Milano, sospeso per un mese il prof che aveva condiviso post sessista...
Buongiorno, https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/05/15/milano-sospeso-per-un-mese-il-pr... «Milano, sospeso per un mese il prof che aveva condiviso post sessista su Kamala Harris: “Se vai a letto con l’uomo giusto” sarai come lei» di F. Q. | 15 Maggio 2021 --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Il procedimento nei confronti di Marco Bassani è terminato dopo sei mesi: per trenta giorni, ha stabilito il Consiglio di amministrazione della Statale, né lezioni né stipendio. Capezzone: "Sanzione censoria" [...] All’origine il meme condiviso su facebook che conteneva un attacco sessista alla neoeletta vicepresidente americana Kamala Harris. “Sarà un’ispirazione per le giovani ragazze: se vai a letto con l’uomo giusto, potente e ben ammanicato, anche tu puoi essere il secondo violino di uomo con demenza. Come la storia di Cenerentola insomma”, era il contenuto del messaggio scritto sul social e che in poche ore aveva fatto il giro della rete, finendo poi rimosso. La decisione di sospendere il professore per un mese, privandolo anche dello stipendio, è stata presa dal Consiglio di amministrazione della Statale che si è tenuto venerdì 14 maggio. [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- https://www.ilgiornale.it/news/politica/docente-sospeso-post-sulla-harris-io... «Il docente sospeso per un post sulla Harris: "Io non allineato alle banalità della sinistra"» 16 Maggio 2021 - 08:00 --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] Nuova Costituente ha fatto partire una raccolta di fondi per sostenere le spese legali del professore, intenzionato a far valere in tribunale le sue ragioni. [...] Bassani si è limitato a condividere un meme satirico, scritto da altri, nel quale si ricordava sono fatti accertati pure dal fact-checking della Reuters quell'episodio che vide la giovane Kamala Harris ricevere un importante incarico politico, lautamente retribuito, dal proprio amante (che allora era sindaco di San Francisco). [...] In effetti, la contestazione che il rettore Elio Franzini ha inviato a Bassani a novembre lascia perplessi dove afferma che «quanto accaduto non costituisce un episodio isolato, essendo Sua abitudine esprimere pubblicamente sui social network opinioni forti, dal contenuto talvolta estremo». [...] «In fondo, è bene che sia toccato a me: che ho più di 50 anni e sono professore ordinario. Fosse capitato a un giovane studioso agli inizi della carriera, l'avrebbero triturato. Ma voglio trasformare questa follia in una battaglia a difesa dei valori di libertà, perché questa nuova Inquisizione è davvero pericolosa». [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- https://www.ilfoglio.it/cultura/2021/05/18/news/-e-ancora-universita-o-la-ci... "E' ancora università o la Cina di Mao?". Parla il professore Bassani, sospeso dalla Statale Carmelo Caruso 18 mag 2021 --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Ha condiviso un meme sessista contro Harris: "Mi sono scusato, rimosso. Cosa devo fare ancora?" Si chiama Marco Bassani e insegna Storia delle dottrine politiche. "Ho condiviso un meme stupido ma non è il mio pensiero. Ho rimosso il clic. Vengo sospeso per un mese dallo stipendio. Ma non basta". Come stanno le università italiane? [...] “L’ho vista. L’ho condivisa. Ho sbagliato. Non è il mio pensiero. Ho abbassato la guardia. Me ne scuso. L’ho fatto. L’ho cancellata poche ore dopo. Ma quello che è seguito va oltre”. [...] A Bassani viene chiesto di presentarsi di fronte a un tribunale speciale. E’ formato da tre professori del consiglio di disciplina. Insieme al suo avvocato produce una memoria difensiva di 85 pagine. [...] Vengo sospeso con una legge che risale al 1933 e con la motivazione che sarei ‘non nuovo a simili episodi’. Non vengo sospeso per quello che ho fatto ma per quello che dicono che sia”. [...] I suoi colleghi cosa ne pensano? “In molti mi dicono che ho ragione e aggiungono di non dirlo in giro. C’è un’università sempre più spaventata, docenti intimiditi. Sono terrorizzati di passare per misogini, razzisti. Io difendo la libertà di poter fare anche un click improvvido”. Difende la libertà di sbracare? “Non difendo lo sbraco. Ma non posso accettare il processo, l’autodafé, la sospensione e che non li si ritenga neppure sufficienti”. Bassani, come tutti i professori, era affiancato da un brillante ricercatore. In una lettera, pubblica, ha fatto sapere che il turbamento, per i modi aggressivi con cui il professore Bassani è stato attaccato sulla stampa, lo inducono a cercare lavoro altrove e che “l’occasione è gradita per porgere cordiali saluti”. Come sta l’università italiana? --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- -- Giovanni Biscuolo «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. .
Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> writes: [...]
https://www.ilfoglio.it/cultura/2021/05/18/news/-e-ancora-universita-o-la-ci... [...] --8<---------------cut here---------------start------------->8---
[...]
[...] Vengo sospeso con una legge che risale al 1933 e con la motivazione che sarei ‘non nuovo a simili episodi’. Non vengo sospeso per quello che ho fatto ma per quello che dicono che sia”.
Per favore qual'è la legge del 1933 che consente la sospensione in oggetto? Grazie! Giovanni [...] -- Giovanni Biscuolo «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. .
immagino sia questa (Testo unico sull’istruzione superiore) https://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/rd1592_33.pdf <https://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/rd1592_33.pdf> Articoli 87-90 Saluti, -PA
Il giorno 18 mag 2021, alle ore 17:14, Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> ha scritto:
Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> writes:
[...]
https://www.ilfoglio.it/cultura/2021/05/18/news/-e-ancora-universita-o-la-ci... [...] --8<---------------cut here---------------start------------->8---
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[...] Vengo sospeso con una legge che risale al 1933 e con la motivazione che sarei ‘non nuovo a simili episodi’. Non vengo sospeso per quello che ho fatto ma per quello che dicono che sia”.
Per favore qual'è la legge del 1933 che consente la sospensione in oggetto?
Grazie! Giovanni
[...]
-- Giovanni Biscuolo
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Io mi chiedo invece quale sia la legge che impedisce il licenziamento in casi simili. Roberto On Tue, May 18, 2021 at 5:17 PM Paolo Atzeni <atzeni@dia.uniroma3.it> wrote:
immagino sia questa (Testo unico sull’istruzione superiore)
https://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/rd1592_33.pdf
Articoli 87-90
Saluti,
-PA
Il giorno 18 mag 2021, alle ore 17:14, Giovanni Biscuolo < giovanni@biscuolo.net> ha scritto:
Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> writes:
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https://www.ilfoglio.it/cultura/2021/05/18/news/-e-ancora-universita-o-la-ci...
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[...] Vengo sospeso con una legge che risale al 1933 e con la motivazione che sarei ‘non nuovo a simili episodi’. Non vengo sospeso per quello che ho fatto ma per quello che dicono che sia”.
Per favore qual'è la legge del 1933 che consente la sospensione in oggetto?
Grazie! Giovanni
[...]
