Re: [nexa] La pagina bianca è la mia bottega (di Michele Serra)
Date: Thu, 19 Jun 2025 10:28:22 +0200 From: 380° <g380@biscuolo.net> To: Antonio <antonio@piumarossa.it>, nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] La pagina bianca è la mia bottega (di Michele Serra) Message-ID: <87cyb0cezd.fsf@xelera.eu> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Buongiorno,
Buongiorno Antonio
On Wed, Jun 18 2025, Antonio wrote:
questo pezzo è OLTRE, decisamente incommentabile, irricevibile, non si può manco leggere fino in fondo (e infatti ho troncato)... non solo per la sua insopportabile retorica ma specialmente per la sua INGIUSTIFICABILE ingenuità...
[...]
sono d'accordo sull'ingiustificabile. Perché, ricollegandomi anche all'osservazione di samba sull'abilismo (non ogni persona è abilitata a effettuare scelte tecnologicamente avvertite), penso sia rilevante individuare i contesti. Michele Serra è una persona pubblicamente nota, almeno nel contesto italofono; di conseguenza, ciò che esterna ha una rilevanza contestuale diversa (è meno giustificabile, dovrebbe informarsi di più prima di scrivere) da quel che esternano persone meno note o non note. Inoltre, è una persona colta. O dovrebbe esserlo: ma si manifesta come ingiustificabile sostenitore della neutralità della tecnologia, poiché sembra pensare che finora ha "usato", per i suoi fini, la "sua" tecnologia, che considera la sua bottega e che ora gli viene invasa. Mi pare ingiustificabilmente ingenuo nell'individuare un prima (quando aveva la "sua" bottega, operata dalle multinazionali tossiche) e un dopo, con la pagina bianca insozzata dai suggerimenti non richiesti. In sintesi, non è giustificabile perché è una persona ricca (di certo a livello culturale e relazionale). Fosse invece persona deprivata in un contesto di deprivazione, per me potrebbe diventare più giustificabile. Perché da chi non ha risorse non ci si può attendere la stessa capacità di critica e scelta rispetto a chi le risorse le ha. Se ho fame, qualsiasi cosa può andar bene per sopravvivere: anche il cibo spazzatura, anche gli scarti. Con l'obiettivo di non soffrire più la fame e poter scegliere. Se vivo nell'abbondanza, anche culturale, e continuo a ingollare robaccia, non sono giustificabile. Traslando la metafora: se vivo nell'Europa contemporanea e non soffro un contesto di deprivazione culturale, relazionale, economica... non è giustificabile il fatto di aver accettato supinamente il software proprietario. Se l'ho accettato e non me ne sono accorto è mia disattenzione non triviale (affrontabile, se viene riconosciuto l'inghippo), che diventa problema sociale e non solo tecnico nella misura in cui le persone intorno a me stanno su "X" (segnaposto per: "tecnologia di massa non interoperabile") e quindi mi risulta disabilitante non volerci/poterci stare. Attenuante: AFAIK Serra non sta sui social. Forse per snobismo (mi è capitato spesso di subire questa accusa: "sei snob, ti puoi permettere di non stare sui social". eh. mah. anche no. ci tengo alla salute, ecco). Non saprei; ma ritengo che questa assenza dal contesto social, a livello percettivo, collima con l'auto-rappresentazione della pagina bianca/bottega garantita delle BigTech. Non se n'è accorto: un po' tirato, ma non impossibile. D'altra parte, i limiti di tolleranza della tossicità tecnica sono molto variabili: per qualcun è stato il green pass; per me sono state la diffusione delle telecamere di videosorveglianza all'inizio degli anni Novanta; per altr... Musk su X (che spinge, pochi per la verità, a ripiegare su Instagram, come fosse "meglio"), o ancora il cerchiolino di meta su WhatsApp (che, non si sa come, fino a quel momento hanno creduto fosse "casa loro", e gratuita). Ogni storia individuale che s'interseca nell'ambiente sociotecnico contiene elementi contestuali che è importante rilevare. Altrimenti potrebbe sembrare che un gruppo WhatsApp per organizzarsi fra migranti durante viaggi lunghi, pericolosi e potenzialmente letali sia identico a un gruppo WhatsApp di, poniamo, attivist che vivono in Europa con documenti regolari e "usano" uno strumento che ritengono a torto "la loro bottega" per diffondere la consapevolezza che l'oppressione animale è alla base di altre oppressioni. Il primo caso è giustificabile (nonostante i rischi evidenti a cui espone); il secondo, IMHO, no (o cmq va contestualizzato): a parità di problema di software proprietario, multinazionale che offre strumento "gratuito", tossicità dell'interfaccia ecc.
Ma allora, tu mi dirai, perché ho messo su questa lista quel pezzo di Serra?
i miei commenti al vetriolo non erano certo sul merito della tua scelta di segnalare quel pezzo, anzi hai fatto benissimo!
[...]
Per questo ho postato quel testo, per questo è necessario discuterne, a costo di riempire la lista di banalità. Perché il tema della lista è "Internet e Società" e alla società bisogna arrivarci con parole semplici, con dimostrazioni, con esempi, con quello che nel mondo tecnologico è sempre più merce rara, trasparenza, conoscenza e condivisione.
Condivido! :-)
il discorso di Serra mi provoca irritazione perché, oltre a diffondere una falsa percezione di tipo "si stava meglio prima", risulta disabilitante in prospettiva futura. Non si è accorto che nessuno ha chiesto il suo parere per sviluppare Windows e Word (e Android/iOS. o non usa lo smartphone? in tal caso, chapeau), ma gli andavano bene; non si è accorto che ora la sua pagina bianca è sul cloud di M$365 (forse, probabilmente), ma anche questo gli andava bene: eppure rispetto alla macchina da scrivere sconnessa dalla rete che ha certamente usato, quelle tecnologie hanno ridotto le sue abilità e il uso potere di intervento nel mondo. I "suggerimenti" invece hanno rotto l'argine: ORA si sente invaso e quindi disabilitato, perché NON PUO' disabilitare quella funziona non richiesta (manco le altre, ma le altre non le ha percepite come disabilitanti) le narrazioni sui progressi tecnologici tendono a spacciare le nuove funzionalità come avanzamenti abilitanti, mentre è proprio il contrario. Anche per questo è difficile non farsi risucchiare nella loro zona di attrazione, vedi il caso della cosiddetta IA. per via dei contesti talvolta incomparabili, suggerire alternative di sw libero non è necessariamente abilitante. Intanto perché il sw libero non è tutto uguale; e poi, a livello relazionale, sappiamo bene cosa succede quando ci chiedono di "risolvere" un problema tecnico (es.: "ho un virus nel computer!"), proponiamo una distro GNU/Linux e poi ci ritroviamo persone che diventano dipendenti dalla nostra "expertise", con il corollario di co-dipendenza che genera. certamente la questione è sempre "la gggente"; epperò, non dipende solo da loro, perché le tossicità sono molteplici, tutte anche sistemiche e perché quando si svolge un ruolo in un determinato contesto è difficile vedere il quadro più generale, o considerare altri punti di vista. La persona abituata a organizzare i propri file fatica a rendersi conto che, oggigiorno, la stragrande maggioranza delle persone non ha idea di dove siano i "propri" file, e, spesso, non sa nemmeno che esistono. Ma anche la consapevolezza che porta a un eventuale rifiuto di massa di una tecnologia tossica non protegge dall'eterno ritorno. Ad esempio, un referendum s'è espresso contro la tecnologia nucleare: eppure oggi per sostenere l'IA e altre nocive tecnologie "per tutt" ecc ecc i decisori fan finta che non sia così, e che il nucleare sia l'unica opzione. o volete il carbone? false alternative... Le narrazioni disabilitanti (non ho più la mia bottega! buuu!) deprimono perché propongono forme di consapevolezza depotenzianti, secondo le quali le persone sono sempre più inermi. Invece secondo me sono possibili salti di consapevolezza potenziante e quindi liberazione di tempo/energie necessari (ma non sufficienti) a cambiare comportamenti tossici. A una condizione: i "nuovi" comportamenti da adottare devono generare una quantità sufficiente di piacere/benessere, in particolare sotto forma di sensazione/acquisizione di potere: potere di sottrarre a un controllo indesiderato, potere di insegnare a persone care come sottrarsi; potere di fare cose che si ritenevano appannaggio di persone esperte; potere di scegliere; potersi sentire persone più forti e indipendenti, per sé e per gli altri. le tecnologie tossiche di massa succhiano tempo/energie da umani e non umani per costruire megamacchine sociotecniche in cui tutto si tiene e nessun può sottrarsi, pena l'esclusione. tecnologie altre dovrebbero offrire maggior potere a individui (e gruppi associati di individui), valorizzando il cambiamento dei contesti e le procedure per attivare quei cambiamenti, per cui ad esempio una persona prima succube dell'"innovazione" cambia comportamenti, insieme ad altre persone fidate, fino a sentirsi abbastanza forte per sottrarsi e proporre altro nel suo contesto; il tutto senza fissarsi troppo su parametri che in definitiva son poco chiari e ancor meno condivisi (cos'è open? free, etico, sostenibile, ecc. ecc.) ciao k.
