immagino sia questa (Testo unico sull’istruzione superiore) https://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/rd1592_33.pdf <https://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/rd1592_33.pdf> Articoli 87-90 Saluti, -PA

Il giorno 18 mag 2021, alle ore 17:14, Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> ha scritto:

Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> writes:

[...]

...

https://www.ilfoglio.it/cultura/2021/05/18/news/-e-ancora-universita-o-la-ci... [...] --8<---------------cut here---------------start------------->8---

[...]

...

[...] Vengo sospeso con una legge che risale al 1933 e con la motivazione che sarei ‘non nuovo a simili episodi’. Non vengo sospeso per quello che ho fatto ma per quello che dicono che sia”.

Per favore qual'è la legge del 1933 che consente la sospensione in oggetto?

Grazie! Giovanni

[...]

-- Giovanni Biscuolo

«Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»

Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. .

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Paolo Atzeni <atzeni@dia.uniroma3.it> writes:

immagino sia questa (Testo unico sull’istruzione superiore)

https://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/rd1592_33.pdf <https://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/rd1592_33.pdf>

Articoli 87-90

Sì mi sa proprio che è quello, grazie mille! https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:regio.decreto:1933-08-3... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- REGIO DECRETO 31 agosto 1933, n. 1592 Approvazione del testo unico delle leggi sull'istruzione superiore. (033U1592) note: Entrata in vigore del provvedimento: 22/12/1933 (Ultimo aggiornamento all'atto pubblicato il 04/03/2020) (GU n.283 del 07-12-1933 - Suppl. Ordinario n. 283) [...] PER GRAZIA DI DIO E PER VOLONTA' DELLA NAZIONE [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Normattiva mostra il testo vigente e consente di visualizzare anche l'elenco completo di aggiornamenti (menù sulla destra) Saluti, Giovanni [...] -- Giovanni Biscuolo «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. .

«Si può sperare Che il mondo torni a quote più normali» Ciao Stefano, parliamone... Stefano Maffulli <smaffulli@gmail.com> writes:

On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino < vincenzo.giorgino@unito.it> wrote:

...

Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.

Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico.

"Uno ha dato della zoccola leccaculo" è tutt'altro che un fatto, è una tua /interpretazione/ (esagerata); come ho riportato all'inizio del thread, nel meme che il professore ha condiviso via Twitter non c'erano scritti quegli insulti, c'era scritto questo: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- “Sarà un’ispirazione per le giovani ragazze: se vai a letto con l’uomo giusto, potente e ben ammanicato, anche tu puoi essere il secondo violino di uomo con demenza. Come la storia di Cenerentola insomma” --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (traduzione non mia ma presa dall' articolo del Fatto Quotidiano, AFAIU corrisponde) Il meme riprende una /vecchia/ polemica politica degli anni '90 del secolo scorso: Wikipedia in merito alla relazione scrive che le polemiche sulla nomina di Harris ci furono già nel 1994: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Harris's connection to Brown was noted in media reportage as part of a pattern of Californian political leaders appointing "friends and loyal political soldiers" to lucrative positions on the commissions. Harris has defended her work. [43] [44] [45] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- [43] https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1994-11-29-mn-2787-story.html [44] https://www.sfweekly.com/news/kamalas-karma/ [45] https://www.sfweekly.com/news/kamalas-karma/ In particolare, estratto dall'art. [43]: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Assembly Speaker Willie Brown, continuing his rush to hand out patronage jobs while he retains his powerful post, has given high-paying appointments to his former law associate and a former Alameda County prosecutor who is Brown’s frequent companion. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Il "fact check" della Reuters conferma che Harris ebbe una relazione con Willie Brown negli anni '90: https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-kamala-harris-willie-brown-idUS... Quindi Kamala Harris ebbe un importante incarico pubblico in California nel periodo in cui aveva una relazione sentimentale con Brown e questo provocò polemiche già dal 1994.

Pretendi pure che non subisca conseguenze?

Se fosse ancora viva mia nonna credo che dal basso (o alto, fate voi) della sua spiazzante saggezza popolare direbbe: "l'è peso el tacon del buso" (è peggio la toppa del buco). Secondo me le peggiori conseguenze che dovrebbe subire chi condivide simili post è di sentirsi dare del cretino maschilista e dal dubbio gusto dello humor. Non dimentichiamo nemmeno che il professore, a quanto pare, si è poi scusato davanti alla commissione giudicante.

Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica.

É un meme /satirico/? Sarà anche fuori luogo, sguaiato, malizioso, cretino... ma, ma, ma...

È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?

Giusto: leviamogli la docenza a vita! :-O Ma non ti sembra un po' sproporzionata come punizione? Dobbiamo proprio punire tutti i comportamenti inopportuni? ...e poi scusa ma tu lo conosci quel professore per giudicare se è degno di "educare"? Vogliamo fargli il processo "via social" per un meme idiota? Boh?!? [...]

Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?

La libertà di parola va difesa da /ogni/ tipo di censura, sia quella di Stato che quella delle istutuzioni che quella delle aziende private. Attenzione, attenzione, attenzione che c'è SEMPRE un buon motivo per accusare qualcuno di "offendere gratuitamente" e invocare su quelle basi una forma di censura o peggio di punizione, la storia anche recente è piena di esempi di questo genere. «La libertà di espressione è per dire delle robe insopportabili, intollerabili, anche offensive» (Carlo Blengino) [1] A quanto pare il professore è stato sospeso sulla base di una norma contenuta in un regio decreto del 1933 quindi /forse/ la sua sospensione è legale (vorrei che arrivasse in tribunale per poter vedere la sentenza), io comunque non la ritengo giusta. ...e NON è detto che sia efficace per contrastare fenomeni come il sessismo o simili, anzi ho l'impressione che serva solo a distrarre laddove servirebbe invece un po' di concentrazione sui veri fenomeni di "hate speech", quelli sì da contrastare con norme adeguate. Saluti, Giovanni. [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-January/019879.html -- Giovanni Biscuolo «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. .

On 19/05/21 01:13, Giovanni Biscuolo wrote: [cut]

Secondo me le peggiori conseguenze che dovrebbe subire chi condivide simili post è di sentirsi dare del cretino maschilista e dal dubbio gusto dello humor. [cut]

Questo aiuta sicuramente. Per completare l'opera il tipo andrebbe preso di peso, portato a centro città, spogliato completamente e lasciato tornare nudo a casa [1]. Va sempre concessa un'opportunità di riflettere sulla merda che hanno dentro ai maschi stronzi. Specialmente a quelli che non sanno di esserlo. D. [1] Idea rubata alla mia amica Marta, spesso fonte di ispirazione sulle questioni di genere e non solo.

On 19/05/21 12:51, Marco A. Calamari wrote:

On Wed, 2021-05-19 at 12:28 +0200, D. Davide Lamanna wrote:

...

On 19/05/21 01:13, Giovanni Biscuolo wrote: [cut]

...

Secondo me le peggiori conseguenze che dovrebbe subire chi condivide simili post è di sentirsi dare del cretino maschilista e dal dubbio gusto dello humor. [cut]

Questo aiuta sicuramente.

Per completare l'opera il tipo andrebbe preso di peso, portato a centro città, spogliato completamente e lasciato tornare nudo a casa [1].

Va sempre concessa un'opportunità di riflettere sulla merda che hanno dentro ai maschi stronzi. Specialmente a quelli che non sanno di esserlo.

Perfettamente d'accordo.

La mia posizione però e che si dovrebbe essere altrettanto convinti che sia male, sempre male, comportarsi in maniera stronza sui social, indipendentemente da cromosomi, orientamenti ed altro, e dall'oggetto/soggetto del contendere.

Sono d'accordo. Però se c'è di mezzo il sessismo, allora la questione assume un peso diverso. Non concordi? D.

Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma. Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati. Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti: - L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?) - L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica - L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso. Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" . Fabio On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote:

On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it <mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote:

Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.

Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?

Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Secondo me la questione va vista in una prospettiva più generale, collegandola alla questione del genere e anche al dibattito relativo alla vicenda Stallman. A me, sinceramente, poco importa della punizione inflitta al professore, né mi interessa difendere la Harris, mi interessa di più ragionare sui meccanismi sociali e di comunicazione. Faccio alcune domande: Cosa sarebbe successo a generi invertiti? Si dice che un uomo abbia ottenuto (a prescindere se sia provato o meno) un incarico importante in cambio di favori sessuali nei confronti della sua capa. Qualcun* si sarebbe mai espresso contro l'uomo nei termini in cui si è espresso il prof? O forse gli uomini si sarebbero espressi ammiccando alla furbizia del maschio conquistatore? Ma che c'entra Stallman? Non ho una posizione di difesa né di attacco nei confronti di Stallman, ma a mio parere il dibattito che si è sviluppato ovunque nel mondo ha a che fare con la cultura dello stupro. “Cultura dello stupro” è un’espressione utilizzata dagli studi di genere e dai femminismi per descrivere una “cultura” nella quale non solo la violenza e gli abusi di genere sono molto diffusi, minimizzati e normalizzati, ma dove sono normalizzati e incoraggiati anche gli atteggiamenti e le pratiche che giustificano e sostengono quella violenza e che pretendono di avere il controllo sulla sessualità femminile.[1][2] Ho letto (anche) in questa lista che di un fatto va verificata la veridicità. Vero. Relativamente ad una denuncia per stupro o molestia da parte di una donna appurare la verità è compito di un giudice. Quando la donna si reca ad un posto di polizia o carabinieri per denunciare un caso di molestia o di stupro, dovrebbe essere registrata la sua denuncia. Spesso invece succede che il carabiniere o il poliziotto di turno faccia domande che tendono a cercare giustificazioni per l'aggressore: Eri da sola? Come eri vestita? Eri ubriaca? Hai invitato uno sconosciuto? Ecco quando entra in ballo la questione del genere e delle molestie, credo che la comunicazione dovrebbe essere molto più accorta, ragionata. In ultimo la questione della libertà di espressione. E' un tema che non è liquidabile in due battute. C'è però addirittura chi invoca la libertà di espressione per i neo-fascisti, che rivendicano il loro esserlo. Dobbiamo tollerarli in virtù della libertà di espressione? Oppure il rischio per la libertà tout court è maggiore se si lasciano parlare queste persone (peraltro in Italia esiste il reato di apologia di fascismo)? E sempre a proposito di libertà di espressione, avrete probabilmente seguito il dibattito sulla "cancel culture". Assistiamo ad infinite lamentele, da parte di chi si esprime in maniera razzista e/o sessista, di non poter più dire nulla in nome del politically correct. A questo proposito ho trovato geniale il fumetto di Zero Calcare sul numero della scorsa settimana di Internazionale. Lo consiglio.  I miei 2cents Un caro saluto m [1] https://www.ilpost.it/2021/04/20/cultura-dello-stupro-rape-culture/ [2] https://twitter.com/spiazzata/status/1353071901334069249/photo/1 Il 19/05/21 10:58, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto:

Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma.

Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati.

Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti:

- L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?)

- L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica

- L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato

A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso.

Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" .

Fabio

On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote:

...

On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it <mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote:

Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.

Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?

Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

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-- Maurizio "Graffio" Pillole di informazione digitale - https://graffio.noblogs.org/ "C.I.R.C.E. - https://circex.org" AvANa - https://avana.forteprenestino.net/

Davvero c’è bisogno di un parere femminile? Davvero c’è bisogno di una donna che vi dica che la discussione su questa lista è sintomatica di quanta strada ci sia ancora da percorrere sulle tematiche di genere? Davvero c’è chi non si accorge che una dichiarazione simile sottintende che le donne non siano in grado di ottenere una posizione di potere se non andando a letto con qualcuno? Che non si tratta di libertà di espressione ma di un insulto? Pensate sia formativo per le vostre figlie? E’ evidente che una frase così mai sarebbe stata rivolta, come qualcuno ha già fatto notare, a un uomo in una situazione a ruoli invertiti. Frasi come questa non dovrebbero arrivare da un rappresentante di un’istituzione universitaria poiché oltretutto sviliscono il ruolo e l’immagine dell’università, già costantemente sotto attacco. Rossana Morriello Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> Per conto di Vincenzo Mario Bruno Giorgino Inviato: mercoledì 19 maggio 2021 16:19 A: Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] Milano, sospeso per un mese il prof che aveva condiviso post sessista... Condivido le osservazioni di Fabio. Sarebbe opportuno che emergesse anche qualche parere da parte del genere femminile. Il mer 19 mag 2021, 10:58 Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch<mailto:lists@infosecurity.ch>> ha scritto: Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma. Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati. Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti: - L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?) - L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica - L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso. Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" . Fabio On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote: On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it<mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote: Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead. Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente? Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola? _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

