Quintarelli: "Intermediati digitali, unitevi"
Stefano Quintarelli (garante Nexa) ha pubblicato sul Foglio un importante articolo dal titolo "Intermediati digitali, unitevi": https://www.ilfoglio.it/tecnologia/2018/06/24/news/intermediati-digitali-uni... Nell'articolo trovo un'ulteriore passo in avanti delle importanti riflessioni che Stefano sviluppa ormai da anni (e che ha anche esposto in forma libro, v. "Costruire il domani", Antonio Tombolini Editore, 2017). Personalmente ho trovato particolarmente bella e convincente la descrizione degli "intermediatori" che si trova nella sezione dell'articolo intitolata "Dalla parte dei monopolisti/oligopolisti immateriali". Concordo anche con le soluzioni che prospetta nella parte conclusiva dell'articolo. Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra. In ogni caso, articolo di grande valore, grazie Stefano! juan carlos
Grazie
Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra.
faccio un esempio banale (ma si puo' generalizzare) booking prende circa il 20% del prezzo della camera iva inclusa. vuol dire circa il 24% al netto dell'IVA. l'albergatore che vende una stanza a 100, quando passa attraverso booking incassa 76. (prima pagava altri intermediari, ma erano in concorrenza tra loro e gravavano molto meno sui margini dell'hotel; adesso la concorrenza è assai limitata (oligopolio)) questo aumento di pressione sui margini grava sull'albergatore che cerchera' di risparmiare su tutti i fronti, dalle manutenzioni al personale. altro esempio: dovevo comprare un rasoio. scelto online il tipo di rasoio, guardo su amazon il prezzo ed era 53 euro. guardo su unieuro ed era 53 euro. allora, dato che ho un unieuro vicino a casa, penso di andare a comprarlo direttamente in negozio. solo che li' costa 72 euro. allora torno a casa e, dato che ho amazon prime, lo compro su amazon. un amico chiede ad un gestore di un grande retailer di elettronica/elettrodomestici come va. rispetto agli anni precedenti, visite molte, vendite in calo sensibile. hanno molto effetto showroom. l'effetto e' che il retailer cerca di risparmiare come puo'. prima sui costi operativi, magazzino, ecc. ed anche sul personale. amazon e' price leader e la pressione che fa sui prezzi dei retailer (molti stanno chiudendo) preme su entrambi i lati, sia capitale che lavoro. potrei continuare con n altri esempi di imprenditori, produttori, commercianti, fornitori di servizi che sono in conflitto con i loro intermediari (ed anche quelli che non sono oggi in conflitto diretto, che oggi sono beneficiati perche' hanno piu' volumi, capiscono di essere dipendenti ed avere una posizione a rischio. un imprenditore che e' stato tagliato fuori dal suo intermediario per un breve periodo di circa una settimana per ragioni di un disguido amministrativo mi diceva "e' pazzesco, questi hanno un potere di vita e di morte sulle aziende" in molte industrie basta essere tagliato fuori dal mercato per un paio di settimane per essere messi in ginocchio. ciao, s. On 27/06/2018 21:03, J.C. DE MARTIN wrote:
Stefano Quintarelli (garante Nexa) ha pubblicato sul Foglio un importante articolo dal titolo "Intermediati digitali, unitevi":
https://www.ilfoglio.it/tecnologia/2018/06/24/news/intermediati-digitali-uni...
Nell'articolo trovo un'ulteriore passo in avanti delle importanti riflessioni che Stefano sviluppa ormai da anni (e che ha anche esposto in forma libro, v. "Costruire il domani", Antonio Tombolini Editore, 2017).
Personalmente ho trovato particolarmente bella e convincente la descrizione degli "intermediatori" che si trova nella sezione dell'articolo intitolata "Dalla parte dei monopolisti/oligopolisti immateriali".
Concordo anche con le soluzioni che prospetta nella parte conclusiva dell'articolo.
Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra.
In ogni caso, articolo di grande valore, grazie Stefano!
juan carlos
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
una aggiunta e un commento generale a quanto scritto da Stefano: On 2018-06-27 21:29, Stefano Quintarelli wrote:
... altro esempio: dovevo comprare un rasoio. scelto online il tipo di rasoio, guardo su amazon il prezzo ed era 53 euro. guardo su unieuro ed era 53 euro. allora, dato che ho un unieuro vicino a casa, penso di andare a comprarlo direttamente in negozio. solo che li' costa 72 euro.
oppure, come è capitato a me (con altri prodotti e altro retailer): guardi su unieuro ed era 53 Euro, quindi decido di comprarlo online per non ingrassare ulteriormente amazon. Ma al 34mo click attraverso interfacce cretine e offerte fasulle (nel senso che scopri solo all'ultimo che il prodotto che ti serve subito non è in stock o che certe opzioni di consegna non sono disponibili dove vivi) li mandi a quel paese, e compri su amazon.
in molte industrie basta essere tagliato fuori dal mercato per un paio di settimane per essere messi in ginocchio.
e questo in un pianeta che ha scorte alimentari per un paio di mesi: https://www.riskope.com/2017/09/27/world-food-reserves-worldwide-would-last-... o molto meno, in alcune aree: https://www.nation.co.ke/business/Treasury-s-70pc-maize-budget-cut-signals-f... un sistema in cui, a qualunque livello o settore, sei per principio a solo poche settimane dal collasso è idiota. Ma tanto. Marco -- http://mfioretti.com
Comprendo le osservazioni dal punto di vista del consumatore e del distributore tradizionale. Mi sfugge il senso politico "progressivo" della proposta di alleanza capitale-lavoro in un contesto in cui appena potrà quel capitale sostituirà gli esseri umani con l'automazione. In una prospettiva di più lungo raggio va affrontato il tema del superamento del lavoro nella distribuzione (commesse, cassiere, spedizionieri di Amazon...) e nella produzione. E ciò è anche conseguenza della stessa economia collaborativa "buona", quella P2P, dei commons collaborativi ecc.. Se condividiamo le auto esistenti, se ne produrranno di meno, meno occupazione, meno GNP ecc... E se inoltre sviluppiamo la produzione sociale non di mercato (Benkler) con un'infrastruttura adeguata e potente come le tecnologie di archiviazione distribuita unite ad altre piattaforme per l'interoperabilità di diverse forme economiche, va da sè che dobbiamo rivedere alcuni fondamentali. Non credo che il lavoro sia una variabile centrale. E nemmeno il capitale, se la stessa ragione di sopravvivenza dell'impresa viene meno con il cadere del costo marginale su cui invita a riflettere Riflkin. Un saluto, Vincenzo Giorgino Il giorno mer 27 giu 2018 alle ore 21:29 Stefano Quintarelli < stefano@quintarelli.it> ha scritto:
Grazie
Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra.
faccio un esempio banale (ma si puo' generalizzare) booking prende circa il 20% del prezzo della camera iva inclusa. vuol dire circa il 24% al netto dell'IVA.
l'albergatore che vende una stanza a 100, quando passa attraverso booking incassa 76.
