Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement
Sun, 08 Sep 2024 23:25:19 +0000 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it Subject: Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement
Direi piuttosto che fiumi di inchiostro sono stati versati per giustificare la ridefinizione di termini come "imparare" e "apprendere" affinché possano essere applicati alle macchine.
***** E' autorevole, diffusa e prevalente la convinzione che noi uomini non siamo confrontabili con queste macchine. Eppure non mi convince, mi pare che il nostro modo di imparare è anch'esso statistico, da pappagallo: ad esempio impariamo a dire mamma - probabilmente è la nostra prima parola - perchè alla stessa associamo una persona specifica ed arriviamo a questa associazione persona-parola dopo una serie più o meno lunga di esperienze. Dunque, secondo la mia convinzione personale, quando critichiamo la macchina per il fondamento statistico basiamo la nostra critica su una modalità che è anche umana. Un'altra riflessione, sulla quantità di tempo e di esperienze prima di arrivare alle capacità attuali di noi umani: credo nessuno abbia una risposta, ma certamente abbiamo impiegato moltissimi anni, molte e molte generazioni. *David Chalmers* non afferma la coscienza delle macchine ma neppure la nega per principio, in sintesi ritiene che esse hanno una qualche coscienza e che progrediscono (Could a Large Language Model Be Conscious? https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consci... ). Sulla parola, *Ludwig Wittgenstein* aveva scritto opinioni interessanti riferendole anche ad Agostino: The individual words in language name objects—sentences are combinations of such names.——In this picture of language we find the roots of the following idea: Every word has a meaning. This meaning is correlated with the word. It is the object for which the word stands. (Philosophical Investigations, I,1, Basil Blackwell Ltd, 1986). Insomma, quel che conta è la realtà, non il modo con cui la si rappresenta. Vedo anch'io tante differenze fra noi e le macchine, sono meno ottimista sulla invincibilità della nostra fortezza e sull'ipotesi che la realtà non esisterebbe senza noi, siamo una parte della realtà, non la realtà (in tutta umiltà: Protagora ci ha fregato). Cordialmente. Duccio (Alessandro Marzocchi)
Caro Duccio, Quando tu impari, tu (soggetto) impari (verbo). Nessun altro prende la tua testa, la apre e scrive nel tuo cervello una serie di dati a caso, misura quanto il tuo comportamento si discosta da quanto desidera e modifica un pochino quei dati, poi misura quanto il tuo comportamento si discosta da quanto desidera e modifica di nuovo un pochino quei dati, e ripete il procedimento milioni o miliardi di volte fin quando il tuo comportamento non si discosta più di un ε trascurabile da quanto desidera. In un tale ipotetico processo, tu saresti un oggetto che subisce l'azione, non un soggetto che la compie. Chiameresti il processo che ho descritto "human learning"? Chiameresti "intelligente" il comportamento acquisito in questo modo? (ovvero tale che non si discosti statisticamente più ε da quello prestabilito) Se no, non hai ragione di chiamare "machine learning" il processo di sviluppo di un LLM come non hai ragione di chiamare "intelligenza artificiale" il risultato di tale processo. La scelta di termini più appropriati è oggetto di un altro thread, puoi star certo che non c'è alcuna intelligenza dentro un LLM. Si tratta di un software progettato per _sembrare_ intelligente, ma solo a chi non sa come funziona. La natura del nostro apprendimento non è statistica: posso spiegarti come contare fino a 31 sulle dita di una mano senza fartelo vedere nemmeno una volta. Il tuo pugno chiuso significa zero. Ad ogni dito associamo una potenza di due: - pollice = 1 - indice = 2 - medio = 4 - anulare = 8 - mignolo = 16 Solleva una qualsiasi combinazione di dita e somma i valori associati a ciascun dito: otterrai un numero fra 0 e 31. Ora, senza che io ti dica altro o ti mostri alcun esempio, puoi imparare da solo come mettere le varie combinazioni in ordine dal valore complessivo più piccolo, al più grande. Nota bene: non solo non ti fornisco nemmeno un esempio (niente statistica), ma non ti sto insegnando come fare, ti ho solo detto come fare ad imparare. Tu (soggetto) impari (verbo). Se vuoi. Nessuno ti butta conoscenza dentro il cervello. Nessuna macchina lo saprà mai fare. Giacomo Il 11 Settembre 2024 22:50:58 UTC, alessandro marzocchi ha scritto:
Sun, 08 Sep 2024 23:25:19 +0000 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it Subject: Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement
Direi piuttosto che fiumi di inchiostro sono stati versati per giustificare la ridefinizione di termini come "imparare" e "apprendere" affinché possano essere applicati alle macchine.