On Wed, May 19, 2021 at 9:52 AM Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> wrote:

ma ognuno si esprime come può

??? ma che vuol dire che uno si esprime come può? stai trollando? Quando parli in pubblico cerchi di controllare quello che dici o vai a ruota libera come un ubriaco vaneggiante? "Poverino, c'ha il click facile" secondo te magari è una scusante. Per me un'aggravante. Forse (forse) sarebbe stato diverso se il caso fosse stato di un professore di storia che *a lezione* avesse argomentato e discettato di uso improprio di strumenti di seduzione per la conquista di potere... Lì forse la discussione avrebbe avuto qualche sfumatura più interessante e si poteva entrare nel dettaglio. Ma in questo caso: Un professore! Di Storia! Su internet! Offende, non provocato. Mica un poveraccio senza istruzione, ubriaco che urla per strada inveendo contro $LAQUALUNQUE. E ha beccato una multa! Mica gli hanno ritirato per sempre la cattedra.

La prima domanda domanda è: ritieni che simili esternazioni debbano essere punite come nel caso in oggetto oppure esiste un modo per controbattere, anche con forza e ben organizzati, senza bisogno di censure di tipo sociale, tipo ripercussioni sul proprio impiego, estromissioni da istituzioni o punizioni simili?

Ma falle tu le proposte alternative, no? Ora vuoi pure che oltre ad essere insultati, le vittime (uomini o donne o altro, non ha rilevanza) devono pure fornire soluzioni alternative?

La seconda domanda: ritieni che questo tipo di punizioni riescano a scalfire anche solo minimamente il problema sociale del sessismo e in generale della condizione femminile, anche fosse solo a livello culturale?

Di nuovo: fai tu le proposte alternative e portale avanti. Che finora hai solo detto cosa *secondo te* non funziona.

Tutelare il diritto di libertà d'espressione significa prima di tutto difendere la libertà degli altri d'esprimere ciò con cui non siamo d'accordo. E ogni volta, ogni singola volta che cediamo 1 centimetro di questo diritto assoluto giustificando la censura nell'espressione di opinioni, stiamo ponendo le basi per ulteriori riduzione di ciò che è fondante delle basi dei diritti umani che consideriamo consolidati nelle democrazie occidentali. Posto che nel novero dei "diritti umani" definirne o identificarne di serie-A o di serie-B sarebbe concettualmente sbagliato, è tuttavia pragmaticamente corretto definirne una catena di interdipendenza funzionale, altrimenti non ci rendiamo ben conto di cosa stiamo erodendo nel giustificare la censura: 1. Per avere una società basata sulla democrazia, c'è bisogno che il diritto alla libertà d'espressione sia garantito e tutelato ai massimi livelli. 2. Per avere una società basata sull'inclusività ed eguaglianza di diritti a prescindere dall'orientamento sessuale, di genere o religione, vi è la necessità di vivere in una società democratica. 3. Una democrazia è tanto più forte (e resiliente) quanto più i diritti legati alle libertà d'espressione sono "effettivamente" garantiti Con ciò ricordando che, con voto democratico è possibile uscire da una democrazia, ma non è altrettanto possibile il contrario. Quindi, per quanto risulti difficile (se non impossibile) tracciare una linea netta del bilanciamento fra diritti umani in competizione fra loro, ritengo personalmente e pragmaticamente che dovremmo essere prima di tutto degli "estremisti" nella tutela della libertà d'espressione. Dovremmo cioè, essere in prima linea a difendere dalla censura tutto ciò che ci dà maggiormente fastidio, ciò che ci fa arrabbiare, ciò che ci ferisce o che ferisce i nostri principi, purché.... purché non ci sia effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati. Da qui la fondamentale differenza fra giustificare la "censura" di una espressione che rappresenta una opinione, seppur spregevole per la cultura che intende e rappresenta, a una espressione che invece rappresenti una minaccia, diretta o indiretta, singolare o organizzata, alla lesione di diritti individuali o collettivi. Fabio On 19/05/2021 17:13, MORRIELLO ROSSANA wrote:

Davvero c’è bisogno di un parere femminile?

Davvero c’è bisogno di una donna che vi dica che la discussione su questa lista è sintomatica di quanta strada ci sia ancora da percorrere sulle tematiche di genere?

Davvero c’è chi non si accorge che una dichiarazione simile sottintende che le donne non siano in grado di ottenere una posizione di potere se non andando a letto con qualcuno? Che non si tratta di libertà di espressione ma di un insulto? Pensate sia formativo per le vostre figlie?