[...]
Ciao, 380°
-- "tecnologie conviviali - https://eleuthera.it/tc" "pedagogia hacker - https://circex.org https://eleuthera.it/ph" "tecnologie appropriate - https://eudema.net"
Trovo questo contributo di Karl tra i più utili e i più interessanti. Tutto, ma in particolare questo passaggio. "... A una condizione: i "nuovi" comportamenti da adottare devono generare una quantità sufficiente di piacere/benessere, in particolare sotto forma di sensazione/acquisizione di potere: potere di sottrarsi a un controllo indesiderato, potere di insegnare a persone care come sottrarsi; potere di fare cose che si ritenevano appannaggio di persone esperte; potere di scegliere; potersi sentire persone più forti e indipendenti, per sé e per gli altri." Il giorno gio 19 giu 2025 alle ore 14:45 karlessi <karlessi@eudema.net> ha scritto:
Date: Thu, 19 Jun 2025 10:28:22 +0200 From: 380° <g380@biscuolo.net> To: Antonio <antonio@piumarossa.it>, nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] La pagina bianca è la mia bottega (di Michele Serra) Message-ID: <87cyb0cezd.fsf@xelera.eu> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Buongiorno,
Buongiorno Antonio
On Wed, Jun 18 2025, Antonio wrote:
questo pezzo è OLTRE, decisamente incommentabile, irricevibile, non si può manco leggere fino in fondo (e infatti ho troncato)... non solo per la sua insopportabile retorica ma specialmente per la sua INGIUSTIFICABILE ingenuità...
[...]
sono d'accordo sull'ingiustificabile. Perché, ricollegandomi anche all'osservazione di samba sull'abilismo (non ogni persona è abilitata a effettuare scelte tecnologicamente avvertite), penso sia rilevante individuare i contesti.
Michele Serra è una persona pubblicamente nota, almeno nel contesto italofono; di conseguenza, ciò che esterna ha una rilevanza contestuale diversa (è meno giustificabile, dovrebbe informarsi di più prima di scrivere) da quel che esternano persone meno note o non note.
Inoltre, è una persona colta. O dovrebbe esserlo: ma si manifesta come ingiustificabile sostenitore della neutralità della tecnologia, poiché sembra pensare che finora ha "usato", per i suoi fini, la "sua" tecnologia, che considera la sua bottega e che ora gli viene invasa.
Mi pare ingiustificabilmente ingenuo nell'individuare un prima (quando aveva la "sua" bottega, operata dalle multinazionali tossiche) e un dopo, con la pagina bianca insozzata dai suggerimenti non richiesti.
In sintesi, non è giustificabile perché è una persona ricca (di certo a livello culturale e relazionale).
Fosse invece persona deprivata in un contesto di deprivazione, per me potrebbe diventare più giustificabile. Perché da chi non ha risorse non ci si può attendere la stessa capacità di critica e scelta rispetto a chi le risorse le ha.
Se ho fame, qualsiasi cosa può andar bene per sopravvivere: anche il cibo spazzatura, anche gli scarti. Con l'obiettivo di non soffrire più la fame e poter scegliere. Se vivo nell'abbondanza, anche culturale, e continuo a ingollare robaccia, non sono giustificabile. Traslando la metafora: se vivo nell'Europa contemporanea e non soffro un contesto di deprivazione culturale, relazionale, economica... non è giustificabile il fatto di aver accettato supinamente il software proprietario. Se l'ho accettato e non me ne sono accorto è mia disattenzione non triviale (affrontabile, se viene riconosciuto l'inghippo), che diventa problema sociale e non solo tecnico nella misura in cui le persone intorno a me stanno su "X" (segnaposto per: "tecnologia di massa non interoperabile") e quindi mi risulta disabilitante non volerci/poterci stare.
Attenuante: AFAIK Serra non sta sui social. Forse per snobismo (mi è capitato spesso di subire questa accusa: "sei snob, ti puoi permettere di non stare sui social". eh. mah. anche no. ci tengo alla salute, ecco). Non saprei; ma ritengo che questa assenza dal contesto social, a livello percettivo, collima con l'auto-rappresentazione della pagina bianca/bottega garantita delle BigTech. Non se n'è accorto: un po' tirato, ma non impossibile.
D'altra parte, i limiti di tolleranza della tossicità tecnica sono molto variabili: per qualcun è stato il green pass; per me sono state la diffusione delle telecamere di videosorveglianza all'inizio degli anni Novanta; per altr... Musk su X (che spinge, pochi per la verità, a ripiegare su Instagram, come fosse "meglio"), o ancora il cerchiolino di meta su WhatsApp (che, non si sa come, fino a quel momento hanno creduto fosse "casa loro", e gratuita).
Ogni storia individuale che s'interseca nell'ambiente sociotecnico contiene elementi contestuali che è importante rilevare. Altrimenti potrebbe sembrare che un gruppo WhatsApp per organizzarsi fra migranti durante viaggi lunghi, pericolosi e potenzialmente letali sia identico a un gruppo WhatsApp di, poniamo, attivist che vivono in Europa con documenti regolari e "usano" uno strumento che ritengono a torto "la loro bottega" per diffondere la consapevolezza che l'oppressione animale è alla base di altre oppressioni. Il primo caso è giustificabile (nonostante i rischi evidenti a cui espone); il secondo, IMHO, no (o cmq va contestualizzato): a parità di problema di software proprietario, multinazionale che offre strumento "gratuito", tossicità dell'interfaccia ecc.
Ma allora, tu mi dirai, perché ho messo su questa lista quel pezzo di Serra?
i miei commenti al vetriolo non erano certo sul merito della tua scelta di segnalare quel pezzo, anzi hai fatto benissimo!
[...]
Per questo ho postato quel testo, per questo è necessario discuterne, a costo di riempire la lista di banalità. Perché il tema della lista è "Internet e Società" e alla società bisogna arrivarci con parole semplici, con dimostrazioni, con esempi, con quello che nel mondo tecnologico è sempre più merce rara, trasparenza, conoscenza e condivisione.
Condivido! :-)
il discorso di Serra mi provoca irritazione perché, oltre a diffondere una falsa percezione di tipo "si stava meglio prima", risulta disabilitante in prospettiva futura. Non si è accorto che nessuno ha chiesto il suo parere per sviluppare Windows e Word (e Android/iOS. o non usa lo smartphone? in tal caso, chapeau), ma gli andavano bene; non si è accorto che ora la sua pagina bianca è sul cloud di M$365 (forse, probabilmente), ma anche questo gli andava bene: eppure rispetto alla macchina da scrivere sconnessa dalla rete che ha certamente usato, quelle tecnologie hanno ridotto le sue abilità e il uso potere di intervento nel mondo. I "suggerimenti" invece hanno rotto l'argine: ORA si sente invaso e quindi disabilitato, perché NON PUO' disabilitare quella funziona non richiesta (manco le altre, ma le altre non le ha percepite come disabilitanti)
le narrazioni sui progressi tecnologici tendono a spacciare le nuove funzionalità come avanzamenti abilitanti, mentre è proprio il contrario. Anche per questo è difficile non farsi risucchiare nella loro zona di attrazione, vedi il caso della cosiddetta IA.
per via dei contesti talvolta incomparabili, suggerire alternative di sw libero non è necessariamente abilitante. Intanto perché il sw libero non è tutto uguale; e poi, a livello relazionale, sappiamo bene cosa succede quando ci chiedono di "risolvere" un problema tecnico (es.: "ho un virus nel computer!"), proponiamo una distro GNU/Linux e poi ci ritroviamo persone che diventano dipendenti dalla nostra "expertise", con il corollario di co-dipendenza che genera.
certamente la questione è sempre "la gggente"; epperò, non dipende solo da loro, perché le tossicità sono molteplici, tutte anche sistemiche e perché quando si svolge un ruolo in un determinato contesto è difficile vedere il quadro più generale, o considerare altri punti di vista. La persona abituata a organizzare i propri file fatica a rendersi conto che, oggigiorno, la stragrande maggioranza delle persone non ha idea di dove siano i "propri" file, e, spesso, non sa nemmeno che esistono.