-- Giovanni Biscuolo
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Paolo Atzeni <atzeni@dia.uniroma3.it> writes:
immagino sia questa (Testo unico sull’istruzione superiore)
https://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/rd1592_33.pdf <https://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/rd1592_33.pdf>
Articoli 87-90
Sì mi sa proprio che è quello, grazie mille! https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:regio.decreto:1933-08-3... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- REGIO DECRETO 31 agosto 1933, n. 1592 Approvazione del testo unico delle leggi sull'istruzione superiore. (033U1592) note: Entrata in vigore del provvedimento: 22/12/1933 (Ultimo aggiornamento all'atto pubblicato il 04/03/2020) (GU n.283 del 07-12-1933 - Suppl. Ordinario n. 283) [...] PER GRAZIA DI DIO E PER VOLONTA' DELLA NAZIONE [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Normattiva mostra il testo vigente e consente di visualizzare anche l'elenco completo di aggiornamenti (menù sulla destra) Saluti, Giovanni [...] -- Giovanni Biscuolo «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. .
probabilmente la legge citata è il Regio Decreto 1592 che vedo riportato qui https://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/rd1592_33.pdf credo che sia stato recepito e modificato da leggi successive, tra cui la cosidetta Legge Gelmini del 2010, che ha riportato l’iniziativa disciplinare alle singole università (era stata affidata al CUN - Consiglio Universitario Nazionale - dal DPR 382 del 1980) quindi secondo me non è completamente vero che l’azione disciplinare è regolata da una legge del 1933… paolo ciancarini Il giorno 18 mag 2021, alle ore 17:14, Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net<mailto:giovanni@biscuolo.net>> ha scritto: Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net<mailto:giovanni@biscuolo.net>> writes: [...] https://www.ilfoglio.it/cultura/2021/05/18/news/-e-ancora-universita-o-la-ci... [...] --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] [...] Vengo sospeso con una legge che risale al 1933 e con la motivazione che sarei ‘non nuovo a simili episodi’. Non vengo sospeso per quello che ho fatto ma per quello che dicono che sia”. Per favore qual'è la legge del 1933 che consente la sospensione in oggetto? Grazie! Giovanni [...] -- Giovanni Biscuolo «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. . _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead. Il giorno mar 18 mag 2021 alle ore 17:12 Giovanni Biscuolo < giovanni@biscuolo.net> ha scritto:
Buongiorno,
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/05/15/milano-sospeso-per-un-mese-il-pr...
«Milano, sospeso per un mese il prof che aveva condiviso post sessista su Kamala Harris: “Se vai a letto con l’uomo giusto” sarai come lei»
di F. Q. | 15 Maggio 2021
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Il procedimento nei confronti di Marco Bassani è terminato dopo sei mesi: per trenta giorni, ha stabilito il Consiglio di amministrazione della Statale, né lezioni né stipendio. Capezzone: "Sanzione censoria"
[...] All’origine il meme condiviso su facebook che conteneva un attacco sessista alla neoeletta vicepresidente americana Kamala Harris. “Sarà un’ispirazione per le giovani ragazze: se vai a letto con l’uomo giusto, potente e ben ammanicato, anche tu puoi essere il secondo violino di uomo con demenza. Come la storia di Cenerentola insomma”, era il contenuto del messaggio scritto sul social e che in poche ore aveva fatto il giro della rete, finendo poi rimosso.
La decisione di sospendere il professore per un mese, privandolo anche dello stipendio, è stata presa dal Consiglio di amministrazione della Statale che si è tenuto venerdì 14 maggio. [...]
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https://www.ilgiornale.it/news/politica/docente-sospeso-post-sulla-harris-io...
«Il docente sospeso per un post sulla Harris: "Io non allineato alle banalità della sinistra"»
16 Maggio 2021 - 08:00
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[...] Nuova Costituente ha fatto partire una raccolta di fondi per sostenere le spese legali del professore, intenzionato a far valere in tribunale le sue ragioni.
[...] Bassani si è limitato a condividere un meme satirico, scritto da altri, nel quale si ricordava sono fatti accertati pure dal fact-checking della Reuters quell'episodio che vide la giovane Kamala Harris ricevere un importante incarico politico, lautamente retribuito, dal proprio amante (che allora era sindaco di San Francisco). [...]
In effetti, la contestazione che il rettore Elio Franzini ha inviato a Bassani a novembre lascia perplessi dove afferma che «quanto accaduto non costituisce un episodio isolato, essendo Sua abitudine esprimere pubblicamente sui social network opinioni forti, dal contenuto talvolta estremo».
[...] «In fondo, è bene che sia toccato a me: che ho più di 50 anni e sono professore ordinario. Fosse capitato a un giovane studioso agli inizi della carriera, l'avrebbero triturato. Ma voglio trasformare questa follia in una battaglia a difesa dei valori di libertà, perché questa nuova Inquisizione è davvero pericolosa». [...]
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https://www.ilfoglio.it/cultura/2021/05/18/news/-e-ancora-universita-o-la-ci...
"E' ancora università o la Cina di Mao?". Parla il professore Bassani, sospeso dalla Statale
Carmelo Caruso 18 mag 2021
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Ha condiviso un meme sessista contro Harris: "Mi sono scusato, rimosso. Cosa devo fare ancora?"
Si chiama Marco Bassani e insegna Storia delle dottrine politiche. "Ho condiviso un meme stupido ma non è il mio pensiero. Ho rimosso il clic. Vengo sospeso per un mese dallo stipendio. Ma non basta". Come stanno le università italiane?
[...] “L’ho vista. L’ho condivisa. Ho sbagliato. Non è il mio pensiero. Ho abbassato la guardia. Me ne scuso. L’ho fatto. L’ho cancellata poche ore dopo. Ma quello che è seguito va oltre”.
[...] A Bassani viene chiesto di presentarsi di fronte a un tribunale speciale. E’ formato da tre professori del consiglio di disciplina. Insieme al suo avvocato produce una memoria difensiva di 85 pagine.
[...] Vengo sospeso con una legge che risale al 1933 e con la motivazione che sarei ‘non nuovo a simili episodi’. Non vengo sospeso per quello che ho fatto ma per quello che dicono che sia”.
[...] I suoi colleghi cosa ne pensano? “In molti mi dicono che ho ragione e aggiungono di non dirlo in giro. C’è un’università sempre più spaventata, docenti intimiditi. Sono terrorizzati di passare per misogini, razzisti. Io difendo la libertà di poter fare anche un click improvvido”. Difende la libertà di sbracare? “Non difendo lo sbraco. Ma non posso accettare il processo, l’autodafé, la sospensione e che non li si ritenga neppure sufficienti”. Bassani, come tutti i professori, era affiancato da un brillante ricercatore. In una lettera, pubblica, ha fatto sapere che il turbamento, per i modi aggressivi con cui il professore Bassani è stato attaccato sulla stampa, lo inducono a cercare lavoro altrove e che “l’occasione è gradita per porgere cordiali saluti”. Come sta l’università italiana?
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-- Giovanni Biscuolo
«Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»
Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. .
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-- A new book https://www.palgrave.com/de/book/9783319665917 "One of the great liabilities of life is that all too many people find themselves living amid a great period of social change and yet they fail to develop the new attitudes, the new mental responses that the new situation demands. They end up sleeping through a revolution." - Martin Luther King, Jr., "Remaining Awake Through a Great Revolution" Vincenzo Mario Bruno Giorgino, Ph.D. Dept. of Economic and Social Sciences, Mathematics and Statistics University of Torino - Italy
On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino < vincenzo.giorgino@unito.it> wrote:
Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.
Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente? Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?
«Si può sperare Che il mondo torni a quote più normali» Ciao Stefano, parliamone... Stefano Maffulli <smaffulli@gmail.com> writes:
On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino < vincenzo.giorgino@unito.it> wrote:
Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.
Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico.