E’ evidente che una frase così mai sarebbe stata rivolta, come qualcuno ha già fatto notare, a un uomo in una situazione a ruoli invertiti.

Frasi come questa non dovrebbero arrivare da un rappresentante di un’istituzione universitaria poiché oltretutto sviliscono il ruolo e l’immagine dell’università, già costantemente sotto attacco.

Rossana Morriello

*Da:*nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> *Per conto di *Vincenzo Mario Bruno Giorgino *Inviato:* mercoledì 19 maggio 2021 16:19 *A:* Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch> *Cc:* Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> *Oggetto:* Re: [nexa] Milano, sospeso per un mese il prof che aveva condiviso post sessista...

Condivido le osservazioni di Fabio.

Sarebbe opportuno che emergesse anche qualche parere da parte del genere femminile.

Il mer 19 mag 2021, 10:58 Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch <mailto:lists@infosecurity.ch>> ha scritto:

Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma.

Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati.

Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti:

- L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?)

- L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica

- L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato

A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso.

Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" .

Fabio

On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote:

On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it <mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote:

Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.

Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?

Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?

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Caro Fabio premesso che sono di nuovo d'accordo con la tua analisi volevo chiederti un chiarimento sugli ultimi due paragrafi del tuo messaggio. Nel penultimo individui la "effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione" come fattispecie che ammette la censura, mentre nell'ultimo è "la minaccia, diretta o indiretta, singolare o organizzata, alla lesione". Tra "lesione" e "minaccia di lesione" c'è una differenza e vorrei capire meglio. Forse si è perso un "minaccia" nel penultimo paragrafo? Inoltre, per quanto si tratti di legislazioni e culture differenti, negli USA è stata espressa la posizione che il pericolo di tale lesione debba essere "imminente", che ritengo un criterio importante da tener presente. Potrei sbagliarmi, non è il mio campo, e mi piacerebbe sentire la tua opinione in proposito. Ciao, Enrico Il 19/05/2021 21:55, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto:

Tutelare il diritto di libertà d'espressione significa prima di tutto difendere la libertà degli altri d'esprimere ciò con cui non siamo d'accordo.

E ogni volta, ogni singola volta che cediamo 1 centimetro di questo diritto assoluto giustificando la censura nell'espressione di opinioni, stiamo ponendo le basi per ulteriori riduzione di ciò che è fondante delle basi dei diritti umani che consideriamo consolidati nelle democrazie occidentali.

Posto che nel novero dei "diritti umani" definirne o identificarne di serie-A o di serie-B sarebbe concettualmente sbagliato, è tuttavia pragmaticamente corretto definirne una catena di interdipendenza funzionale, altrimenti non ci rendiamo ben conto di cosa stiamo erodendo nel giustificare la censura:

1. Per avere una società basata sulla democrazia, c'è bisogno che il diritto alla libertà d'espressione sia garantito e tutelato ai massimi livelli.

2. Per avere una società basata sull'inclusività ed eguaglianza di diritti a prescindere dall'orientamento sessuale, di genere o religione, vi è la necessità di vivere in una società democratica.

3. Una democrazia è tanto più forte (e resiliente) quanto più i diritti legati alle libertà d'espressione sono "effettivamente" garantiti

Con ciò ricordando che, con voto democratico è possibile uscire da una democrazia, ma non è altrettanto possibile il contrario.

Quindi, per quanto risulti difficile (se non impossibile) tracciare una linea netta del bilanciamento fra diritti umani in competizione fra loro, ritengo personalmente e pragmaticamente che dovremmo essere prima di tutto degli "estremisti" nella tutela della libertà d'espressione.

Dovremmo cioè, essere in prima linea a difendere dalla censura tutto ciò che ci dà maggiormente fastidio, ciò che ci fa arrabbiare, ciò che ci ferisce o che ferisce i nostri principi, purché.... purché non ci sia effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati.

Da qui la fondamentale differenza fra giustificare la "censura" di una espressione che rappresenta una opinione, seppur spregevole per la cultura che intende e rappresenta, a una espressione che invece rappresenti una minaccia, diretta o indiretta, singolare o organizzata, alla lesione di diritti individuali o collettivi.

Fabio

On 19/05/2021 17:13, MORRIELLO ROSSANA wrote:

...

Davvero c’è bisogno di un parere femminile?