Ma anche la consapevolezza che porta a un eventuale rifiuto di massa di una tecnologia tossica non protegge dall'eterno ritorno. Ad esempio, un referendum s'è espresso contro la tecnologia nucleare: eppure oggi per sostenere l'IA e altre nocive tecnologie "per tutt" ecc ecc i decisori fan finta che non sia così, e che il nucleare sia l'unica opzione. o volete il carbone? false alternative...
Le narrazioni disabilitanti (non ho più la mia bottega! buuu!) deprimono perché propongono forme di consapevolezza depotenzianti, secondo le quali le persone sono sempre più inermi. Invece secondo me sono possibili salti di consapevolezza potenziante e quindi liberazione di tempo/energie necessari (ma non sufficienti) a cambiare comportamenti tossici. A una condizione: i "nuovi" comportamenti da adottare devono generare una quantità sufficiente di piacere/benessere, in particolare sotto forma di sensazione/acquisizione di potere: potere di sottrarre a un controllo indesiderato, potere di insegnare a persone care come sottrarsi; potere di fare cose che si ritenevano appannaggio di persone esperte; potere di scegliere; potersi sentire persone più forti e indipendenti, per sé e per gli altri.
le tecnologie tossiche di massa succhiano tempo/energie da umani e non umani per costruire megamacchine sociotecniche in cui tutto si tiene e nessun può sottrarsi, pena l'esclusione. tecnologie altre dovrebbero offrire maggior potere a individui (e gruppi associati di individui), valorizzando il cambiamento dei contesti e le procedure per attivare quei cambiamenti, per cui ad esempio una persona prima succube dell'"innovazione" cambia comportamenti, insieme ad altre persone fidate, fino a sentirsi abbastanza forte per sottrarsi e proporre altro nel suo contesto;
il tutto senza fissarsi troppo su parametri che in definitiva son poco chiari e ancor meno condivisi (cos'è open? free, etico, sostenibile, ecc. ecc.)
ciao
k.
[...]
Ciao, 380°
-- "tecnologie conviviali - https://eleuthera.it/tc"
"pedagogia hacker - https://circex.org https://eleuthera.it/ph"
"tecnologie appropriate - https://eudema.net"
Ciao karlessi, On Thu, Jun 19 2025, karlessi wrote: [...]
il discorso di Serra mi provoca irritazione perché, oltre a diffondere una falsa percezione di tipo "si stava meglio prima", risulta disabilitante in prospettiva futura.
sì grazie, hai saputo esprimere molto meglio di me quello che pensavo e non sono riuscito a esprimere [...]
A una condizione: i "nuovi" comportamenti da adottare devono generare una quantità sufficiente di piacere/benessere, in particolare sotto forma di sensazione/acquisizione di potere: potere di sottrarre a un controllo indesiderato, potere di insegnare a persone care come sottrarsi; potere di fare cose che si ritenevano appannaggio di persone esperte; potere di scegliere; potersi sentire persone più forti e indipendenti, per sé e per gli altri.
molto ben detto, ho pensato moltissimo a cos'è che fa la differenza tra i karlessi (se non ti offendi ti prendo come segnaposto :-) ) e i micheleserra... ...e gira che ti rigira si va sempre a finire lì: i karlessi provano/sentono una notevole quantità di piacere/benessere quando, spesso faticando come bestie (dopotutto sono degli incorregibili nerd), riescono a sentire/acquisire il potere di sottrarsi a controllo indesiderato (eteronomia), di riuscire a farlo per sè e per coloro che amano, di riuscire ad insegnarlo ad altri, affinché un numero sempre maggiore di persone siano rese più forti e indipendenti (autonomia), NON perché _scimmiottano_ il sistema di potere di chi esercita quel "controllo indesiderato" ma _esattamente_ per il motivo contrario (secondo me Marcuse direbbe: negare il negativo) insomma, tutta 'sta spataffiata per dire: a condizione di praticare l'etica hacker ma questa etica come si acquisisce? Ci si diventa o si nasce così? Boh?!? [...] Ciao, 380° -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»
il discorso di Serra mi provoca irritazione perché, oltre a diffondere una falsa percezione di tipo "si stava meglio prima", risulta disabilitante in prospettiva futura. Non si è accorto che nessuno ha chiesto il suo parere per sviluppare Windows e Word (e Android/iOS. o non usa lo smartphone? in tal caso, chapeau), ma gli andavano bene; non si è accorto che ora la sua pagina bianca è sul cloud di M$365 (forse, probabilmente), ma anche questo gli andava bene ...
Forse ho fatto male a postare quel testo di Serra, evidentemente la "fama" del personaggio ha spostato in secondo piano il contenuto del messaggio. Se lo stesso identico testo fosse stato scritto da un, altrettanto famoso, giornalista che invece di usare Windows/Mac e Office usasse software libero, probabilmente i commenti sarebbero stati diversi. Peccato che di questi giornalisti non ce ne siano :( Daniela, che, a differenza di noi informatici, non ha il chiodo fisso sul software/hardware, evidentemente ha dato una lettura diversa a quel testo, sintetizzandolo con la battura ironica apparsa nell'immagine che ha postato: "Stop forcing A.I. into fuc... everything". E questa era pure la mia intenzione, segnalare l'intervento di una persona, informaticamente "nella norma", alle prese con i suggerimenti dell'AI. D'altro canto, credo di avere invece fatto bene, perché i vostri commenti sono pieni di spunti interessanti. Dal tuo ne prendo uno che forse è sfuggito ai più. Alla frase "non si è accorto che ora la sua pagina bianca è sul cloud di M$365", tu aggiungi un inciso "forse, probabilmente". Ecco, vogliamo parlarne e toglierci il dubbio? La pagina bianca è o non è nel cloud? Stamattina, nell'intento di barcamenarmi tra il profuvio di notizie sull'attacco americano all'Iran sono capitato in un giornale online abbastanza importante che aveva al suo interno un link ad un PDF, la notizia non è però questa ma il fatto che quel link punta a https://acrobat.adobe.com/id/urn:aaid:sc:EU:... (il cloud di adobe). E' anche questo segno dei tempi? Quel giornale non ha trovato modo migliore di "presentare" ai lettori un banale PDF? A.
