nomina Microsoft per PNRR
cara Flavia, ti ricordo un episodio antico. Il presidente del Consiglio prodi e il suo ministro Nicolais, con la collaborazione della senatrice Magnolfi, avevano costituito una commissione da me presieduta che aveva il compito di suggerire norme pratiche finalizzate a portare il software libero alla pubblica amministrazione. La commissione produsse un rapporto di circa 300 pagine, ma, sfortunatamente, il governo Prodi cadde e il ministro Nicolais fu sostituito dal ministro Brunetta. Questo nuovo ministro affermò che la questione non era per lui di nessun interesse, non mi volle ricevere e buttò il rapporto nel cestino. Raf
Eh sì… ero membro di quella commissione… ricordo bene la delusione! Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D F.
Il giorno 9 mag 2021, alle ore 11:08, Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> ha scritto:
cara Flavia, ti ricordo un episodio antico. Il presidente del Consiglio prodi e il suo ministro Nicolais, con la collaborazione della senatrice Magnolfi, avevano costituito una commissione da me presieduta che aveva il compito di suggerire norme pratiche finalizzate a portare il software libero alla pubblica amministrazione. La commissione produsse un rapporto di circa 300 pagine, ma, sfortunatamente, il governo Prodi cadde e il ministro Nicolais fu sostituito dal ministro Brunetta. Questo nuovo ministro affermò che la questione non era per lui di nessun interesse, non mi volle ricevere e buttò il rapporto nel cestino. Raf
Ciao Flavia, grazie per la condivisione On May 9, 2021 9:17:23 AM UTC, Flavia Marzano wrote:
Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D
Aneddoto emblematico che non conoscevo. Ad ogni domanda un hacker risponde nel modo più chiaro ed onesto possibile. Confrontiamo le nostre prospettive alla ricerca di nuove sintesi, nuova conoscenza e vero progresso. Ecco perché solo hacker come RMS possono rappresentare il software libero. Che è ben diverso dal open source. E per questo lo si vuole cancellare: perché è un hacker, e gli hacker SONO pericolosi. Per i GAFAM, per chi detiene potere e ricchezza SIAMO pericolosi. Giacomo
Non vedo RMS gran pericoloso per GAFAM, anzi dal mio punto di vista non sempre il suo atteggiamento integralista ha favorito la diffusione del software libero ( sottolineo anch'io Libero), ha anzi fatto il loro gioco. Io vorrei anche essere libero ( da hacker) di scegliere anche cose proprietarie, proprio in nome della libertà di scelta, purtroppo essere paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS. Ma questo c'entra poco cone Mosè di Microsoft in Italia, appoggiate dalla peggior politica degli ultimi 30 anni. Il dom 9 mag 2021, 12:14 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ciao Flavia, grazie per la condivisione
On May 9, 2021 9:17:23 AM UTC, Flavia Marzano wrote:
Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D
Aneddoto emblematico che non conoscevo. Ad ogni domanda un hacker risponde nel modo più chiaro ed onesto possibile. Confrontiamo le nostre prospettive alla ricerca di nuove sintesi, nuova conoscenza e vero progresso.
Ecco perché solo hacker come RMS possono rappresentare il software libero. Che è ben diverso dal open source.
E per questo lo si vuole cancellare: perché è un hacker, e gli hacker SONO pericolosi. Per i GAFAM, per chi detiene potere e ricchezza SIAMO pericolosi.
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Maledetto correttore automatico, "con le mosse di " Il dom 9 mag 2021, 13:59 Enio Gemmo <geenio@gmail.com> ha scritto:
Non vedo RMS gran pericoloso per GAFAM, anzi dal mio punto di vista non sempre il suo atteggiamento integralista ha favorito la diffusione del software libero ( sottolineo anch'io Libero), ha anzi fatto il loro gioco. Io vorrei anche essere libero ( da hacker) di scegliere anche cose proprietarie, proprio in nome della libertà di scelta, purtroppo essere paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS. Ma questo c'entra poco cone Mosè di Microsoft in Italia, appoggiate dalla peggior politica degli ultimi 30 anni.
Il dom 9 mag 2021, 12:14 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ciao Flavia, grazie per la condivisione
On May 9, 2021 9:17:23 AM UTC, Flavia Marzano wrote:
Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D
Aneddoto emblematico che non conoscevo. Ad ogni domanda un hacker risponde nel modo più chiaro ed onesto possibile. Confrontiamo le nostre prospettive alla ricerca di nuove sintesi, nuova conoscenza e vero progresso.
Ecco perché solo hacker come RMS possono rappresentare il software libero. Che è ben diverso dal open source.
E per questo lo si vuole cancellare: perché è un hacker, e gli hacker SONO pericolosi. Per i GAFAM, per chi detiene potere e ricchezza SIAMO pericolosi.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
... le mosse di Microsoft in Italia, appoggiate dalla peggior politica degli ultimi 30 anni.
Per ciò che riguarda il software libero (ma non solo) l'atteggiamento è quello raccontato dal prof. Meo "Questo nuovo ministro affermò che la questione non era per lui di nessun interesse, non mi volle ricevere e buttò il rapporto nel cestino." Stesso ministro, stesso modus pensandi et operandi, crisi c'era nel 2008, crisi c'è adesso, con la differenza che ora ci sono un bel po' di quattrini da distribuire. Tuttavia vorrei sforzarmi di essere ottimista. Per esserlo, però, ho bisogno di "numeri", per ragionare, assieme a voi, di ciò su cui possiamo dare il nostro contributo (anche solo teorico). Qual è la situazione attuale dell'open source nella PA. Chi di voi ha dati aggiornati? Io ho questo studio dell'ISTAT [1]. E' parziale (i dati si riferiscono solo alla PA locale), dell'anno scorso (17/4/2000) e con dati di riferimento del 2018, ma meglio di niente. In tre anni tante cose sono cambiate, ma la tendenza, già allora era che il software open source, quel poco adottato, fosse in calo, a favore, non del software proprietario, ma del cloud. E questo è un aspetto su cui riflettere. Le BigTech hanno i cloud, i cloud funzionano (prevalentemente) grazie al FOSS, la PA paga le BigTech e le BigTech non pagano il FOSS. Chissà Kafka come avrebbe romanzato questo paradosso. Antonio [1] https://www.istat.it/it/archivio/241550
Ciao Enio On May 9, 2021 11:59:28 AM UTC, Enio Gemmo wrote:
Non vedo RMS gran pericoloso per GAFAM
Gli hacker sono pericolosi per chi detiene il potere, perché sovvertono sistematicamente i valori e le narrazioni su cui questo si regge.
anzi dal mio punto di vista non sempre il suo atteggiamento integralista ha favorito la diffusione del software libero ( sottolineo anch'io Libero), ha anzi fatto il loro gioco.
