzato il controllo sull'istruzione pubblica; • una sorveglianza senza precedenti si è diffusa nel settore dell'istruzione. [...] Il documento prosegue discutendo quali alternative avrebbero dovuto essere considerate, dal tenere le scuole aperte all'uso di soluzioni non tecnologiche. La parte finale del rapporto fornisce alcune raccomandazioni per l'uso futuro della tecnologia digitale nel mondo dell'istruzione, che si auspica più rispettoso della componente umana, tra cui vale la pena sottolineare l'indicazione che sostiene che l'apprendimento in presenza ha la priorità su altre modalità e quella che sottolinea la necessità di difendere l'istruzione dalla diminuzione delle opportunità di usufruirne in modo libero, accessibile e disponibile, diminuzione che è conseguenza della tecnologia digitale. Appunto, “la rivincita di Platone”. /(I lettori interessati potranno dialogare con l'autore, a partire dal terzo giorno successivo alla pubblicazione, [su questo blog interdisciplinare])/ [ignorano le potenzialità delle tecnologie digitali] <https://www.tecnicadellascuola.it/professori-noiosi-e-privi-di-cultura-digit...> [aspetti relazionali del rapporto tra docente e studente] <https://link-and-think.blogspot.com/2024/01/il-ciclone-chatgpt-e-la-scuola-5...> [An Ed-Tech Tragedy?] <https://www.unesco.org/en/digital-education/ed-tech-tragedy> [su questo blog interdisciplinare] <https://link-and-think.blogspot.com/> --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