"Uno ha dato della zoccola leccaculo" è tutt'altro che un fatto, è una tua /interpretazione/ (esagerata); come ho riportato all'inizio del thread, nel meme che il professore ha condiviso via Twitter non c'erano scritti quegli insulti, c'era scritto questo: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- “Sarà un’ispirazione per le giovani ragazze: se vai a letto con l’uomo giusto, potente e ben ammanicato, anche tu puoi essere il secondo violino di uomo con demenza. Come la storia di Cenerentola insomma” --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (traduzione non mia ma presa dall' articolo del Fatto Quotidiano, AFAIU corrisponde) Il meme riprende una /vecchia/ polemica politica degli anni '90 del secolo scorso: Wikipedia in merito alla relazione scrive che le polemiche sulla nomina di Harris ci furono già nel 1994: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Harris's connection to Brown was noted in media reportage as part of a pattern of Californian political leaders appointing "friends and loyal political soldiers" to lucrative positions on the commissions. Harris has defended her work. [43] [44] [45] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- [43] https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1994-11-29-mn-2787-story.html [44] https://www.sfweekly.com/news/kamalas-karma/ [45] https://www.sfweekly.com/news/kamalas-karma/ In particolare, estratto dall'art. [43]: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Assembly Speaker Willie Brown, continuing his rush to hand out patronage jobs while he retains his powerful post, has given high-paying appointments to his former law associate and a former Alameda County prosecutor who is Brown’s frequent companion. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Il "fact check" della Reuters conferma che Harris ebbe una relazione con Willie Brown negli anni '90: https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-kamala-harris-willie-brown-idUS... Quindi Kamala Harris ebbe un importante incarico pubblico in California nel periodo in cui aveva una relazione sentimentale con Brown e questo provocò polemiche già dal 1994.
Pretendi pure che non subisca conseguenze?
Se fosse ancora viva mia nonna credo che dal basso (o alto, fate voi) della sua spiazzante saggezza popolare direbbe: "l'è peso el tacon del buso" (è peggio la toppa del buco). Secondo me le peggiori conseguenze che dovrebbe subire chi condivide simili post è di sentirsi dare del cretino maschilista e dal dubbio gusto dello humor. Non dimentichiamo nemmeno che il professore, a quanto pare, si è poi scusato davanti alla commissione giudicante.
Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica.
É un meme /satirico/? Sarà anche fuori luogo, sguaiato, malizioso, cretino... ma, ma, ma...
È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?
Giusto: leviamogli la docenza a vita! :-O Ma non ti sembra un po' sproporzionata come punizione? Dobbiamo proprio punire tutti i comportamenti inopportuni? ...e poi scusa ma tu lo conosci quel professore per giudicare se è degno di "educare"? Vogliamo fargli il processo "via social" per un meme idiota? Boh?!? [...]
Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?
La libertà di parola va difesa da /ogni/ tipo di censura, sia quella di Stato che quella delle istutuzioni che quella delle aziende private. Attenzione, attenzione, attenzione che c'è SEMPRE un buon motivo per accusare qualcuno di "offendere gratuitamente" e invocare su quelle basi una forma di censura o peggio di punizione, la storia anche recente è piena di esempi di questo genere. «La libertà di espressione è per dire delle robe insopportabili, intollerabili, anche offensive» (Carlo Blengino) [1] A quanto pare il professore è stato sospeso sulla base di una norma contenuta in un regio decreto del 1933 quindi /forse/ la sua sospensione è legale (vorrei che arrivasse in tribunale per poter vedere la sentenza), io comunque non la ritengo giusta. ...e NON è detto che sia efficace per contrastare fenomeni come il sessismo o simili, anzi ho l'impressione che serva solo a distrarre laddove servirebbe invece un po' di concentrazione sui veri fenomeni di "hate speech", quelli sì da contrastare con norme adeguate. Saluti, Giovanni. [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-January/019879.html -- Giovanni Biscuolo «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. .
On Tue, May 18, 2021 at 4:13 PM Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> wrote:
"Uno ha dato della zoccola leccaculo" è tutt'altro che un fatto, è una tua /interpretazione/ (esagerata);
Bon: hai detto la tua opinione e io la mia.
come ho riportato all'inizio del thread, nel meme che il professore ha condiviso via Twitter non c'erano scritti quegli insulti, c'era scritto questo:
[...] Questo è un tuo sofismo degno di un azzeccagarbugli popolare. Sai leggere l'inglese e sai benissimo cosa sottende la frase "se vai a letto con l'uomo giusto".
Il meme riprende una /vecchia/ polemica politica degli anni '90 del
Appunto, una vecchia polemica *politica*. I pettegolezzi sulla Harris arrivano da politici coinvolti in una battaglia politica. Tralasciamo se sia o giusto o no, durante le campagne elettorali e nel dibattito politico uno puó anche accettare che ogni tanto volino colpi bassi. Qui però siamo in un contesto completamente diverso: qui abbiamo un professore di storia che senza titolo, senza provocazione, senza motivo, ha preso l'equivalente di un microfono, si è messo davanti a migliaia di persone e ha offeso una persona. Il professore non è avversario politico della VP, nessuno a chiesto al professore la sua opinione. Gli è partito l'insulto così, come una scorreggia.
Secondo me le peggiori conseguenze che dovrebbe subire chi condivide simili post è di sentirsi dare del cretino maschilista e dal dubbio gusto dello humor.
Ci può pure stare se siamo io e te a fare battute squallide in cantina da amici e mezzi ubriachi. Per un professore che di proposito si mette *in pubblico* a offendere gratuitamente senza conseguenze, no, grazie, non è il mondo in cui voglio invecchiare.
Non dimentichiamo nemmeno che il professore, a quanto pare, si è poi scusato davanti alla commissione giudicante.
E infatti la pena mi pare sia tutto sommato accettabile: un mese di stipendio e poi tutto torna normale, sperando abbia imparato la lezione. Non gli hanno mica tolto la cattedra o privato di chissà che.
É un meme /satirico/? Sarà anche fuori luogo, sguaiato, malizioso, cretino... ma, ma, ma...
satirico??? Esticazzi... abbiamo soglie diverse per identificare il cattivo gusto.
...e poi scusa ma tu lo conosci quel professore per giudicare se è degno di "educare"? Vogliamo fargli il processo "via social" per un meme idiota? Boh?!?
L'ha giudicato il suo datore di lavoro, non i social. Un'istituzione che un professore volenti o nolenti rappresenta. A uno che non capisce che dire puttanate in pubblico su internet 1) resta per sempre e 2) porta a conseguenze non affiderei niente di importante.
La libertà di parola va difesa da /ogni/ tipo di censura, sia quella di Stato che quella delle istutuzioni che quella delle aziende private.
questi sono slogan, tieniteli buoni per altri che a me non fanno impressione. Qua non la libertà di parola non c'entra. Ovvero c'entra come la libertà di superare i 50KM/h nel centro urbano: sei libero di farlo, ma se ti becca l'autovelox ti prendi la multa e perdi i punti della patente. ...e NON è detto che sia efficace per contrastare fenomeni come il
sessismo o simili, anzi ho l'impressione che serva solo a distrarre laddove servirebbe invece un po' di concentrazione sui veri fenomeni di "hate speech", quelli sì da contrastare con norme adeguate.
Visto che citi, cito pure io: è la somma che fa il totale -Totò Inizia il berlusca con merkel-culona, procede trump con gli apprezzamenti sulla figlia (brividi) e le donne "I grab them by the pussy", continuano i seguaci con le offese gratuite alla prima VP donna e multirazziale. E concludi dicendo che ci sarebbe "ben altro" di cui occuparsi? Ma mi faccia il piacere! -Totò
On 19/05/21 01:13, Giovanni Biscuolo wrote: [cut]
Secondo me le peggiori conseguenze che dovrebbe subire chi condivide simili post è di sentirsi dare del cretino maschilista e dal dubbio gusto dello humor. [cut]
Questo aiuta sicuramente. Per completare l'opera il tipo andrebbe preso di peso, portato a centro città, spogliato completamente e lasciato tornare nudo a casa [1]. Va sempre concessa un'opportunità di riflettere sulla merda che hanno dentro ai maschi stronzi. Specialmente a quelli che non sanno di esserlo. D. [1] Idea rubata alla mia amica Marta, spesso fonte di ispirazione sulle questioni di genere e non solo.