***** E' autorevole, diffusa e prevalente la convinzione che noi uomini non siamo confrontabili con queste macchine. Eppure non mi convince, mi pare che il nostro modo di imparare è anch'esso statistico, da pappagallo: ad esempio impariamo a dire mamma - probabilmente è la nostra prima parola - perchè alla stessa associamo una persona specifica ed arriviamo a questa associazione persona-parola dopo una serie più o meno lunga di esperienze. Dunque, secondo la mia convinzione personale, quando critichiamo la macchina per il fondamento statistico basiamo la nostra critica su una modalità che è anche umana. Un'altra riflessione, sulla quantità di tempo e di esperienze prima di arrivare alle capacità attuali di noi umani: credo nessuno abbia una risposta, ma certamente abbiamo impiegato moltissimi anni, molte e molte generazioni. *David Chalmers* non afferma la coscienza delle macchine ma neppure la nega per principio, in sintesi ritiene che esse hanno una qualche coscienza e che progrediscono (Could a Large Language Model Be Conscious? https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consci... ). Sulla parola, *Ludwig Wittgenstein* aveva scritto opinioni interessanti riferendole anche ad Agostino: The individual words in language name objects—sentences are combinations of such names.——In this picture of language we find the roots of the following idea: Every word has a meaning. This meaning is correlated with the word. It is the object for which the word stands. (Philosophical Investigations, I,1, Basil Blackwell Ltd, 1986). Insomma, quel che conta è la realtà, non il modo con cui la si rappresenta. Vedo anch'io tante differenze fra noi e le macchine, sono meno ottimista sulla invincibilità della nostra fortezza e sull'ipotesi che la realtà non esisterebbe senza noi, siamo una parte della realtà, non la realtà (in tutta umiltà: Protagora ci ha fregato). Cordialmente. Duccio (Alessandro Marzocchi)
<https://blog.quintarelli.it/2023/08/intelligenza-artificiale-e-copyright-sbr...> grande è la confusione il momento è propizio per la più grande appropriazione della storia da John Locke in poi <https://blog.quintarelli.it/2024/06/llms-and-content-appropriation-echos-fro...> imho Il 11 settembre 2024 22:50:58 UTC, alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com> ha scritto:
Sun, 08 Sep 2024 23:25:19 +0000 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it Subject: Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement
Direi piuttosto che fiumi di inchiostro sono stati versati per giustificare la ridefinizione di termini come "imparare" e "apprendere" affinché possano essere applicati alle macchine.
***** E' autorevole, diffusa e prevalente la convinzione che noi uomini non siamo confrontabili con queste macchine. Eppure non mi convince, mi pare che il nostro modo di imparare è anch'esso statistico, da pappagallo: ad esempio impariamo a dire mamma - probabilmente è la nostra prima parola - perchè alla stessa associamo una persona specifica ed arriviamo a questa associazione persona-parola dopo una serie più o meno lunga di esperienze. Dunque, secondo la mia convinzione personale, quando critichiamo la macchina per il fondamento statistico basiamo la nostra critica su una modalità che è anche umana. Un'altra riflessione, sulla quantità di tempo e di esperienze prima di arrivare alle capacità attuali di noi umani: credo nessuno abbia una risposta, ma certamente abbiamo impiegato moltissimi anni, molte e molte generazioni. *David Chalmers* non afferma la coscienza delle macchine ma neppure la nega per principio, in sintesi ritiene che esse hanno una qualche coscienza e che progrediscono (Could a Large Language Model Be Conscious? https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consci... ). Sulla parola, *Ludwig Wittgenstein* aveva scritto opinioni interessanti riferendole anche ad Agostino: The individual words in language name objects—sentences are combinations of such names.——In this picture of language we find the roots of the following idea: Every word has a meaning. This meaning is correlated with the word. It is the object for which the word stands. (Philosophical Investigations, I,1, Basil Blackwell Ltd, 1986). Insomma, quel che conta è la realtà, non il modo con cui la si rappresenta. Vedo anch'io tante differenze fra noi e le macchine, sono meno ottimista sulla invincibilità della nostra fortezza e sull'ipotesi che la realtà non esisterebbe senza noi, siamo una parte della realtà, non la realtà (in tutta umiltà: Protagora ci ha fregato). Cordialmente. Duccio (Alessandro Marzocchi)
beh, c'è da dire che nel Tennessee e in Alabama la terra non ce l'avevano portata i Cherokee :-) G. On Thu, 12 Sept 2024 at 09:15, Stefano Quintarelli via nexa < nexa@server-nexa.polito.it> wrote:
< https://blog.quintarelli.it/2023/08/intelligenza-artificiale-e-copyright-sbr...