A Boston una prof di latino mi ha spiegato come usa ChatGPT, e di quanto sia contenta di averlo adottato sia per propria produttivita’ nel disbrigo di pratiche interne e comunicazioni coi genitori, sia nel riuscire ad insegnare ai ragazzi come costruire un pensiero lineare e logico che poi puo’ esser tradotto in altre lingue. https://zafferano.news/rubriche/il-digitale/z258-come-cambia-il-lavoro-con-c... Da pragmatico, preferisco dare uno strumento in mano ai prof e lasciare siano loro a sperimentare e poi decidere come meglio usarlo, che sperare una qualche autorita’ illuminata possa normare la cosa. Ciao roberto From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Enrico Nardelli Sent: Saturday, July 6, 2024 6:43 AM To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [CAUTION: SUSPECT SENDER] Re: [nexa] Didattica a distanza, l’84% degli studenti è più sicuro e con voti migliori. Beh, ci sono gli articoli "marchettari" e poi c'è la realtà https://www.startmag.it/innovazione/la-tragedia-istruzione-digitale-ovvero-la-rivincita-di-platone/<https://eu-west-1.protection.sophos.com?d=startmag.it&u=aHR0cHM6Ly93d3cuc3RhcnRtYWcuaXQvaW5ub3ZhemlvbmUvbGEtdHJhZ2VkaWEtaXN0cnV6aW9uZS1kaWdpdGFsZS1vdnZlcm8tbGEtcml2aW5jaXRhLWRpLXBsYXRvbmUv&i=NjUwODJhZTVlMDVkNmYyNDlkNTNjOTcy&t=QWZGRkM5S3M1QzdvVFlNaWk2SjgzWk5TK2taeWViOVpHcFE3eDV0aHVqRT0=&h=9413688a22454780b7112861ae7e8040&s=AVNPUEhUT0NFTkNSWVBUSVZIDzAwy2k-XXZH0rKNiLigYOxy7SMx-hKRcpPSDBsvdy0OtlM8z7K-Dk9w-Tjog-M> Ciao, Enrico ------ Messaggio originale ------ Da "380° via nexa" <nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> A nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Data 03/07/2024 18:44:39 Oggetto [nexa] Didattica a distanza, l’84% degli studenti è più sicuro e con voti migliori. Buongiorno, https://www.orizzontescuola.it/didattica-a-distanza-l84-degli-studenti-e-piu-sicuro-e-con-voti-migliori-ricerca-gostudent/<https://eu-west-1.protection.sophos.com?d=orizzontescuola.it&u=aHR0cHM6Ly93d3cub3JpenpvbnRlc2N1b2xhLml0L2RpZGF0dGljYS1hLWRpc3RhbnphLWw4NC1kZWdsaS1zdHVkZW50aS1lLXBpdS1zaWN1cm8tZS1jb24tdm90aS1taWdsaW9yaS1yaWNlcmNhLWdvc3R1ZGVudC8=&i=NjUwODJhZTVlMDVkNmYyNDlkNTNjOTcy&t=cjNxZ2hEc2VxU1dMck9McjVsTFIxRHlDQW5hMUNiVWszaW9Hd0IyTXVZOD0=&h=9413688a22454780b7112861ae7e8040&s=AVNPUEhUT0NFTkNSWVBUSVZIDzAwy2k-XXZH0rKNiLigYOxy7SMx-hKRcpPSDBsvdy0OtlM8z7K-Dk9w-Tjog-M> --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Ricerca GoStudent: “I più piccoli traggono maggiori benefici dalle lezioni da remoto” La didattica a distanza, conseguenza del Covid-19 e del lockdown, ha lasciato un segno inaspettato sugli studenti: l’84% di loro si sente più sicuro e meno impacciato a seguire le lezioni attraverso lo schermo di un computer, nella propria cameretta. È quanto emerge da una ricerca condotta da GoStudent, piattaforma di tutoring e ripetizioni online, che ha chiesto un feedback a bambini e ragazzi dai 6 ai 18 anni sulle lezioni online. Le risposte provenienti da diversi paesi europei, tra cui l’Italia, hanno rivelato che la maggioranza degli studenti ha visto aumentare la propria fiducia grazie alle lezioni da remoto, con conseguenti miglioramenti nei voti scolastici. I risultati migliori sono stati ottenuti dagli studenti della scuola primaria, che hanno iniziato il loro percorso scolastico durante la pandemia. Il 77% degli intervistati si dichiara inoltre più a proprio agio in un mondo digitale, confermando un fenomeno ormai diffuso. Tuttavia, scuole e famiglie stanno cercando di monitorare l’utilizzo degli strumenti digitali per evitare che i ragazzi cadano in trappole del web, come le pericolose “challenge”. “L’apprendimento personalizzato, se sostenuto e affrontato come una collaborazione, aumenta significativamente la fiducia degli studenti e il rendimento accademico”, spiega Felix Ohswald, CEO e co-fondatore di GoStudent. “Il fatto che più di tre studenti su quattro abbiano sperimentato un sostanziale aumento della fiducia in se stessi attraverso il tutoring personalizzato è una potente testimonianza dell’impatto del supporto educativo individuale”. La ricerca sottolinea l’importanza di un approccio personalizzato all’apprendimento, che tenga conto delle esigenze individuali di ciascun studente e che sfrutti le potenzialità offerte dagli strumenti digitali, pur mantenendo un’attenzione costante al benessere e alla sicurezza dei ragazzi. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org<https://eu-west-1.protection.sophos.com?d=stallmansupport.org&u=aHR0cHM6Ly9zdGFsbG1hbnN1cHBvcnQub3Jn&i=NjUwODJhZTVlMDVkNmYyNDlkNTNjOTcy&t=Q3hWanBvU28vR3oySWxwYTVkTE16dFpEYjlMekRLRWE3eHd6Qm5kNmVWcz0=&h=9413688a22454780b7112861ae7e8040&s=AVNPUEhUT0NFTkNSWVBUSVZIDzAwy2k-XXZH0rKNiLigYOxy7SMx-hKRcpPSDBsvdy0OtlM8z7K-Dk9w-Tjog-M>>. -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html<https://eu-west-1.protection.sophos.com?d=hoepli.it&u=aHR0cHM6Ly93d3cuaG9lcGxpLml0L2xpYnJvL2xhLXJpdm9sdXppb25lLWluZm9ybWF0aWNhLzk3ODg4OTYwNjk1MTYuaHRtbA==&i=NjUwODJhZTVlMDVkNmYyNDlkNTNjOTcy&t=YkdPZC9KN1ZtZUNkV25XbDNpL0RaUzJKazV1VEZzaTVtU2RlTHBwYlJnOD0=&h=9413688a22454780b7112861ae7e8040&s=AVNPUEhUT0NFTkNSWVBUSVZIDzAwy2k-XXZH0rKNiLigYOxy7SMx-hKRcpPSDBsvdy0OtlM8z7K-Dk9w-Tjog-M> [cid:image001.png@01DAD04A.8743B650] ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Universit� di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli<https://eu-west-1.protection.sophos.com?d=uniroma2.it&u=aHR0cHM6Ly93d3cubWF0LnVuaXJvbWEyLml0L35uYXJkZWxsaQ==&i=NjUwODJhZTVlMDVkNmYyNDlkNTNjOTcy&t=aWhYQzEyUjlLZVJBdW9PS2hyUGdNcVN4UHhvQ3lJYitlYzlFbkx1TmFKYz0=&h=9413688a22454780b7112861ae7e8040&s=AVNPUEhUT0NFTkNSWVBUSVZIDzAwy2k-XXZH0rKNiLigYOxy7SMx-hKRcpPSDBsvdy0OtlM8z7K-Dk9w-Tjog-M> blog: https://link-and-think.blogspot.it/<https://eu-west-1.protection.sophos.com?d=link-and-think.blogspot.it&u=aHR0cHM6Ly9saW5rLWFuZC10aGluay5ibG9nc3BvdC5pdC8=&i=NjUwODJhZTVlMDVkNmYyNDlkNTNjOTcy&t=QnlmRjM3dTVVcDdnK2lHS0oxbFBOTzhXcngwNlUvYmszb09BRnVYeDBVRT0=&h=9413688a22454780b7112861ae7e8040&s=AVNPUEhUT0NFTkNSWVBUSVZIDzAwy2k-XXZH0rKNiLigYOxy7SMx-hKRcpPSDBsvdy0OtlM8z7K-Dk9w-Tjog-M> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it> online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont<https://eu-west-1.protection.sophos.com?d=garr.it&u=aHR0cHM6Ly9ibHVlLm1lZXQuZ2Fyci5pdC9iL2Vuci15N2YtdDBxLW9udA==&i=NjUwODJhZTVlMDVkNmYyNDlkNTNjOTcy&t=K0dpdDB3ekRWV1FDclVpTXM5VmpZNkdWMjB6NDJ3K2ZPbjArcGJ5QzExRT0=&h=9413688a22454780b7112861ae7e8040&s=AVNPUEhUT0NFTkNSWVBUSVZIDzAwy2k-XXZH0rKNiLigYOxy7SMx-hKRcpPSDBsvdy0OtlM8z7K-Dk9w-Tjog-M> ====================================================== --