On Wed, 2021-05-19 at 12:28 +0200, D. Davide Lamanna wrote:
On 19/05/21 01:13, Giovanni Biscuolo wrote:[cut]
Secondo me le peggiori conseguenze che dovrebbe subire chi condividesimili post è di sentirsi dare del cretino maschilista e dal dubbiogusto dello humor. [cut] Questo aiuta sicuramente. Per completare l'opera il tipo andrebbe preso di peso, portato a centrocittà, spogliato completamente e lasciato tornare nudo a casa [1]. Va sempre concessa un'opportunità di riflettere sulla merda che hannodentro ai maschi stronzi. Specialmente a quelli che non sanno di esserlo.
Perfettamente d'accordo. La mia posizione però e che si dovrebbe essere altrettanto convinti che sia male, sempre male, comportarsi in maniera stronza sui social, indipendentemente da cromosomi, orientamenti ed altro, e dall'oggetto/soggetto del contendere. E qui torniamo al discorso della libertà di espressione e del politically correct. Siamo in loop.
D. [1] Idea rubata alla mia amica Marta, spesso fonte di ispirazione sullequestioni di genere e non solo._______________________________________________nexa mailing listnexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On 19/05/21 12:51, Marco A. Calamari wrote:
On Wed, 2021-05-19 at 12:28 +0200, D. Davide Lamanna wrote:
On 19/05/21 01:13, Giovanni Biscuolo wrote: [cut]
Secondo me le peggiori conseguenze che dovrebbe subire chi condivide simili post è di sentirsi dare del cretino maschilista e dal dubbio gusto dello humor. [cut]
Questo aiuta sicuramente.
Per completare l'opera il tipo andrebbe preso di peso, portato a centro città, spogliato completamente e lasciato tornare nudo a casa [1].
Va sempre concessa un'opportunità di riflettere sulla merda che hanno dentro ai maschi stronzi. Specialmente a quelli che non sanno di esserlo.
Perfettamente d'accordo.
La mia posizione però e che si dovrebbe essere altrettanto convinti che sia male, sempre male, comportarsi in maniera stronza sui social, indipendentemente da cromosomi, orientamenti ed altro, e dall'oggetto/soggetto del contendere.
Sono d'accordo. Però se c'è di mezzo il sessismo, allora la questione assume un peso diverso. Non concordi? D.
Concordo, mi sorprende se mai la leggerezza della sanzione. Ricordo che parliamo di figure professionali deputate a diffondere cultura e conoscenza alle future generazioni. MP Il 18/05/21 20:31, Stefano Maffulli ha scritto:
On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it <mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote:
Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.
Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?
Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?
Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma. Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati. Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti: - L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?) - L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica - L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso. Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" . Fabio On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote:
On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it <mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote:
Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.
Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?
Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?
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Mi associo completamente a Fabio, sia nel prendere le distanze da ciò che il collega di Milano ha fatto (che non condivido né nella forma né nella sostanza) sia nella valutazione che la sua condanna costituisca un gesto censorio ed intimidatorio, che apre la strada ad una pericolosa deriva per la democrazia. Difendere la libertà di parola significa difendere la democrazia, che senza di essa è un'espressione vuota. Ciao, Enrico Il 19/05/2021 10:58, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto:
Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma.
Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati.
Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti:
- L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?)
- L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica
- L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato
A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso.
Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" .
Fabio
On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote:
On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it <mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote:
Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.
Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?
Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?
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-- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
Secondo me la questione va vista in una prospettiva più generale, collegandola alla questione del genere e anche al dibattito relativo alla vicenda Stallman. A me, sinceramente, poco importa della punizione inflitta al professore, né mi interessa difendere la Harris, mi interessa di più ragionare sui meccanismi sociali e di comunicazione. Faccio alcune domande: Cosa sarebbe successo a generi invertiti? Si dice che un uomo abbia ottenuto (a prescindere se sia provato o meno) un incarico importante in cambio di favori sessuali nei confronti della sua capa. Qualcun* si sarebbe mai espresso contro l'uomo nei termini in cui si è espresso il prof? O forse gli uomini si sarebbero espressi ammiccando alla furbizia del maschio conquistatore? Ma che c'entra Stallman? Non ho una posizione di difesa né di attacco nei confronti di Stallman, ma a mio parere il dibattito che si è sviluppato ovunque nel mondo ha a che fare con la cultura dello stupro. “Cultura dello stupro” è un’espressione utilizzata dagli studi di genere e dai femminismi per descrivere una “cultura” nella quale non solo la violenza e gli abusi di genere sono molto diffusi, minimizzati e normalizzati, ma dove sono normalizzati e incoraggiati anche gli atteggiamenti e le pratiche che giustificano e sostengono quella violenza e che pretendono di avere il controllo sulla sessualità femminile.[1][2] Ho letto (anche) in questa lista che di un fatto va verificata la veridicità. Vero. Relativamente ad una denuncia per stupro o molestia da parte di una donna appurare la verità è compito di un giudice. Quando la donna si reca ad un posto di polizia o carabinieri per denunciare un caso di molestia o di stupro, dovrebbe essere registrata la sua denuncia. Spesso invece succede che il carabiniere o il poliziotto di turno faccia domande che tendono a cercare giustificazioni per l'aggressore: Eri da sola? Come eri vestita? Eri ubriaca? Hai invitato uno sconosciuto? Ecco quando entra in ballo la questione del genere e delle molestie, credo che la comunicazione dovrebbe essere molto più accorta, ragionata. In ultimo la questione della libertà di espressione. E' un tema che non è liquidabile in due battute. C'è però addirittura chi invoca la libertà di espressione per i neo-fascisti, che rivendicano il loro esserlo. Dobbiamo tollerarli in virtù della libertà di espressione? Oppure il rischio per la libertà tout court è maggiore se si lasciano parlare queste persone (peraltro in Italia esiste il reato di apologia di fascismo)? E sempre a proposito di libertà di espressione, avrete probabilmente seguito il dibattito sulla "cancel culture". Assistiamo ad infinite lamentele, da parte di chi si esprime in maniera razzista e/o sessista, di non poter più dire nulla in nome del politically correct. A questo proposito ho trovato geniale il fumetto di Zero Calcare sul numero della scorsa settimana di Internazionale. Lo consiglio. I miei 2cents Un caro saluto m [1] https://www.ilpost.it/2021/04/20/cultura-dello-stupro-rape-culture/ [2] https://twitter.com/spiazzata/status/1353071901334069249/photo/1 Il 19/05/21 10:58, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto:
Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma.
Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati.
Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti:
- L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?)
- L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica
- L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato
A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso.
Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" .
Fabio
On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote:
On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it <mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote:
Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.
Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?
Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?
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-- Maurizio "Graffio" Pillole di informazione digitale - https://graffio.noblogs.org/ "C.I.R.C.E. - https://circex.org" AvANa - https://avana.forteprenestino.net/
Condivido le osservazioni di Fabio. Sarebbe opportuno che emergesse anche qualche parere da parte del genere femminile. Il mer 19 mag 2021, 10:58 Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch> ha scritto:
Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma.
Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati.
Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti:
- L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?)
- L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica
- L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato
A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso.
Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" .
Fabio On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote:
On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino < vincenzo.giorgino@unito.it> wrote:
Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.
Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?
Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?