(prima pagava altri intermediari, ma erano in concorrenza tra loro e gravavano molto meno sui margini dell'hotel; adesso la concorrenza è assai limitata (oligopolio))
questo aumento di pressione sui margini grava sull'albergatore che cerchera' di risparmiare su tutti i fronti, dalle manutenzioni al personale.
altro esempio: dovevo comprare un rasoio. scelto online il tipo di rasoio, guardo su amazon il prezzo ed era 53 euro. guardo su unieuro ed era 53 euro. allora, dato che ho un unieuro vicino a casa, penso di andare a comprarlo direttamente in negozio. solo che li' costa 72 euro. allora torno a casa e, dato che ho amazon prime, lo compro su amazon.
un amico chiede ad un gestore di un grande retailer di elettronica/elettrodomestici come va. rispetto agli anni precedenti, visite molte, vendite in calo sensibile. hanno molto effetto showroom.
l'effetto e' che il retailer cerca di risparmiare come puo'. prima sui costi operativi, magazzino, ecc. ed anche sul personale.
amazon e' price leader e la pressione che fa sui prezzi dei retailer (molti stanno chiudendo) preme su entrambi i lati, sia capitale che lavoro.
potrei continuare con n altri esempi di imprenditori, produttori, commercianti, fornitori di servizi che sono in conflitto con i loro intermediari (ed anche quelli che non sono oggi in conflitto diretto, che oggi sono beneficiati perche' hanno piu' volumi, capiscono di essere dipendenti ed avere una posizione a rischio.
un imprenditore che e' stato tagliato fuori dal suo intermediario per un breve periodo di circa una settimana per ragioni di un disguido amministrativo mi diceva "e' pazzesco, questi hanno un potere di vita e di morte sulle aziende"
in molte industrie basta essere tagliato fuori dal mercato per un paio di settimane per essere messi in ginocchio.
ciao, s.
On 27/06/2018 21:03, J.C. DE MARTIN wrote:
Stefano Quintarelli (garante Nexa) ha pubblicato sul Foglio un importante articolo dal titolo "Intermediati digitali, unitevi":
https://www.ilfoglio.it/tecnologia/2018/06/24/news/intermediati-digitali-uni...
Nell'articolo trovo un'ulteriore passo in avanti delle importanti riflessioni che Stefano sviluppa ormai da anni (e che ha anche esposto in forma libro, v. "Costruire il domani", Antonio Tombolini Editore, 2017).
Personalmente ho trovato particolarmente bella e convincente la descrizione degli "intermediatori" che si trova nella sezione dell'articolo intitolata "Dalla parte dei monopolisti/oligopolisti immateriali".
Concordo anche con le soluzioni che prospetta nella parte conclusiva dell'articolo.
Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra.
In ogni caso, articolo di grande valore, grazie Stefano!
juan carlos
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
-- https://www.palgrave.com/de/book/9783319665917 "One of the great liabilities of life is that all too many people find themselves living amid a great period of social change and yet they fail to develop the new attitudes, the new mental responses that the new situation demands. They end up sleeping through a revolution." - Martin Luther King, Jr., "Remaining Awake Through a Great Revolution" Vincenzo Mario Bruno Giorgino, Ph.D. Dept. of Economic and Social Sciences, Mathematics and Statistics University of Torino - Italy
On 2018-06-28 08:05, Vincenzo Mario Bruno Giorgino wrote:
Comprendo le osservazioni dal punto di vista del consumatore e del distributore tradizionale. Mi sfugge il senso politico "progressivo" della proposta di alleanza capitale-lavoro in un contesto in cui appena potrà quel capitale sostituirà gli esseri umani con l'automazione. In una prospettiva di più lungo raggio va affrontato il tema del superamento del lavoro nella distribuzione (commesse, cassiere, spedizionieri di Amazon...) e nella produzione. E ciò è anche conseguenza della stessa economia collaborativa "buona", quella P2P, dei commons collaborativi ecc.. Se condividiamo le auto esistenti, se ne produrranno di meno, meno occupazione, meno GNP ecc... E se inoltre sviluppiamo la produzione sociale non di mercato (Benkler) con un'infrastruttura adeguata e potente come le tecnologie di archiviazione distribuita unite ad altre piattaforme per l'interoperabilità di diverse forme economiche, va da sè che dobbiamo rivedere alcuni fondamentali. Non credo che il lavoro sia una variabile centrale. E nemmeno il capitale, se la stessa ragione di sopravvivenza dell'impresa viene meno con il cadere del costo marginale su cui invita a riflettere Riflkin.
Grazie, personalmente concordo su tutto, ci trovo solo aggiungere un paio di cose: 1) quanto scrivi sopra è anche inevitabile, e positivo, anche per limiti *fisici* (dalla quantità di terra arabile, a quella di combustibili fossili sia disponibili che bruciabili senza problemi enormi, allo spazio per parcheggiare auto nei centri urbani) 2) sul "lavoro che non è variabile centrale": personalmente sono d'accordo, mi limito a osservare che qui da noi significa buttare l'articolo UNO della Costituzione, mica qualche comma in appendice :-). Ma buttare quello significa buttare metà delle infrastrutture e centri di potere che abbiamo, mica solo i sindacati **di oggi**. Un lavoro enorme :-) Ma l'ostacolo ancora più grande è la mentalità delle persone. Non i ricchi, la gente normale di oggi, che se gli applichi quel discorso non ha più una ragione per alzarsi la mattina, o fortissime preoccupazioni che i figli prenderanno una brutta strada se non devono "lavorare" a tempo pieno, pure in uno shit job, per vivere. Quelli che combatteranno più ferocemente questi discorsi sono i manager **intermedi** di aziende pubbliche e private, gli operai, i genitori, la casalinga di voghera, NON i "capitalisti" Marco -- http://mfioretti.com
Ciao Vincenzo, riflessione molto ineressante. Una piccola obbiezione: Non credo che il lavoro sia una variabile centrale. E nemmeno il capitale
Ricordiamoci solo che, fino a quando non ci faremo convincere a trasferire la nostra coscienza in un Eden virtuale (ovvero a pagare per farci ammazzare :-D), viviamo in un mondo materiale. Riconoscersi come esseri materiali non significa essere materialista, ma ignorare l'aspetto fisico, l'hardware per così dire, può ridurre la fondatezza della riflessione. Giacomo Il giorno 28 giugno 2018 08:05, Vincenzo Mario Bruno Giorgino < vincenzo.giorgino@unito.it> ha scritto:
Comprendo le osservazioni dal punto di vista del consumatore e del distributore tradizionale. Mi sfugge il senso politico "progressivo" della proposta di alleanza capitale-lavoro in un contesto in cui appena potrà quel capitale sostituirà gli esseri umani con l'automazione. In una prospettiva di più lungo raggio va affrontato il tema del superamento del lavoro nella distribuzione (commesse, cassiere, spedizionieri di Amazon...) e nella produzione. E ciò è anche conseguenza della stessa economia collaborativa "buona", quella P2P, dei commons collaborativi ecc.. Se condividiamo le auto esistenti, se ne produrranno di meno, meno occupazione, meno GNP ecc... E se inoltre sviluppiamo la produzione sociale non di mercato (Benkler) con un'infrastruttura adeguata e potente come le tecnologie di archiviazione distribuita unite ad altre piattaforme per l'interoperabilità di diverse forme economiche, va da sè che dobbiamo rivedere alcuni fondamentali. Non credo che il lavoro sia una variabile centrale. E nemmeno il capitale, se la stessa ragione di sopravvivenza dell'impresa viene meno con il cadere del costo marginale su cui invita a riflettere Riflkin.