Io vorrei anche essere libero ( da hacker) di scegliere anche cose proprietarie, proprio in nome della libertà di scelta
Oh, il buon vecchio strawman dell'integralismo moralista! Era un po' che non lo sentivo ripetere: http://esr.ibiblio.org/?p=4386 Sono lieto di informarti che tu PUOI usare software proprietario! Stallman ha definito il software libero in termini di libertà, non di dovere. Tu puoi usare software proprietario ogni volta che vuoi, proprio come puoi fumare tutte le sigarette che vuoi. Fintanto che danneggi solo te stesso, eserciti la tua libertà. Immorale è solo colui che ti sottrae le tue libertà, ma se tu scegli di rinunciarvi, non fai nulla di sbagliato. Stupido, forse, miope... ma eticamente ineccepibile. Diventi immorale solo nel momento in cui imponi la tua scelta agli altri (anche come network effect) Stallman rifiuta di usare software proprietario. In questo costituisce un pericolo per i GAFAM. Un po' come Gandhi costituiva un pericolo per l'Inghilterra.
essere paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS.
Allora forse fareste meglio a smetterla di diffondere questo paragone infondato. ;-) Ma d'altro canto, già solo l'uso della sigla FOSS è un esercizio di appropriazione e marginalizzazione della cultura hacker che il software libero esprime. Il software libero non è una setta religiosa, ma un movimento politico. Può piacere o meno, ma NON è un mero strumento di marketing, come l'open source. Solo l'OSS può essere danneggiato dalle parole di un hacker. Il movimento del software libero, no. Non saremmo liberi, altrimenti. O hacker. Giacomo
Un piacere leggerti G. Tesio ! pla pla best juan On Sun, May 09, 2021 at 08:57:06PM +0000, Giacomo Tesio wrote:
Ciao Enio
On May 9, 2021 11:59:28 AM UTC, Enio Gemmo wrote:
Non vedo RMS gran pericoloso per GAFAM
Gli hacker sono pericolosi per chi detiene il potere, perché sovvertono sistematicamente i valori e le narrazioni su cui questo si regge.
anzi dal mio punto di vista non sempre il suo atteggiamento integralista ha favorito la diffusione del software libero ( sottolineo anch'io Libero), ha anzi fatto il loro gioco.
Io vorrei anche essere libero ( da hacker) di scegliere anche cose proprietarie, proprio in nome della libertà di scelta
Oh, il buon vecchio strawman dell'integralismo moralista! Era un po' che non lo sentivo ripetere: http://esr.ibiblio.org/?p=4386
Sono lieto di informarti che tu PUOI usare software proprietario!
Stallman ha definito il software libero in termini di libertà, non di dovere.
Tu puoi usare software proprietario ogni volta che vuoi, proprio come puoi fumare tutte le sigarette che vuoi.
Fintanto che danneggi solo te stesso, eserciti la tua libertà.
Immorale è solo colui che ti sottrae le tue libertà, ma se tu scegli di rinunciarvi, non fai nulla di sbagliato.
Stupido, forse, miope... ma eticamente ineccepibile.
Diventi immorale solo nel momento in cui imponi la tua scelta agli altri (anche come network effect)
Stallman rifiuta di usare software proprietario. In questo costituisce un pericolo per i GAFAM. Un po' come Gandhi costituiva un pericolo per l'Inghilterra.
essere paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS.
Allora forse fareste meglio a smetterla di diffondere questo paragone infondato. ;-)
Ma d'altro canto, già solo l'uso della sigla FOSS è un esercizio di appropriazione e marginalizzazione della cultura hacker che il software libero esprime.
Il software libero non è una setta religiosa, ma un movimento politico. Può piacere o meno, ma NON è un mero strumento di marketing, come l'open source.
Solo l'OSS può essere danneggiato dalle parole di un hacker.
Il movimento del software libero, no. Non saremmo liberi, altrimenti. O hacker.
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Buongiorno Enio Enio Gemmo <geenio@gmail.com> writes:
purtroppo essere paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS.
Per favore vorrei capire esattamente chi paragonerebbe il FOSS (o è la FSF, o GNU, o cosa?) a una setta religiosa e su quali basi e/o documenti si fonderebbe questo paragone? [...] Cordiali saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
On Sun, May 09, 2021 at 01:59:28PM +0200, Enio Gemmo wrote:
Non vedo RMS gran pericoloso per GAFAM, anzi dal mio punto di vista non sempre il suo atteggiamento integralista ha favorito la diffusione del software libero ( sottolineo anch'io Libero), ha anzi fatto il loro gioco. Io vorrei anche essere libero ( da hacker) di scegliere anche cose proprietarie, proprio in nome della libertà di scelta, purtroppo essere
che stupidita..... cose di geenio non di genio (tanto geenio mi ignora :) best j
paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS. Ma questo c'entra poco cone Mosè di Microsoft in Italia, appoggiate dalla peggior politica degli ultimi 30 anni.
Il dom 9 mag 2021, 12:14 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ciao Flavia, grazie per la condivisione
On May 9, 2021 9:17:23 AM UTC, Flavia Marzano wrote: > Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo > (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla > domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, > grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la > risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e > se ne andò :D
Aneddoto emblematico che non conoscevo. Ad ogni domanda un hacker risponde nel modo più chiaro ed onesto possibile. Confrontiamo le nostre prospettive alla ricerca di nuove sintesi, nuova conoscenza e vero progresso.