Ciao Rob ho letto il tuo post su Zafferano e mi permetto alcuni commenti, che sono nello spirito in linea con le parole di cautela di Giacomo (quanto mai appropriate, visto che mi sembra che qui stiamo usando - come topolini dietro il pifferaio magico di Hamelin - una tecnologia largamente imperfetta che ci sta conducendo al disastro) Tra virgolette i passaggi dal tuo articolo, seguiti dai miei commenti "Diverso è il caso opposto, quando dall’inglese si traduce in latino: lo strumento produce una buona bozza, che lo studente caprone non riesce a migliorare, ma quello bravo sì." Appunto, allo studente caprone impedisce di migliorare (e l'insegnante non se ne accorge, del livello dello studente) mentre a quello bravo (che è bravo perché certamente si è esercitato sforzando il suo cervello) risparmia un po' di fatica (che però è stata essenziale per arrivare a costruire la sua bravura). Non vedo dove sia il vantaggio. "Ecco che se un liceale prova ad usare l’LLM per tradurre un suo tema, lo strumento se la cava ma lascia spazio per miglioramento. Questo è un punto chiave in aula coi ragazzi, perché consente all’insegnante di entrare nel costrutto delle frasi, nella logica della lingua, ed in un colpo solo aiutare la coerenza e precisione del pensiero" Di nuovo, l'insegnante può prendere spunto da una traduzione fatta in classe da un LLM per commentarla insieme ai ragazzi e migliorarla. Ma davvero questo è più efficace di dare quel testo ai ragazzi da tradurre in classe e poi commentare le loro versioni? Se si commentano gli errori di un ragazzo certamente a lui personalmente l'esperienza può essere di vantaggio (e ad altri che hanno fatto gli stessi errori, pure). Sul problema della privacy non aggiungo altro a ciò che ha detto Giacomo: la maggior parte di quelli che lo usano non hanno idea di come vengano usati i loro dati e - per quanto ne so - le aziende che stanno introducendo LLM nel loro flusso di lavoro lo fanno con versioni "chiuse" proprio per evitare l'esfiltrazione di informazioni commercialmente sensibili. Infine "Questo non significa girare la testa dall’altra parte rispetto alla tecnologia: ChatGPT ed LLM in generale ci consentono un’analisi dei testi, ed una comprensione di come traduciamo il pensiero in linguaggio, che non possiamo perdere" Chi, come me e Giacomo è critico sull'uso di ChatGPT nel processo educativo non vuole girare la testa dall'altra parte. Il punto fondamentale è che se non si esercita PRIMA la fatica di addestrare lo sviluppo del proprio pensiero non si potrà mai migliorarlo mettendo alla prova con uno LLM. Questo fatto che educatori non si rendano conto che far usare a ragazzi della scuola, nel periodo essenziale per la loro formazione di cittadini, degli strumenti che gli impediscono di esercitare e quindi sviluppare le loro capacità cognitive è un danno più che un vantaggio mi sembra davvero incredibile. Spero che, così come sta accadendo adesso per l'uso dei social e degli smart-device, tra vent'anni (ma mi auguro prima) dopo la grande ubriacatura - sotto la spinta di forti interessi commerciali - ci rinsaviremo e vedremo con chiarezza quanti guasti sono stati causati. Il problema è che la portata di questi danni sarà sicuramente maggiore. Ciao, Enrico ------ Messaggio originale ------ Da "Giacomo Tesio" <giacomo@tesio.it> A nexa@server-nexa.polito.it Data 07/07/2024 15:35:58 Oggetto Re: [nexa] [CAUTION: SUSPECT SENDER] Re: Didattica a distanza, l’84% degli studenti è più sicuro e con voti migliori.

Ciao Roberto,

Il 7 Luglio 2024 12:49:09 UTC, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> ha scritto:

...

Da pragmatico, preferisco dare uno strumento in mano ai prof

sennonché non si tratta di "dare uno strumento" ma di sussidiare l'uso di un prodotto in affitto da parte di insegnanti in modo che ne impongano l'uso da parte degli studenti.

Né importa _quale_ uso.

L'importante è normalizzarne la dipendenza, scaricando la responsabilità dei danni sugli utenti perché "bastava solo usarlo diversamente".

...

lasciare siano loro a sperimentare e poi decidere come meglio usarlo

Come hanno fatto con Google Workspace dopo la sentenza Schrems II?

Stai caricando i docenti di responsabilità per cui non hanno le competenze necessarie.

La tua prof di latino a Boston non ha idea di come funzioni ChatGPT, di quali bias possa diffondere o come le interazioni degli studenti verranno usate per manipolarli. Né ha idea dei danni che può fare inviando sul cloud le informazioni necessarie a rispondere ad una mail dei genitori.

...

che sperare una qualche autorita’ illuminata possa normare la cosa.

Invece usare la scuola e l'autorevolezza dei docenti per diffondere la dipendenza da questi prodotti (che NON sono "strumenti" se non per chi li realizza) è un'ottima idea.

Guarda come ha funzionato bene durante il COVID!

I reparti di neuropsichiatria infantile sono PIENI di vittime che non risponderanno a questionari come quello che ha avviato questo thread.