Un saluto,
Vincenzo Giorgino
Il giorno mer 27 giu 2018 alle ore 21:29 Stefano Quintarelli < stefano@quintarelli.it> ha scritto:
Grazie
Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra.
faccio un esempio banale (ma si puo' generalizzare) booking prende circa il 20% del prezzo della camera iva inclusa. vuol dire circa il 24% al netto dell'IVA.
l'albergatore che vende una stanza a 100, quando passa attraverso booking incassa 76.
(prima pagava altri intermediari, ma erano in concorrenza tra loro e gravavano molto meno sui margini dell'hotel; adesso la concorrenza è assai limitata (oligopolio))
questo aumento di pressione sui margini grava sull'albergatore che cerchera' di risparmiare su tutti i fronti, dalle manutenzioni al personale.
altro esempio: dovevo comprare un rasoio. scelto online il tipo di rasoio, guardo su amazon il prezzo ed era 53 euro. guardo su unieuro ed era 53 euro. allora, dato che ho un unieuro vicino a casa, penso di andare a comprarlo direttamente in negozio. solo che li' costa 72 euro. allora torno a casa e, dato che ho amazon prime, lo compro su amazon.
un amico chiede ad un gestore di un grande retailer di elettronica/elettrodomestici come va. rispetto agli anni precedenti, visite molte, vendite in calo sensibile. hanno molto effetto showroom.
l'effetto e' che il retailer cerca di risparmiare come puo'. prima sui costi operativi, magazzino, ecc. ed anche sul personale.
amazon e' price leader e la pressione che fa sui prezzi dei retailer (molti stanno chiudendo) preme su entrambi i lati, sia capitale che lavoro.
potrei continuare con n altri esempi di imprenditori, produttori, commercianti, fornitori di servizi che sono in conflitto con i loro intermediari (ed anche quelli che non sono oggi in conflitto diretto, che oggi sono beneficiati perche' hanno piu' volumi, capiscono di essere dipendenti ed avere una posizione a rischio.
un imprenditore che e' stato tagliato fuori dal suo intermediario per un breve periodo di circa una settimana per ragioni di un disguido amministrativo mi diceva "e' pazzesco, questi hanno un potere di vita e di morte sulle aziende"
in molte industrie basta essere tagliato fuori dal mercato per un paio di settimane per essere messi in ginocchio.
ciao, s.
On 27/06/2018 21:03, J.C. DE MARTIN wrote:
Stefano Quintarelli (garante Nexa) ha pubblicato sul Foglio un importante articolo dal titolo "Intermediati digitali, unitevi":
https://www.ilfoglio.it/tecnologia/2018/06/24/news/ intermediati-digitali-unitevi-201400/
Nell'articolo trovo un'ulteriore passo in avanti delle importanti riflessioni che Stefano sviluppa ormai da anni (e che ha anche esposto in forma libro, v. "Costruire il domani", Antonio Tombolini Editore, 2017).
Personalmente ho trovato particolarmente bella e convincente la descrizione degli "intermediatori" che si trova nella sezione dell'articolo intitolata "Dalla parte dei monopolisti/oligopolisti immateriali".
Concordo anche con le soluzioni che prospetta nella parte conclusiva dell'articolo.
Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra.
In ogni caso, articolo di grande valore, grazie Stefano!
juan carlos
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
--
https://www.palgrave.com/de/book/9783319665917
"One of the great liabilities of life is that all too many people find themselves living amid a great period of social change and yet they fail to develop the new attitudes, the new mental responses that the new situation demands. They end up sleeping through a revolution." - Martin Luther King, Jr., "Remaining Awake Through a Great Revolution"
Vincenzo Mario Bruno Giorgino, Ph.D. Dept. of Economic and Social Sciences, Mathematics and Statistics University of Torino - Italy
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Grazie Giacomo ma.... Molto materialmente oggi viviamo nella società in rete che si basa su conoscenza e informazione abbondanti e potenzialmente distribuibili. Le ragioni a favore della sopravvivenza dell'impresa scemano e aumentano le chance per i commons collaborativi. Vedere i consumatori solo come tali è riduttivo. Essi nel ruolo di persone senzienti producono dati nelle loro interazioni che vengono valorizzati da altri. Il ciclo sI chiude con la valorizzazione della nostra attenzione che non é affatto riducibile ad una dimensione cognitiva. È sociale e relazionale. In sintesi telegrafica, possiamo: A- lasciare tutto come sta B- pensare alle persone come microimprenditori di sé e remunerare dati e attenzione con argent de poche del capitalismo di piattaforma C- fare come b ma considerarlo un salario perché sono lavoratori dipendenti come suggerisce Weil in Radical Markets -D riprogettare tecnologie di archiviazione distribuita che permettano di mettere in comune tali ricchezze individuali su base volontaria, né stato né mercato ma interoperabilita almeno su scala urbana. Un po' telegrafico.. Un saluto a tutti Il Gio 28 Giu 2018, 10:23 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ciao Vincenzo, riflessione molto ineressante.
Una piccola obbiezione:
Non credo che il lavoro sia una variabile centrale. E nemmeno il capitale
Ricordiamoci solo che, fino a quando non ci faremo convincere a trasferire la nostra coscienza in un Eden virtuale (ovvero a pagare per farci ammazzare :-D), viviamo in un mondo materiale.
Riconoscersi come esseri materiali non significa essere materialista, ma ignorare l'aspetto fisico, l'hardware per così dire, può ridurre la fondatezza della riflessione.