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Rinnovo il ringraziamento a Carlos Gentile ( per usare il suo modo, di gentile ha poco) per avermi dato dello stupido, senza nemmeno velatamente conoscermi, semplicemente perché esprimo liberamente delle opinioni divergenti con il suo pensiero. Buona serata a tutti Il lun 10 mag 2021, 03:27 Juan Carlos Gentile Fag�ndez <jucar@hipatia.net> ha scritto:
On Sun, May 09, 2021 at 01:59:28PM +0200, Enio Gemmo wrote:
Non vedo RMS gran pericoloso per GAFAM, anzi dal mio punto di vista non sempre il suo atteggiamento integralista ha favorito la diffusione del software libero ( sottolineo anch'io Libero), ha anzi fatto il loro gioco. Io vorrei anche essere libero ( da hacker) di scegliere anche cose proprietarie, proprio in nome della libertà di scelta, purtroppo essere
che stupidita..... cose di geenio non di genio (tanto geenio mi ignora :)
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paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS. Ma questo c'entra poco cone Mosè di Microsoft in Italia, appoggiate dalla peggior politica degli ultimi 30 anni.
Il dom 9 mag 2021, 12:14 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ciao Flavia, grazie per la condivisione
On May 9, 2021 9:17:23 AM UTC, Flavia Marzano wrote: > Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo > (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla > domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, > grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la > risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e > se ne andò :D
Aneddoto emblematico che non conoscevo. Ad ogni domanda un hacker risponde nel modo più chiaro ed onesto possibile. Confrontiamo le nostre prospettive alla ricerca di nuove sintesi, nuova conoscenza e vero progresso.
Ecco perché solo hacker come RMS possono rappresentare il software libero. Che è ben diverso dal open source.
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Ciao Enio e J.C. Gentile Enio Gemmo <geenio@gmail.com> writes:
Rinnovo il ringraziamento a Carlos Gentile ( per usare il suo modo, di gentile ha poco) per avermi dato dello stupido, senza nemmeno velatamente conoscermi, semplicemente perché esprimo liberamente delle opinioni divergenti con il suo pensiero.
esprimo pubblicamente la mia solidarietà nei tuoi confronti, non c'è bisogno di arrivare a insulti personali; per essere chiaro una cosa sarebbe commentare *genericamente* "stupidità delle persone" riferendosi a qualche notizia o simile, altro è rispondere con "stupidità" rivolgendosi ad una persona specifica: mi sbaglio?
Buona serata a tutti
Il lun 10 mag 2021, 03:27 Juan Carlos Gentile Fag�ndez <jucar@hipatia.net> ha scritto:
[...]
che stupidita..... cose di geenio non di genio (tanto geenio mi ignora :)
Nel caso in questione do a J.C. Gentile il beneficio del dubbio che si tratti di un lost in translation, for this very reason I suggest you, J.C. Gentile, to write in english when you are not sure: what do you think? And please, dear nexians, let's try as much as we can to avoid using this list like a chat or a twitter clone, please :-) Let's try to be informative and express our ideas as much exhaustively as we can: can we? [...] Saluti, Giovanni. P.S.: ricordo comunque che gli owner della lista (tra cui NON ci sono io) si riservano la possibilità di escludere le persone che dovessero esagerare, è successo (rarissimamente) in passato e spero non succeda ancora P.P.S.: la lista Nexa è una risorsa preziosissima e al sicuro dall'inquinamento social, aiutiamoci a preservarla! (sembra uno spot ambientalista :-D ) -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
On 11/05/21 09:11, Giovanni Biscuolo wrote:
Ciao Enio e J.C. Gentile
Enio Gemmo <geenio@gmail.com> writes:
Rinnovo il ringraziamento a Carlos Gentile ( per usare il suo modo, di gentile ha poco) per avermi dato dello stupido, senza nemmeno velatamente conoscermi, semplicemente perché esprimo liberamente delle opinioni divergenti con il suo pensiero.
esprimo pubblicamente la mia solidarietà nei tuoi confronti, non c'è bisogno di arrivare a insulti personali
Sottoscrivo e aggiungo: Don't feed the troll! D.
Bis jetzt 6681 Unterschriften Herzliche grüße jc II On Tue, May 11, 2021 at 10:07:35AM +0200, D. Davide Lamanna wrote:
On 11/05/21 09:11, Giovanni Biscuolo wrote:
Ciao Enio e J.C. Gentile
Enio Gemmo <geenio@gmail.com> writes:
Rinnovo il ringraziamento a Carlos Gentile ( per usare il suo modo, di gentile ha poco) per avermi dato dello stupido, senza nemmeno velatamente conoscermi, semplicemente perché esprimo liberamente delle opinioni divergenti con il suo pensiero.
esprimo pubblicamente la mia solidarietà nei tuoi confronti, non c'è bisogno di arrivare a insulti personali
Sottoscrivo e aggiungo: Don't feed the troll!
D.
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-- _________________________________________ / modconf (0.2.37) stable unstable; \ | urgency=medium | | | | [...] | | | | * Eduard Bloch: | | | | - fixed Makefile broken Marcin Owsiany | | a while ago. The default manpage | | | | has been overwritten with the polish | | translation. I still wonder why | | | | nobody noticed this before. Closes: | | #117474 | | | | [...] | | | | -- Eduard Bloch <blade@debian.org> Sun, | \ 28 Oct 2001 12:53:27 +0100 / ----------------------------------------- \ \ ,__, | | (oo)\| |___ (__)\| | )\_ | |_w | \ | | || * Cower.... ----------------------------------------------------------------------------- In support of Richard Stallman, Normalizing Truth, Reason, Dialogue: https://stallmansupport.org ----------------------------------------------------------------------------- www.hipatia.net - wiki.hipatia.net xmpp: jucar at hipatia.net friends: stallman.org - Frangar, non flectar - Homo mundus minor - gutta cavat lapidem Karmanyaevaadhikaarasthe ma phaleshu kadachana Fingerprint: 7464 DDDE 9D5D 3B6C CBF9 7699 A021 CE74 EA7A D95A Public key 0xa021ce74ea7ad95a at pgp.mit.edu -----------------------------------------------------------------------------
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Ciao Enio e J.C. Gentile
Enio Gemmo <geenio@gmail.com> writes:
Rinnovo il ringraziamento a Carlos Gentile ( per usare il suo modo, di gentile ha poco) per avermi dato dello stupido, senza nemmeno velatamente conoscermi, semplicemente perché esprimo liberamente delle opinioni divergenti con il suo pensiero.
esprimo pubblicamente la mia solidarietà nei tuoi confronti, non c'è bisogno di arrivare a insulti personali; per essere chiaro una cosa sarebbe commentare *genericamente* "stupidità delle persone" riferendosi a qualche notizia o simile, altro è rispondere con "stupidità" rivolgendosi ad una persona specifica: mi sbaglio?