grande è la confusione il momento è propizio per la più grande appropriazione della storia da John Locke in poi
< https://blog.quintarelli.it/2024/06/llms-and-content-appropriation-echos-fro...
imho
Il 11 settembre 2024 22:50:58 UTC, alessandro marzocchi < alemarzoc@gmail.com> ha scritto:
Sun, 08 Sep 2024 23:25:19 +0000 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it Subject: Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement
Direi piuttosto che fiumi di inchiostro sono stati versati per giustificare la ridefinizione di termini come "imparare" e "apprendere" affinché possano essere applicati alle macchine.
***** E' autorevole, diffusa e prevalente la convinzione che noi uomini non siamo confrontabili con queste macchine. Eppure non mi convince, mi pare che il nostro modo di imparare è anch'esso statistico, da pappagallo: ad esempio impariamo a dire mamma - probabilmente è la nostra prima parola - perchè alla stessa associamo una persona specifica ed arriviamo a questa associazione persona-parola dopo una serie più o meno lunga di esperienze. Dunque, secondo la mia convinzione personale, quando critichiamo la macchina per il fondamento statistico basiamo la nostra critica su una modalità che è anche umana. Un'altra riflessione, sulla quantità di tempo e di esperienze prima di arrivare alle capacità attuali di noi umani: credo nessuno abbia una risposta, ma certamente abbiamo impiegato moltissimi anni, molte e molte generazioni. *David Chalmers* non afferma la coscienza delle macchine ma neppure la nega per principio, in sintesi ritiene che esse hanno una qualche coscienza e che progrediscono (Could a Large Language Model Be Conscious?
https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consci...
). Sulla parola, *Ludwig Wittgenstein* aveva scritto opinioni interessanti riferendole anche ad Agostino: The individual words in language name objects—sentences are combinations of such names.——In this picture of language we find the roots of the following idea: Every word has a meaning. This meaning is correlated with the word. It is the object for which the word stands. (Philosophical Investigations, I,1, Basil Blackwell Ltd, 1986). Insomma, quel che conta è la realtà, non il modo con cui la si rappresenta. Vedo anch'io tante differenze fra noi e le macchine, sono meno ottimista sulla invincibilità della nostra fortezza e sull'ipotesi che la realtà non esisterebbe senza noi, siamo una parte della realtà, non la realtà (in tutta umiltà: Protagora ci ha fregato). Cordialmente. Duccio (Alessandro Marzocchi)
"If, conversely, the courts determine that machines do not understand and create, but merely operate probabilistic permutations on preexisting content, that is when LLM service providers will have to pay royalties." Ma perchè? nel contesto dell'utilizzo di materiali preesistenti, è irrilevante la determinazione che le macchine comprendano e creinio, sono gli sviluppatori e fornitori del servizio che hanno utilizzato i contenuti per usi trasformativi o meno - quindi legittimi o meno. La domanda relativa all'input a cui le corti devono rispondere è semplice: può uno sviluppatore utilizzare materiali protetti per sviluppare un software che genera 'infinite' potenzialità di contenuti creativi? La questione se la macchina comprenda o crei riguarda semmai la potenziale proteggibilità, in base alle norme esistenti, dell'output. La dottrina prevalente ha già sostenuto che tale output non è proteggibile. Al contrario, la prospettiva deve essere ribaltata, sono i titolari dei diritti che cercano di estendere il proprio monopolio alla conoscenza (improteggibile) che può essere estratta dalle espressioni proteggibili di cui detengono i diritti. Questo è il "third enclosure movement", una ennesima rappresentazione del "copyright maximalism", che cerca di internalizzare valore dallo sviluppo tecnologico che utilizza in maniera nuova (e trasformativa?) opere protette. Questa tensione tra titolari dei diritti e innovazione caratterizza tutta la storia del diritto d'autore e si è verificata centinaia di volte dal "piano roll" all'AI. Se, nel gestire questa tensione, se si privilegiano gli interessi dei titolari dei diritti, si rallenterà lo sviluppo tecnologico, viceversa si ridurrà l'incentivo alla creatività. Giancarlo On Thu, Sep 12, 2024 at 8:15 AM Stefano Quintarelli via nexa < nexa@server-nexa.polito.it> wrote:
< https://blog.quintarelli.it/2023/08/intelligenza-artificiale-e-copyright-sbr...