Davvero c’è bisogno di una donna che vi dica che la discussione su questa lista è sintomatica di quanta strada ci sia ancora da percorrere sulle tematiche di genere?

Davvero c’è chi non si accorge che una dichiarazione simile sottintende che le donne non siano in grado di ottenere una posizione di potere se non andando a letto con qualcuno? Che non si tratta di libertà di espressione ma di un insulto? Pensate sia formativo per le vostre figlie?

E’ evidente che una frase così mai sarebbe stata rivolta, come qualcuno ha già fatto notare, a un uomo in una situazione a ruoli invertiti.

Frasi come questa non dovrebbero arrivare da un rappresentante di un’istituzione universitaria poiché oltretutto sviliscono il ruolo e l’immagine dell’università, già costantemente sotto attacco.

Rossana Morriello

*Da:*nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> *Per conto di *Vincenzo Mario Bruno Giorgino *Inviato:* mercoledì 19 maggio 2021 16:19 *A:* Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch> *Cc:* Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> *Oggetto:* Re: [nexa] Milano, sospeso per un mese il prof che aveva condiviso post sessista...

Condivido le osservazioni di Fabio.

Sarebbe opportuno che emergesse anche qualche parere da parte del genere femminile.

Il mer 19 mag 2021, 10:58 Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch <mailto:lists@infosecurity.ch>> ha scritto:

Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma.

Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati.

Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti:

- L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?)

- L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica

- L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato

A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso.

Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" .

Fabio

On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote:

On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it <mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote:

Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.

Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?

Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?

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-- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --

Salve Rossana, grazie per le splendide domande! Provo a risponderti perché credo che siano molto importanti, ma mi scuso sia per la brevità che per la difficoltà di partecipare al dibattito in modo più ampio. On Wed, 19 May 2021 15:13:33 +0000 MORRIELLO ROSSANA wrote:

Davvero c’è chi non si accorge che una dichiarazione simile sottintende che le donne non siano in grado di ottenere una posizione di potere se non andando a letto con qualcuno? Che non si tratta di libertà di espressione ma di un insulto?

Le parole ricondivise [1] da Bassani sono: ``` She will be an inspiration to young girls by showing that if you sleep with the right powerfully connected men then you too can play second fiddle to a man with dementia. It’s basically a Cinderella story. ``` Io vorrei che le mie figlie vivessero in un mondo in cui il libero esercizio della sessualità di una persona non possa diventare oggetto di strumentalizzazione politica semplicemente perché non sottoposto a modelli di riferimento moralisti, maschilisti o patriarcali. In altri termini: - chi ha espresso (o anche solo diffuso) queste parole come un insulto, mostra di essere profondamente maschilista e moralista - chi le ha punite come un insulto, anche di più. Infatti, se la diffusione di quelle parole andava punita come un grave insulto, allora anche la condotta che quelle parole attribuivano alla Harris doveva essere deprecabile, per costituire un grave insulto. Io vorrei che le mie figlie vivessero in un mondo meno maschilista. Un mondo che non proietta sulla loro sessualità ALCUNA aspettativa. Sia che governino la più grande potenza militare del pianeta, sia che si prendano cura di bambini in un asilo di Torino[2].

Pensate sia formativo per le vostre figlie?

Decisamente no. Per due diverse ragioni. Anzitutto la libera sessualità (o razza, o religione o stato di salute, o...) di una persona non può e non deve MAI diventare un insulto. Quando qualcuno la usa come tale, le persone civili che vi si oppongono devono fare molta attenzione a NON validarne le assunzioni [3], come invece è avvenuto in questo caso. Infatti un'Università italiana è corsa eroicamente in soccorso del Vice Presidente degli Stati Uniti d'America redarguendo un Professore reo di lesa maestà (via ricondivisione di un meme su fatti noti). La dinamica di Potere in atto non ha nulla a che fare con le questioni di genere, che (come spesso accade) vengono strumentalizzate in vari modi e da varie parti. Decisamente un triste spettacolo.

Davvero c’è bisogno di un parere femminile?