Giacomo
Il giorno 28 giugno 2018 08:05, Vincenzo Mario Bruno Giorgino < vincenzo.giorgino@unito.it> ha scritto:
Comprendo le osservazioni dal punto di vista del consumatore e del distributore tradizionale. Mi sfugge il senso politico "progressivo" della proposta di alleanza capitale-lavoro in un contesto in cui appena potrà quel capitale sostituirà gli esseri umani con l'automazione. In una prospettiva di più lungo raggio va affrontato il tema del superamento del lavoro nella distribuzione (commesse, cassiere, spedizionieri di Amazon...) e nella produzione. E ciò è anche conseguenza della stessa economia collaborativa "buona", quella P2P, dei commons collaborativi ecc.. Se condividiamo le auto esistenti, se ne produrranno di meno, meno occupazione, meno GNP ecc... E se inoltre sviluppiamo la produzione sociale non di mercato (Benkler) con un'infrastruttura adeguata e potente come le tecnologie di archiviazione distribuita unite ad altre piattaforme per l'interoperabilità di diverse forme economiche, va da sè che dobbiamo rivedere alcuni fondamentali. Non credo che il lavoro sia una variabile centrale. E nemmeno il capitale, se la stessa ragione di sopravvivenza dell'impresa viene meno con il cadere del costo marginale su cui invita a riflettere Riflkin.
Un saluto,
Vincenzo Giorgino
Il giorno mer 27 giu 2018 alle ore 21:29 Stefano Quintarelli < stefano@quintarelli.it> ha scritto:
Grazie
Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra.
faccio un esempio banale (ma si puo' generalizzare) booking prende circa il 20% del prezzo della camera iva inclusa. vuol dire circa il 24% al netto dell'IVA.
l'albergatore che vende una stanza a 100, quando passa attraverso booking incassa 76.
(prima pagava altri intermediari, ma erano in concorrenza tra loro e gravavano molto meno sui margini dell'hotel; adesso la concorrenza è assai limitata (oligopolio))
questo aumento di pressione sui margini grava sull'albergatore che cerchera' di risparmiare su tutti i fronti, dalle manutenzioni al personale.
altro esempio: dovevo comprare un rasoio. scelto online il tipo di rasoio, guardo su amazon il prezzo ed era 53 euro. guardo su unieuro ed era 53 euro. allora, dato che ho un unieuro vicino a casa, penso di andare a comprarlo direttamente in negozio. solo che li' costa 72 euro. allora torno a casa e, dato che ho amazon prime, lo compro su amazon.
un amico chiede ad un gestore di un grande retailer di elettronica/elettrodomestici come va. rispetto agli anni precedenti, visite molte, vendite in calo sensibile. hanno molto effetto showroom.
l'effetto e' che il retailer cerca di risparmiare come puo'. prima sui costi operativi, magazzino, ecc. ed anche sul personale.
amazon e' price leader e la pressione che fa sui prezzi dei retailer (molti stanno chiudendo) preme su entrambi i lati, sia capitale che lavoro.
potrei continuare con n altri esempi di imprenditori, produttori, commercianti, fornitori di servizi che sono in conflitto con i loro intermediari (ed anche quelli che non sono oggi in conflitto diretto, che oggi sono beneficiati perche' hanno piu' volumi, capiscono di essere dipendenti ed avere una posizione a rischio.
un imprenditore che e' stato tagliato fuori dal suo intermediario per un breve periodo di circa una settimana per ragioni di un disguido amministrativo mi diceva "e' pazzesco, questi hanno un potere di vita e di morte sulle aziende"
in molte industrie basta essere tagliato fuori dal mercato per un paio di settimane per essere messi in ginocchio.
ciao, s.
On 27/06/2018 21:03, J.C. DE MARTIN wrote:
Stefano Quintarelli (garante Nexa) ha pubblicato sul Foglio un importante articolo dal titolo "Intermediati digitali, unitevi":
https://www.ilfoglio.it/tecnologia/2018/06/24/news/intermediati-digitali-uni...
Nell'articolo trovo un'ulteriore passo in avanti delle importanti riflessioni che Stefano sviluppa ormai da anni (e che ha anche esposto in forma libro, v. "Costruire il domani", Antonio Tombolini Editore, 2017).
Personalmente ho trovato particolarmente bella e convincente la descrizione degli "intermediatori" che si trova nella sezione dell'articolo intitolata "Dalla parte dei monopolisti/oligopolisti immateriali".
Concordo anche con le soluzioni che prospetta nella parte conclusiva dell'articolo.
Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra.
In ogni caso, articolo di grande valore, grazie Stefano!
juan carlos
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
--
https://www.palgrave.com/de/book/9783319665917
"One of the great liabilities of life is that all too many people find themselves living amid a great period of social change and yet they fail to develop the new attitudes, the new mental responses that the new situation demands. They end up sleeping through a revolution." - Martin Luther King, Jr., "Remaining Awake Through a Great Revolution"
Vincenzo Mario Bruno Giorgino, Ph.D. Dept. of Economic and Social Sciences, Mathematics and Statistics University of Torino - Italy
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Direi che dopo D, potremmo facilmente finire l'alfabeto latino e ricominciare con quello greco... ma ho chiaro cosa intendi :-) Molto materialmente oggi viviamo nella società in rete ...
Io per la verità vivo circondato da vigne che sono patrimonio dell'umanità. Per farne vino (o ottima uva da tavola), ci vuole lavoro e capitale. E anche per coltivare il grano con cui produrre il pane che compro dal mio fornaio di fiducia. O per allevare i bovini che ogni tanto mangio... Nota che apprezzo la prospettiva che proponi, sto solo cercando di farti notare che i dati sono solo un'aspetto della realtà economica e politica di cui siamo parte. Gesù, fra una parabola e l'altra, distribuiva pani e pesci. ;-) Giacomo Il giorno 28 giugno 2018 13:58, Vincenzo Mario Bruno Giorgino < vincenzo.giorgino@unito.it> ha scritto:
Grazie Giacomo ma.... Molto materialmente oggi viviamo nella società in rete che si basa su conoscenza e informazione abbondanti e potenzialmente distribuibili. Le ragioni a favore della sopravvivenza dell'impresa scemano e aumentano le chance per i commons collaborativi.
Vedere i consumatori solo come tali è riduttivo. Essi nel ruolo di persone senzienti producono dati nelle loro interazioni che vengono valorizzati da altri. Il ciclo sI chiude con la valorizzazione della nostra attenzione che non é affatto riducibile ad una dimensione cognitiva. È sociale e relazionale.
In sintesi telegrafica, possiamo: A- lasciare tutto come sta B- pensare alle persone come microimprenditori di sé e remunerare dati e attenzione con argent de poche del capitalismo di piattaforma C- fare come b ma considerarlo un salario perché sono lavoratori dipendenti come suggerisce Weil in Radical Markets -D riprogettare tecnologie di archiviazione distribuita che permettano di mettere in comune tali ricchezze individuali su base volontaria, né stato né mercato ma interoperabilita almeno su scala urbana. Un po' telegrafico.. Un saluto a tutti
Il Gio 28 Giu 2018, 10:23 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ciao Vincenzo, riflessione molto ineressante.