grande è la confusione il momento è propizio per la più grande appropriazione della storia da John Locke in poi
< https://blog.quintarelli.it/2024/06/llms-and-content-appropriation-echos-fro...
imho
Il 11 settembre 2024 22:50:58 UTC, alessandro marzocchi < alemarzoc@gmail.com> ha scritto:
Sun, 08 Sep 2024 23:25:19 +0000 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it Subject: Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement
Direi piuttosto che fiumi di inchiostro sono stati versati per giustificare la ridefinizione di termini come "imparare" e "apprendere" affinché possano essere applicati alle macchine.
***** E' autorevole, diffusa e prevalente la convinzione che noi uomini non siamo confrontabili con queste macchine. Eppure non mi convince, mi pare che il nostro modo di imparare è anch'esso statistico, da pappagallo: ad esempio impariamo a dire mamma - probabilmente è la nostra prima parola - perchè alla stessa associamo una persona specifica ed arriviamo a questa associazione persona-parola dopo una serie più o meno lunga di esperienze. Dunque, secondo la mia convinzione personale, quando critichiamo la macchina per il fondamento statistico basiamo la nostra critica su una modalità che è anche umana. Un'altra riflessione, sulla quantità di tempo e di esperienze prima di arrivare alle capacità attuali di noi umani: credo nessuno abbia una risposta, ma certamente abbiamo impiegato moltissimi anni, molte e molte generazioni. *David Chalmers* non afferma la coscienza delle macchine ma neppure la nega per principio, in sintesi ritiene che esse hanno una qualche coscienza e che progrediscono (Could a Large Language Model Be Conscious?
https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consci...
). Sulla parola, *Ludwig Wittgenstein* aveva scritto opinioni interessanti riferendole anche ad Agostino: The individual words in language name objects—sentences are combinations of such names.——In this picture of language we find the roots of the following idea: Every word has a meaning. This meaning is correlated with the word. It is the object for which the word stands. (Philosophical Investigations, I,1, Basil Blackwell Ltd, 1986). Insomma, quel che conta è la realtà, non il modo con cui la si rappresenta. Vedo anch'io tante differenze fra noi e le macchine, sono meno ottimista sulla invincibilità della nostra fortezza e sull'ipotesi che la realtà non esisterebbe senza noi, siamo una parte della realtà, non la realtà (in tutta umiltà: Protagora ci ha fregato). Cordialmente. Duccio (Alessandro Marzocchi)
dissento. il mio tema e' politico, non giuridico quando decenni fa dicevo che a bxl che serviva l'interoperabilita' come misura procompetitiva ex ante e i rep. di regulatory affairs di facebook mi spiegavano dottamente che la legge prevedeva l'intervento ex post in caso di abuso di posizione dominante e che l'interoperabilita' avrebbe ammazzato l'innovazione... allora gli dicevo "bene, se la competizione e' aun clic di distanza, molla whatsapp - che non aveva chiamate video - e passa a indoona (di tiscali, per chi la conosce) che era sw migliore perche' consentiva le chiamate video, l'auditorium scoppiava in risate o quando dicevo che ci voleva la deviec neutrality e mi si spiegava che c'era la competizione tra piattaforme e che non esistevano rendite monopolistiche proprio perche' c'era competizione... o quando dicevo che andavano vietate le clausole Most Favored Nation perche' esistevano i gatekeeper, ... stesso discorso di sopra. pero' oggi abbiamo i gatekeeper, gli app store alternativi, l'interoperabilita (ahime non ancora piena), la nullita' delle clausole MFN in alcuni settori. la storia "si frena l'innovazione" e' l'argomento of last resort di ogni lobbista di gafam. il mio amico carmelo fontana di google ed io ci facciamo crasse risate quando, obiezione e risposta, dopo obiezione e risposta, arriva a quell'argomento nel corso dei nostri dibattiti... (l'ultima volta su come i costi di compliance ammazzano l'innovazione, detto ad un recente convegno in bocconi, da parte di chi ha avuto 90Bn di utili ante imposte ha distribuito 10Bn di dividendi l'ultimo anno...) non tiriamo in ballo il "freno all'innovazione". tutti quelli che lamentano eccessi regolamentari perche' frenano innovazione generano tonnellate di cassa e dividendi e bonus. quando lo ha detto l'auditorium ha avuto la stessa reazione, tranne qualche dotto esperto di cui sarei curioso di conoscere i legami professionali con i gafam.. (e non solo 'esistenza, l'entita'...) (io lo dichiaro: ho rifiutato ai tempi della mia battaglia _politica_ contro l'integrazione verticale degli app store ho rifiutato una prospettiva di incarico professionale in silicon valley, una volta uscito dal parlamento) il freno allo sviluppo tecnologico forse ci puo' stare, anzi, ci sta proprio, se tale sviluppo e' non orientato ad un bene socialmente desiderabile - tra cui che si affermino posizioni oligopolistiche (correggo: soggetti con posizioni dominanti) che estyraggono una rendita monopolistica capitalizzando risorse che ad altri costano quattrini. questo freno allo sviluppo tecnologico, dal mio punto di vista di policy e' sano. questo e' il ruolo della politica e delle mediazioni tra le istanze. ed e' la base politica del mio discorso. e per piacere non rispondetemi che c'e' il beneficio del consumatore, l'antitrust e la scuola di chicago, ecc. ecc. .. questi argomenti ormai sono nell'archivio della storia. e' tornata l'interpretazione originalistica dell'antitrust di sherman , brandeis, ecc. che e' un punto assolutamente politico. e la regolamentazione settoriale ex ante e' qui per restare ed ampliarsi. IMHO ciao, s. On 12/09/24 14:11, GC F wrote:
"If, conversely, the courts determine that machines do not understand and create, but merely operate probabilistic permutations on preexisting content, that is when LLM service providers will have to pay royalties." Ma perchè?
nel contesto dell'utilizzo di materiali preesistenti, è irrilevante la determinazione che le macchine comprendano e creinio, sono gli sviluppatori e fornitori del servizio che hanno utilizzato i contenuti per usi trasformativi o meno - quindi legittimi o meno. La domanda relativa all'input a cui le corti devono rispondere è semplice: può uno sviluppatore utilizzare materiali protetti per sviluppare un software che genera 'infinite' potenzialità di contenuti creativi? La questione se la macchina comprenda o crei riguarda semmai la potenziale proteggibilità, in base alle norme esistenti, dell'output. La dottrina prevalente ha già sostenuto che tale output non è proteggibile.
Al contrario, la prospettiva deve essere ribaltata, sono i titolari dei diritti che cercano di estendere il proprio monopolio alla conoscenza (improteggibile) che può essere estratta dalle espressioni proteggibili di cui detengono i diritti. Questo è il "third enclosure movement", una ennesima rappresentazione del "copyright maximalism", che cerca di internalizzare valore dallo sviluppo tecnologico che utilizza in maniera nuova (e trasformativa?) opere protette. Questa tensione tra titolari dei diritti e innovazione caratterizza tutta la storia del diritto d'autore e si è verificata centinaia di volte dal "piano roll" all'AI. Se, nel gestire questa tensione, se si privilegiano gli interessi dei titolari dei diritti, si rallenterà lo sviluppo tecnologico, viceversa si ridurrà l'incentivo alla creatività.
Giancarlo
On Thu, Sep 12, 2024 at 8:15 AM Stefano Quintarelli via nexa <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> wrote:
<https://blog.quintarelli.it/2023/08/intelligenza-artificiale-e-copyright-sbr... <https://blog.quintarelli.it/2023/08/intelligenza-artificiale-e-copyright-sbrogliare-il-dibattito-sulloriginalita-la-proprieta-e-il-diritto-dautore/>>
grande è la confusione il momento è propizio per la più grande appropriazione della storia da John Locke in poi
<https://blog.quintarelli.it/2024/06/llms-and-content-appropriation-echos-fro... <https://blog.quintarelli.it/2024/06/llms-and-content-appropriation-echos-from-the-past/>>
imho
Il 11 settembre 2024 22:50:58 UTC, alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com <mailto:alemarzoc@gmail.com>> ha scritto: >Sun, 08 Sep 2024 23:25:19 +0000 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it <mailto:giacomo@tesio.it> Subject: >Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement > >> Direi piuttosto che fiumi di inchiostro sono stati versati per >> giustificare la ridefinizione di termini come "imparare" e "apprendere" >> affinché possano essere applicati alle macchine. >> > >***** >E' autorevole, diffusa e prevalente la convinzione che noi uomini non siamo >confrontabili con queste macchine. >Eppure non mi convince, mi pare che il nostro modo di imparare è anch'esso >statistico, da pappagallo: ad esempio impariamo a dire mamma - >probabilmente è la nostra prima parola - perchè alla stessa associamo una >persona specifica ed arriviamo a questa associazione persona-parola dopo >una serie più o meno lunga di esperienze. >Dunque, secondo la mia convinzione personale, quando critichiamo la >macchina per il fondamento statistico basiamo la nostra critica su una >modalità che è anche umana. >Un'altra riflessione, sulla quantità di tempo e di esperienze prima di >arrivare alle capacità attuali di noi umani: credo nessuno abbia una >risposta, ma certamente abbiamo impiegato moltissimi anni, molte e molte >generazioni. >*David Chalmers* non afferma la coscienza delle macchine ma neppure la nega >per principio, in sintesi ritiene che esse hanno una qualche coscienza e >che progrediscono (Could a Large Language Model Be Conscious? >https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consci... <https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consci...