Grazie, Antonio. Io ho trovato interessante la reazione pubblica di Serra - ti sono grata, perciò, della segnalazione - soprattutto per la curiosità di vedere cosa viene dopo, rispetto alle fasi precedenti, che elenco molto sommariamente: 1. La cosiddetta "IA" viene promossa come rivoluzionaria e salvifica: le aziende del complesso militare-digitale (cit. Guarascio) raccontano che chi non la utilizzerà resterà irrimediabilmente indietro e molti (quasi tutti) i giornalisti e gli accademici si accodano, per ragioni che Lucio Russo ha spiegato in La cultura componibile. 2. I pochi che hanno qualcosa da ridire vengono liquidati come scettici o luddisti. 3. Alcuni provano qualche applicazione, vedono che non fa al caso loro e vorrebbero disfarsene (oppure, come Serra, sanno preliminarmente che sarebbe loro di intralcio oppure non vogliono essere spiati ulteriormente oppure provano inquietudine a sentirsi salutare, la mattina, dal proprio frigorifero). 4. A chi, per ragioni varie, non voglia l'"IA", le aziende, per dirla al modo anglosassone, la cacciano in gola con la forza (donde l'adesivo, che recita anche "nessuno l'ha chiesta" e "tutti la odiano"). Serra è solo un esempio, naturalmente. Un altro è il caso delle aziende - che ho segnalato qualche giorno fa - che classificano come inaccettabilmente privo di "AI fluency" chi rifiuti consapevolmente un programma qualsiasi, tra quelli che qualcuno ha deciso di qualificare come intelligenti, non perché non lo sappia usare, ma perché sa che non fa al caso suo o che lo porterà a risultati scadenti o rischiosi. Se qualcuno mi offre qualcosa dicendo: "Vuoi assaggiare? E' buonissimo e ti farà anche bene" e poi, dopo che ho detto "No, grazie", insiste e me lo caccia in gola con la forza, una domanda me la pongo. Vediamo. Un caro saluto, Daniela ________________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Antonio <antonio@piumarossa.it> Inviato: domenica 22 giugno 2025 13:02 A: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: [Junk released by Allowed List] Re: [nexa] La pagina bianca è la mia bottega (di Michele Serra)
il discorso di Serra mi provoca irritazione perché, oltre a diffondere una falsa percezione di tipo "si stava meglio prima", risulta disabilitante in prospettiva futura. Non si è accorto che nessuno ha chiesto il suo parere per sviluppare Windows e Word (e Android/iOS. o non usa lo smartphone? in tal caso, chapeau), ma gli andavano bene; non si è accorto che ora la sua pagina bianca è sul cloud di M$365 (forse, probabilmente), ma anche questo gli andava bene ...
Forse ho fatto male a postare quel testo di Serra, evidentemente la "fama" del personaggio ha spostato in secondo piano il contenuto del messaggio. Se lo stesso identico testo fosse stato scritto da un, altrettanto famoso, giornalista che invece di usare Windows/Mac e Office usasse software libero, probabilmente i commenti sarebbero stati diversi. Peccato che di questi giornalisti non ce ne siano :( Daniela, che, a differenza di noi informatici, non ha il chiodo fisso sul software/hardware, evidentemente ha dato una lettura diversa a quel testo, sintetizzandolo con la battura ironica apparsa nell'immagine che ha postato: "Stop forcing A.I. into fuc... everything". E questa era pure la mia intenzione, segnalare l'intervento di una persona, informaticamente "nella norma", alle prese con i suggerimenti dell'AI. D'altro canto, credo di avere invece fatto bene, perché i vostri commenti sono pieni di spunti interessanti. Dal tuo ne prendo uno che forse è sfuggito ai più. Alla frase "non si è accorto che ora la sua pagina bianca è sul cloud di M$365", tu aggiungi un inciso "forse, probabilmente". Ecco, vogliamo parlarne e toglierci il dubbio? La pagina bianca è o non è nel cloud? Stamattina, nell'intento di barcamenarmi tra il profuvio di notizie sull'attacco americano all'Iran sono capitato in un giornale online abbastanza importante che aveva al suo interno un link ad un PDF, la notizia non è però questa ma il fatto che quel link punta a https://acrobat.adobe.com/id/urn:aaid:sc:EU:... (il cloud di adobe). E' anche questo segno dei tempi? Quel giornale non ha trovato modo migliore di "presentare" ai lettori un banale PDF? A.
On 6/22/25 13:02, Antonio wrote:
Forse ho fatto male a postare quel testo di Serra, evidentemente la "fama" del personaggio ha spostato in secondo piano il contenuto del messaggio. Se lo stesso identico testo fosse stato scritto da un, altrettanto famoso, giornalista che invece di usare Windows/Mac e Office usasse software libero, probabilmente i commenti sarebbero stati diversi. Peccato che di questi giornalisti non ce ne siano :(
Perché non ci sono?
E questa era pure la mia intenzione, segnalare l'intervento di una persona, informaticamente "nella norma", alle prese con i suggerimenti > > dell'AI.
Perché la "norma" è questa? Perché un'intellettuale che scrive su un giornale nazionale (*) si accorge solo ora che la sua libertà è in mano altrui, come se questa condizione non sia parte di un sistema più ampio e preesistente? Perché questo intellettuale dà per scontato che la tecnologia sia indiscutibile e la critica, sommessamente, solo quando entra nel suo personalissimo "particulare"? Anch'io, per inciso, ho fatto il liceo classico. Sotto (**), una citazione molto influente, di cui lascio al lettore il piacere di indovinare l'autore. A presto, MCP (*) Non importa chi sia: "Michele Serra" è un segnaposto, anche se, quando lo leggevo nel secolo scorso, mi pareva un intellettuale critico. (**) "La distruzione in massa di macchinario nei distretti manifatturieri inglesi durante il primo quindicennio del secolo XIX, soprattutto in seguito allo sfruttamento del telaio a vapore, fornì, sotto il nome di movimento luddita, ai governi antigiacobini di un Sidmouth, di un Castlereagh ecc., il pretesto per le più reazionarie misure di violenza. ***Ci vogliono tempo ed esperienza, perché l’operaio impari a distinguere fra le macchine e il loro impiego capitalistico, e perciò a spostare i suoi attacchi dal mezzo di produzione materiale alla sua forma di sfruttamento sociale.***"
(**) "La distruzione in massa di macchinario nei distretti manifatturieri inglesi durante il primo quindicennio del secolo XIX, soprattutto in seguito allo sfruttamento del telaio a vapore, fornì, sotto il nome di movimento luddita, ai governi antigiacobini di un Sidmouth, di un Castlereagh ecc., il pretesto per le più reazionarie misure di violenza.
E prima ... Durante il secolo XVII quasi tutta l’Europa vide rivolte operaie contro la cosiddetta Bandmühle, una macchina per tessere nastri e galloni. Alla fine del primo terzo del secolo XVII, una segatrice meccanica a vento, impiantata da un olandese nelle vicinanze di Londra, soccombette agli eccessi della plebaglia. Ancora agli inizi del secolo XVIII in Inghilterra le segatrici meccaniche mosse ad acqua vinsero solo a fatica la resistenza popolare appoggiata dal parlamento. Quando nel 1758 l’Everet ebbe costruito la prima macchina ad acqua per cimare la lana, centomila uomini rimasti senza lavoro la incendiarono. Dobbiamo aspettare duecento anni (tanto sono durati gli attacchi al mezzo materiale di produzione) prima che l'operaio del terzo millennio torni a distinguere le macchine del terzo millennio dal loro uso capitalistico? Tempo ed esperienza sono sufficienti? C'è ancora il tempo "libero", l'ozio creativo, l'interessarsi di letteratura per un tecnico e di tecnologia per un intellettuale, il gioco fine a se stesso, o, come scriveva Pekka Himanen, una volta le persone "giocavano" a tennis, ora "lavorano" sul rovescio. A.
On 6/23/25 15:16, Antonio wrote:
(**) "La distruzione in massa di macchinario nei distretti manifatturieri inglesi durante il primo quindicennio del secolo XIX, soprattutto in seguito allo sfruttamento del telaio a vapore, fornì, sotto il nome di movimento luddita, ai governi antigiacobini di un Sidmouth, di un Castlereagh ecc., il pretesto per le più reazionarie misure di violenza.
E prima ... Durante il secolo XVII quasi tutta l’Europa vide rivolte operaie contro la cosiddetta Bandmühle, una macchina per tessere nastri e galloni. Alla fine del primo terzo del secolo XVII, una segatrice meccanica a vento, impiantata da un olandese nelle vicinanze di Londra, soccombette agli eccessi della plebaglia. Ancora agli inizi del secolo XVIII in Inghilterra le segatrici meccaniche mosse ad acqua vinsero solo a fatica la resistenza popolare appoggiata dal parlamento. Quando nel 1758 l’Everet ebbe costruito la prima macchina ad acqua per cimare la lana, centomila uomini rimasti senza lavoro la incendiarono.
Dobbiamo aspettare duecento anni (tanto sono durati gli attacchi al mezzo materiale di produzione) prima che l'operaio del terzo millennio > torni a distinguere le macchine del terzo millennio dal loro uso capitalistico?
O forse non è solo una questione di uso, ma, in certe macchine, c'è anche un aspetto strutturale? Se una massa di persone assaltasse e distruggesse una centrale a carbon fossile o una fabbrica di mine antiuomo dovremmo dire che il loro problema è l'incapacità di distinguere le macchine dal loro uso capitalistico? A presto, MCP
O forse non è solo una questione di uso, ma, in certe macchine, c'è anche un aspetto strutturale?