Buona serata a tutti
Il lun 10 mag 2021, 03:27 Juan Carlos Gentile Fag�ndez < jucar@hipatia.net> ha scritto:
[...]
che stupidita..... cose di geenio non di genio (tanto geenio mi ignora :)
Nel caso in questione do a J.C. Gentile il beneficio del dubbio che si tratti di un lost in translation, for this very reason I suggest you, J.C. Gentile, to write in english when you are not sure: what do you think?
And please, dear nexians, let's try as much as we can to avoid using this list like a chat or a twitter clone, please :-)
Let's try to be informative and express our ideas as much exhaustively as we can: can we?
[...]
Saluti, Giovanni.
P.S.: ricordo comunque che gli owner della lista (tra cui NON ci sono io) si riservano la possibilità di escludere le persone che dovessero esagerare, è successo (rarissimamente) in passato e spero non succeda ancora
P.P.S.: la lista Nexa è una risorsa preziosissima e al sicuro dall'inquinamento social, aiutiamoci a preservarla! (sembra uno spot ambientalista :-D )
-- Giovanni Biscuolo
Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
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Flavia Marzano <flavia.marzano@gmail.com> writes:
Grazie, non conoscevo quel manifesto, lo studierò e cercherò di integrarlo con «GNU Kind Communications Guidelines» https://www.gnu.org/philosophy/kind-communication.html che hanno spunti interessanti IMHO validi per ogni tipo di discussione online, non solo per GNU. Nel merito dell'uso del software proprietario: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Likewise, be kind when pointing out to other contributors that they should stop using certain nonfree software. For their own sake, they ought to free themselves, but we welcome their contributions to our software packages even if they don't do that. So these reminders should be gentle and not too frequent—don't nag. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- [...] Saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
On May 11, 2021 12:37:34 PM GMT+02:00, Flavia Marzano <flavia.marzano@gmail.com> wrote:
https://paroleostili.it/manifesto/
F.
*Questo documento è digitale e vorrei che (digi)tale restasse :) *
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Il giorno mar 11 mag 2021 alle ore 09:53 Giovanni Biscuolo < giovanni@biscuolo.net> ha scritto:
Ciao Enio e J.C. Gentile
Enio Gemmo <geenio@gmail.com> writes:
Rinnovo il ringraziamento a Carlos Gentile ( per usare il suo modo, di gentile ha poco) per avermi dato dello stupido, senza nemmeno velatamente conoscermi, semplicemente perché esprimo liberamente delle opinioni divergenti con il suo pensiero.
esprimo pubblicamente la mia solidarietà nei tuoi confronti, non c'è bisogno di arrivare a insulti personali; per essere chiaro una cosa sarebbe commentare *genericamente* "stupidità delle persone" riferendosi a qualche notizia o simile, altro è rispondere con "stupidità" rivolgendosi ad una persona specifica: mi sbaglio?
Buona serata a tutti
Il lun 10 mag 2021, 03:27 Juan Carlos Gentile Fag�ndez < jucar@hipatia.net> ha scritto:
[...]
che stupidita..... cose di geenio non di genio (tanto geenio mi ignora :)
Nel caso in questione do a J.C. Gentile il beneficio del dubbio che si tratti di un lost in translation, for this very reason I suggest you, J.C. Gentile, to write in english when you are not sure: what do you think?
Hmmm. Vielleicht Deutsch. BWV1080....
And please, dear nexians, let's try as much as we can to avoid using this list like a chat or a twitter clone, please :-)
Let's try to be informative and express our ideas as much exhaustively as we can: can we?
[...]
Saluti, Giovanni.
P.S.: ricordo comunque che gli owner della lista (tra cui NON ci sono io) si riservano la possibilità di escludere le persone che dovessero esagerare, è successo (rarissimamente) in passato e spero non succeda ancora
P.P.S.: la lista Nexa è una risorsa preziosissima e al sicuro dall'inquinamento social, aiutiamoci a preservarla! (sembra uno spot ambientalista :-D )
-- Giovanni Biscuolo
Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
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Buongiorno Enio Enio Gemmo <geenio@gmail.com> writes:
purtroppo essere paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS.
Per favore vorrei capire esattamente chi paragonerebbe il FOSS (o è la FSF, o GNU, o cosa?) a una setta religiosa e su quali basi e/o documenti si fonderebbe questo paragone? Ciao Giovanni, Forse mi sono espresso male, mi riferivo nello specifico a FSF, ma purtroppo è un pregiudizio che riguarda tutto il movimento, associazioni, fondazioni, ecc, che si occupano si software libero e di etica digitale; Voglio precisare che non è il mio pensiero, è quello che ho percepito nei vari eventi a cui ho partecipato ion questi anni, in scuole, PA ecc, se c'è questa percezione (pregiudizio), anche se poco diffuso, non è certo un buon seme. Naturalmente spero di essere smentito.
Grazie Ciao Enio
Ciao Enio, geenio <geenio@gmail.com> writes:
Enio Gemmo <geenio@gmail.com> writes:
purtroppo essere paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS.
Per favore vorrei capire esattamente chi paragonerebbe il FOSS (o è la FSF, o GNU, o cosa?) a una setta religiosa e su quali basi e/o documenti si fonderebbe questo paragone?
Ciao Giovanni, Forse mi sono espresso male,
Grazie per la tua risposta e vorrei chiarire (1) che non ti devi preoccupare di esprimerti *eventualmente* male perché siamo qui proprio per discutere e imparare reciprocamente e (2) che non voglio mica fare un "processo" alle intenzioni ;-)
mi riferivo nello specifico a FSF, ma purtroppo è un pregiudizio che riguarda tutto il movimento, associazioni, fondazioni, ecc, che si occupano si software libero e di etica digitale; Voglio precisare che non è il mio pensiero, è quello che ho percepito nei vari eventi a cui ho partecipato ion questi anni, in scuole, PA ecc, se c'è questa percezione (pregiudizio), anche se poco diffuso, non è certo un buon seme.