> >). >Sulla parola, *Ludwig Wittgenstein* aveva scritto opinioni interessanti >riferendole anche ad Agostino: The individual words in language name >objects—sentences are combinations of such names.——In this picture of >language we find the roots of the following idea: Every word has a meaning. >This meaning is correlated with the word. It is the object for which the >word stands. (Philosophical Investigations, I,1, Basil Blackwell Ltd, >1986). >Insomma, quel che conta è la realtà, non il modo con cui la si rappresenta. >Vedo anch'io tante differenze fra noi e le macchine, sono meno ottimista >sulla invincibilità della nostra fortezza e sull'ipotesi che la realtà non >esisterebbe senza noi, siamo una parte della realtà, non la realtà (in >tutta umiltà: Protagora ci ha fregato). >Cordialmente. >Duccio (Alessandro Marzocchi)
-- You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, Telegram)
Ciao, se si discute di interpretazione giurisprudenziale - come nel blog - il tema mi pare giuridico. Se si discutesse di riforma potremmo spostare la discussione sul piano della politica del diritto. Mi troverei a disagio. Se leggi bene ho parlato di una tensione insita nella storia del diritto d'autore: innovazione vs incentivo alla creazione. Non ho propugnato alcuna argomentazione "freno all'innovazione". E' un dato logico: se espandi uno dei due termini, comprimi l'altro: quindi stiamo attenti a modificare il bilanciamento che le categorie generali del diritto d'autore forniscono. Il diritto d'autore è un paradosso che si fonda sull'accesso alla conoscenza garantito dalla limitazione a quell'accesso. Se sbilanci i termini, quel paradosso diviene insostenibile. Ci sono duecento anni di teorie deontologiche che giustificano i diritti autoriali e quelli di proprietà intellettuale e cercano di garantire il bilanciamento corretto. Poi ci sono alcune migliaia di anni di storia della creatività, dalla mimesis aristotelica a Shakespeare, che il post-Romanticismo occidentale ha dimenticato, e costretto il resto del pianeta a dimenticare. Che la narrativa sia quella di una espansione costante dei diritti autoriali, personalmente, lo trovo difficile da negare. L'argomento contrario, poi, di una appropriazione lockiana dell'innovazione nei confronti dei monopolisti di privative autoriali non emerge in nessuna maniera sostanziale in letteratura. La storia stessa di Nexa comincia proprio con COMMUNIA e la difesa del pubblico dominio digitale dall'erosione costante da parte di quello che ai tempi era stato chiamato il "second enclosure movement". Giancarlo PS La scuola di Chicago te la cito perchè ovviamente io sto dalla parte di Ostrom, non certo Hardin o Demsetz che è il principale colpevole della deriva massimalista. Una deriva che ha effetti deleteri sulla democratizzazione poiché incrementa la dipendenza della capacità di esprimersi liberamente, in ogni forma creativa e innovativa, dal potere di mercato di chi si esprime (Benkler) - sottraendo risorse culturali e conoscenza alla comunità e consegnando quel valore a soggetti privati. On Thu, Sep 12, 2024 at 4:30 PM Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> wrote:
dissento.
il mio tema e' politico, non giuridico quando decenni fa dicevo che a bxl che serviva l'interoperabilita' come misura procompetitiva ex ante e i rep. di regulatory affairs di facebook mi spiegavano dottamente che la legge prevedeva l'intervento ex post in caso di abuso di posizione dominante e che l'interoperabilita' avrebbe ammazzato l'innovazione... allora gli dicevo "bene, se la competizione e' aun clic di distanza, molla whatsapp - che non aveva chiamate video - e passa a indoona (di tiscali, per chi la conosce) che era sw migliore perche' consentiva le chiamate video, l'auditorium scoppiava in risate
o quando dicevo che ci voleva la deviec neutrality e mi si spiegava che c'era la competizione tra piattaforme e che non esistevano rendite monopolistiche proprio perche' c'era competizione...