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Davvero c’è bisogno di un parere femminile? Davvero c’è bisogno di una donna che vi dica che la discussione su questa lista è sintomatica di quanta strada ci sia ancora da percorrere sulle tematiche di genere? Davvero c’è chi non si accorge che una dichiarazione simile sottintende che le donne non siano in grado di ottenere una posizione di potere se non andando a letto con qualcuno? Che non si tratta di libertà di espressione ma di un insulto? Pensate sia formativo per le vostre figlie? E’ evidente che una frase così mai sarebbe stata rivolta, come qualcuno ha già fatto notare, a un uomo in una situazione a ruoli invertiti. Frasi come questa non dovrebbero arrivare da un rappresentante di un’istituzione universitaria poiché oltretutto sviliscono il ruolo e l’immagine dell’università, già costantemente sotto attacco. Rossana Morriello Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> Per conto di Vincenzo Mario Bruno Giorgino Inviato: mercoledì 19 maggio 2021 16:19 A: Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] Milano, sospeso per un mese il prof che aveva condiviso post sessista... Condivido le osservazioni di Fabio. Sarebbe opportuno che emergesse anche qualche parere da parte del genere femminile. Il mer 19 mag 2021, 10:58 Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch<mailto:lists@infosecurity.ch>> ha scritto: Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma. Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati. Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti: - L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?) - L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica - L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso. Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" . Fabio On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote: On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it<mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote: Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead. Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente? Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola? _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Buonasera Rossana, non voglio essere invadente inviando anche alla casella personale ma ho due domande, se hai voglia di rispondere: "MORRIELLO ROSSANA" <rossana.morriello@polito.it> writes: [...]
Frasi come questa non dovrebbero arrivare da un rappresentante di un’istituzione universitaria poiché oltretutto sviliscono il ruolo e l’immagine dell’università, già costantemente sotto attacco.
Sono d'accordo che è fuori luogo che un professore (varrebbe anche per un maestro d'asilo) si esprima pubblicamente in quel modo, ma ognuno si esprime come può (e forse Twitter e i social aiutano a "sbacare", boh). La prima domanda domanda è: ritieni che simili esternazioni debbano essere punite come nel caso in oggetto oppure esiste un modo per controbattere, anche con forza e ben organizzati, senza bisogno di censure di tipo sociale, tipo ripercussioni sul proprio impiego, estromissioni da istituzioni o punizioni simili? La seconda domanda: ritieni che questo tipo di punizioni riescano a scalfire anche solo minimamente il problema sociale del sessismo e in generale della condizione femminile, anche fosse solo a livello culturale? Saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
On Wed, May 19, 2021 at 9:52 AM Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> wrote:
ma ognuno si esprime come può
??? ma che vuol dire che uno si esprime come può? stai trollando? Quando parli in pubblico cerchi di controllare quello che dici o vai a ruota libera come un ubriaco vaneggiante? "Poverino, c'ha il click facile" secondo te magari è una scusante. Per me un'aggravante. Forse (forse) sarebbe stato diverso se il caso fosse stato di un professore di storia che *a lezione* avesse argomentato e discettato di uso improprio di strumenti di seduzione per la conquista di potere... Lì forse la discussione avrebbe avuto qualche sfumatura più interessante e si poteva entrare nel dettaglio. Ma in questo caso: Un professore! Di Storia! Su internet! Offende, non provocato. Mica un poveraccio senza istruzione, ubriaco che urla per strada inveendo contro $LAQUALUNQUE. E ha beccato una multa! Mica gli hanno ritirato per sempre la cattedra.
La prima domanda domanda è: ritieni che simili esternazioni debbano essere punite come nel caso in oggetto oppure esiste un modo per controbattere, anche con forza e ben organizzati, senza bisogno di censure di tipo sociale, tipo ripercussioni sul proprio impiego, estromissioni da istituzioni o punizioni simili?
Ma falle tu le proposte alternative, no? Ora vuoi pure che oltre ad essere insultati, le vittime (uomini o donne o altro, non ha rilevanza) devono pure fornire soluzioni alternative?
La seconda domanda: ritieni che questo tipo di punizioni riescano a scalfire anche solo minimamente il problema sociale del sessismo e in generale della condizione femminile, anche fosse solo a livello culturale?
Di nuovo: fai tu le proposte alternative e portale avanti. Che finora hai solo detto cosa *secondo te* non funziona.
Per evitare malintesi, questa mia frase On Wed, May 19, 2021 at 11:14 AM Stefano Maffulli <smaffulli@gmail.com> wrote:
Quando parli in pubblico cerchi di controllare quello che dici o vai a ruota libera come un ubriaco vaneggiante?
non intende dare a Giovanni dell'ubriaco molesto. Riscritta la domanda retorica sarebbe: quando tu ti esprimi in pubblico stai attento a quello che dici, il cervello lo mantieni connesso e non lasci andare la lingua senza freni?
Tutelare il diritto di libertà d'espressione significa prima di tutto difendere la libertà degli altri d'esprimere ciò con cui non siamo d'accordo. E ogni volta, ogni singola volta che cediamo 1 centimetro di questo diritto assoluto giustificando la censura nell'espressione di opinioni, stiamo ponendo le basi per ulteriori riduzione di ciò che è fondante delle basi dei diritti umani che consideriamo consolidati nelle democrazie occidentali. Posto che nel novero dei "diritti umani" definirne o identificarne di serie-A o di serie-B sarebbe concettualmente sbagliato, è tuttavia pragmaticamente corretto definirne una catena di interdipendenza funzionale, altrimenti non ci rendiamo ben conto di cosa stiamo erodendo nel giustificare la censura: 1. Per avere una società basata sulla democrazia, c'è bisogno che il diritto alla libertà d'espressione sia garantito e tutelato ai massimi livelli. 2. Per avere una società basata sull'inclusività ed eguaglianza di diritti a prescindere dall'orientamento sessuale, di genere o religione, vi è la necessità di vivere in una società democratica. 3. Una democrazia è tanto più forte (e resiliente) quanto più i diritti legati alle libertà d'espressione sono "effettivamente" garantiti Con ciò ricordando che, con voto democratico è possibile uscire da una democrazia, ma non è altrettanto possibile il contrario. Quindi, per quanto risulti difficile (se non impossibile) tracciare una linea netta del bilanciamento fra diritti umani in competizione fra loro, ritengo personalmente e pragmaticamente che dovremmo essere prima di tutto degli "estremisti" nella tutela della libertà d'espressione. Dovremmo cioè, essere in prima linea a difendere dalla censura tutto ciò che ci dà maggiormente fastidio, ciò che ci fa arrabbiare, ciò che ci ferisce o che ferisce i nostri principi, purché.... purché non ci sia effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati. Da qui la fondamentale differenza fra giustificare la "censura" di una espressione che rappresenta una opinione, seppur spregevole per la cultura che intende e rappresenta, a una espressione che invece rappresenti una minaccia, diretta o indiretta, singolare o organizzata, alla lesione di diritti individuali o collettivi. Fabio On 19/05/2021 17:13, MORRIELLO ROSSANA wrote:
Davvero c’è bisogno di un parere femminile?
Davvero c’è bisogno di una donna che vi dica che la discussione su questa lista è sintomatica di quanta strada ci sia ancora da percorrere sulle tematiche di genere?
Davvero c’è chi non si accorge che una dichiarazione simile sottintende che le donne non siano in grado di ottenere una posizione di potere se non andando a letto con qualcuno? Che non si tratta di libertà di espressione ma di un insulto? Pensate sia formativo per le vostre figlie?
E’ evidente che una frase così mai sarebbe stata rivolta, come qualcuno ha già fatto notare, a un uomo in una situazione a ruoli invertiti.
Frasi come questa non dovrebbero arrivare da un rappresentante di un’istituzione universitaria poiché oltretutto sviliscono il ruolo e l’immagine dell’università, già costantemente sotto attacco.
Rossana Morriello
*Da:*nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> *Per conto di *Vincenzo Mario Bruno Giorgino *Inviato:* mercoledì 19 maggio 2021 16:19 *A:* Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch> *Cc:* Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> *Oggetto:* Re: [nexa] Milano, sospeso per un mese il prof che aveva condiviso post sessista...
Condivido le osservazioni di Fabio.
Sarebbe opportuno che emergesse anche qualche parere da parte del genere femminile.