OK adesso ho capito a cosa ti riferisci ed effettivamente, non nascondiamocelo, il pregiudizio di "fondamentalismo para-religioso" nei confronti dei sostenitori delle libertà degli utenti del software esiste, te lo dice uno che tanto tempo fa, in pieno clima "da terrorismo islamico", fu letteralmente definito talebano perché sosteneva che nel LUG di cui faceva parte avrebbe dovuto essere vietato promuovere l'utilizzo di software proprietario nelle proprie attività istituzionali quali gli eventi organizzati e il supporto ai novizi in mailing list, attenzione: NON di proibire ai soci o chicchessia di usare software proprietario, neh! Ora, tenendo /ben/ presente questo esempio e la ben peggiore recente campagna di linciaggio nei confromti di RMS, dimmi tu chi era/è *fondamentalista* e discriminatorio tra me e chi mi accusava/accusa di essere un "terrorista del software" o chi accusa RMS di difendere Epstein, giustificare le aggressioni sessuali, difendere la pedofilia, essere misogino, disprezzare i disabili ed essere transfobico.
Naturalmente spero di essere smentito.
Non sarò io a smentirti, però ti chiedo per favore di dare il tuo contributo - ove lo ritieni opportuno - per cercare di smontare questo pregiudizio perché a parte una discreta e a mio modesto avviso sana dose di autoironia, quale ad esempio: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- https://www.gnu.org/fun/jokes/gospel.html «Rules, Sins, Virtues, Gods and more of The Church of EMACS according to The Gospel of Prophet Antony» [...] Warning: Taking THE CHURCH OF EMACS seriously is hazardous to your health; especially MENTAL HEALTH. [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- nel movimento per il software libero c'è assai poco di fanatico [2] e men che meno dogmatico; occorre (ancora?) ribadire che il movimento per il software libero è soprattutto filosofico, in second'ordine politico e infine pragmatico... e in questo siamo /molto/ seri e poco propensi a "buttarla in vacca", per usare un francesismo. In merito allo humor, farei notare come in GNU (e in altri progetti hacker mi pare) c'è un manuale persino per quello: https://www.gnu.org/prep/maintain/maintain.html#Humor --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Nowadays, our humor-positive approach occasionally encounters direct, blanket opposition. Some people advocate, and even demand, removal of jokes from software packages simply because they are jokes. We shrug off that point of view. Jokes are subject to the same sorts of issues and criticism as other writing. Sometimes there is a valid objection to text which is humorous, so we do not defend every joke obtusely to the bitter end. But the fact that it is a joke is not a valid objection. There are people who frown on anything that is slightly risqué or controversial, including jokes. It would be a terrible shame for that attitude to prevail, so our policy is that the occasional risqué joke is ok. GNU is a 21st century project, not a 19th. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Quindi noi [1], per non prenderci troppo sul serio che fa male alla salute, prendiamo molto sul serio anche l'umorismo ed è /esattamente/ in quest'ottica che RMS *gioca* a fare St. iGNUcius ;-) Ciao, Giovanni. [1] io non sono in GNU, sono solo un simpatizzante [2] sebbene /alcuni/ ferventi sostenitori lo siano davvero, contribuendo non poco ad alimentare il pregiudizio. Sfido *qualunque* organizzazione o movimento a poter garantire che "da qualche parte" ci sia /qualcuno/ che si professa appartenente a pale movimento E agisce in modo fanatico NONOSTANTE il movimento sia di natura opposta :-D -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
Ciao Enio On May 9, 2021 11:59:28 AM UTC, Enio Gemmo wrote:
Non vedo RMS gran pericoloso per GAFAM
Gli hacker sono pericolosi per chi detiene il potere, perché sovvertono sistematicamente i valori e le narrazioni su cui questo si regge.
Certamente, le idee sono importanti, la cultura pure (l'ignorante è più manovrabile). Il concetto che volevo esprimere riguarda in generale i movimenti, reputati "un fastidio" nulla più.
anzi dal mio punto di vista non sempre il suo atteggiamento integralista ha favorito la diffusione del software libero ( sottolineo anch'io Libero), ha anzi fatto il loro gioco.
Io vorrei anche essere libero ( da hacker) di scegliere anche cose proprietarie, proprio in nome della libertà di scelta
Oh, il buon vecchio strawman dell'integralismo moralista! Era un po' che non lo sentivo ripetere: http://esr.ibiblio.org/?p=4386
Cercavo semplicemente di analizzare la percezione comune (che sottolineo non è detto che io sia d'accorodo, ma si tratta di una discussione no?)
Sono lieto di informarti che tu PUOI usare software proprietario! No grazie, sono anni che "predico" il software libero.
Stallman ha definito il software libero in termini di libertà, non di dovere.
Certamente, ma qualcuno mi ha dato dello stupido solo per aver sottolineato che la libertà deve essere anche quella di dissentire.
Tu puoi usare software proprietario ogni volta che vuoi, proprio come puoi fumare tutte le sigarette che vuoi. Mi ripeto, non sostengo il software propietario, anzi condivido il destino di Flavia Marzano, ho subito mobbing e alla fine ho perso il posto di lavoro (ho cambiato lavoro volontariamente e per fortuna ne sono soddisfatto), semplicemente perchè promuovevo l'etica digitale ed il software libero nella PA, rimanendo fedele a tali ideali. Quindi quando qualcuno mi accusa di non essere abbastanza "fedele" a tali principi direi che è o in malafede o fuori starda (non mi riferisco a te ovviamente)
Fintanto che danneggi solo te stesso, eserciti la tua libertà. Condivido, purtroppo che usa i software propietari, e soprattutto i formati propietari, danneggia tutta la comunità (forse non ho sviluppato bene il concetto di "iberi di scegliere")
Immorale è solo colui che ti sottrae le tue libertà, ma se tu scegli di rinunciarvi, non fai nulla di sbagliato. Stupido, forse, miope... ma eticamente ineccepibile.