o quando dicevo che andavano vietate le clausole Most Favored Nation perche' esistevano i gatekeeper, ... stesso discorso di sopra.
pero' oggi abbiamo i gatekeeper, gli app store alternativi, l'interoperabilita (ahime non ancora piena), la nullita' delle clausole MFN in alcuni settori.
la storia "si frena l'innovazione" e' l'argomento of last resort di ogni lobbista di gafam. il mio amico carmelo fontana di google ed io ci facciamo crasse risate quando, obiezione e risposta, dopo obiezione e risposta, arriva a quell'argomento nel corso dei nostri dibattiti... (l'ultima volta su come i costi di compliance ammazzano l'innovazione, detto ad un recente convegno in bocconi, da parte di chi ha avuto 90Bn di utili ante imposte ha distribuito 10Bn di dividendi l'ultimo anno...)
non tiriamo in ballo il "freno all'innovazione". tutti quelli che lamentano eccessi regolamentari perche' frenano innovazione generano tonnellate di cassa e dividendi e bonus.
quando lo ha detto l'auditorium ha avuto la stessa reazione, tranne qualche dotto esperto di cui sarei curioso di conoscere i legami professionali con i gafam.. (e non solo 'esistenza, l'entita'...) (io lo dichiaro: ho rifiutato ai tempi della mia battaglia _politica_ contro l'integrazione verticale degli app store ho rifiutato una prospettiva di incarico professionale in silicon valley, una volta uscito dal parlamento)
il freno allo sviluppo tecnologico forse ci puo' stare, anzi, ci sta proprio, se tale sviluppo e' non orientato ad un bene socialmente desiderabile - tra cui che si affermino posizioni oligopolistiche (correggo: soggetti con posizioni dominanti) che estyraggono una rendita monopolistica capitalizzando risorse che ad altri costano quattrini. questo freno allo sviluppo tecnologico, dal mio punto di vista di policy e' sano. questo e' il ruolo della politica e delle mediazioni tra le istanze. ed e' la base politica del mio discorso.
e per piacere non rispondetemi che c'e' il beneficio del consumatore, l'antitrust e la scuola di chicago, ecc. ecc. .. questi argomenti ormai sono nell'archivio della storia. e' tornata l'interpretazione originalistica dell'antitrust di sherman , brandeis, ecc. che e' un punto assolutamente politico. e la regolamentazione settoriale ex ante e' qui per restare ed ampliarsi.
IMHO
ciao, s.
On 12/09/24 14:11, GC F wrote:
"If, conversely, the courts determine that machines do not understand and create, but merely operate probabilistic permutations on preexisting content, that is when LLM service providers will have to pay royalties." Ma perchè?
nel contesto dell'utilizzo di materiali preesistenti, è irrilevante la determinazione che le macchine comprendano e creinio, sono gli sviluppatori e fornitori del servizio che hanno utilizzato i contenuti per usi trasformativi o meno - quindi legittimi o meno. La domanda relativa all'input a cui le corti devono rispondere è semplice: può uno sviluppatore utilizzare materiali protetti per sviluppare un software che genera 'infinite' potenzialità di contenuti creativi? La questione se la macchina comprenda o crei riguarda semmai la potenziale proteggibilità, in base alle norme esistenti, dell'output. La dottrina prevalente ha già sostenuto che tale output non è proteggibile.
Al contrario, la prospettiva deve essere ribaltata, sono i titolari dei diritti che cercano di estendere il proprio monopolio alla conoscenza (improteggibile) che può essere estratta dalle espressioni proteggibili di cui detengono i diritti. Questo è il "third enclosure movement", una ennesima rappresentazione del "copyright maximalism", che cerca di internalizzare valore dallo sviluppo tecnologico che utilizza in maniera nuova (e trasformativa?) opere protette. Questa tensione tra titolari dei diritti e innovazione caratterizza tutta la storia del diritto d'autore e si è verificata centinaia di volte dal "piano roll" all'AI. Se, nel gestire questa tensione, se si privilegiano gli interessi dei titolari dei diritti, si rallenterà lo sviluppo tecnologico, viceversa si ridurrà l'incentivo alla creatività.