Giacomo

-- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Universit� di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Nota a parte per questo: " La tua prof di latino a Boston non ha idea di come funzioni ChatGPT, di quali bias possa diffondere o come le interazioni degli studenti verranno usate per manipolarli. Detta male, mancopeggnente. La prof e' una vera professionista, che non solo e' partita con me 15-18 mesi fa a prender confidenza con lo strumento, ma ci e' entrata proprio dentro con studi specifici prima di iniziare ad usarlo a scuola. E lei valuta bene il profilo di rischio a scuola: va da ragazzi che si accoltellano, uso di droghe, gravidanze precoci, monogenitore, il gamut dei disturbi mentali, long covid, cyber bullying ed altri rischi on line. E giustamente contestualizza il rischio di mettere informazioni private su chatgpt rispetto a quanto guadagna nel rapporto coi genitori. Meglio una prof appassionata del proprio mestiere che studia come meglio applicare le nuove tecnologie, che qualcosa di mandato dall'alto da chi abbia poca contezza della vita a scuola Grazie Rob Sent from Outlook for Android<https://aka.ms/AAb9ysg> ________________________________ From: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> Sent: Thursday, July 11, 2024 6:50:29 PM To: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it>; Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [CAUTION: SUSPECT SENDER] Re: [nexa] Didattica a distanza, l’84% degli studenti è più sicuro e con voti migliori. Grazie Enrico Sia per la lettura, sia specialmente per i rilievi. Io condivido la sorpresa della prof nell'enorme differenza tra la traduzione verso l'inglese (perfetta) e quella verso il Latino, valida appunto come bozza. Questo le ha dato lo spunto per far riflettere la classe, e per metterli a ripulire il loro testo prima di darlo in pasto a ChatGPT, fino ad ottenere ottime traduzioni in Latino. La prof correttamente non ha speso tempo nel correggere il Latino tradotto malamente dalla macchina, ma ha fatto lavorare I ragazzi sulla pulizia del loro inglese, fino a quando ChatGPT ha poi tradotto bene. Hanno capito il vecchio garbage in, garbage out: se butti un testo approssimativo in inglese, la macchina te ne restituisce uno allo stesso livello. Poi ti dico, ti riporto il parere di una prof che ha insegnato Latino in Italia e qui a Boston, ha notevole esperienza, e secondo me ha trovato un ottimo uso dello strumento. Ne io ne lei avremmo previsto la totale differenza nella qualita,' delle traduzioni a seconda della lingua di partenza, ma lei s'e' adattata bene Ciao Roberto ________________________________ From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> on behalf of Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Wednesday, July 10, 2024 9:50:38 AM To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [CAUTION: SUSPECT SENDER] Re: [nexa] Didattica a distanza, l’84% degli studenti è più sicuro e con voti migliori. Ciao Rob ho letto il tuo post su Zafferano e mi permetto alcuni commenti, che sono nello spirito in linea con le parole di cautela di Giacomo (quanto mai appropriate, visto che mi sembra che qui stiamo usando - come topolini dietro il pifferaio magico di Hamelin - una tecnologia largamente imperfetta che ci sta conducendo al disastro) Tra virgolette i passaggi dal tuo articolo, seguiti dai miei commenti "Diverso è il caso opposto, quando dall’inglese si traduce in latino: lo strumento produce una buona bozza, che lo studente caprone non riesce a migliorare, ma quello bravo sì." Appunto, allo studente caprone impedisce di migliorare (e l'insegnante non se ne accorge, del livello dello studente) mentre a quello bravo (che è bravo perché certamente si è esercitato sforzando il suo cervello) risparmia un po' di fatica (che però è stata essenziale per arrivare a costruire la sua bravura). Non vedo dove sia il vantaggio. "Ecco che se un liceale prova ad usare l’LLM per tradurre un suo tema, lo strumento se la cava ma lascia spazio per miglioramento. Questo è un punto chiave in aula coi ragazzi, perché consente all’insegnante di entrare nel costrutto delle frasi, nella logica della lingua, ed in un colpo solo aiutare la coerenza e precisione del pensiero" Di nuovo, l'insegnante può prendere spunto da una traduzione fatta in classe da un LLM per commentarla insieme ai ragazzi e migliorarla. Ma davvero questo è più efficace di dare quel testo ai ragazzi da tradurre in classe e poi commentare le loro versioni? Se si commentano gli errori di un ragazzo certamente a lui personalmente l'esperienza può essere di vantaggio (e ad altri che hanno fatto gli stessi errori, pure). Sul problema della privacy non aggiungo altro a ciò che ha detto Giacomo: la maggior parte di quelli che lo usano non hanno idea di come vengano usati i loro dati e - per quanto ne so - le aziende che stanno introducendo LLM nel loro flusso di lavoro lo fanno con versioni "chiuse" proprio per evitare l'esfiltrazione di informazioni commercialmente sensibili. Infine "Questo non significa girare la testa dall’altra parte rispetto alla tecnologia: ChatGPT ed LLM in generale ci consentono un’analisi dei testi, ed una comprensione di come traduciamo il pensiero in linguaggio, che non possiamo perdere" Chi, come me e Giacomo è critico sull'uso di ChatGPT nel processo educativo non vuole girare la testa dall'altra parte. Il punto fondamentale è che se non si esercita PRIMA la fatica di addestrare lo sviluppo del proprio pensiero non si potrà mai migliorarlo mettendo alla prova con uno LLM. Questo fatto che educatori non si rendano conto che far usare a ragazzi della scuola, nel periodo essenziale per la loro formazione di cittadini, degli strumenti che gli impediscono di esercitare e quindi sviluppare le loro capacità cognitive è un danno più che un vantaggio mi sembra davvero incredibile. Spero che, così come sta accadendo adesso per l'uso dei social e degli smart-device, tra vent'anni (ma mi auguro prima) dopo la grande ubriacatura - sotto la spinta di forti interessi commerciali - ci rinsaviremo e vedremo con chiarezza quanti guasti sono stati causati. Il problema è che la portata di questi danni sarà sicuramente maggiore. Ciao, Enrico ------ Messaggio originale ------ Da "Giacomo Tesio" <giacomo@tesio.it<mailto:giacomo@tesio.it>> A nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Data 07/07/2024 15:35:58 Oggetto Re: [nexa] [CAUTION: SUSPECT SENDER] Re: Didattica a distanza, l’84% degli studenti è più sicuro e con voti migliori. Ciao Roberto, Il 7 Luglio 2024 12:49:09 UTC, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us<mailto:rob.dolci@aizoon.us>> ha scritto: Da pragmatico, preferisco dare uno strumento in mano ai prof sennonché non si tratta di "dare uno strumento" ma di sussidiare l'uso di un prodotto in affitto da parte di insegnanti in modo che ne impongano l'uso da parte degli studenti. Né importa _quale_ uso. L'importante è normalizzarne la dipendenza, scaricando la responsabilità dei danni sugli utenti perché "bastava solo usarlo diversamente". lasciare siano loro a sperimentare e poi decidere come meglio usarlo Come hanno fatto con Google Workspace dopo la sentenza Schrems II? Stai caricando i docenti di responsabilità per cui non hanno le competenze necessarie. La tua prof di latino a Boston non ha idea di come funzioni ChatGPT, di quali bias possa diffondere o come le interazioni degli studenti verranno usate per manipolarli. Né ha idea dei danni che può fare inviando sul cloud le informazioni necessarie a rispondere ad una mail dei genitori. che sperare una qualche autorita’ illuminata possa normare la cosa. Invece usare la scuola e l'autorevolezza dei docenti per diffondere la dipendenza da questi prodotti (che NON sono "strumenti" se non per chi li realizza) è un'ottima idea. Guarda come ha funzionato bene durante il COVID! I reparti di neuropsichiatria infantile sono PIENI di vittime che non risponderanno a questionari come quello che ha avviato questo thread. Giacomo -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html<https://eu-west-1.protection.sophos.com?d=hoepli.it&u=aHR0cHM6Ly93d3cuaG9lcGxpLml0L2xpYnJvL2xhLXJpdm9sdXppb25lLWluZm9ybWF0aWNhLzk3ODg4OTYwNjk1MTYuaHRtbA==&i=NjUwODJhZTVlMDVkNmYyNDlkNTNjOTcy&t=YkdPZC9KN1ZtZUNkV25XbDNpL0RaUzJKazV1VEZzaTVtU2RlTHBwYlJnOD0=&h=77df1f44d63d4f309212ffc14ea601a6&s=AVNPUEhUT0NFTkNSWVBUSVZIDzAwy2k-XXZH0rKNiLigYOxy7SMx-hKRcpPSDBsvdy0OtlM8z7K-Dk9w-Tjog-M> [cid:embcea8887-ded1-4aca-a4c1-a5407e4d977d@75a74601.com] ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Universit� di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli<https://eu-west-1.protection.sophos.com?d=uniroma2.it&u=aHR0cHM6Ly93d3cubWF0LnVuaXJvbWEyLml0L35uYXJkZWxsaQ==&i=NjUwODJhZTVlMDVkNmYyNDlkNTNjOTcy&t=aWhYQzEyUjlLZVJBdW9PS2hyUGdNcVN4UHhvQ3lJYitlYzlFbkx1TmFKYz0=&h=77df1f44d63d4f309212ffc14ea601a6&s=AVNPUEhUT0NFTkNSWVBUSVZIDzAwy2k-XXZH0rKNiLigYOxy7SMx-hKRcpPSDBsvdy0OtlM8z7K-Dk9w-Tjog-M> blog: https://link-and-think.blogspot.it/<https://eu-west-1.protection.sophos.com?d=link-and-think.blogspot.it&u=aHR0cHM6Ly9saW5rLWFuZC10aGluay5ibG9nc3BvdC5pdC8=&i=NjUwODJhZTVlMDVkNmYyNDlkNTNjOTcy&t=QnlmRjM3dTVVcDdnK2lHS0oxbFBOTzhXcngwNlUvYmszb09BRnVYeDBVRT0=&h=77df1f44d63d4f309212ffc14ea601a6&s=AVNPUEhUT0NFTkNSWVBUSVZIDzAwy2k-XXZH0rKNiLigYOxy7SMx-hKRcpPSDBsvdy0OtlM8z7K-Dk9w-Tjog-M> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it> online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont<https://eu-west-1.protection.sophos.com?d=garr.it&u=aHR0cHM6Ly9ibHVlLm1lZXQuZ2Fyci5pdC9iL2Vuci15N2YtdDBxLW9udA==&i=NjUwODJhZTVlMDVkNmYyNDlkNTNjOTcy&t=K0dpdDB3ekRWV1FDclVpTXM5VmpZNkdWMjB6NDJ3K2ZPbjArcGJ5QzExRT0=&h=77df1f44d63d4f309212ffc14ea601a6&s=AVNPUEhUT0NFTkNSWVBUSVZIDzAwy2k-XXZH0rKNiLigYOxy7SMx-hKRcpPSDBsvdy0OtlM8z7K-Dk9w-Tjog-M> ====================================================== --