La produzione di mine e di qualsiasi altra arma è produzione di MORTE e va fermata [a piè di pagina le parole di Carlo Cassola su una auspicabile "rivoluzione disarmista"]. Altresì, sono macchine che non fanno certo bene al pianeta tutte quelle che utilizzano la combustione dei combustibili fossili. Al di fuori di questi, ed altri casi, in cui, è vero, c'è un aspetto strutturale da considerare, si può discuterne dell'uso. Le macchine del terzo millennio non sono più quelle per tessere nastri e galloni o per cimare la lana, o le segatrici meccaniche di cui parlava Marx. Sono le macchine digitali e, quindi, che funzionano tramite software. E' di software che si deve discutere. Negli anni Novanta gli utopisti come me volevano cambiare il mondo con Internet prima (contro l'informazione a senso unico di televisioni e giornali) e con il software libero dopo (contro i monopoli digitali dell'epoca). Non solo non ci siamo riusciti ma il nostro "contributo", milioni di ore in totale, è stato usato (grazie a quei "geni" che hanno intrappolato i nostri codici dentro device e cloud) per creare un mondo ancora più monopolizzato digitalmente rispetto a quegli anni. Non bisogna fare di nuovo lo stesso errore. Non ci sono tecnologie positive "a prescindere". Ma tecnologie che possono essere usate positivamente se dietro c'è un movimento di pensiero positivo. Vi racconto una storia ... (ebbene sì, Massini mi ha condizionato :) Qualche giorno fa ho accompagnato mio figlio adolescente e i suoi amici a mare. In macchina mio figlio, rivolgendosi al ragazzo seduto accanto: "Sai, mio papà fa l'informatico e, rivolgendosi a me, Carlo (nome di fantasia) è un genio dell'informatica". "Ah, ti piace programmare?" Risposta: "Ne sono ossessionato". Quel termine mi ha fatto riflettere, perché ha usato quel termine? Non poteva semplicemente dire, mi diverto a ... La discussione continua e mi dice che ha dei progetti su Github che hanno ricevuto molti apprezzamenti, rispondo: "Ho abbandonato Github quando è stata comprata da Microsoft". "Ah, peccato, ma perché?", "Troppo lungo da spiegare e si sente già l'odore di salsedine, alla prossima". A. "Finora le rivoluzioni, che sono avvenute nella storia antica e moderna, sono fallite: né la Rivoluzione cristiana, né la Rivoluzione francese, né la Rivoluzione russa, che propugnavano la fratellanza universale o l'internazionalismo socialista, hanno realizzato il loro scopo di pace e di felicità. Ma oggi la rivoluzione disarmista – cioè, il superamento degli Stati nazionali e l'eliminazione delle frontiere e degli eserciti – è una necessità assoluta per la sopravvivenza dell'Umanità". (Carlo Cassola, “La rivoluzione disarmista”, BUR, 1983).
Scusate se insisto. Mio figlio, quando era piccolo, diceva che la storia insegnata a scuola era una storia di guerre...: ce ne hanno insegnate a bizzeffe, in effetti. Ma non ci hanno mai detto che la costante universale è la predazione / sfruttamento / manipolazione, e che la guerra è di essa solo l'esempio più triste, appariscente e tragico. A me sembra "normale" che le tecnologie vengano usate come conviene a chi conviene. A voi no? Io ho (mal)calcolato che il problema italiano sono 400 miliardi di Euro/anno sistematicamente rubati: 100 di evasione, 100 di corruzione, 100 di malavita e 100 di extraprofitti privati su infrastrutture dell'economia (che in un'economia seria potrebbero / dovrebbero essere gratuite). Finché non se ne parla, non se ne esce (e forse neanche parlandone...). Intanto, però, nessuno si è sognato di fare le somme, ...quando ancora -- rigorosamente una per volta, e mai insieme -- questi temi sono arrivati sui media. La soluzione -- forse... -- sarebbe una "tecnologia" di proprietà dei cittadini (ho provato a proprorre che i cittadini si realizzassero la loro rete in fibra, ma in cinque anni dal 2008 al 2013 al massimo ho trovato uno spazietto su Report e Corriere della Sera, ...e tanto silenzio). Come ripeto sempre, lo diceva Tocqueville quasi 200 anni fa che il destino della democrazia era segnato. E noi perdiamo tempo a chiamare "IA" dei confezionatori di parole, e a discutere di tecnologia, ...come se fosse questo il problema: e non è questione di "fare il classico" (io ho fatto lo scientifico, e mi va benissimo), ma di usare la testa: finché i cittadini a) non si svegliano, b) non hanno un loro progetto per il loro futuro, e c) non alzano il sedere dalla sedia, ce l'abbiamo tutti in quel posto, "pensatori" (e tecnologi) inclusi. E io -- purtroppo -- la vedo nera come Tocqueville (magari è perché avevo 18 anni nel 1968..., e qualche illusione -- non tecnologica -- me la sono fatta). Aloha. ----- Original Message ----- From: Antonio To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, June 23, 2025 7:30 PM Subject: Re: [nexa] La pagina bianca è la mia bottega (di Michele Serra)
O forse non è solo una questione di uso, ma, in certe macchine, c'è anche un aspetto strutturale?
La produzione di mine e di qualsiasi altra arma è produzione di MORTE e va fermata [a piè di pagina le parole di Carlo Cassola su una auspicabile "rivoluzione disarmista"]. Altresì, sono macchine che non fanno certo bene al pianeta tutte quelle che utilizzano la combustione dei combustibili fossili. Al di fuori di questi, ed altri casi, in cui, è vero, c'è un aspetto strutturale da considerare, si può discuterne dell'uso. Le macchine del terzo millennio non sono più quelle per tessere nastri e galloni o per cimare la lana, o le segatrici meccaniche di cui parlava Marx. Sono le macchine digitali e, quindi, che funzionano tramite software. E' di software che si deve discutere. Negli anni Novanta gli utopisti come me volevano cambiare il mondo con Internet prima (contro l'informazione a senso unico di televisioni e giornali) e con il software libero dopo (contro i monopoli digitali dell'epoca). Non solo non ci siamo riusciti ma il nostro "contributo", milioni di ore in totale, è stato usato (grazie a quei "geni" che hanno intrappolato i nostri codici dentro device e cloud) per creare un mondo ancora più monopolizzato digitalmente rispetto a quegli anni. Non bisogna fare di nuovo lo stesso errore. Non ci sono tecnologie positive "a prescindere". Ma tecnologie che possono essere usate positivamente se dietro c'è un movimento di pensiero positivo. Vi racconto una storia ... (ebbene sì, Massini mi ha condizionato :) Qualche giorno fa ho accompagnato mio figlio adolescente e i suoi amici a mare. In macchina mio figlio, rivolgendosi al ragazzo seduto accanto: "Sai, mio papà fa l'informatico e, rivolgendosi a me, Carlo (nome di fantasia) è un genio dell'informatica". "Ah, ti piace programmare?" Risposta: "Ne sono ossessionato". Quel termine mi ha fatto riflettere, perché ha usato quel termine? Non poteva semplicemente dire, mi diverto a ... La discussione continua e mi dice che ha dei progetti su Github che hanno ricevuto molti apprezzamenti, rispondo: "Ho abbandonato Github quando è stata comprata da Microsoft". "Ah, peccato, ma perché?", "Troppo lungo da spiegare e si sente già l'odore di salsedine, alla prossima". A. "Finora le rivoluzioni, che sono avvenute nella storia antica e moderna, sono fallite: né la Rivoluzione cristiana, né la Rivoluzione francese, né la Rivoluzione russa, che propugnavano la fratellanza universale o l'internazionalismo socialista, hanno realizzato il loro scopo di pace e di felicità. Ma oggi la rivoluzione disarmista – cioè, il superamento degli Stati nazionali e l'eliminazione delle frontiere e degli eserciti – è una necessità assoluta per la sopravvivenza dell'Umanità". (Carlo Cassola, “La rivoluzione disarmista”, BUR, 1983).