Giancarlo
On Thu, Sep 12, 2024 at 8:15 AM Stefano Quintarelli via nexa < nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> wrote:
< https://blog.quintarelli.it/2023/08/intelligenza-artificiale-e-copyright-sbr... < https://blog.quintarelli.it/2023/08/intelligenza-artificiale-e-copyright-sbr...
grande è la confusione il momento è propizio per la più grande appropriazione della storia da John Locke in poi
< https://blog.quintarelli.it/2024/06/llms-and-content-appropriation-echos-fro... < https://blog.quintarelli.it/2024/06/llms-and-content-appropriation-echos-fro...
imho
Il 11 settembre 2024 22:50:58 UTC, alessandro marzocchi < alemarzoc@gmail.com <mailto:alemarzoc@gmail.com>> ha scritto: >Sun, 08 Sep 2024 23:25:19 +0000 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it <mailto:giacomo@tesio.it> Subject: >Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement > >> Direi piuttosto che fiumi di inchiostro sono stati versati per >> giustificare la ridefinizione di termini come "imparare" e "apprendere" >> affinché possano essere applicati alle macchine. >> > >***** >E' autorevole, diffusa e prevalente la convinzione che noi uomini non siamo >confrontabili con queste macchine. >Eppure non mi convince, mi pare che il nostro modo di imparare è anch'esso >statistico, da pappagallo: ad esempio impariamo a dire mamma - >probabilmente è la nostra prima parola - perchè alla stessa associamo una >persona specifica ed arriviamo a questa associazione persona-parola dopo >una serie più o meno lunga di esperienze. >Dunque, secondo la mia convinzione personale, quando critichiamo la >macchina per il fondamento statistico basiamo la nostra critica su una >modalità che è anche umana. >Un'altra riflessione, sulla quantità di tempo e di esperienze prima di >arrivare alle capacità attuali di noi umani: credo nessuno abbia una >risposta, ma certamente abbiamo impiegato moltissimi anni, molte e molte >generazioni. >*David Chalmers* non afferma la coscienza delle macchine ma neppure la nega >per principio, in sintesi ritiene che esse hanno una qualche coscienza e >che progrediscono (Could a Large Language Model Be Conscious? > https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consci... < https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consci...
>). >Sulla parola, *Ludwig Wittgenstein* aveva scritto opinioni interessanti >riferendole anche ad Agostino: The individual words in language name >objects—sentences are combinations of such names.——In this picture of >language we find the roots of the following idea: Every word has a meaning. >This meaning is correlated with the word. It is the object for which the >word stands. (Philosophical Investigations, I,1, Basil Blackwell Ltd, >1986). >Insomma, quel che conta è la realtà, non il modo con cui la si rappresenta. >Vedo anch'io tante differenze fra noi e le macchine, sono meno ottimista >sulla invincibilità della nostra fortezza e sull'ipotesi che la realtà non >esisterebbe senza noi, siamo una parte della realtà, non la realtà (in >tutta umiltà: Protagora ci ha fregato). >Cordialmente. >Duccio (Alessandro Marzocchi)
-- You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, Telegram)
Buongiorno Stefano, Stefano Quintarelli via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> writes: [...]
e per piacere non rispondetemi che c'e' il beneficio del consumatore, l'antitrust e la scuola di chicago, ecc. ecc. .. questi argomenti ormai sono nell'archivio della storia. e' tornata l'interpretazione originalistica dell'antitrust di sherman , brandeis, ecc. che e' un punto assolutamente politico. e la regolamentazione settoriale ex ante e' qui per restare ed ampliarsi.
il copyright NON è una regolamentazione settoriale (tra l'altro qsulla natura giuridica del diritto d'autore c'è sempre troppa confusione) il copyright è già stato abbastanza PASTRUGNATO per farci entrare dentro LAQUALUNQUE: è ora di SMONTARLO, non di PASTRUGNARLO ulteriormente infine, non si può usare il copyright per tentare di risolvere tutti i problemi del mondo nello specifico, le questioni poste dall'abuso di posizione dominante E dall'abuso di dati personali (per dirne due) nello sviluppo E commercializzazione delle c.d. "Intelligenze Artificiali" devono trovare risposta in SPECIFICHE regolamentazioni (settoriali o meno); tra l'altro, secondo me ce ne sono già fin troppe e NON sono applicate... ma ai "politici" piace far credere di aver risolto tutto... SULLA CARTA. saluti, 380° [...] -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
participants (6)
-
380° -
alessandro marzocchi -
GC F -
Giacomo Tesio -
Guido Vetere -
Stefano Quintarelli