Particolare questo ragionamento. Immagino tu sappia guidare in sicurezza, senzimprobable. Cosa molto probabile. Conosci la corretta formula della benzina ed il rapporto di compressione nel cilantro? Assai improbabile. Se tu divessi imparare a condurre un veicolo come usi un LLM saresti ancora in officina Saluti Sent from Outlook for Android<https://aka.ms/AAb9ysg> ________________________________ From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> on behalf of Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Sent: Saturday, July 13, 2024 2:48:09 PM To: nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] [CAUTION: SUSPECT SENDER] Re: Didattica a distanza, l’84% degli studenti è più sicuro e con voti migliori. Caution! This message was sent from outside your organization. Ciao Roberto, Il 11 Luglio 2024 22:59:38 UTC, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> ha scritto:

Nota a parte per questo: " La tua prof di latino a Boston non ha idea di come funzioni ChatGPT, di quali bias possa diffondere o come le interazioni degli studenti verranno usate per manipolarli.

La prof e' una vera professionista, che non solo e' partita con me 15-18 mesi fa a prender confidenza con lo strumento, ma ci e' entrata proprio dentro con studi specifici prima di iniziare ad usarlo a scuola.

È in grado di realizzarlo "from scratch" su hardware proprio? È in grado di debuggarlo? Ovvero è in grado di spiegare puntualmente (ed in modo verificabile e riproducibile) come un certo output viene calcolato a partire da un certo input? Se sì, ne comprende il funzionamento. Se no, non ne comprende il funzionamento. Se non ne comprende il funzionamento, l'addestramento al suo utilizzzo può avere un solo esito: la normalizzazione del suo utilizzo e la conseguente "imposizione" ai suoi studenti. In nessun caso l'addestramento all'uso di uno strumento complesso mette l'addestrato in condizione di decidere consapevolmente se e quando usare uno strumento. In altri termini, se addestri una persona ad usare uno strumento, quella persona lo userà. SOLO se ne comprende pienamente il funzionamento e i limiti, potrà decidere SE e quando usarlo.

E lei valuta bene il profilo di rischio a scuola: va da ragazzi che si accoltellano, uso di droghe, gravidanze precoci, monogenitore, il gamut dei disturbi mentali, long covid, cyber bullying ed altri rischi on line. E giustamente contestualizza il rischio di mettere informazioni private su chatgpt rispetto a quanto guadagna nel rapporto coi genitori.

Insomma, una Prof benaltrista. Il fatto che i ragazzi siano soggetti ad una pluralità di rischi non giustifica la menomazione della loro libertà futura che questa prof opera cedendo dati personali sensibilissimi che riguardano loro e i loro genitori. Che poi questa prof comprenda l'entità del danno che gli procura è tutto da dimostrare. Perché un insegnante che comprendesse tali danni e li accettasse per benaltrismo soffrirebbe di una dissonanza cognitiva elevatissima. A meno, ovviamente, di non interpretare l'insegnamento come un processo di riduzione delle capacità cognitive degli studenti, come Enrico ha ben spiegato.