Una piccola obbiezione:
Non credo che il lavoro sia una variabile centrale. E nemmeno il capitale
Ricordiamoci solo che, fino a quando non ci faremo convincere a trasferire la nostra coscienza in un Eden virtuale (ovvero a pagare per farci ammazzare :-D), viviamo in un mondo materiale.
Riconoscersi come esseri materiali non significa essere materialista, ma ignorare l'aspetto fisico, l'hardware per così dire, può ridurre la fondatezza della riflessione.
Giacomo
Il giorno 28 giugno 2018 08:05, Vincenzo Mario Bruno Giorgino < vincenzo.giorgino@unito.it> ha scritto:
Comprendo le osservazioni dal punto di vista del consumatore e del distributore tradizionale. Mi sfugge il senso politico "progressivo" della proposta di alleanza capitale-lavoro in un contesto in cui appena potrà quel capitale sostituirà gli esseri umani con l'automazione. In una prospettiva di più lungo raggio va affrontato il tema del superamento del lavoro nella distribuzione (commesse, cassiere, spedizionieri di Amazon...) e nella produzione. E ciò è anche conseguenza della stessa economia collaborativa "buona", quella P2P, dei commons collaborativi ecc.. Se condividiamo le auto esistenti, se ne produrranno di meno, meno occupazione, meno GNP ecc... E se inoltre sviluppiamo la produzione sociale non di mercato (Benkler) con un'infrastruttura adeguata e potente come le tecnologie di archiviazione distribuita unite ad altre piattaforme per l'interoperabilità di diverse forme economiche, va da sè che dobbiamo rivedere alcuni fondamentali. Non credo che il lavoro sia una variabile centrale. E nemmeno il capitale, se la stessa ragione di sopravvivenza dell'impresa viene meno con il cadere del costo marginale su cui invita a riflettere Riflkin.
Un saluto,
Vincenzo Giorgino
Il giorno mer 27 giu 2018 alle ore 21:29 Stefano Quintarelli < stefano@quintarelli.it> ha scritto:
Grazie
Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra.
faccio un esempio banale (ma si puo' generalizzare) booking prende circa il 20% del prezzo della camera iva inclusa. vuol dire circa il 24% al netto dell'IVA.
l'albergatore che vende una stanza a 100, quando passa attraverso booking incassa 76.
(prima pagava altri intermediari, ma erano in concorrenza tra loro e gravavano molto meno sui margini dell'hotel; adesso la concorrenza è assai limitata (oligopolio))
questo aumento di pressione sui margini grava sull'albergatore che cerchera' di risparmiare su tutti i fronti, dalle manutenzioni al personale.
altro esempio: dovevo comprare un rasoio. scelto online il tipo di rasoio, guardo su amazon il prezzo ed era 53 euro. guardo su unieuro ed era 53 euro. allora, dato che ho un unieuro vicino a casa, penso di andare a comprarlo direttamente in negozio. solo che li' costa 72 euro. allora torno a casa e, dato che ho amazon prime, lo compro su amazon.
un amico chiede ad un gestore di un grande retailer di elettronica/elettrodomestici come va. rispetto agli anni precedenti, visite molte, vendite in calo sensibile. hanno molto effetto showroom.
l'effetto e' che il retailer cerca di risparmiare come puo'. prima sui costi operativi, magazzino, ecc. ed anche sul personale.
amazon e' price leader e la pressione che fa sui prezzi dei retailer (molti stanno chiudendo) preme su entrambi i lati, sia capitale che lavoro.
potrei continuare con n altri esempi di imprenditori, produttori, commercianti, fornitori di servizi che sono in conflitto con i loro intermediari (ed anche quelli che non sono oggi in conflitto diretto, che oggi sono beneficiati perche' hanno piu' volumi, capiscono di essere dipendenti ed avere una posizione a rischio.
un imprenditore che e' stato tagliato fuori dal suo intermediario per un breve periodo di circa una settimana per ragioni di un disguido amministrativo mi diceva "e' pazzesco, questi hanno un potere di vita e di morte sulle aziende"
in molte industrie basta essere tagliato fuori dal mercato per un paio di settimane per essere messi in ginocchio.
ciao, s.
On 27/06/2018 21:03, J.C. DE MARTIN wrote:
Stefano Quintarelli (garante Nexa) ha pubblicato sul Foglio un importante articolo dal titolo "Intermediati digitali, unitevi":
https://www.ilfoglio.it/tecnologia/2018/06/24/news/ intermediati-digitali-unitevi-201400/
Nell'articolo trovo un'ulteriore passo in avanti delle importanti riflessioni che Stefano sviluppa ormai da anni (e che ha anche esposto in forma libro, v. "Costruire il domani", Antonio Tombolini Editore, 2017).
Personalmente ho trovato particolarmente bella e convincente la descrizione degli "intermediatori" che si trova nella sezione dell'articolo intitolata "Dalla parte dei monopolisti/oligopolisti immateriali".
Concordo anche con le soluzioni che prospetta nella parte conclusiva dell'articolo.
Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra.
In ogni caso, articolo di grande valore, grazie Stefano!