Il mer 19 mag 2021, 10:58 Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch <mailto:lists@infosecurity.ch>> ha scritto:
Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma.
Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati.
Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti:
- L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?)
- L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica
- L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato
A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso.
Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" .
Fabio
On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote:
On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it <mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote:
Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.
Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?
Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?
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Carissimi, a partire da uno specifico caso sono stati esposte in lista molte opinioni sul tema della libertà di espressione. E' un tema cruciale che da molti anni è al centro di tensioni forti e di varia natura, e ne abbiamo avuto la prova anche qui in lista. E' anche un tema complesso, a cui sono stati dedicati scaffali interi di libri e di articoli, e in merito al quale è del tutto legittimo avere posizioni differenti. Vi pregherei dunque, per quanto vale la mia opinione, di tenere presente - nel caso questa sequenza continuasse ulteriormente - sia la complessità del tema, sia la legittimità delle varie posizioni, per quanto sbagliate o persino offensive vi possano sembrare. Un saluto cordiale, juan carlos
Caro Fabio premesso che sono di nuovo d'accordo con la tua analisi volevo chiederti un chiarimento sugli ultimi due paragrafi del tuo messaggio. Nel penultimo individui la "effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione" come fattispecie che ammette la censura, mentre nell'ultimo è "la minaccia, diretta o indiretta, singolare o organizzata, alla lesione". Tra "lesione" e "minaccia di lesione" c'è una differenza e vorrei capire meglio. Forse si è perso un "minaccia" nel penultimo paragrafo? Inoltre, per quanto si tratti di legislazioni e culture differenti, negli USA è stata espressa la posizione che il pericolo di tale lesione debba essere "imminente", che ritengo un criterio importante da tener presente. Potrei sbagliarmi, non è il mio campo, e mi piacerebbe sentire la tua opinione in proposito. Ciao, Enrico Il 19/05/2021 21:55, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto:
Tutelare il diritto di libertà d'espressione significa prima di tutto difendere la libertà degli altri d'esprimere ciò con cui non siamo d'accordo.
E ogni volta, ogni singola volta che cediamo 1 centimetro di questo diritto assoluto giustificando la censura nell'espressione di opinioni, stiamo ponendo le basi per ulteriori riduzione di ciò che è fondante delle basi dei diritti umani che consideriamo consolidati nelle democrazie occidentali.
Posto che nel novero dei "diritti umani" definirne o identificarne di serie-A o di serie-B sarebbe concettualmente sbagliato, è tuttavia pragmaticamente corretto definirne una catena di interdipendenza funzionale, altrimenti non ci rendiamo ben conto di cosa stiamo erodendo nel giustificare la censura:
1. Per avere una società basata sulla democrazia, c'è bisogno che il diritto alla libertà d'espressione sia garantito e tutelato ai massimi livelli.
2. Per avere una società basata sull'inclusività ed eguaglianza di diritti a prescindere dall'orientamento sessuale, di genere o religione, vi è la necessità di vivere in una società democratica.
3. Una democrazia è tanto più forte (e resiliente) quanto più i diritti legati alle libertà d'espressione sono "effettivamente" garantiti
Con ciò ricordando che, con voto democratico è possibile uscire da una democrazia, ma non è altrettanto possibile il contrario.
Quindi, per quanto risulti difficile (se non impossibile) tracciare una linea netta del bilanciamento fra diritti umani in competizione fra loro, ritengo personalmente e pragmaticamente che dovremmo essere prima di tutto degli "estremisti" nella tutela della libertà d'espressione.
Dovremmo cioè, essere in prima linea a difendere dalla censura tutto ciò che ci dà maggiormente fastidio, ciò che ci fa arrabbiare, ciò che ci ferisce o che ferisce i nostri principi, purché.... purché non ci sia effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati.
Da qui la fondamentale differenza fra giustificare la "censura" di una espressione che rappresenta una opinione, seppur spregevole per la cultura che intende e rappresenta, a una espressione che invece rappresenti una minaccia, diretta o indiretta, singolare o organizzata, alla lesione di diritti individuali o collettivi.
Fabio
On 19/05/2021 17:13, MORRIELLO ROSSANA wrote:
Davvero c’è bisogno di un parere femminile?
Davvero c’è bisogno di una donna che vi dica che la discussione su questa lista è sintomatica di quanta strada ci sia ancora da percorrere sulle tematiche di genere?
Davvero c’è chi non si accorge che una dichiarazione simile sottintende che le donne non siano in grado di ottenere una posizione di potere se non andando a letto con qualcuno? Che non si tratta di libertà di espressione ma di un insulto? Pensate sia formativo per le vostre figlie?
E’ evidente che una frase così mai sarebbe stata rivolta, come qualcuno ha già fatto notare, a un uomo in una situazione a ruoli invertiti.
Frasi come questa non dovrebbero arrivare da un rappresentante di un’istituzione universitaria poiché oltretutto sviliscono il ruolo e l’immagine dell’università, già costantemente sotto attacco.
Rossana Morriello
*Da:*nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> *Per conto di *Vincenzo Mario Bruno Giorgino *Inviato:* mercoledì 19 maggio 2021 16:19 *A:* Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch> *Cc:* Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> *Oggetto:* Re: [nexa] Milano, sospeso per un mese il prof che aveva condiviso post sessista...
Condivido le osservazioni di Fabio.
Sarebbe opportuno che emergesse anche qualche parere da parte del genere femminile.
Il mer 19 mag 2021, 10:58 Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch <mailto:lists@infosecurity.ch>> ha scritto:
Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma.
Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati.
Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti:
- L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?)
- L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica
- L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato
A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso.
Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" .
Fabio
On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote:
On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it <mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote:
Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.
Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?
Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?
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-- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
Buongiorno Enrico, anche io sarei curioso di leggere il chiarimento di Fabio, nel frattempo provo a rispondere sulla base di come io interpreto quello che ha detto lui e quello che ho capito io in merito. Fabio dixit:
Da qui la fondamentale differenza fra giustificare la "censura" di una espressione che rappresenta una opinione, seppur spregevole per la cultura che intende e rappresenta, a una espressione che invece rappresenti una minaccia, diretta o indiretta, singolare o organizzata, alla lesione di diritti individuali o collettivi.
Credo che Fabio stia parlando sostanzialmente di differenza tra "offese" e "hate speech" [1]: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- public speech that expresses hate or encourages violence towards a person or group based on something such as race, religion, sex, or sexual orientation --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> writes: [...] Fabio dixit (penultimo paragrafo):
purché non ci sia effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati.
Tra "lesione" e "minaccia di lesione" c'è una differenza e vorrei capire meglio. Forse si è perso un "minaccia" nel penultimo paragrafo?
Interessante: io credo di sì, cioè che nel penultimo paragrafo si è perso un "minaccia di". Mi pare sia necessario ma non sufficiente esserci minaccia di violenza (più che lesione) nel messaggio per essere considerato "hate speech".
Inoltre, per quanto si tratti di legislazioni e culture differenti, negli USA è stata espressa la posizione che il pericolo di tale lesione debba essere "imminente", che ritengo un criterio importante da tener presente. Potrei sbagliarmi, non è il mio campo, e mi piacerebbe sentire la tua opinione in proposito.
