Figurati se lo dubito, Marco! Ma, correggimi se sbaglio, in Europa parlando con giuristi mi e' sempre sembrato che considerassero "normale" che opere che erano nel pubblico dominio tornassero ad essere protette. Negli USA questa normalita' non esiste, a quanto pare, come dimostra anche l'editoriale del NY Times proprio sul caso Golan: http://www.nytimes.com/2011/10/12/opinion/the-public-domain.html E quindi la mia domanda era ed è: non è che in Europa non abbiamo ancora esporato a sufficienza qualche punto di vista giuridico che attacchi /su quel preciso punto/ /della retroattività/? Ripeto, per quel che vale il buon senso di un ingegnere (nulla), a me sembra una mostruosità togliere retroattivamente dal pubblico dominio. Ciao, juan carlos On 12/10/11 4:12 PM, Marco Ricolfi wrote:

Guarda che gli argomenti messi in campo da Cambridge, Max Planck, IVIR e noi erano completi e ficcanti; ma questo non conta nulla

-----Messaggio originale----- Da: nexa-bounces@server-nexa.polito.it [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di J.C. DE MARTIN Inviato: martedì 11 ottobre 2011 23.31 A: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: [nexa] togliere retroattivamente dal pubbico dominio

Cari tutti,

qualche giorno fa alla Corte Suprema degli Stati Uniti e' stato discusso il caso Golan v. Holder (http://en.wikipedia.org/wiki/Golan_v._Holder).

Audio dell'oral argument: http://www.supremecourt.gov/oral_arguments/argument_audio_detail.aspx?argume nt=10-545

Op-ed NY Times: http://www.nytimes.com/2011/10/05/opinion/keep-works-in-the-public-domain-pu blic.html

E' un caso importante per il pubblico dominio negli USA.

Il punto fondamentale e' la costituzionalità (o meno) di togliere opere dal pubblico dominio con leggi che retroattivamente ne modifichino lo status. A quanto pare, infatti, non era mai successo prima negli USA.

Ora, in Europa e' successo piu' e piu' volte, l'ultima volta con la sciagurata Direttiva sull'estensione dei termini di protezione per fonogrammi, etc.

Da non-giurista e' qualcosa che mi sembra profondamente ingiusto, un vero vulnus a diritti fondamentali.

Mi chiedo e vi chiedo: non e' che abbiamo finora trascurato dei profili giuridici che forse ci potrebbero aiutare a contrastare questo tipo di "barbarie" legislativa anche in Europa?

Cosa ne pensate?