Io ho (mal)calcolato che il problema italiano sono 400 miliardi di Euro/anno sistematicamente rubati: 100 di evasione, 100 di corruzione, 100 di malavita e 100 di extraprofitti privati su infrastrutture dell'economia (che in un'economia seria potrebbero / dovrebbero essere gratuite).
D'accordo, ma diamo qualche numero "bencalcolato", nel senso che viene dalla Ragioneria dello Stato [1] Si parla di aumentare le spese per Difesa e sicurezza al 5% del PIL, quindi, considerando un PIL di circa 2300 Mld, il 5% fa 115 Mld. La spesa pubblica oggi è così composta: Autonomie territoriali (sanità, ecc.) 151 Politiche previdenziali 122 Politiche economico-finanziarie 121 Competitivita' e sviluppo imprese 78 Politiche sociali e famiglia 66 Istruzione scolastica 56 L'Italia in Europa e nel mondo 38 Difesa e sicurezza 30 Fondi da ripartire 21 Politiche per il lavoro 17 Mobilita' e sistemi di trasporto 17 Sviluppo del territorio 14 Ordine pubblico e sicurezza 13 Giustizia 11 Istruzione universitaria 11 Infrastrutture 6 Soccorso civile 5 Servizi istituzionali e generali 4 Ricerca e innovazione 4 Organi costituzionali 3 Immigrazione e accoglienza 3 Tutela dei beni culturali 2 Sviluppo sostenibile 2 Sono circa 800 Miliardi (per arrivare ai 1200 Mld di spesa pubblica bisogna aggiungere gli interessi sul debito pubblico, ma quelli non si possono "diminuire per decreto"). Bene, portare quel 30 Mld a 115 Mld, a parità di spesa, significa togliere 85 Mld alle rimanenti voci di spesa, alle pensioni, alla sanità, all'istruzione, alle politiche sociali, ecc. A. [1] https://openbdap.rgs.mef.gov.it/it/BdS/Esplora
nel 2036 (anno dei rendiconti del 2035) Trump avrà 90 anni ed avrà finito il mandato da 7 anni... Il 27 giugno 2025 07:09:14 UTC, Antonio <antonio@piumarossa.it> ha scritto:
Io ho (mal)calcolato che il problema italiano sono 400 miliardi di Euro/anno sistematicamente rubati: 100 di evasione, 100 di corruzione, 100 di malavita e 100 di extraprofitti privati su infrastrutture dell'economia (che in un'economia seria potrebbero / dovrebbero essere gratuite).
D'accordo, ma diamo qualche numero "bencalcolato", nel senso che viene dalla Ragioneria dello Stato [1] Si parla di aumentare le spese per Difesa e sicurezza al 5% del PIL, quindi, considerando un PIL di circa 2300 Mld, il 5% fa 115 Mld.
La spesa pubblica oggi è così composta:
Autonomie territoriali (sanità, ecc.) 151 Politiche previdenziali 122 Politiche economico-finanziarie 121 Competitivita' e sviluppo imprese 78 Politiche sociali e famiglia 66 Istruzione scolastica 56 L'Italia in Europa e nel mondo 38 Difesa e sicurezza 30 Fondi da ripartire 21 Politiche per il lavoro 17 Mobilita' e sistemi di trasporto 17 Sviluppo del territorio 14 Ordine pubblico e sicurezza 13 Giustizia 11 Istruzione universitaria 11 Infrastrutture 6 Soccorso civile 5 Servizi istituzionali e generali 4 Ricerca e innovazione 4 Organi costituzionali 3 Immigrazione e accoglienza 3 Tutela dei beni culturali 2 Sviluppo sostenibile 2
Sono circa 800 Miliardi (per arrivare ai 1200 Mld di spesa pubblica bisogna aggiungere gli interessi sul debito pubblico, ma quelli non si possono "diminuire per decreto").
Bene, portare quel 30 Mld a 115 Mld, a parità di spesa, significa togliere 85 Mld alle rimanenti voci di spesa, alle pensioni, alla sanità, all'istruzione, alle politiche sociali, ecc.
A.
nel 2036 (anno dei rendiconti del 2035) Trump avrà 90 anni ed avrà finito il mandato da 7 anni...
Mah, sicuro che Vance (o altri rep o dem) siano meglio? ... 10 luglio 2018, c'era sempre Trump. "Chi finanzia la Nato e perché Trump chiede agli alleati di pagare di più" [1] "Ciò detto, l'organizzazione militare ha stabilito che ciascun paese membro dovrebbe spendere nel settore della difesa almeno il 2% del proprio prodotto interno lordo. L'Italia spende l'1,13% del Pil. Gli Stati Uniti oltre il 3,5%. Tre paesi europei spendono meno dell'1,0%: la Spagna, il Belgio e il Lussemburgo." Sembriamo al suq, quanto costa questo? 20 Euro, no, troppo, ti posso dare 5. Va beh, facciamo 10 ultima offerta. Se anche ottenesse SOLO il 2%, Trump l'avrebbe avuta vinta (sette anni dopo, con quattro di Biden in mezzo). A. [1] https://www.ilsole24ore.com/art/chi-finanzia-nato-e-perche-trump-chiede-alle...
Riguardo a questi numeri consiglio caldamente la lettura del rapporto MILEX, che va ben oltre l'inutile ragionamento sulle % del PIL: Il carico reale Alla base del lavoro di Milex c’è il Burdensharing Index, un indicatore elaborato dalla RAND Corporation – think tank statunitense su incarico del Pentagono – che misura in termini qualitativi e operativi il contributo effettivo di ogni alleato alla sicurezza collettiva, al di là della mera percentuale di Pil investito. A differenza del parametro Nato, che si limita a registrare la quota di spesa rispetto al prodotto interno lordo, il Burdensharing Index considera un’ampia gamma di indicatori: numero e prontezza delle truppe, dotazioni tecnologiche, capacità logistica, interoperabilità dei sistemi, partecipazione effettiva alle missioni internazionali, efficienza delle infrastrutture militari (porti, aeroporti, reti stradali), disponibilità a ospitare truppe alleate, capacità di comando e controllo, adesione a regimi sanzionatori e attività diplomatica in ambito di prevenzione dei conflitti. A questo si affianca il Burdensharing Ratio, ovvero l’indice rapportato non al PIL nazionale in sé, ma al peso economico del paese rispetto al PIL complessivo degli alleati. Se il valore è maggiore di 1, significa che lo stato contribuisce alla sicurezza globale più di quanto la sua economia suggerirebbe. Italia in cima per contributo I numeri raccolti e rielaborati da Milex sono inequivocabili. L’Italia, nella classifica aggiornata sulla base del Burdensharing Index, è il terzo contributore assoluto tra tutti gli alleati Nato e asiatici, con un valore pari a 4,75. Solo gli Stati Uniti (indice 46,5) e il Giappone (valore non dichiarato esplicitamente, ma noto come superiore) si collocano più in alto. Seguono Francia (4,61), Regno Unito (3,54), Germania (2,51) e Paesi Bassi (2,23). Ancora più significativo è il dato relativo al Burdensharing Ratio: l’Italia registra un valore di 1,12, cioè superiore all’unità. Significa che il paese sta già contribuendo alla sicurezza NATO oltre le proprie possibilità economiche. Tra gli alleati europei solo Grecia (5,29), Lituania (4,19), Bulgaria (2,40), Slovacchia (1,86), Ungheria (1,46) e Paesi Bassi (1,35) presentano un rapporto più alto. Ma, come osserva Milex, «l’Italia è l’unico Stato NATO ad avere sia un indice assoluto di livello A (sopra 3) sia un ratio maggiore di 1». L’unico altro alleato in questa condizione è la Corea del Sud. Fonte: https://www.editorialedomani.it/fatti/laltra-faccia-delle-spese-nato-litalia... On 27/06/25 10:31, Antonio wrote:
nel 2036 (anno dei rendiconti del 2035) Trump avrà 90 anni ed avrà finito il mandato da 7 anni... Mah, sicuro che Vance (o altri rep o dem) siano meglio? ...
10 luglio 2018, c'era sempre Trump. "Chi finanzia la Nato e perché Trump chiede agli alleati di pagare di più" [1]
"Ciò detto, l'organizzazione militare ha stabilito che ciascun paese membro dovrebbe spendere nel settore della difesa almeno il 2% del proprio prodotto interno lordo. L'Italia spende l'1,13% del Pil. Gli Stati Uniti oltre il 3,5%. Tre paesi europei spendono meno dell'1,0%: la Spagna, il Belgio e il Lussemburgo."