Naturalmente! Solo dal dialogo fra prospettive diverse possono emergere nuove sintesi. Ignorare una prospettiva sarebbe miope e controproducente per tutti. Tanto di più, quanto più lontana dal sentire comune. Sanzionando chi esprime antitesi, ci priviamo di nuove sintesi. E di dialogo. E del progresso culturale e sociale che ci sta a cuore. Ma non impediamo loro di diffondersi: semplicemente, le spingiamo fuori dal dibattito pubblico e dalla consapevolezza collettiva. Le lasciamo prosperare nell'ombra, ma indisturbate. Per questo l'ansia punitiva della cancel culture rallenta o impedisce il progresso che finge di voler perseguire. Giacomo [1]: non mi è chiaro quale fosse piattaforma social in questione ma, a quanto ho capito, si tratta di una mainstream che permette il rilancio di contenuti prodotti da altri, come il boost sul fediverse o il retweet su twitter. [2]: https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_18/maestra-d-asilo-licenziata-u... [3]: Se io fossi stato il Rettore di detta Università, sinceramente indignato dalle parole di un insegnante (queste o altre), l'avrei umiliato dialetticamente sul suo spazio pubblico, ma NON punito economicamente o amministrativamente, come fossi una direttrice d'asilo impaurita da uno "scandalo-fra-mamme-bigotte" che coinvolge una maestra. Trattandosi di un meme, sarebbe bastata una risposta del tipo: "Poor prof! This is the wet dream of a lone lone man!" "Actually, that's an interesting lesson from KH, professor Bassani. Much better than your own courses and career!" ...o qualcosa di simile. Sarebbe stato molto più educativo. Per tutti.

Il 22/05/21 14:08, Enrico Nardelli ha scritto:

Segnalo sul tema dealla libertà di espressione questo articolo di Andrea Zhok

https://sinistrainrete.info/articoli-brevi/20436-andrea-zhok-della-censura.h... <https://sinistrainrete.info/articoli-brevi/20436-andrea-zhok-della-censura.h...>

Nell'articolo citato --che discute della censura "televisiva" e della sua storia, nel nostro Paese-- ho notato il passaggio seguente, con il quale l'autore sembrerebbe sostenere che, di fatto, una "censura 'reale'" rappresenti qualcosa di difficilmente realizzabile: ---- "Oggi l'atteggiamento censorio draconiano che mira a "non far trapelare niente di eterodosso" non è né efficace, né politicamente utile, né materialmente percorribile. Un controllo del genere sarebbe enormemente oneroso, ma soprattutto sarebbe superfluo." ---- Allargando il tema su scala globale, e focalizzandoci sulla Cina, il caso ha voluto che qualche giorno fa (il 17/05/2021) tre giornalisti del New York Times hanno pubblicato un report eccezionalmente ben-documentato (a mio modesto parere, ovviamente), rispetto al rapporto che si è instaurato fra Apple e autorità cinesi. È particolarmente significativo il fatto che --proprio rispetto al tema della "censura"-- gli equilibri siano tali per cui è perfettamente possibile --ed accade realmente-- che la "censura" venga applicata negli USA (e non soltanto in Cina). L'articolo è questo: => Censorship, Surveillance and Profits: A Hard Bargain for Apple in China Apple built the world’s most valuable business on top of China. Now it has to answer to the Chinese government. https://www.nytimes.com/2021/05/17/technology/apple-china-censorship-data.ht... ne consiglio vivamente la lettura integrale. Saluti, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

On Wed, May 19, 2021 at 1:58 AM Fabio Pietrosanti (naif) < lists@infosecurity.ch> wrote:

- L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?)

Credo qui stia la questione: per me qualsiasi cosa dici su internet e che è leggibile senza passaggi complessi è pubblica, l'equivalente di una trasmissione urbi et orbi. Che siano gli archivi di questa lista, i tweet di un account non protetto, i post su un blog o su facebook in gruppi non privati. Non sono safe space. La differenza fondamentale tra *free speech* e *free reach*. Uno ha diritto alla prima, non necessariamente alla seconda.

- L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica

L'ho detto prima e provo ad argomentare diversamente: la critica al PEP è accettabile, quando di critica si tratta. Un meme del menga, un pettegolezzo, fatto circolare da un tizio qualsiasi la vuoi considerare critica politica? Nel mio lavoro di moderatore di comunità online un post del genere avrebbe provocato immediata sospensione dell'account temporanea la prima volta e permanente su recidiva. Via, vai su 8chan ad offendere che di spazio lì ce n'è. [...]

Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" .

Ma ben venga sto chilling effect se serve a far accendere il cervello degli umani prima di girare meme a pappagallo sui social, dai. Magari l'umanità impara ad usare internet.