Quello che la minaccia sia imminente è in effetti uno dei criteri importanti: che sono in tutto sei secondo l'Alto Commissariato per i Diritti Umani. Invece le legislazioni nazionali sono estremamente diverse tra loro, in particolare quella USA deve sempre fare i conti con il famigerrimo Primo Emendamento: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- The United States does not have hate speech laws, since the U.S. Supreme Court has repeatedly ruled that laws criminalizing hate speech violate the guarantee to freedom of speech contained in the First Amendment to the U.S. Constitution. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (https://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech#Hate_speech_laws) L'Alto Commissariato per i Diritti Umani dell'ONU da molti anni sta lavorando a regole che siano internazionalmente riconosciute per poter conciliare la libertà di espressione e la tutela dall'"hate speech"; a tal proposito ritengo molto utile l'intervento che fece Andrea Cairola della "Division for Freedom of Expression, Democracy and Peace of the Communication and Information Sector" di UNESCO nella conferenza Nexa https://nexa.polito.it/conf2020 intitolata «Dicibile e indicibile»: https://youtu.be/ezgfOvrNr8Y (dal minuto 6:57 se volete ascoltarlo direttamentye, che ne vale la pena) Ne discutemmo anche in lista a Gennaio [2], riporto qui solo un breve brano della mia trascrizione di un suo breve passaggio: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- ...in qualche modo spesso si generalizza, si allargano troppo le maglie di quella che ovviamente è una questione molto seria e molto delicata. L'inquadramento principale è il Patto internazionale sui diritti civili e politici [3, N.d.r.], art. 20 [...] incitamento alla discriminazione, ostilità o alla violenza deve essere proibita dalla legge. Questo va letto e va applicato in parallelo all'art. 19 [...] sulla libertà di espressione [...]. Per applicarlo è fondamentale ricordare brevemente che c'è il piano di applicazione di Rabat [4, N.d.r.] che ci da un test soglia molto interessante che si compone di sei parametri, devono esserci tutti questi sei parametri per essere oltre quella soglie di illegalità stabilita dal diritto internazionale --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Quindi il diritto internazionale stabilisce che per essere considerato illegale (e quindi sanzionabile) un messaggio deve passare un "threshold test" composto da sei parametri [5] piuttosto rigorosi; questo test è fatto proprio per evitare che ci siano abusi contro la libertà di espressione, compresa la libertà di dire cose offensive. ...non perché all'ONU siano contenti che circolino messaggi offensivi, ma perché /concordare/ la "Convenzione internazionale sui diritti civili e politici" [3] è stato un /lungo/ e /faticoso/ lavoro e non è il caso - per dirla con Fabio - di arretrare nemmeno di 1cm rispetto a quel traguardo... che già ci sono seri problemi nella sua effettiva implementazione. Infine, secondo me il "Piano di Rabat" sul "hate speech" non è poi così difficile da implementare nelle varie legislazioni nazionali, quindi non vedo perché alcuni (molti, troppi?) governi debbano tergiversare. [...] Cordiali saluti, Giovanni. [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech [2] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-January/019855.html [3] https://it.wikipedia.org/wiki/Convenzione_internazionale_sui_diritti_civili_... articolo più completo in EN: https://en.wikipedia.org/wiki/International_Covenant_on_Civil_and_Political_... [4] https://undocs.org/A/HRC/22/17/Add.4 [5] https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/Hate-speech-threshold-test.aspx -- Giovanni Biscuolo «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. .
Salve Rossana, grazie per le splendide domande! Provo a risponderti perché credo che siano molto importanti, ma mi scuso sia per la brevità che per la difficoltà di partecipare al dibattito in modo più ampio. On Wed, 19 May 2021 15:13:33 +0000 MORRIELLO ROSSANA wrote:
Davvero c’è chi non si accorge che una dichiarazione simile sottintende che le donne non siano in grado di ottenere una posizione di potere se non andando a letto con qualcuno? Che non si tratta di libertà di espressione ma di un insulto?
Le parole ricondivise [1] da Bassani sono: ``` She will be an inspiration to young girls by showing that if you sleep with the right powerfully connected men then you too can play second fiddle to a man with dementia. It’s basically a Cinderella story. ``` Io vorrei che le mie figlie vivessero in un mondo in cui il libero esercizio della sessualità di una persona non possa diventare oggetto di strumentalizzazione politica semplicemente perché non sottoposto a modelli di riferimento moralisti, maschilisti o patriarcali. In altri termini: - chi ha espresso (o anche solo diffuso) queste parole come un insulto, mostra di essere profondamente maschilista e moralista - chi le ha punite come un insulto, anche di più. Infatti, se la diffusione di quelle parole andava punita come un grave insulto, allora anche la condotta che quelle parole attribuivano alla Harris doveva essere deprecabile, per costituire un grave insulto. Io vorrei che le mie figlie vivessero in un mondo meno maschilista. Un mondo che non proietta sulla loro sessualità ALCUNA aspettativa. Sia che governino la più grande potenza militare del pianeta, sia che si prendano cura di bambini in un asilo di Torino[2].
Pensate sia formativo per le vostre figlie?
Decisamente no. Per due diverse ragioni. Anzitutto la libera sessualità (o razza, o religione o stato di salute, o...) di una persona non può e non deve MAI diventare un insulto. Quando qualcuno la usa come tale, le persone civili che vi si oppongono devono fare molta attenzione a NON validarne le assunzioni [3], come invece è avvenuto in questo caso. Infatti un'Università italiana è corsa eroicamente in soccorso del Vice Presidente degli Stati Uniti d'America redarguendo un Professore reo di lesa maestà (via ricondivisione di un meme su fatti noti). La dinamica di Potere in atto non ha nulla a che fare con le questioni di genere, che (come spesso accade) vengono strumentalizzate in vari modi e da varie parti. Decisamente un triste spettacolo.
Davvero c’è bisogno di un parere femminile?
Naturalmente! Solo dal dialogo fra prospettive diverse possono emergere nuove sintesi. Ignorare una prospettiva sarebbe miope e controproducente per tutti. Tanto di più, quanto più lontana dal sentire comune. Sanzionando chi esprime antitesi, ci priviamo di nuove sintesi. E di dialogo. E del progresso culturale e sociale che ci sta a cuore. Ma non impediamo loro di diffondersi: semplicemente, le spingiamo fuori dal dibattito pubblico e dalla consapevolezza collettiva. Le lasciamo prosperare nell'ombra, ma indisturbate. Per questo l'ansia punitiva della cancel culture rallenta o impedisce il progresso che finge di voler perseguire. Giacomo [1]: non mi è chiaro quale fosse piattaforma social in questione ma, a quanto ho capito, si tratta di una mainstream che permette il rilancio di contenuti prodotti da altri, come il boost sul fediverse o il retweet su twitter. [2]: https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_18/maestra-d-asilo-licenziata-u... [3]: Se io fossi stato il Rettore di detta Università, sinceramente indignato dalle parole di un insegnante (queste o altre), l'avrei umiliato dialetticamente sul suo spazio pubblico, ma NON punito economicamente o amministrativamente, come fossi una direttrice d'asilo impaurita da uno "scandalo-fra-mamme-bigotte" che coinvolge una maestra. Trattandosi di un meme, sarebbe bastata una risposta del tipo: "Poor prof! This is the wet dream of a lone lone man!" "Actually, that's an interesting lesson from KH, professor Bassani. Much better than your own courses and career!" ...o qualcosa di simile. Sarebbe stato molto più educativo. Per tutti.