Meglio una prof appassionata del proprio mestiere che studia come meglio applicare le nuove tecnologie,

Che purtroppo non è ciò di cui stiamo parlando. Stiamo invece parlando di una Prof che per usare le tue parole "s'e' adattata bene". Ovvero una Prof che non disponendo degli strumenti culturali per comprendere il funzionamento di un software e le finalità che questo esegue (nell'interesse di chi lo ha programmato), lo percepisce come un fenomeno naturale cui adattarsi, come la pioggia, la neve o lo scorrere di un fiume. Lo confonde, insomma, con fenomeni che non veicolano alcuna intenzionalità umana. Fenomeni cui "adattarsi" e di cui magari imparare a trarre vantaggio. Sia chiaro non è colpa sua: la tua Prof è vittima di una manipolazione che sfrutra bias evolutivi profondamente incardinati nella sua personalità. La sua passione per l'insegnamento non la mette al riparo da questa allucinazione eterodiretta. Starebbe a noi, se ne disponiamo, il dovere di fornirle gli strumenti culturali per sottrarsi a tale manipolazione.

che qualcosa di mandato dall'alto da chi abbia poca contezza della vita a scuola

Comprendo la sfiducia nei confronti delle autorità: pagheremo ancora a lungo la sciagurata imposizione della didattica a distanza via Google Meet. D'altro canto decine di migliaia di LIM e di tablet che saranno obsoleti entro pochi mesi sono lì a testimoniare come, affidare a professori e dirigenti appassionati ma informaticamente ignoranti decisioni di spesa su centinaia di migliaia di euro del PNRR sia una idea altrettanto pessima. Che le decisioni vengano perse dall'alto o dal basso, se chi decide è ignorante (e dunque facilmente manipolabile), deciderà male. E quando si parla di scuola, i danni (talvolta drammatici) di tali decisioni ricadranno subito sugli studenti ed entro qualche anno sulla società in cui questi vivranno, lavoreranno, voteranno etc... Giacomo

Buonguiorno, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> writes:

Particolare questo ragionamento. Immagino tu sappia guidare in sicurezza, senzimprobable. Cosa molto probabile.

grazie per la figura retorica, le query by example talvota sono efficaci per focalizzare la natura del problema in merito alla "guida in sicurezza", la risposta completa è: "dipende _totalmente_ dalle esperienze di guida che ciascuno di noi ha avuto, considerando che il corso (pratico) di guida sicura non è obbligatorio" non apriamo poi nemmeno di striscio il capitolo "codice della strada" in materia di sicurezza stradale, perché è un ginepraio... torniamo a bomba! in questo contesto vale la pena ricordare che a mio modesto avviso (non credo di essere l'unico) è pragmaticamente impossibile codificare le "regole di guida sicura" in un software, men che meno se statisticamente programmato (perché in quel caso le regole semplicemente _non esisterebbero_). detto questo: usare un sistema LLM - ovvero usare gli output che genera sulla base di una interazione uomo-macchina ottenuta attraverso una _determinata_ interfaccia - dal punto di vista _informatico_ equivale a "guidare la macchina (il computer)"? non credo proprio, anche se il 99% degli utenti è convinto di stare "guidando" il proprio computer informaticamente parlando, è chi la programma che "guida la macchina"

Conosci la corretta formula della benzina ed il rapporto di compressione nel cilantro? Assai improbabile.

Giacomo, io e te /forse/ non conosciamo la formula della benzina [1] e il rapporto di compressione [2] del motore endotermico MA quella informazione è _liberamente_ disponibile a ogni persona che ne avesse bisogno, tra l'altro è (ehrm: dovrebbe essere) un principio fondamentale della scienza. Nel caso degli LLM, invece, è _impossibile_ conoscere il "rapporto di compressione" dell'informazione: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Computer scientists argue that AI belongs to a subfield of signal processing, that is data compression. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (https://fritz.ai/nooscope/#nooscope-ref-12-bottom) ...perché "sapere NON è dato" di quali sono gli _ingredienti_ di certi LLM _proprietari_

Se tu divessi imparare a condurre un veicolo come usi un LLM saresti ancora in officina

interessante il cambio di prospettiva tra "condurre un veicolo" e "usare un LLM": perché non "condurre un LLM"?!? in ogni caso, qui NON si tratta di "condurre un veicolo" ma di _progettare_ e immettere un veicolo in circolazione se gli LLM sono usati per automatizzare il processo decisionale, come MINIMO chi li usa deve dimostrare a chi quel processo decisionale viene _imposto_ che la progettazione e l'implementazione di quel LLM è _debuggubile_ (per usare in inglesismo)... ma è _impossibile_. se gli LLM sono usati per imparare a tradurre dal latino in inglese, beh: auguri! (sì perché _al massimo_ servono per permettere agli studenti di verificare quanto hanno già imparato, o MENO, nel loro "processo linguistico di traduzione"... ovvero, per capire se funziona serve che una _persona_ sappia già come funziona /fuori/ dalla macchina :-O ) quindi: /se/ le traduzioni automatiche devono essere _verificate_, perché non dovrebbero esserlo le _decisioni_ automatiche (cioè: non esistono decisioni automatiche) [...] saluti, 380° [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Benzina [2] https://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_di_compressione -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Caro Roberto, trovo questo accorato appello Il 14 Luglio 2024 12:59:45 UTC, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> ha scritto:

in questo istante i ricercatori di Meta, Antrop, OpenAI e compagnia stanno ANCORA studiando e vedendo come funziona davvero un LLM... Lasciamo che gli scienziati dietro agli LLM facciano il loro mestiere

davvero illuminante. "non disturbate i manovratori!", "lasciate che gli scienziati scienzino!" :-D Ma vedi Roberto, questi "scienziati" non si limitano a "studiare" i software (che hanno programmato statisticamente) che non comprendono nel proprio laboratorio. Li hanno "immessi sul mercato" prima ancora di capire come funzionano! Almeno secondo la narrazione che riporti:

Models are essentially grown, rather than designed, says Josh Batson, a researcher at Anthropic, an AI startup. Because LLMs are not explicitly programmed, nobody is entirely sure why they have such extraordinary abilities. Nor do they know why LLMs sometimes misbehave, or give wrong or made-up answers, known as “hallucinations”. LLMs really are black boxes.