Immorale è solo colui che ti sottrae le tue libertà, ma se tu scegli di rinunciarvi, non fai nulla di sbagliato. Stupido, forse, miope... ma eticamente ineccepibile.
Assolutamente d'accordo
Diventi immorale solo nel momento in cui imponi la tua scelta agli altri (anche come network effect) ineccepibile
Stallman rifiuta di usare software proprietario. In questo costituisce un pericolo per i GAFAM. Un po' come Gandhi costituiva un pericolo per l'Inghilterra. Si certo, ma questo non autorizza nessuno a dare dell'idiota a chi non lo fa (può avere mille motivi validi per non farlo non il solito, non mi piace)
essere paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS.
Allora forse fareste meglio a smetterla di diffondere questo paragone infondato. ;-) Io non lo penso, ma girando ad eventi, Scuola, PA ecc. , alcune volte si ha questa percezione (dei non addetti ai lavori) ed è un male, naturalmente cerco di far cambiare idea.
Ma d'altro canto, già solo l'uso della sigla FOSS è un esercizio di appropriazione e marginalizzazione della cultura hacker che il software libero esprime. è solo una "comodità", l'uso dell'acronimo.
Il software libero non è una setta religiosa, ma un movimento politico. Può piacere o meno, ma NON è un mero strumento di marketing, come l'open source Lo so bene, ma se non vogliamo fare "marcketing" allora rinunciamo alla massa, alle aziende ecc. Ci sta il movimento politico (idealista) ne sono intriso, ma si deve acnhe fare i conti con la realtà delle cose, forse non è meglio partire anche dal basso ?
Solo l'OSS può essere danneggiato dalle parole di un hacker. Forse il concetto va chiarito (io a volte sono troppo sintetico lo ammetto)
Il movimento del software libero, no. Non saremmo liberi, altrimenti. O hacker.
Certo, mi ripeto, sempre con rispetto (e non mi riferisco a te c sei stato rispettosissimo) Grazie Enio
Buongiorno Enio Enio Gemmo <geenio@gmail.com> writes:
purtroppo essere paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS.
Per favore vorrei capire esattamente chi paragonerebbe il FOSS (o è la FSF, o GNU, o cosa?) a una setta religiosa e su quali basi e/o documenti si fonderebbe questo paragone?
Ho già risposto a Giacomo, è una sensazione che si ha, girando eventi ecc nelle scuole e nelle PA riguardanti il software libero, purtroppo è un male e cerco sempre di spiegare che non è così Enio
On Sun, May 09, 2021 at 01:59:28PM +0200, Enio Gemmo wrote:
Non vedo RMS gran pericoloso per GAFAM, anzi dal mio punto di vista non sempre il suo atteggiamento integralista ha favorito la diffusione del software libero ( sottolineo anch'io Libero), ha anzi fatto il loro gioco. Io vorrei anche essere libero ( da hacker) di scegliere anche cose proprietarie, proprio in nome della libertà di scelta, purtroppo essere
che stupidita..... cose di geenio non di genio (tanto geenio mi ignora :)
best
Oltre che a darmi dello stupido per le mie opinioni, cerca anche di prendere in giro. Potrei anche sbagliare, ma al contrario di altri che hanno sviluppato la discussione, il soggetto si limita a questo, e avvalora il mio primo giudizio. Sono proprio questi atteggiamenti che fanno del male a FSF e a tutti i movimenti per il software libero.
paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS. Ma questo c'entra poco cone Mosè di Microsoft in Italia, appoggiate dalla peggior politica degli ultimi 30 anni.
Il dom 9 mag 2021, 12:14 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ciao Flavia, grazie per la condivisione
On May 9, 2021 9:17:23 AM UTC, Flavia Marzano wrote:
Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D
Aneddoto emblematico che non conoscevo. Ad ogni domanda un hacker risponde nel modo più chiaro ed onesto possibile. Confrontiamo le nostre prospettive alla ricerca di nuove sintesi, nuova conoscenza e vero progresso.
Ecco perché solo hacker come RMS possono rappresentare il software libero. Che è ben diverso dal open source.
E per questo lo si vuole cancellare: perché è un hacker, e gli hacker SONO pericolosi. Per i GAFAM, per chi detiene potere e ricchezza SIAMO pericolosi.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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On Mon, May 10, 2021 at 09:52:54AM +0200, geenio wrote:
On Sun, May 09, 2021 at 01:59:28PM +0200, Enio Gemmo wrote:
Non vedo RMS gran pericoloso per GAFAM, anzi dal mio punto di vista non sempre il suo atteggiamento integralista ha favorito la diffusione del software libero ( sottolineo anch'io Libero), ha anzi fatto il loro gioco. Io vorrei anche essere libero ( da hacker) di scegliere anche cose proprietarie, proprio in nome della libertà di scelta, purtroppo essere
che stupidita..... cose di geenio non di genio (tanto geenio mi ignora :)
best
Oltre che a darmi dello stupido per le mie opinioni, cerca anche di prendere in giro. Potrei anche sbagliare, ma al contrario di altri che hanno sviluppato la discussione, il soggetto si limita a questo, e avvalora il mio primo giudizio. Sono proprio questi atteggiamenti che fanno del male a FSF e a tutti i movimenti per il software libero.
non usarlo piu, continui col proprietario (sei libero :) (e geenio) best juan
paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS. Ma questo c'entra poco cone Mosè di Microsoft in Italia, appoggiate dalla peggior politica degli ultimi 30 anni.
Il dom 9 mag 2021, 12:14 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ciao Flavia, grazie per la condivisione
On May 9, 2021 9:17:23 AM UTC, Flavia Marzano wrote:
Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D
Aneddoto emblematico che non conoscevo. Ad ogni domanda un hacker risponde nel modo più chiaro ed onesto possibile. Confrontiamo le nostre prospettive alla ricerca di nuove sintesi, nuova conoscenza e vero progresso.
Ecco perché solo hacker come RMS possono rappresentare il software libero. Che è ben diverso dal open source.