Segnalo sul tema dealla libertà di espressione questo articolo di Andrea Zhok https://sinistrainrete.info/articoli-brevi/20436-andrea-zhok-della-censura.h... ... E' per questo che gli strilli allo scandalo, le richieste di sanzioni, gli appelli alla forza pubblica, alla magistratura, alle istituzioni ecc. si concentrano su programmi e canali televisivi, su siti frequentati, su figure socialmente prominenti, voci istituzionali, occasionalmente anche sul corpo insegnante, cui si imputa ottimisticamente qualche capacità diffusiva. Questa è la realtà della censura odierna. Una realtà con tratti esteriori diversi da quelli che studiamo nei libri di storia, ma esattamente identica dal punto di vista della funzione politica e degli effetti sociali. Di più, si tratta di una realtà che nella storia non è mai stata così decisiva come oggi, visto che mai nella storia l'informazione è stata così cruciale come arma politica, diplomatica ed economica. -- sent from mobile, please forgive typos and conciseness =================== Prof. Enrico Nardelli Univ. Roma Tor Vergata ===================
Il 22/05/21 14:08, Enrico Nardelli ha scritto:
Segnalo sul tema dealla libertà di espressione questo articolo di Andrea Zhok
https://sinistrainrete.info/articoli-brevi/20436-andrea-zhok-della-censura.h... <https://sinistrainrete.info/articoli-brevi/20436-andrea-zhok-della-censura.h...>
Nell'articolo citato --che discute della censura "televisiva" e della sua storia, nel nostro Paese-- ho notato il passaggio seguente, con il quale l'autore sembrerebbe sostenere che, di fatto, una "censura 'reale'" rappresenti qualcosa di difficilmente realizzabile: ---- "Oggi l'atteggiamento censorio draconiano che mira a "non far trapelare niente di eterodosso" non è né efficace, né politicamente utile, né materialmente percorribile. Un controllo del genere sarebbe enormemente oneroso, ma soprattutto sarebbe superfluo." ---- Allargando il tema su scala globale, e focalizzandoci sulla Cina, il caso ha voluto che qualche giorno fa (il 17/05/2021) tre giornalisti del New York Times hanno pubblicato un report eccezionalmente ben-documentato (a mio modesto parere, ovviamente), rispetto al rapporto che si è instaurato fra Apple e autorità cinesi. È particolarmente significativo il fatto che --proprio rispetto al tema della "censura"-- gli equilibri siano tali per cui è perfettamente possibile --ed accade realmente-- che la "censura" venga applicata negli USA (e non soltanto in Cina). L'articolo è questo: => Censorship, Surveillance and Profits: A Hard Bargain for Apple in China Apple built the world’s most valuable business on top of China. Now it has to answer to the Chinese government. https://www.nytimes.com/2021/05/17/technology/apple-china-censorship-data.ht... ne consiglio vivamente la lettura integrale. Saluti, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Scusate, ma davvero stiamo parlando di "libertà di espressione" in merito a deliberati insulti sessisti pubblicati a mezzo social? Perdonatemi, ma vorrei vedere se la persona in oggetto fosse stata un Vs dipendente o un Vs collaboratore, se davvero sareste rimasti del tutto indifferenti, anche a fronte di un danno evidente alla Vs azienda e/o reputazione. Credo che qui la questione non sia la "libertà di espressione" (nessuno lo ha fustigato, eh!) ma, semplicemente, *una conseguenza naturale di un atteggiamento lesivo non solo nei confronti della diretta interessata ma anche dell'ateneo dove questa persona esercita la sua professione.* Scusatemi, condivido il punto di vista di Fabio quando parliamo di opinioni. Legittime, sempre, e da tutelare in ogni caso. Gli insulti, per quanto mi riguarda, non rientrano in questa categoria. MP Il 19/05/21 10:58, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto:
Ritengo che la libertà d'espressione nel proprio spazio privato sia assoluta e debba essere garantita di fronte a qualunque fatto e contesto, in una visione chiara senza se e senza ma.
Questo, il diritto alla libertà d'espressione, può avere una restrizione solo in casi estremi, solo laddove ci sia una effettiva, sostanziale, grave e conclamata lesione di interessi individuali o collettivi puntualmente identificati.
Prendendo il caso specifico, nel valutare la non appropriatezza della sanzione, e quindi la determina di un atto censorio, invito a considerare le seguenti:
- L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?)
- L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica
- L'Assenza di una minaccia esplicita o implicita o di un invito a palesare una minaccia esplicita o implicita nei confronti del soggetto menzionato
A me pare evidente che, seppur i contenuti, i modi e principi espressi dal professore non siano condivisibili alla maggioranza delle persone dotate di intelletto, ci troviamo di fronte ad un pericoloso abuso.
Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" .
Fabio
On 18/05/2021 20:31, Stefano Maffulli wrote:
On Tue, May 18, 2021 at 8:53 AM Vincenzo Mario Bruno Giorgino <vincenzo.giorgino@unito.it <mailto:vincenzo.giorgino@unito.it>> wrote:
Questa condanna è agghiacciante. Siamo in piena Gilead.
Ricordiamo i fatti: Qui hai uno che ha dato della zoccola leccaculo a una donna, in pubblico. Pretendi pure che non subisca conseguenze? Non era una cena riservata tra amici, non era il bar dello stadio, non è nemmeno una dichiarazione politica. È un'offesa forte urlata in pubblico da un tizio qualunque, non provocato, non collegato in alcun modo alla Harris. Roba da neuro! Vuoi lasciare questo a educare la prossima classe dirigente?
Capisco che ormai da ci stiamo de-sensibilizzando dopo decenni di bungabunga, merkel-culona, e altre offese distraenti varie lanciate in giro da un esercito di ominicchi e quacquaracquà ... ma un minimo di decoro almeno nelle istituzioni lo vogliamo mantenere? Preferisci pretendere che uno può prendere un microfono in mano, rivolgersi al mondo intero e offendere chiunque gratuitamente e chiamarla libertà di parola?
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-- Michele Pinassi - Responsabile Cybersecurity Università di Siena Ufficio Esercizio e Tecnologie - CSIRT irt@unisi.it
On Wed, May 19, 2021 at 1:58 AM Fabio Pietrosanti (naif) < lists@infosecurity.ch> wrote:
- L'esercizio della libertà d'espressione in uno spazio privato e non professionale del professore (lo ha detto a scuola? lo ha detto in un gruppo FB di studenti?)
Credo qui stia la questione: per me qualsiasi cosa dici su internet e che è leggibile senza passaggi complessi è pubblica, l'equivalente di una trasmissione urbi et orbi. Che siano gli archivi di questa lista, i tweet di un account non protetto, i post su un blog o su facebook in gruppi non privati. Non sono safe space. La differenza fondamentale tra *free speech* e *free reach*. Uno ha diritto alla prima, non necessariamente alla seconda.
- L'esercizio della libertà d'espressione nei confronti di un PEP (Politically Exposed Person, per usare un idioma da antiriciclaggio), nei confronti dei quali la critica pubblica trova bilanciamenti molto differenti rispetto che fra individui fuori dalla scena pubblica
L'ho detto prima e provo ad argomentare diversamente: la critica al PEP è accettabile, quando di critica si tratta. Un meme del menga, un pettegolezzo, fatto circolare da un tizio qualsiasi la vuoi considerare critica politica? Nel mio lavoro di moderatore di comunità online un post del genere avrebbe provocato immediata sospensione dell'account temporanea la prima volta e permanente su recidiva. Via, vai su 8chan ad offendere che di spazio lì ce n'è. [...]
Quindi ritengo che siamo di fronte ad un gesto censorio ed intimidatorio,, che porta a determinare un pericoloso "chilling effect" .
Ma ben venga sto chilling effect se serve a far accendere il cervello degli umani prima di girare meme a pappagallo sui social, dai. Magari l'umanità impara ad usare internet.
Ciao Stefano, ho una curiosità, se ti va di rispondere, non per giudicare ma per capire: Stefano Maffulli <smaffulli@gmail.com> writes: [...]
Un meme del menga, un pettegolezzo, fatto circolare da un tizio qualsiasi la vuoi considerare critica politica?
Nel mio lavoro di moderatore di comunità online un post del genere avrebbe provocato immediata sospensione dell'account temporanea la prima volta e permanente su recidiva.
Qundi una simile sospensione tu l'avresti comminata anche nel caso che il "meme del menga" (o alto post offensivo) fosse stato pubblicato fuori dai canali di comunicazione delle comunità che moderi? Grazie, Giovanni. [...] -- Giovanni Biscuolo «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
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