juan carlos
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
--
https://www.palgrave.com/de/book/9783319665917
"One of the great liabilities of life is that all too many people find themselves living amid a great period of social change and yet they fail to develop the new attitudes, the new mental responses that the new situation demands. They end up sleeping through a revolution." - Martin Luther King, Jr., "Remaining Awake Through a Great Revolution"
Vincenzo Mario Bruno Giorgino, Ph.D. Dept. of Economic and Social Sciences, Mathematics and Statistics University of Torino - Italy
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On 2018-06-28 13:58, Vincenzo Mario Bruno Giorgino wrote:
In sintesi telegrafica, possiamo: A- lasciare tutto come sta B- pensare alle persone come microimprenditori di sé e remunerare dati e attenzione con argent de poche del capitalismo di piattaforma
a me il punto B pare come minimo a doppio taglio: http://stop.zona-m.net/it/2018/05/limiti-e-rischi-dei-dati-come-moneta/ Marco Fioretti -- http://mfioretti.com
Anche io ho letto ed apprezzato molto l'articolo, in particolare l'analisi della "proprietà non-privata" dei beni immateriali. Ma a valle di una analisi tanto intelligente, credo che andrebbe presa in considerazione la possibilità di ripristinare tale proprietà privata (che detto da me, è come se Stallman pubblicizzasse Microsoft Windows! :-D): se io compro un software (o un film, o un brano musicale), posseggo l'artefatto e ci posso fare tutto quello che mi pare (incluso prestarlo, regalarne delle copie o venderne delle copie ad altri) esattamente come potrei fare con un bene fisico. Mi sorprende che sia impensabile una economia non basata su scarsità artificiali, visto che di risorse scarse da gestire e condividere ne abbiamo già fin troppe. Al contrario, forse la proprietà privata dei beni immateriali (o meglio l'assoluta libertà di fruttamento economico) è persino più sostenibile e positiva della proprietà privata di beni materiali. Quanto alle soluzioni, non condivido un'assunzione fondamentale del tuo articolo: che si possa trovare una soluzione ai problemi del capitalismo nel mercato capitalista. I problemi che descrivi sono esacerbati dalla tecnologia, ma sono logiche conseguenze del sistema in cui tale tecnologia opera. Il parallelo con la rivoluzione industriale ignora alcune importanti differenze con il mondo contemporaneo, fra cui: - la popolazione: l'industria necessitava da un lato di attrarre lavoratori nelle città, dall'altro di trasformarli in potenziali acquirenti - l'inefficienza infrastrutturale: trasferire beni materiali era estremamente costoso - l'assenza di normative sostenibili: nessuna sicurezza sul lavoro o del prodotto, nessun vincolo ambientale etc... - la dimensione nazionale: lo stato era in condizione di imporre le proprie leggi sul proprio territorio con un potere fisico e culturale soverchiante rispetto a quello delle aziende presenti Per queste ragioni, il capitale si trovava in condizione di dover accettare politiche di interesse generale, migliorando la qualità della vita complessiva. Potremmo quasi dire che la qualità della vita generale sia migliorata NONOSTANTE le politiche di "piu mercato", non grazie ad esse. Oggi invece: - la tecnologia comprime salari e sottrae posti di lavoro, incrementando le disuguaglianze e spingendo la popolazione nelle periferie - le infrastrutture materiali hanno raggiunto livelli di efficienza tali da produrre rendimenti decrescenti - le normative, seppur malleabili ed aggirabili, rappresentano costo fisso da un lato ed una barriera all'ingresso che protegge gli operatori esistenti dall'altro - la dimensione globale pone gli stati sovrani (ed in particolare le democrazie) in condizione di svantaggio nei confronti di capitali che operano a livello internazionale Dunque, *temo sia ingenuo* (e dunque pericoloso, perché sfruttabile da parte degli interessati) applicare il vecchio motto liberale del "più mercato". Soprattuto perché* nel nome del mercato molti intendono "meno regole"* (o regole conniventi...). Vi propongo una prospettiva alternativa:* e se la ricetta "Europea"* a questo problema fosse invece ed anzitutto "*più Cultura*"? Più *Conoscenza*? Se *la computazione degli Europei fosse distribuita nelle case* invece che concentrata nel "cloud" (termine nebuloso che significa la server farm di qualche multinazionale")? Giacomo Il giorno 27 giugno 2018 21:29, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> ha scritto:
Grazie
Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra.
faccio un esempio banale (ma si puo' generalizzare) booking prende circa il 20% del prezzo della camera iva inclusa. vuol dire circa il 24% al netto dell'IVA.
l'albergatore che vende una stanza a 100, quando passa attraverso booking incassa 76.
(prima pagava altri intermediari, ma erano in concorrenza tra loro e gravavano molto meno sui margini dell'hotel; adesso la concorrenza è assai limitata (oligopolio))
questo aumento di pressione sui margini grava sull'albergatore che cerchera' di risparmiare su tutti i fronti, dalle manutenzioni al personale.
altro esempio: dovevo comprare un rasoio. scelto online il tipo di rasoio, guardo su amazon il prezzo ed era 53 euro. guardo su unieuro ed era 53 euro. allora, dato che ho un unieuro vicino a casa, penso di andare a comprarlo direttamente in negozio. solo che li' costa 72 euro. allora torno a casa e, dato che ho amazon prime, lo compro su amazon.
un amico chiede ad un gestore di un grande retailer di elettronica/elettrodomestici come va. rispetto agli anni precedenti, visite molte, vendite in calo sensibile. hanno molto effetto showroom.
l'effetto e' che il retailer cerca di risparmiare come puo'. prima sui costi operativi, magazzino, ecc. ed anche sul personale.
amazon e' price leader e la pressione che fa sui prezzi dei retailer (molti stanno chiudendo) preme su entrambi i lati, sia capitale che lavoro.
potrei continuare con n altri esempi di imprenditori, produttori, commercianti, fornitori di servizi che sono in conflitto con i loro intermediari (ed anche quelli che non sono oggi in conflitto diretto, che oggi sono beneficiati perche' hanno piu' volumi, capiscono di essere dipendenti ed avere una posizione a rischio.
un imprenditore che e' stato tagliato fuori dal suo intermediario per un breve periodo di circa una settimana per ragioni di un disguido amministrativo mi diceva "e' pazzesco, questi hanno un potere di vita e di morte sulle aziende"
in molte industrie basta essere tagliato fuori dal mercato per un paio di settimane per essere messi in ginocchio.
ciao, s.
On 27/06/2018 21:03, J.C. DE MARTIN wrote:
Stefano Quintarelli (garante Nexa) ha pubblicato sul Foglio un importante articolo dal titolo "Intermediati digitali, unitevi":
https://www.ilfoglio.it/tecnologia/2018/06/24/news/intermedi ati-digitali-unitevi-201400/
Nell'articolo trovo un'ulteriore passo in avanti delle importanti riflessioni che Stefano sviluppa ormai da anni (e che ha anche esposto in forma libro, v. "Costruire il domani", Antonio Tombolini Editore, 2017).
Personalmente ho trovato particolarmente bella e convincente la descrizione degli "intermediatori" che si trova nella sezione dell'articolo intitolata "Dalla parte dei monopolisti/oligopolisti immateriali".
Concordo anche con le soluzioni che prospetta nella parte conclusiva dell'articolo.
Trovo invece poco convincente - ma forse per limiti miei - la sua proposta di pensare a una contrapposizione tra informazione da una parte e capitale e lavoro (insieme) dall'altra.