juan carlos

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Caro Juan Carlos, in effetti la Corte di giustizia si è già pronunciata su questo tema più volte (l'ultima in materia di tutela del design). In un caso (C-60/98 del 29-6-1999, Butterfly Music c. Carosello edizioni musicali e FIMI) si è interessata proprio del prolungamento dei diritti connessi ed ha stabilito che «23. Dal raffronto di tali diverse disposizioni risulta che la direttiva ha sancito la possibilità della reviviscenza dei diritti d'autore e dei diritti connessi estinti in forza di normative applicabili prima della data della sua attuazione, senza pregiudizio degli atti di utilizzazione svolti prima di tale data e ha lasciato agli Stati membri il compito di adottare misure destinate a proteggere i diritti acquisiti dai terzi. Queste ultime, tenuto conto del tenore delle disposizioni sopra menzionate, vanno considerate come misure che gli Stati membri debbono adottare, ma le cui modalità sono rimesse alla loro discrezionalità, sempreché non producano la conseguenza di impedire, in modo generale, l'applicazione delle nuove durate di protezione alla data prevista dalla direttiva. 24. Come rilevato dall'avvocato generale al paragrafo 25 delle sue conclusioni, tale soluzione è del resto conforme al principio secondo cui le leggi modificative di un'altra legge si applicano, salvo deroga, agli effetti futuri delle situazioni nate sotto l'impero della vecchia legge (v., in particolare, sentenze 14 aprile 1970, causa 68/69, Brock, Racc. pag. 171, punto 6, e 10 luglio 1986, causa 270/84, Licata/Comitato economico e sociale, Racc. pag. 2305, punto 31). Infatti, dal momento che la reviviscenza dei diritti d'autore e dei diritti connessi non ha incidenza sugli atti di utilizzazione definitivamente compiuti da un terzo prima della data alla quale è intervenuta, essa non può essere considerata avere effetti retroattivi. La sua applicazione agli effetti futuri di situazioni non del tutto esaurite significa, per contro, che essa incide sui diritti di un terzo a continuare nello sfruttamento di un supporto sonoro i cui esemplari già fabbricati non sono stati ancora commercializzati e smerciati entro la detta data. 25. Si deve inoltre ricordare che, se è vero che il principio del rispetto del legittimo affidamento è uno dei principi fondamentali della Comunità, tale principio, secondo la costante giurisprudenza, non può essere esteso fino a impedire, in generale, che una nuova disciplina si applichi agli effetti futuri di situazioni sorte sotto l'impero della disciplina anteriore (v., in particolare, sentenze 14 gennaio 1987, causa 278/84, Germania/Commissione, Racc. pag. 1, punto 36; 20 settembre 1988, causa 203/86, Spagna/Consiglio, Racc. pag. 4563, punto 19, e 22 febbraio 1990, causa C-221/88, Busseni, Racc. pag. I-495, punto 35)». Ora, non è detto che la Corte decida sempre bene. E sul piano (non tecnico-giuridico, visto che qui - mi pare - di retroattività non si può in effetti parlare, ma) degli interessi in campo può anche darsi che in questo caso abbia deciso male (ma il ragionamento sarebbe incompleto se non si tenesse a mente almeno che c'è il diritto dei titolari di diritti «resuscitati» a non essere trattati peggio dei loro pari i cui diritti siano ancora esistenti al tempo dell'entrata in vigore delle nuove norme). Certo è che questa decisione giustifica se non altro la sfiducia dei giuristi! A presto. Un caro saluto. Alessandro Il giorno 13/ott/2011, alle ore 15:56, J.C. DE MARTIN ha scritto:

Dove per "normale" intendo che magari i giuristi ne sono oltraggiati o rattristati, come nel caso della recente direttiva sui fonogrammi, ma si comportano come se sapessero che nulla si puo' opporre al legislatore che decide di scippare opere dal pubblico dominio.

Questo e' il punto: si puo'? C'e' base per un ricorso dalla Corte di Giustizia Europea? O alla Corte di Strasburgo sui diritti umani?

La probabile violazioni di diritti fondamentali era nell'aria durante la discussione di Golan v. Holder:

Chief Justice John Roberts Jr. put it this way during argument: “One day I can perform Shostakovich; Congress does something, the next day I can’t. Doesn’t that present a serious First Amendment problem?”

E per i fonogrammi badate che parlare di "scippo" e' tutt'altro che un'iperbole: cominciate a dire bye-bye fin d'ora a decine di eccezionali pubblicazioni a bassissimo costo di materiale musicale degli anni '50 (Maria Callas e' forse l'esempio piu' famoso, ma di certo non l'unico).

juan carlos

On 13/10/11 9:42 AM, J.C. DE MARTIN wrote:

...

Figurati se lo dubito, Marco!

Ma, correggimi se sbaglio, in Europa parlando con giuristi mi e' sempre sembrato che considerassero "normale" che opere che erano nel pubblico dominio tornassero ad essere protette.

Negli USA questa normalita' non esiste, a quanto pare, come dimostra anche l'editoriale del NY Times proprio sul caso Golan: http://www.nytimes.com/2011/10/12/opinion/the-public-domain.html

E quindi la mia domanda era ed è: non è che in Europa non abbiamo ancora esporato a sufficienza qualche punto di vista giuridico che attacchi su quel preciso punto della retroattività?