Sembriamo al suq, quanto costa questo? 20 Euro, no, troppo, ti posso dare 5. Va beh, facciamo 10 ultima offerta. Se anche ottenesse SOLO il 2%, Trump l'avrebbe avuta vinta (sette anni dopo, con quattro di Biden in mezzo).
A.
[1]https://www.ilsole24ore.com/art/chi-finanzia-nato-e-perche-trump-chiede-alle...
Attenzione che la "Ragioneria dello Stato" (fanfara e tamburi) NON ti dà "numeri buoni" per capire quello che conta (ovvero quanto ci fregano, CHE E' IL VERO GRANDE NASCOSTO PROBLEMA): - L'evasione la Ragggioneria non sa dove sia (nei numeri mancano 100 cucuzze nelle entrate, ma ...non lo sa); - La corruzione sono soldi buoni che escono e servizi di m. che entrano (i soldi che escono sono registrati, che i servizi siano di m. ...non si legge); - Anche la malavita non si vede (in maggioranza sono soldi rubati ai cittadini, non allo stato); - Infine, anche le extrafottiture private su infrastrutture ecc. non si vedono proprio (se il rame del doppino di rete telefonica che non c'è più, ed è stato ammortizzato almeno 10 volte, viene pagato 3 €mld/anno dai cittadini, la Ragggioneria chennesà?). Poi, è vero che se vogliono regalare un po' di denaro a chi fa armi (anche aziende di stato, con i loro dipendenti), li tolgono a qualche altro capitolo di spesa... MA IO DICO CHE, se ci decidessimo a recuperare quei fottuti (letteralmente) 400 miliardi di Euro all'ANNO(!!), sai poi quante buone cose ci potremmo fare??!! Il 2025-06-27 09:09 Antonio ha scritto:
Io ho (mal)calcolato che il problema italiano sono 400 miliardi di Euro/anno sistematicamente rubati: 100 di evasione, 100 di corruzione, 100 di malavita e 100 di extraprofitti privati su infrastrutture dell'economia (che in un'economia seria potrebbero / dovrebbero essere gratuite).
D'accordo, ma diamo qualche numero "bencalcolato", nel senso che viene dalla Ragioneria dello Stato [1] Si parla di aumentare le spese per Difesa e sicurezza al 5% del PIL, quindi, considerando un PIL di circa 2300 Mld, il 5% fa 115 Mld.
La spesa pubblica oggi è così composta:
Autonomie territoriali (sanità, ecc.) 151 Politiche previdenziali 122 Politiche economico-finanziarie 121 Competitivita' e sviluppo imprese 78 Politiche sociali e famiglia 66 Istruzione scolastica 56 L'Italia in Europa e nel mondo 38 Difesa e sicurezza 30 Fondi da ripartire 21 Politiche per il lavoro 17 Mobilita' e sistemi di trasporto 17 Sviluppo del territorio 14 Ordine pubblico e sicurezza 13 Giustizia 11 Istruzione universitaria 11 Infrastrutture 6 Soccorso civile 5 Servizi istituzionali e generali 4 Ricerca e innovazione 4 Organi costituzionali 3 Immigrazione e accoglienza 3 Tutela dei beni culturali 2 Sviluppo sostenibile 2
Sono circa 800 Miliardi (per arrivare ai 1200 Mld di spesa pubblica bisogna aggiungere gli interessi sul debito pubblico, ma quelli non si possono "diminuire per decreto").
Bene, portare quel 30 Mld a 115 Mld, a parità di spesa, significa togliere 85 Mld alle rimanenti voci di spesa, alle pensioni, alla sanità, all'istruzione, alle politiche sociali, ecc.
A.
Buongiorno, On Sun, Jun 22 2025, Maria Chiara Pievatolo wrote:
On 6/22/25 13:02, Antonio wrote:
Forse ho fatto male a postare quel testo di Serra, evidentemente la "fama" del personaggio ha spostato in secondo piano il contenuto del messaggio.
no Antonio, hai fatto benissimo a postare quel testo, solo che i vari interventi a commento hanno differenti punti di vista per interpretare il suo _profondo_ significato in particolare, io trovo riduttivo(issimissimo) focalizzare l'attenzione, sia dei micheleserra che dei "nexiani", sulla c.d. AI, perché NON è quello il punto _nodale_, l'AI è solo l'ultimo tricchettracche tech-fi alla moda (perché i micheleserra si sono già dimenticati di altri assistenti personali invadenti, tipo Clippit [1]) [...]
Anch'io, per inciso, ho fatto il liceo classico.
siccome 'sta cosa è partita da un mio commento _tagliato brutalmente_, ci tengo a citare quiello che ho scritto [2]: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Forse se Michele Serra avesse fatto un po' meno Liceo Classico (speculazione mia) e un po' più Perito Tecnico Industriale... ...ma neanche! Perché il /nodo/, la questione dell'accettazione passiva di ciò che ci viene /propinato/ è trasversale ed ha radici molto profode. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- quindi, per favore, possiamo andare oltre 'sta roba dei "liceali contro limaferro"?!? :-) ...la questione è... olistica :-)
Sotto (**), una citazione molto influente, di cui lascio al lettore il piacere di indovinare l'autore.
A presto, MCP
(*) Non importa chi sia: "Michele Serra" è un segnaposto,
ecco appunto, lo ha detto karlessi per primo mi pare: cerchiamo di passare dall'analisi del "particulare" a quella dell'"universale", che è molto più efficace [...]
(**) "La distruzione in massa di macchinario nei distretti manifatturieri inglesi durante il primo quindicennio del secolo XIX, soprattutto in seguito allo sfruttamento del telaio a vapore, fornì, sotto il nome di movimento luddita, ai governi antigiacobini di un Sidmouth, di un Castlereagh ecc., il pretesto per le più reazionarie misure di violenza. ***Ci vogliono tempo ed esperienza, perché l’operaio impari a distinguere fra le macchine e il loro impiego capitalistico, e perciò a spostare i suoi attacchi dal mezzo di produzione materiale alla sua forma di sfruttamento sociale.***"
karlmarx (segnalibro) ha davvero capito bene il movimento luddista? Mah?!? --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Despite their modern reputation, the original Luddites were neither opposed to technology nor inept at using it. Many were highly skilled machine operators in the textile industry. [...] the Luddites themselves “were totally fine with machines,” says Kevin Binfield, editor of the 2004 collection "Writings of the Luddites". They confined their attacks to manufacturers who used machines in what they called “a fraudulent and deceitful manner” to get around standard labor practices. “They just wanted machines that made high-quality goods,” says Binfield, “and they wanted these machines to be run by workers who had gone through an apprenticeship and got paid decent wages. Those were their only concerns.” --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (https://www.smithsonianmag.com/history/what-the-luddites-really-fought-again...) Sottolineo: «They wanted these machines to be run by workers»... ...esattamente come i micheleserra vogliono far funzionare la loro bottega senza che Qualcuno™ la "presidi senza scampo" (cit.). In questa loro aspirazione, i micheleserra e i 380° sono luddisti o marxisti? E ancora: per modificare la «forma di sfruttamento sociale» capitalistica è più importante che i 380° e i micheleserra si uniscano A una lotta di classe ETERODIRETTA dai karlmarx (e dai loro /emulatori/, talvolta truffaldini) o che si uniscano IN una lotta _interclassista_ AUTONOMA, autodiretta, per _modificare_ le "macchine" (i sistemi, le infrastrutture, le _sovrastrutture_) affinché consentano ai lavoratori (siamo tutti lavoratori, tutti!) di usarle _autononamente_, "macchine" il cui funzionamento è determinato da chi le _possiede_ (progetta, implementa, configura) /veramente/? (non penserete mica di _possedere_ un computer sul quale gira software proprietario, vero?!?) Un caro saluto, 380° Marx :-D [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Office_Assistant ...e su _questo_ tipo di INTERFACCE (conversational interfaces) ci sarebbe molto da dire e molto da studiare, ma qui mi limito a insistere che la questione autonomia vs eteronomia è ANCHE un problema di interfacce. https://en.wikipedia.org/wiki/User_interface [2] Message-Id:87ikktcoyf.fsf@xelera.eu https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-June/054545.html -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»
On 6/24/25 17:08, 380° via nexa wrote:
(**) "La distruzione in massa di macchinario nei distretti manifatturieri inglesi durante il primo quindicennio del secolo XIX, soprattutto in seguito allo sfruttamento del telaio a vapore, fornì, sotto il nome di movimento luddita, ai governi antigiacobini di un Sidmouth, di un Castlereagh ecc., il pretesto per le più reazionarie misure di violenza. ***Ci vogliono tempo ed esperienza, perché l’operaio impari a distinguere fra le macchine e il loro impiego capitalistico, e perciò a spostare i suoi attacchi dal mezzo di produzione materiale alla sua forma di sfruttamento sociale.***"
karlmarx (segnalibro) ha davvero capito bene il movimento luddista? Mah?!?