Ma com'è che se invece di considerarle "intelligenze artificiali" li consideri software programmati statisticamente, tutte queste misteriose osservazioni smettono di apparire misteriose e sorprendenti e diventano istantaneamente ovvie? L'hai visto bene con le traduzioni latino->inglese vs inglese->latino: - se ti immagini un'intelligenza che sa tradurre in un senso, è ovvio aspettarsi che lo sappia fare nell'altro. - se comprendi che si tratta di software programmato statisticamente, è chiaro che il numero, la varietà e la lunghezza dei testi inglesi tradotti in latino sarà nettamente inferiore rispetto all'altra direzione, perché la gente non studia latino per complimentarsi con Marziale per la sua sagacia o lamentarsi con Giovenale del suo maschilismo! Lo stesso vale per le "allucinazioni", output ovviamente analoghi a quelli di cui l'utente non nota gli errori, se comprendi che entrambi sono prodotti sulla base delle frequenze rilevate nei testi sorgente: la probabilità di errori aumenta con la lunghezza dell'output. Dunque quale analisi del rischio credi che abbiano fatto prima di rendere accessibile software che suggerisce alle anoressiche come bruciare le calorie in eccesso o di bere con moderazione agli alcolisti? Te lo dico io: hanno analizzato il rischio di essere citati per danni e di dover pagare le controparti in accordo extragiudiziale. Dopo di che hanno messo la cifra a budget. Fine della gestione del rischio per gli "scienziati" di Meta, Antropic e OpenAI. Che poi... "scienziati". Galileo si rivolta nella tomba.

e la prima indicazione e' che si comporta come il nostro cervello per alcuni processi.

ROTFL!!! :-D Ma chi te l'ha detta sta... "interpretazione"? :-D Scusa, ritorno in modalità Nexa: puoi condividere i riferimenti alle publicazioni scientifiche che riportano queste "prime indicazioni"? Giacomo

Beh Fabio, questa è una fantastica occasione di business! Contatta la Prof di Boston e offrile di tradurre in portoghese le frasi dei suoi studenti! Quando le tue traduzioni saranno perfette, i suoi studenti avranno imparato ad esprimersi in modo "semplice e lineare"... in inglese! :-D (se crei una startup e diventi ricco con questa idea, ricordati di Nexa) On Mon, 15 Jul 2024 08:59:17 Fabio Alemagna <falemagn@gmail.com> wrote:

Posso tranquillamente leggere e comprendere il portoghese, e tradurlo quindi in Italiano o Inglese, ma non saprei da dove iniziare per scrivere un testo in portoghese di mio pugno.

"Hopa! Por favor, posso ver sua borsetta?" :-D Oltre venti anni fa, a Teófilo Otoni, i miei amici mi mandavano in giro a chiedere questa cosa alle ragazze. Diciamo che ho smesso presto. ;-) Fidati: non comprendi e non puoi tradurre il portoghese solo per parlare una lingua affine. Puoi solo CREDERE di comprenderlo. Poi noi stavamo parlando del latino: te la sentiresti di tradurre un'ode di Catullo in italiano?

Ciò perché la comprensione di un testo, e quindi la traduzione di quel testo in una lingua meglio conosciuta, può prescindere dalla perfetta conoscenza delle regole grammaticali e sintattiche della lingua in cui quel testo è scritto.

Ehm... no. Stai confondendo una comprensione approssimativa di un potenziale significato del testo, con una comprensione sufficiente a tradurlo di fronte ad una classe che studia proprio quella lingua. Puoi essere fortunato e trovarti di fronte un testo i cui termini ricordano più o meno quelli che conosci nella tua lingua, ma se non hai studiato (o praticato) la lingua, prenderai fischi per fiaschi. E quando la comprendi davvero (per averla studiata o particata abbastanza a lungo) la puoi tradurre in entrambi i sensi (con l'aiuto di un dizionario per i termini che non conosci ancora). Consapevolezza che la Prof di latino a Boston evidentemente ha (avendo studiato lei stessa la lingua in questione e non limitandosi alle superficiali somiglianze che questa ha con le lingue che conosce) e che spiega la sorpresa di fronte alla netta asimmetria fra la qualità delle traduzioni verso l'inglese o verso il latino. Giacomo

Il giorno lun 15 lug 2024 alle ore 14:58 Fabio Alemagna <falemagn@gmail.com> ha scritto:

cognizione di ciò che parlo,

Ciò di cui parlo, ovviamente. Involontaria quasi-dimostrazione pratica del concetto anzi espresso. Fabio

Questa è una riflessione interessante e, nella mia aneddotica personale (che non è una seria valutazione statistica, è ovvio, ma lo ricordo a scanso di equivoci), abbastanza veritiera. Aggiungo che la osservo manifestarsi non solo a livello universitario, ma anche scolastico. Voglio ottimisticamente credere che sia vero quello che ha osservato stamattina Stefano Borroni Barale in un altro messaggio, che ci sono più voci critiche adesso rispetto all'Intelligenza Artificiale Generativa che rispetto alle piattaforme social vent'anni fa. O forse, più pragmaticamente, la bolla si sgonfierà per mancanza di un serio "business case". I miliardi investiti sono tanti e i ritorni ancora scarsini. "The Money" non ama essere bruciato invano... Ciao, Enrico ------ Messaggio originale ------ Da "maurizio lana" <maurizio.lana@uniupo.it> A nexa@server-nexa.polito.it Data 13/07/2024 22:35:32 Oggetto Re: [nexa] [CAUTION: SUSPECT SENDER] Re: Didattica a distanza, l’84% degli studenti è più sicuro e con voti migliori.

io, di area umanistica SSH (scienze umane e sociali), vedo con perplessità e con preoccupazione il fatto che proprio in area umanistica SSH ci sia il maggiore entusiasmo ignaro verso i sistemi di IA. come se si volesse mostrare a sé e al mondo che non si è ignari e retrivi di fronte alle novità della tecnologia. il che è poi espressione di un complesso di inferiorità, mi pare. Maurizio

Il 13/07/24 20:47, Giacomo Tesio ha scritto:

...