Ripeto, per quel che vale il buon senso di un ingegnere (nulla), a me sembra una mostruosità togliere retroattivamente dal pubblico dominio.

Ciao,

juan carlos

On 12/10/11 4:12 PM, Marco Ricolfi wrote:

...

Guarda che gli argomenti messi in campo da Cambridge, Max Planck, IVIR e noi erano completi e ficcanti; ma questo non conta nulla

-----Messaggio originale----- Da: nexa-bounces@server-nexa.polito.it [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di J.C. DE MARTIN Inviato: martedì 11 ottobre 2011 23.31 A: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: [nexa] togliere retroattivamente dal pubbico dominio

Cari tutti,

qualche giorno fa alla Corte Suprema degli Stati Uniti e' stato discusso il caso Golan v. Holder (http://en.wikipedia.org/wiki/Golan_v._Holder).

Audio dell'oral argument: http://www.supremecourt.gov/oral_arguments/argument_audio_detail.aspx?argume nt=10-545

Op-ed NY Times: http://www.nytimes.com/2011/10/05/opinion/keep-works-in-the-public-domain-pu blic.html

E' un caso importante per il pubblico dominio negli USA.

Il punto fondamentale e' la costituzionalità (o meno) di togliere opere dal pubblico dominio con leggi che retroattivamente ne modifichino lo status. A quanto pare, infatti, non era mai successo prima negli USA.

Ora, in Europa e' successo piu' e piu' volte, l'ultima volta con la sciagurata Direttiva sull'estensione dei termini di protezione per fonogrammi, etc.

Da non-giurista e' qualcosa che mi sembra profondamente ingiusto, un vero vulnus a diritti fondamentali.

Mi chiedo e vi chiedo: non e' che abbiamo finora trascurato dei profili giuridici che forse ci potrebbero aiutare a contrastare questo tipo di "barbarie" legislativa anche in Europa?

Cosa ne pensate?

juan carlos

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Cari Alessandro e Maurizio, grazie molte per i vostri interventi, che illuminano e informano. Tuttavia - indipendentemente da come la Corte Suprema USA deciderà Golan - permettetemi di continuare a provare a spingere i confini della discussione un po' oltre alle posizioni demarcate finora dalla giurisprudenza. In particolare davvero vi sembra che non limiti la libertà di espressione consentire - magari per molti anni - il libero utiizzo - per fini artistici, sociali, politici, ecc. - di un'opera salvi poi spazzare via tutte (o quasi) le copie e le opere derivate prodotte fino a quel momento con una legge che retroattivamente re-introduce diritti sull'opera stessa? Vogliamo davvero accettare come normale che chiunque lavori con materiale nel pubblico dominio (non solo libri, ma anche archivi radiofonici, musica jazz, ecc.) deve mettere in conto che tutto il suo lavoro (per es. per un documentario) puo' essere in qualsiasi momento spazzato via da una legge che retroattivamente gli/le toglie dalle mani il materiale con cui ha costruito la sua opera? Tale incertezza non verrebbe considerata semplicemente intollerabile per opere sotto diritto d'autore? Il pubblico dominio non e' una terra di nessuno su cui chiunque, legislatore incluso, puo' scorrazzare perché tanto, appunto, è di nessuno. Col pubblico dominio cittadini e imprese fanno, vendono, costruiscono, si esprimono. E cio' che fanno, vendono, costruiscono, ecc. merita rispetto. In altre parole, il pubblico dominio merita una tutela esplicita e attiva, non meramente residuale. Grazie ancora per l'attenzione, un caro saluto juan carlos On 18/10/11 5:36 AM, Maurizio Borghi (Staff) wrote:

Grazie Alessandro per la preziosa indicazione (avevo un vago ricordo di questa sentenza, ma non ricordavo che fosse così interessante)

Per rispondere alla domanda di Juan Carlos, credo che l'estensione dei termini sia un caso di cattiva policy, ma non è una violazione di diritti fondamentali. Non è per mero conservatorismo che le corti (sia in USA che in Europa) sono restie ad accettare l'argomento che il diritto d'autore è in conflitto con diritti fondamentali quali la libertà d'espressione e l'accesso alla conoscenza. Il fatto è che tali diritti sono già garantiti, in linea di principio, dalle limitazioni al diritto d'autore.