Arrivare a questa domanda era appunto lo scopo dell'esercizio proposto al lettore. Eppure quella citazione è stata, ed è, enormemente influente. Anche sugli intellettuali segnaposto. A presto, MCP
Buongiorno! On Tue, Jun 24 2025, Maria Chiara Pievatolo wrote:
On 6/24/25 17:08, 380° via nexa wrote:
[...]
karlmarx (segnalibro) ha davvero capito bene il movimento luddista? Mah?!?
Arrivare a questa domanda era appunto lo scopo dell'esercizio proposto al lettore.
Uh sono proprio contento di esserci arrivato... anche se non ho fatto il classico :-D (per favore, è una battuta, sotteriamo l'ascia "dei titoli" :-) )
Eppure quella citazione è stata, ed è, enormemente influente. Anche sugli intellettuali segnaposto.
Intellettuali pigri, che si limitano a "elargire" citazioni pensando di averle capite davvero ma _soprattutto_ senza essere disposti a metterle in discussione o ad approfondirle seriamente; semplicemente: "lo ha detto karlmarx"... negando alla radice la ricerca filosofica e trasformando l'attività intellettuale in un mestiere (a cui si accede /per titoli/); credo che Karl Marx l'abbia definita "reificazione". Una cosa analoga a ciò che è successo e succede tuttora a molti intellettuali pigri alle prese col lavoro di Sigmund Freud, che per esempio continuano ad ignorare - o peggio a /pervertire/ - gli herbertmarcuse e i michelfoucault, i quali purtroppo hanno (stanno) /mondanamente/ perso (perdendo), perché il liberalismo e le strutture del potere biopolitico stanno trionfando, almeno in occidente. Ma sono andato decisamente troppo off-topic, scusate tanto! Loving, 380° -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»
Abbocco placidamente all'esca gettata da 380 :-)
karlmarx (segnalibro) ha davvero capito bene il movimento luddista?
Altrimenti detto: ci è o ci fa? 😏 Sottolineo due affermazioni in questa citazione: - They just (?) wanted machines that made high-quality goods - They wanted these machines to be run by workers Mi pare che l'affermazione numero 1, sorprendentemente (?) lasciata fuori, sia la negazione del sogno dell'automazione totale, il cui obiettivo è la scomparsa del lavoro. La prima e più ovvia vittima in un tale scenario è la qualità: non si può pensare di produrre industrialmente oggetti della stessa qualità che hanno gli oggetti artigianali. Per il niente che so del pensiero marxista, non mi pare che il punto 1 sia mai stato in cima ai pensieri dei marxisti. L'unica cosa interessante era la proprietà collettiva dei mezzi di produzione. Anzi: più grande e rapida fosse stata la produzione (e quindi l'industrializzazione e l'automazione), prima il socialismo avrebbe trionfato, da cui segue la propaganda stachanovista e produttivista. A questo aggiungerei un'osservazione sulle forme organizzative del movimento luddista. I luddisti si inventano un leader 'fantasma': Ned Ludd, che i documenti storici fanno pensare non sia mai esistito. Il risultato è che -per quanti leader del movimento vengano imprigionati e giustiziati- Ned Ludd rimane l'eterno spauracchio della corona inglese e la figura 'collante' dei rivoltosi. Nulla di simile avviene, che io sappia, in nessun movimento di stampo marxista, nemmeno quelli più recenti. Per trovare esperimenti di questo genere bisogna rivolgere lo sguardo altrove...
E ancora: per modificare la «forma di sfruttamento sociale»
capitalistica è più importante che i 380° e i micheleserra si uniscano A una lotta di classe ETERODIRETTA dai karlmarx (e dai loro /emulatori/,
talvolta truffaldini) o che si uniscano IN una lotta interclassistaAUTONOMA, autodiretta, per modificare le "macchine" (i sistemi, le
infrastrutture, le sovrastrutture) affinché consentano ai lavoratori
(siamo tutti lavoratori, tutti!) di usarle autononamente, "macchine"
il cui funzionamento è determinato da chi le possiede (progetta,
implementa, configura) /veramente/? (non penserete mica di possedere
un computer sul quale gira software proprietario, vero?!?)
Questa mi pare una domanda che merita di fungere da Koan Zen su cui meditare ogni giorno. Ohmmmm 🙏 Stefano B. B.
Buongiorno! On Wed, Jun 25 2025, Stefano Borroni Barale wrote:
Abbocco placidamente all'esca gettata da 380 :-)
Grazie! Mi piace la /deriva/ che ha preso questo thread :-D
karlmarx (segnalibro) ha davvero capito bene il movimento luddista?
Altrimenti detto: ci è o ci fa? 😏
Il mio personalissimo gudizio è ancora sospeso ma attualmente la bilancia propende più per il "ci è" (sono ignorante ma Karl Marx ha mai messo mano a una macchina per modificarla e adattarla ai propri bisogni?!?)
Sottolineo due affermazioni in questa citazione:
- They just (?) wanted machines that made high-quality goods - They wanted these machines to be run by workers
Mi pare che l'affermazione numero 1, sorprendentemente (?) lasciata fuori, sia la negazione del sogno dell'automazione totale, il cui obiettivo è la scomparsa del lavoro.
Sì sono d'accordo, l'automazione totale non esiste, è epistemologicamente equivalente alla morte totale, l'impossibile vittoria di Thanatos contro Eros. Tuttavia, sono convinto che la _scomparsa_ del lavoro sia un obiettivo nobilissimo che vale la pena di essere perseguito, purché sia marxianamente _coerente_, cioè sia la scomparsa del lavoro _alienato_; la mancanza di distinzione tra lavoro e lavoro alienato è _esiziale_.
La prima e più ovvia vittima in un tale scenario è la qualità: non si può pensare di produrre industrialmente oggetti della stessa qualità che hanno gli oggetti artigianali.
La dicotomia indistriale/artigianale è fuorviante: il James Webb Telescope è stato prodotto artigianalmente o industrialmente? Le CPU possono essere prodotte artigianalmente? (La risposta è sì, ma non con /questa/ tecnologia e non con questo sistema di produzione). ...ma rischiamo di andare troppo OT, secondo me. [...]
sia mai esistito. Il risultato è che -per quanti leader del movimento vengano imprigionati e giustiziati- Ned Ludd rimane l'eterno spauracchio della corona inglese e la figura 'collante' dei rivoltosi.
Sì, nedludd è un segnaposto, sinonimo del segnaposto hacker.
Nulla di simile avviene, che io sappia, in nessun movimento di stampo marxista, nemmeno quelli più recenti. Per trovare esperimenti di questo genere bisogna rivolgere lo sguardo altrove...
Sì ma uno sguardo ampio, possibilmente, altrimenti si rischia di perdere delle cose interessanti. Secondo me il /vulnus/ nei movimenti "di stampo marxista" è semplice: affidarsi alla gerarchia, anche se "ribaltata" rispetto a quella contro cui lotta. Propongo anche io un esercizio al lettore: qual'è l'opposto di gerarchia? [...]
Questa mi pare una domanda che merita di fungere da Koan Zen su cui meditare ogni giorno. Ohmmmm 🙏
«Ma le risposte non le devi cercare fuori, la riposta è dentro di te, epperò... è sbagliata!» [Quelo] :-D Ohmmmmm... 380° -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»
participants (11)
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380° -
abregni -
Alfredo Bregni
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Antonio -
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