E per questo lo si vuole cancellare: perché è un hacker, e gli hacker SONO pericolosi. Per i GAFAM, per chi detiene potere e ricchezza SIAMO pericolosi.
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Il 11/05/21 03:24, Juan Carlos Gentile Fag�ndez ha scritto:
On Mon, May 10, 2021 at 09:52:54AM +0200, geenio wrote:
On Sun, May 09, 2021 at 01:59:28PM +0200, Enio Gemmo wrote:
Non vedo RMS gran pericoloso per GAFAM, anzi dal mio punto di vista non sempre il suo atteggiamento integralista ha favorito la diffusione del software libero ( sottolineo anch'io Libero), ha anzi fatto il loro gioco. Io vorrei anche essere libero ( da hacker) di scegliere anche cose proprietarie, proprio in nome della libertà di scelta, purtroppo essere
che stupidita..... cose di geenio non di genio (tanto geenio mi ignora :)
best
Oltre che a darmi dello stupido per le mie opinioni, cerca anche di prendere in giro. Potrei anche sbagliare, ma al contrario di altri che hanno sviluppato la discussione, il soggetto si limita a questo, e avvalora il mio primo giudizio. Sono proprio questi atteggiamenti che fanno del male a FSF e a tutti i movimenti per il software libero. non usarlo piu, continui col proprietario (sei libero :) (e geenio) best juan Sono 20 anni che non uso software propietario se non costretto per lavoro.
e la chiudo qui. Tanto si commenta da solo.
paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS. Ma questo c'entra poco cone Mosè di Microsoft in Italia, appoggiate dalla peggior politica degli ultimi 30 anni.
Il dom 9 mag 2021, 12:14 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ciao Flavia, grazie per la condivisione
On May 9, 2021 9:17:23 AM UTC, Flavia Marzano wrote:
Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D Aneddoto emblematico che non conoscevo. Ad ogni domanda un hacker risponde nel modo più chiaro ed onesto possibile. Confrontiamo le nostre prospettive alla ricerca di nuove sintesi, nuova conoscenza e vero progresso.
Ecco perché solo hacker come RMS possono rappresentare il software libero. Che è ben diverso dal open source.
E per questo lo si vuole cancellare: perché è un hacker, e gli hacker SONO pericolosi. Per i GAFAM, per chi detiene potere e ricchezza SIAMO pericolosi.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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-- Enio GemmoTDF Member #339-Ubuntu User #27206-FSFE #4057 Telegram @geenio TDF enio.gemmo@libreoffice.org LibreItalia enio@libreitalia.it PEC enio.gemmo@pec.it GPG Key ID - 0xF50EA5CCFC9E C670 069C 125B 47C9 5377 36B0 48BA F50E A5CC
Già. In realtà il 100% degli utenti di Microsoft Office è convinto che i documenti siano standard, quando non lo sono affatto (sarebbero standard se il formato utilizzato fosse OOXML Strict e non OOXML Transitional
Molto interessante, cosa si conosce invece del supporto di MS rispetto ai formati ODF? Si potrebbe ipotizzare un _obbligo_ per le PA di scambiare e conservare dati _solo_ in formati realmente standard e interoperabili, indipendentemente dal software usato? Dico questo perché temo, anche da quello che leggo qui, che la logica dell'art. 68 del CAD possa rivelarsi inefficace. Se non l'ho frainteso, quell'articolo dice che le PA devono preferire prodotti open source a parità di condizioni, cioè: 'se le funzionalità sono le stesse, allora userete open source invece di prodotti proprietari'. La difficoltà di questa impostazione consiste a mio avviso nel fatto che sarà sempre possibile, per i grandi proprietari, mettere in crisi la premessa, cioè sviluppare continuamente funzionalità accattivanti, costringendo le comunità OS a rincorrere e dando fiato alle trombe dei rappresentanti di commercio, i quali diranno: l'OS non fa questo o quello bene come lo facciamo noi, dunque l'acquisto del nostro prodotto è motivato. Questo vale ovviamente anche su scala europea. La Commissione ha di recente proposto faraoniche regolamentazioni dell'uso dell'AI. Ma cosa impedisce allora, in linea di principio, l'introduzione di un obbligo verso l'uso, per i dati pubblici, di formati garantiti da veri organismi di standardizzazione indipendenti? G. On Tue, 11 May 2021 at 03:24, Juan Carlos Gentile Fag�ndez < jucar@hipatia.net> wrote:
On Mon, May 10, 2021 at 09:52:54AM +0200, geenio wrote:
On Sun, May 09, 2021 at 01:59:28PM +0200, Enio Gemmo wrote:
Non vedo RMS gran pericoloso per GAFAM, anzi dal mio punto di vista non sempre il suo atteggiamento integralista ha favorito la diffusione del software libero ( sottolineo anch'io Libero), ha anzi fatto il loro gioco. Io vorrei anche essere libero ( da hacker) di scegliere anche cose proprietarie, proprio in nome della libertà di scelta, purtroppo essere
che stupidita..... cose di geenio non di genio (tanto geenio mi ignora :)
best
Oltre che a darmi dello stupido per le mie opinioni, cerca anche di prendere in giro. Potrei anche sbagliare, ma al contrario di altri che hanno sviluppato la discussione, il soggetto si limita a questo, e avvalora il mio primo giudizio. Sono proprio questi atteggiamenti che fanno del male a FSF e a tutti i movimenti per il software libero.
non usarlo piu, continui col proprietario (sei libero :) (e geenio) best juan
paragonato ad una setta religiosa, non fa bene al mondo del FOSS. Ma questo c'entra poco cone Mosè di Microsoft in Italia, appoggiate
dalla
peggior politica degli ultimi 30 anni.
Il dom 9 mag 2021, 12:14 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ciao Flavia, grazie per la condivisione
On May 9, 2021 9:17:23 AM UTC, Flavia Marzano wrote:
Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D
Aneddoto emblematico che non conoscevo. Ad ogni domanda un hacker risponde nel modo più chiaro ed onesto possibile. Confrontiamo le nostre prospettive alla ricerca di nuove sintesi, nuova conoscenza e vero progresso.
Ecco perché solo hacker come RMS possono rappresentare il software libero. Che è ben diverso dal open source.