I pochi studi empirici finora disponibili confermano che il pubblico dominio ha un effetto positivo sull'accesso delle opere, e per questa ragione l'estensione dei termini (o il riconoscimento di diritti ad autori stranieri - caso Golan) può considerarsi inopportuna. Inoltre, può creare conflitti con eventuali diritti acquisiti. Ma da qui a considerarla una minaccia a diritti fondamentali ne passa!

Un caro saluto

Maurizio

________________________________ Da: nexa-bounces@server-nexa.polito.it [nexa-bounces@server-nexa.polito.it] per conto di Alessandro Enrico Cogo [cogo.alessandro@googlemail.com] Inviato: giovedì 13 ottobre 2011 16.36 A: J.C. DE MARTIN; nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] togliere retroattivamente dal pubbico dominio

Caro Juan Carlos, in effetti la Corte di giustizia si è già pronunciata su questo tema più volte (l'ultima in materia di tutela del design). In un caso (C-60/98 del 29-6-1999, Butterfly Music c. Carosello edizioni musicali e FIMI) si è interessata proprio del prolungamento dei diritti connessi ed ha stabilito che «23. Dal raffronto di tali diverse disposizioni risulta che la direttiva ha sancito la possibilità della reviviscenza dei diritti d'autore e dei diritti connessi estinti in forza di normative applicabili prima della data della sua attuazione, senza pregiudizio degli atti di utilizzazione svolti prima di tale data e ha lasciato agli Stati membri il compito di adottare misure destinate a proteggere i diritti acquisiti dai terzi. Queste ultime, tenuto conto del tenore delle disposizioni sopra menzionate, vanno considerate come misure che gli Stati membri debbono adottare, ma le cui modalità sono rimesse alla loro discrezionalità, sempreché non producano la conseguenza di impedire, in modo generale, l'applicazione delle nuove durate di protezione alla data prevista dalla direttiva. 24. Come rilevato dall'avvocato generale al paragrafo 25 delle sue conclusioni, tale soluzione è del resto conforme al principio secondo cui le leggi modificative di un'altra legge si applicano, salvo deroga, agli effetti futuri delle situazioni nate sotto l'impero della vecchia legge (v., in particolare, sentenze 14 aprile 1970, causa 68/69, Brock, Racc. pag. 171, punto 6, e 10 luglio 1986, causa 270/84, Licata/Comitato economico e sociale, Racc. pag. 2305, punto 31). Infatti, dal momento che la reviviscenza dei diritti d'autore e dei diritti connessi non ha incidenza sugli atti di utilizzazione definitivamente compiuti da un terzo prima della data alla quale è intervenuta, essa non può essere considerata avere effetti retroattivi. La sua applicazione agli effetti futuri di situazioni non del tutto esaurite significa, per contro, che essa incide sui diritti di un terzo a continuare nello sfruttamento di un supporto sonoro i cui esemplari già fabbricati non sono stati ancora commercializzati e smerciati entro la detta data. 25. Si deve inoltre ricordare che, se è vero che il principio del rispetto del legittimo affidamento è uno dei principi fondamentali della Comunità, tale principio, secondo la costante giurisprudenza, non può essere esteso fino a impedire, in generale, che una nuova disciplina si applichi agli effetti futuri di situazioni sorte sotto l'impero della disciplina anteriore (v., in particolare, sentenze 14 gennaio 1987, causa 278/84, Germania/Commissione, Racc. pag. 1, punto 36; 20 settembre 1988, causa 203/86, Spagna/Consiglio, Racc. pag. 4563, punto 19, e 22 febbraio 1990, causa C-221/88, Busseni, Racc. pag. I-495, punto 35)». Ora, non è detto che la Corte decida sempre bene. E sul piano (non tecnico-giuridico, visto che qui - mi pare - di retroattività non si può in effetti parlare, ma) degli interessi in campo può anche darsi che in questo caso abbia deciso male (ma il ragionamento sarebbe incompleto se non si tenesse a mente almeno che c'è il diritto dei titolari di diritti «resuscitati» a non essere trattati peggio dei loro pari i cui diritti siano ancora esistenti al tempo dell'entrata in vigore delle nuove norme). Certo è che questa decisione giustifica se non altro la sfiducia dei giuristi! A presto. Un caro saluto. Alessandro