Ciao Roberto,

Il 11 Luglio 2024 22:59:38 UTC, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> <mailto:rob.dolci@aizoon.us> ha scritto:

...

Nota a parte per questo: " La tua prof di latino a Boston non ha idea di come funzioni ChatGPT, di quali bias possa diffondere o come le interazioni degli studenti verranno usate per manipolarli.

La prof e' una vera professionista, che non solo e' partita con me 15-18 mesi fa a prender confidenza con lo strumento, ma ci e' entrata proprio dentro con studi specifici prima di iniziare ad usarlo a scuola. È in grado di realizzarlo "from scratch" su hardware proprio? È in grado di debuggarlo? Ovvero è in grado di spiegare puntualmente (ed in modo verificabile e riproducibile) come un certo output viene calcolato a partire da un certo input?

Se sì, ne comprende il funzionamento. Se no, non ne comprende il funzionamento.

Se non ne comprende il funzionamento, l'addestramento al suo utilizzzo può avere un solo esito: la normalizzazione del suo utilizzo e la conseguente "imposizione" ai suoi studenti.

In nessun caso l'addestramento all'uso di uno strumento complesso mette l'addestrato in condizione di decidere consapevolmente se e quando usare uno strumento.

In altri termini, se addestri una persona ad usare uno strumento, quella persona lo userà.

SOLO se ne comprende pienamente il funzionamento e i limiti, potrà decidere SE e quando usarlo.

...

E lei valuta bene il profilo di rischio a scuola: va da ragazzi che si accoltellano, uso di droghe, gravidanze precoci, monogenitore, il gamut dei disturbi mentali, long covid, cyber bullying ed altri rischi on line. E giustamente contestualizza il rischio di mettere informazioni private su chatgpt rispetto a quanto guadagna nel rapporto coi genitori. Insomma, una Prof benaltrista.

Il fatto che i ragazzi siano soggetti ad una pluralità di rischi non giustifica la menomazione della loro libertà futura che questa prof opera cedendo dati personali sensibilissimi che riguardano loro e i loro genitori.

Che poi questa prof comprenda l'entità del danno che gli procura è tutto da dimostrare.

Perché un insegnante che comprendesse tali danni e li accettasse per benaltrismo soffrirebbe di una dissonanza cognitiva elevatissima.

A meno, ovviamente, di non interpretare l'insegnamento come un processo di riduzione delle capacità cognitive degli studenti, come Enrico ha ben spiegato.

...

Meglio una prof appassionata del proprio mestiere che studia come meglio applicare le nuove tecnologie, Che purtroppo non è ciò di cui stiamo parlando.

Stiamo invece parlando di una Prof che per usare le tue parole "s'e' adattata bene".

Ovvero una Prof che non disponendo degli strumenti culturali per comprendere il funzionamento di un software e le finalità che questo esegue (nell'interesse di chi lo ha programmato), lo percepisce come un fenomeno naturale cui adattarsi, come la pioggia, la neve o lo scorrere di un fiume.

Lo confonde, insomma, con fenomeni che non veicolano alcuna intenzionalità umana.

Fenomeni cui "adattarsi" e di cui magari imparare a trarre vantaggio.

Sia chiaro non è colpa sua: la tua Prof è vittima di una manipolazione che sfrutra bias evolutivi profondamente incardinati nella sua personalità.

La sua passione per l'insegnamento non la mette al riparo da questa allucinazione eterodiretta.

Starebbe a noi, se ne disponiamo, il dovere di fornirle gli strumenti culturali per sottrarsi a tale manipolazione.

...

che qualcosa di mandato dall'alto da chi abbia poca contezza della vita a scuola Comprendo la sfiducia nei confronti delle autorità: pagheremo ancora a lungo la sciagurata imposizione della didattica a distanza via Google Meet.

D'altro canto decine di migliaia di LIM e di tablet che saranno obsoleti entro pochi mesi sono lì a testimoniare come, affidare a professori e dirigenti appassionati ma informaticamente ignoranti decisioni di spesa su centinaia di migliaia di euro del PNRR sia una idea altrettanto pessima.

Che le decisioni vengano perse dall'alto o dal basso, se chi decide è ignorante (e dunque facilmente manipolabile), deciderà male.

E quando si parla di scuola, i danni (talvolta drammatici) di tali decisioni ricadranno subito sugli studenti ed entro qualche anno sulla società in cui questi vivranno, lavoreranno, voteranno etc...

Giacomo

-------------------------------------------------------------------------------- the knowledge gap between rich and poor is widening witten & bainbridge, how to build a digital library -------------------------------------------------------------------------------- Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli

-- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Universit� di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Buongiorno lista, mercoledì 10 luglio 2024 15:50, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto:

Questo fatto che educatori non si rendano conto che far usare a ragazzi della scuola, nel periodo essenziale per la loro formazione di cittadini, degli strumenti che gli impediscono di esercitare e quindi sviluppare le loro capacità cognitive è un danno più che un vantaggio mi sembra davvero incredibile.

Vivaddio qualche educatore che si rende conto c'è. Certamente siamo una minoranza, ma piuttosto vocale e -soprattutto- una minoranza disposta a darsi da fare per trovare vie alternative che permettano di condividere saperi sui LLM, senza per questo creare o promuovere poteri (nello specifico oligopoli digitali).

Spero che, così come sta accadendo adesso per l'uso dei social e degli smart-device, tra vent'anni (ma mi auguro prima) dopo la grande ubriacatura - sotto la spinta di forti interessi commerciali - ci rinsaviremo e vedremo con chiarezza quanti guasti sono stati causati.

Su questo mi sento di esercitare un cauto ottimismo: sento molte più voci critiche alzarsi contro ChatGPT di quante se ne sentivano nel 2005 contro Facebook e compari... Stefano