In ogni caso, articolo di grande valore, grazie Stefano!
juan carlos
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On 28/06/2018 09:44, Giacomo Tesio wrote:
Ma a valle di una analisi tanto intelligente, credo che andrebbe presa in considerazione la possibilità di ripristinare tale proprietà privata
in effetti Varian ha detto un paio di giorni fa che i beni immateriali non sono rivali e sono solo parzialmente escludibili. questo - in ultima analisi - giustifica il controllo centrale e con esso l'assenza di interoperabilita'. ma non e' cosi'. la crittografia (in certa misura anche una blockchain) consente di rendere nostri i nostri dati e di chiederne percio' la decentralizzazione. IPFS e' una tecnologica abilitante (penso anche soporattutto alla crittografia omomorfica, man mano che ci arriviamo)
Al contrario, forse la proprietà privata dei beni immateriali (o meglio l'assoluta libertà di fruttamento economico) è persino più sostenibile e positiva della proprietà privata di beni materiali.
puo' essere. una delle proposte in giro per il mondo e' appunto la collettivizazione dei dati, dire che tutti i dati sono pubblici. identificata la questione, ci sta una divisione ideologica tra chi sostiene che tutti i dati debbano essere di tutti e chi sostiene che i miei dati sono miei e me li gestisco io. (con un certo insieme di regole) io propendo per la seconda ipotesi NB, varian non ha detto che non sono escludibili (altra cosa che avrebbe svuotato google) ma che sono parzialmente escludibili...
Quanto alle soluzioni, non condivido un'assunzione fondamentale del tuo articolo: che si possa trovare una soluzione ai problemi del capitalismo nel mercato capitalista.
di questo ho avuto una lunga discussione con Morozov a cena un annetto fa o giu' di li. lui la pensa come te. io la penso diversamente. la gestione monopolisitca dell'informazione non è questione caratteristica del capitalismo o del socialismo. ci puo' essere in ognuno dei due casi. C'e', in forma diversa, in USA, in Cina, in Russia. non e' un problema del capitalismo. (o del socialismo) in effetti nella versione lunga dell'aritcolo (tagliata per ragioni di spazio sul giornale) uso i termini centralismo/decentralismo. io posso essere socialista e pensare che sia bene il controllo centralista dell'informazione (controllato dallo stato) o posso essere capitalista e pensare altrettanto che sia bene - come dice varian- (controllato da privati)
- la dimensione nazionale: lo stato era in condizione di imporre le proprie leggi sul proprio territorio con un potere fisico e culturale soverchiante rispetto a quello delle aziende presenti
ho tagliato i punti precedenti perche', in forme diverse, ci sono anche oggi. questa affermazione merita una riflessione. quando incontrai il capo lobbista di apple nella loro sede a bruxelles che mi suggeri' di ritirare la mia PDL sulla device neutrality, il suo secondo argomento fu esattamente questo. Non a caso il fouco della campagna stampa contro la legge fu incentrato su "Apple potrebbe non vedere piu' gli iphone in italia". E' ovviamente una sciocchezza. Nessuno rinuncia ad un mercato di miliardi a breve termine per una norma che pone dei limiti che producono possibilmente effetti a lungo termine. Google news fu chiuso in spagna ma per google, Google news e' una fonte di costo, non di profitto. mandare la palla in tribuna, rinviando la cosa a bruxelles o all'OCSE o al WTO perche' lo stato nazionale o l'unione non avrebbe la forza sufficiente e' un meme indimostrato. una volta che uno parte, se la cosa e' buona, gli altri seguono. l'antitrust, il diritto di sciopero o le ferie pagate non sono cose che sono nate assieme in uno stesso momento in tutto il mondo. le avanguardie nazionali servono eccome! nel mio caso specifico, la legge e' stata fatta identica in korea (in realta' ancora piu' drastica, e comuqnue vi si vendono ancora gli iphone), simile in canada, la francia sta chiedendo alla UE di farla, la corte di giustizia USA ha avocato a se' in modo irrituale una decisione sull'integrazione verticale dell'App store... ci vorranno 5-10 anni, ma accadra'. questo e' il ruolo della Politica. e' vero che hanno un potere soverchiante rispetto alle aziende locali, ma non rispetto allo Stato.
Oggi invece: - la tecnologia comprime salari e sottrae posti di lavoro, incrementando le disuguaglianze e spingendo la popolazione nelle periferie
vero, a maggiore ragione e' opportuno intervenire, poi ci dividiamo sul come.
- le infrastrutture materiali hanno raggiunto livelli di efficienza tali da produrre rendimenti decrescenti
da malthus in poi.
- le normative, seppur malleabili ed aggirabili, rappresentano costo fisso da un lato ed una barriera all'ingresso che protegge gli operatori esistenti dall'altro
talvolta viene fatto un oso strumentale di questo tipo, talvolta e' l'opposto.
- la dimensione globale pone gli stati sovrani (ed in particolare le democrazie) in condizione di svantaggio nei confronti di capitali che operano a livello internazionale
solo perche' la politica non decide di intervenire. il controllo degli stati sui sitemi di pagamento e' totale (o diciamo, c'e' al 99,99%) e' solo una decisione politica usare questo controllo.
Dunque, *temo sia ingenuo* (e dunque pericoloso, perché sfruttabile da parte degli interessati) applicare il vecchio motto liberale del "più mercato". Soprattuto perché*nel nome del mercato molti intendono "meno regole"* (o regole conniventi...).
la mia frase dice esattamente che piu' mercato vuol dire piu' concorrenza, piu' contendibilita', piu' regole per favorire il decentralismo e piu' regole per affrontare esternalita' negative. in effetti questa frase la ho cambiata nel tempo perche' da una discussione con degli amici "politicamente impegnati" in USA mi sono accorto che per loro "piu' mercato" = "meno regole" ma e' vero esattamente il contrario. l'assenza di regole uccide il mercato.
Se *la computazione degli Europei fosse distribuita nelle case* invece che concentrata nel "cloud" (termine nebuloso che significa la server farm di qualche multinazionale")?
e' la tesi dell'articolo. ci vuole piu' decentralismo. l'articolo sul giornale conclude Credo che abbiamo bisogno di rispondere come la società occidentale ha risposto alla rivoluzione industriale, ovvero con più mercato. Credo che non si debba cedere alla logica della ineluttabilità dei sistemi chiusi e si debba schierarsi convintamente con forza dal lato dell’apertura. Per affrontare la rivoluzione digitale abbiamo bisogno di un pacchetto complessivo di provvedimenti che si fondino sui princìpi di ciò che abbiamo già fatto nel periodo della rivoluzione industriale: nuove forme di fiscalità, innovazioni nel welfare, nei diritti dei lavoratori e dei prestatori professionali, controlli pubblici di garanzia per i consumatori e, in modo fondamentale, aumento della concorrenza, regole procompetitive, contendibilità degli utenti, interoperabilità dei servizi, ecc. la versione estesa e' piu' puntuale e recita Credo che abbiamo bisogno di rispondere come la società occidentale ha risposto alla rivoluzione industriale, ovvero con più interventi a favore del mercato, favorendo una minore concentrazione dell’informazione e regolamentando le esternalità negative. Credo che non si debba cedere alla logica della ineluttabilità dei sistemi chiusi e si debba schierarsi convintamente con forza dal lato dell’apertura. Per affrontare la rivoluzione digitale abbiamo bisogno di un pacchetto complessivo di provvedimenti che si fondino sui principi di ciò che abbiamo già fatto nel periodo della rivoluzione industriale: nuove forme di fiscalità, innovazioni nel welfare, nei diritti dei lavoratori e dei prestatori professionali, controlli pubblici di garanzia per i consumatori e, in modo fondamentale, aumento della concorrenza, regole procompetitive, contendibilità degli utenti, interoperabilità dei servizi, ecc. il fatto che sia "distribuita nelle case" non mi pare cosi' rilevante. penso sia piu' rilevante il fatto che il suo controllo sia nella disponibilita' dell'utente che possa scegliere. io penso che a tendere "vivremo in un computer" ovvero che le nostre funzioni di calcolo, storage potranno essere dovunque (in tasca, in casa, in uno o piu' DC sparsi in giro per il mondo, sui computer di altri (fogging)) e che la nostra identita' sia l'asset competitvo ultimo, che il suo controllo debba essere nella disponibilita' dell'utente cfr prima parte di questo https://goo.gl/fQAKu6 ciao, s.