Il giorno 13/ott/2011, alle ore 15:56, J.C. DE MARTIN ha scritto:

Dove per "normale" intendo che magari i giuristi ne sono oltraggiati o rattristati, come nel caso della recente direttiva sui fonogrammi, ma si comportano come se sapessero che nulla si puo' opporre al legislatore che decide di scippare opere dal pubblico dominio.

Questo e' il punto: si puo'? C'e' base per un ricorso dalla Corte di Giustizia Europea? O alla Corte di Strasburgo sui diritti umani?

La probabile violazioni di diritti fondamentali era nell'aria durante la discussione di Golan v. Holder:

Chief Justice John Roberts Jr. put it this way<http://www.supremecourt.gov/oral_arguments/argument_transcripts/10-545.pdf> during argument: “One day I can perform Shostakovich; Congress does something, the next day I can’t. Doesn’t that present a serious First Amendment problem?”

E per i fonogrammi badate che parlare di "scippo" e' tutt'altro che un'iperbole: cominciate a dire bye-bye fin d'ora a decine di eccezionali pubblicazioni a bassissimo costo di materiale musicale degli anni '50 (Maria Callas e' forse l'esempio piu' famoso, ma di certo non l'unico).

juan carlos

On 13/10/11 9:42 AM, J.C. DE MARTIN wrote: Figurati se lo dubito, Marco!

Ma, correggimi se sbaglio, in Europa parlando con giuristi mi e' sempre sembrato che considerassero "normale" che opere che erano nel pubblico dominio tornassero ad essere protette.

Negli USA questa normalita' non esiste, a quanto pare, come dimostra anche l'editoriale del NY Times proprio sul caso Golan: http://www.nytimes.com/2011/10/12/opinion/the-public-domain.html

E quindi la mia domanda era ed è: non è che in Europa non abbiamo ancora esporato a sufficienza qualche punto di vista giuridico che attacchi su quel preciso punto della retroattività?

Ripeto, per quel che vale il buon senso di un ingegnere (nulla), a me sembra una mostruosità togliere retroattivamente dal pubblico dominio.

Ciao,

juan carlos

On 12/10/11 4:12 PM, Marco Ricolfi wrote:

Guarda che gli argomenti messi in campo da Cambridge, Max Planck, IVIR e noi erano completi e ficcanti; ma questo non conta nulla

-----Messaggio originale----- Da: nexa-bounces@server-nexa.polito.it<mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it> [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di J.C. DE MARTIN Inviato: martedì 11 ottobre 2011 23.31 A: nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: [nexa] togliere retroattivamente dal pubbico dominio

Cari tutti,

qualche giorno fa alla Corte Suprema degli Stati Uniti e' stato discusso il caso Golan v. Holder (http://en.wikipedia.org/wiki/Golan_v._Holder).

Audio dell'oral argument: http://www.supremecourt.gov/oral_arguments/argument_audio_detail.aspx?argume nt=10-545

Op-ed NY Times: http://www.nytimes.com/2011/10/05/opinion/keep-works-in-the-public-domain-pu blic.html

E' un caso importante per il pubblico dominio negli USA.

Il punto fondamentale e' la costituzionalità (o meno) di togliere opere dal pubblico dominio con leggi che retroattivamente ne modifichino lo status. A quanto pare, infatti, non era mai successo prima negli USA.

Ora, in Europa e' successo piu' e piu' volte, l'ultima volta con la sciagurata Direttiva sull'estensione dei termini di protezione per fonogrammi, etc.

Da non-giurista e' qualcosa che mi sembra profondamente ingiusto, un vero vulnus a diritti fondamentali.

Mi chiedo e vi chiedo: non e' che abbiamo finora trascurato dei profili giuridici che forse ci potrebbero aiutare a contrastare questo tipo di "barbarie" legislativa anche in Europa?

Cosa ne pensate?

juan carlos

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Lasciamo che sia retroattivo in modo da avere l'aggancio per rendere retroattiva anche la riduzione :D Il giorno 13 ottobre 2011 15:42, J.C. DE MARTIN <demartin@polito.it> ha scritto:

Figurati se lo dubito, Marco!

Ma, correggimi se sbaglio, in Europa parlando con giuristi mi e' sempre sembrato che considerassero "normale" che opere che erano nel pubblico dominio tornassero ad essere protette.

Negli USA questa normalita' non esiste, a quanto pare, come dimostra anche l'editoriale del NY Times proprio sul caso Golan: http://www.nytimes.com/2011/10/12/opinion/the-public-domain.html

E quindi la mia domanda era ed è: non è che in Europa non abbiamo ancora esporato a sufficienza qualche punto di vista giuridico che attacchi *su quel preciso punto* *della retroattività*?

Ripeto, per quel che vale il buon senso di un ingegnere (nulla), a me sembra una mostruosità togliere retroattivamente dal pubblico dominio.

Ciao,

juan carlos

On 12/10/11 4:12 PM, Marco Ricolfi wrote:

Guarda che gli argomenti messi in campo da Cambridge, Max Planck, IVIR e noi erano completi e ficcanti; ma questo non conta nulla

-----Messaggio originale----- Da: nexa-bounces@server-nexa.polito.it [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it <nexa-bounces@server-nexa.polito.it>] Per conto di J.C. DE MARTIN Inviato: martedì 11 ottobre 2011 23.31 A: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: [nexa] togliere retroattivamente dal pubbico dominio

Cari tutti,

qualche giorno fa alla Corte Suprema degli Stati Uniti e' stato discusso il caso Golan v. Holder (http://en.wikipedia.org/wiki/Golan_v._Holder).

Audio dell'oral argument: http://www.supremecourt.gov/oral_arguments/argument_audio_detail.aspx?argume nt=10-545

Op-ed NY Times: http://www.nytimes.com/2011/10/05/opinion/keep-works-in-the-public-domain-pu blic.html

E' un caso importante per il pubblico dominio negli USA.

Il punto fondamentale e' la costituzionalità (o meno) di togliere opere dal pubblico dominio con leggi che retroattivamente ne modifichino lo status. A quanto pare, infatti, non era mai successo prima negli USA.

Ora, in Europa e' successo piu' e piu' volte, l'ultima volta con la sciagurata Direttiva sull'estensione dei termini di protezione per fonogrammi, etc.

Da non-giurista e' qualcosa che mi sembra profondamente ingiusto, un vero vulnus a diritti fondamentali.

Mi chiedo e vi chiedo: non e' che abbiamo finora trascurato dei profili giuridici che forse ci potrebbero aiutare a contrastare questo tipo di "barbarie" legislativa anche in Europa?

Cosa ne pensate?

juan carlos

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-- Luigi Di Liberto (Coordinatore Movimento ScambioEtico) http://www.scambioetico.org