Molto interessante. :-) Il giorno 28 giugno 2018 11:23, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> ha scritto:
On 28/06/2018 09:44, Giacomo Tesio wrote:
Ma a valle di una analisi tanto intelligente, credo che andrebbe presa in considerazione la possibilità di ripristinare tale proprietà privata
in effetti Varian ha detto un paio di giorni fa che i beni immateriali non sono rivali e sono solo parzialmente escludibili.
questo - in ultima analisi - giustifica il controllo centrale e con esso l'assenza di interoperabilita'.
Mi sfugge completamente il ragionamento.
la crittografia (in certa misura anche una blockchain) consente di rendere nostri i nostri dati e di chiederne percio' la decentralizzazione. IPFS e' una tecnologica abilitante (penso anche soporattutto alla crittografia omomorfica, man mano che ci arriviamo)
(lasciamo un momento la blockchain a parte, che personalmente considero pura fuffa) La crittografia, in particolare quella totalmente omomorfica (che per il momento, a quanto ne so, è troppo costosa dal punto di vista computazionale per essere utile nella pratica), non è garanzia di sicurezza o riservatezza. *Potrebbe* *mitigare *il problema di eseguire operazioni e storare dati su computer controllati da sconosciuti di cui non ci fidiamo. Ma una soluzione più semplice, più efficace e più economica, è usare computer controllati da persone di cui ci fidiamo. Al contrario, forse la proprietà privata dei beni immateriali (o meglio
l'assoluta libertà di fruttamento economico) è persino più sostenibile e positiva della proprietà privata di beni materiali.
puo' essere. una delle proposte in giro per il mondo e' appunto la collettivizazione dei dati, dire che tutti i dati sono pubblici.
Beh, se per dati si intende anche software, musica, video, telefonate, email, transazioni bancarie... potrei persino essere d'accordo! Non sono pazzo: se *TUTTI *i dati fossero pubblici, una serie di nuove interessantissime dinamiche potrebbero bilanciare il problema della privacy. Da un giorno all'altro, potremmo individuare ed arrestare mafiosi, truffatori, corrotti, corruttori... Nonostante i rischi (che forse siamo condizionati a sopravvalutare) sarei proprio curioso di "vedere l'effetto che fa!" :-D
io posso essere socialista e pensare che sia bene il controllo centralista dell'informazione (controllato dallo stato) o posso essere capitalista e pensare altrettanto che sia bene - come dice varian- (controllato da privati)
E se fossi umanista? O se fossi cristiano? Possibile che l'unica altarnativa al capitalismo che riusciamo a pensare è sempre il comunismo/socialismo? Suvvia, un po' di fantasia! :-D
- la dimensione nazionale: lo stato era in condizione di imporre le
proprie leggi sul proprio territorio con un potere fisico e culturale soverchiante rispetto a quello delle aziende presenti
questo e' il ruolo della Politica. e' vero che hanno un potere soverchiante rispetto alle aziende locali, ma non rispetto allo Stato.
Temo che Facebook (in USA e in UK) abbia dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio quanto ti sbagli.
- la dimensione globale pone gli stati sovrani (ed in particolare le
democrazie) in condizione di svantaggio nei confronti di capitali che operano a livello internazionale
solo perche' la politica non decide di intervenire.
Appunto! E perché non decide di intervenire?
Se *la computazione degli Europei fosse distribuita nelle case* invece che
concentrata nel "cloud" (termine nebuloso che significa la server farm di qualche multinazionale")?
e' la tesi dell'articolo. ci vuole piu' decentralismo.
La differenza è su cosa e come decentralizzare.
l'articolo sul giornale conclude
[...] ovvero con più mercato. [...]
la versione estesa e' piu' puntuale e recita
[...] ovvero con più interventi a favore del mercato, favorendo una minore concentrazione dell’informazione e regolamentando le esternalità negative. [...]
(chissà perché, ma questo taglio non mi sorprende... :-D) Il punto è che ridurre artificialmente la concentrazione dell'informazione, disintermediare per legge, produce un sistema instabile che ricade nella centralizzazione dopo un certo periodo. Visto che citavi Varian, ti propongo questa analisi di Kleiner: http://wiki.p2pfoundation.net/Counter-Anti-Disintermediation In sostanza, per decentralizzare in modo stabile, bisogna stabilire *meccanismi* stabili che contrastino le tecniche anti-disintermediazione utilizzati dai colossi multinazionali di cui stiamo parlando.
il fatto che sia "distribuita nelle case" non mi pare cosi' rilevante.
Distribuire la computazione nelle case, vuol dire porla sotto il controllo diretto delle persone. Vuol dire metterle in condizione di comprendere il sistema e di esserne parte attiva.
penso sia piu' rilevante il fatto che il suo controllo sia nella disponibilita' dell'utente che possa scegliere. io penso che a tendere "vivremo in un computer" ovvero che le nostre funzioni di calcolo, storage potranno essere dovunque (in tasca, in casa, in uno o piu' DC sparsi in giro per il mondo, sui computer di altri (fogging)) e che la nostra identita' sia l'asset competitvo ultimo, che il suo controllo debba essere nella disponibilita' dell'utente
Inizio a trovare fastidiosa la parola utente. La politica non dovrebbe pensare ai Cittadini? Perché *è di cittadinanza che stiamo parlando*. *Chi oggi non domina l'informatica, è dominato attraverso di essa.* Non è molto diverso da chi non sapeva leggere, scrivere e contare tre cento anni fa. Non è un cittadino. E' un suddito. A presto! Giacomo
participants (5)
-
Giacomo Tesio -
J.C. DE MARTIN -
M. Fioretti -
Stefano Quintarelli -
Vincenzo Mario Bruno Giorgino