E per questo lo si vuole cancellare: perché è un hacker, e gli hacker SONO pericolosi. Per i GAFAM, per chi detiene potere e ricchezza SIAMO pericolosi.
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Buongiorno, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> writes:
Già. In realtà il 100% degli utenti di Microsoft Office è convinto che i documenti siano standard, quando non lo sono affatto (sarebbero standard se il formato utilizzato fosse OOXML Strict e non OOXML Transitional
non per essere pignolo ma il thread dei messaggi è un po' incasinato: quanto sopra lo ha scritto Italo Vignoli qui: https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-May/021434.html
Molto interessante, cosa si conosce invece del supporto di MS rispetto ai formati ODF? Si potrebbe ipotizzare un _obbligo_ per le PA di scambiare e conservare dati _solo_ in formati realmente standard e interoperabili, indipendentemente dal software usato?
Mi pare che una volta fosse così ma è da tanto che mi sono stancato di seguire le pirolette del CAD e mi pare di aver capito che il "repertorio dei formati aperti" previsto nel comma 4 Art. 68 è stato cassato nel 2016: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Sono novità che rischiano di passare inosservate, nel mare magnum del testo. La prima risulta dalle modifiche apportate dall’art. 68, che regola l’analisi comparativa delle soluzioni in caso di acquisti di software. Nel testo recentemente pubblicato sul sito del Governo, risultano eliminati alcuni commi: il 2, il 2-bis e il 4. Con questi, se ne vanno interoperabilità e cooperazione applicativa, che non sono riprese in altre parti del CAD, e il repertorio dei formati aperti previsto al comma 4. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (https://www.forumpa.it/pa-digitale/riforma-pa-passo-indietro-su-software-lib...) Vorrei sommessamente far notare come deve essere frustrante per coloro che si sono impegnati con strenue battaglie politiche prima veder finalmente riconisciuti dei principi minimi di civiltà informatica e poi assistere a continue piccole ma sostanziali modifiche che sostanzialmente rinnegano quei prinicpi.
Dico questo perché temo, anche da quello che leggo qui, che la logica dell'art. 68 del CAD possa rivelarsi inefficace.
Da quello che leggo qui temo che - senza una onesta e reale volontà politica - l'intero CAD possa rivelarsi inefficace... a meno che intervenga la magistratura con sentenze che richiamino il CAD ma questo ancora non è mai avvenuto (sbaglio?). Una legge inapplicata, insomma. [...]
La difficoltà di questa impostazione consiste a mio avviso nel fatto che sarà sempre possibile, per i grandi proprietari, mettere in crisi la premessa, cioè sviluppare continuamente funzionalità accattivanti,
Nel caso dei formati, se gli standard fossero davvero seri (*), questa cosa non potrebbe succedere perché "le funzionalità dei formati" dovrebbero essere - appunto - standardizzate e _quindi_ consentire implementazioni interoperabili, sia proprietarie che libere. (*) tipo: non è serio consentire di chiamare OOXML due cose /differenti/: strict, che è standard, e transitional che NON è standard. Discorso analogo per i PDF e se andassimo ad analizzare altri formati ne verrebbero fuori ancora di esempi. Ora, Italo (e più modestamente io) sta cercando con prudenza e tatto di farci capire che ci sono abbastanza elementi per farci concludere che il problema degli standard sta NEL PROCESSO di standardizzazione E che trovare soluzioni per RIPARARE il processo di standardizzazione non è per nulla semplice; mi viene in mente anche la recente incursione "militare" dei soliti noti per far includere i plugin per i DRM (software proprietario) negli standard HTML5. Alcuni, tra cui io, ritengono che sia più efficace - almeno per la pubblica amministrazione - insistere sull'utilizzo del software libero perché /automaticamente/ pubblicare il codice sorgente e permettere il riutilizzo/modifica significa pubblicare il formato dei contenuti e consentire implementazioni alternative interoperabili che /garantiscono/ l'accesso (e il riutilizzo) alle informazioni da parte dei cittadini: si chiama diritto alla partecipazione democratica (anche attraverso l'informatica). ...come ha fatto la ministra taiwanese Audrey Tang :-D [...]
Ma cosa impedisce allora, in linea di principio, l'introduzione di un obbligo verso l'uso, per i dati pubblici, di formati garantiti da veri organismi di standardizzazione indipendenti?
In linea di principio non c'è nulla che impedisce di introdurre l'obbligo, posto che sia davvero possibile trovare veri organismi di standardizzazione indipendenti :-O [...] Saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
La parresia di RMS era del tutto prevedibile per chi conosce la psicologia hacker, che di solito si colloca da qualche parte nello spettro dell'autismo (senza offesa, parlo da hacker) Invitarlo davanti a Stanca fu un errore, fargli quella domanda fu probabilmente una provocazione ben riuscita. Ma se anche RMS avesse dato la risposta può sofistica del mondo, non avrebbe di certo cambiato le sorti dell'informatica pubblica italiana. Se le cose vanno come vanno, ci sono ragioni - come dire - più sostanziali. Comunque, la Grande Battaglia sull'OS degli anni '90, e cioè mettere Linux e Open Office al posto Windows e Office, è ormai una storia da raccontare ai nipoti. I GAFAM sono grandi contributori di OS, non pare che sia una grande minaccia per loro. L'obiettivo di vendita di MS è Azure (et similia), non qualche word processor. Se tutto il codice dei cloud dei GAFAM fosse OS, scritto da RMS in persona, che cambierebbe? Il problema non è sul desktop: se a Bolzano hanno fatto bene i conti e gli conviene tutto sommato pagare Office, lo facciano, basta che conservino i documenti in RTF. Il problema sono i cloud privati che rischiano di diventare il più gigantesco vendor lock-in della storia patria. Su questo bisognerà alzare la voce. Anche in Parlamento, per dire. G. On Sun, 9 May 2021 at 11:17, Flavia Marzano <flavia.marzano@gmail.com> wrote:
Eh sì… ero membro di quella commissione… ricordo bene la delusione!
Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D
F.
Il giorno 9 mag 2021, alle ore 11:08, Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> ha scritto:
cara Flavia, ti ricordo un episodio antico. Il presidente del Consiglio prodi e il suo ministro Nicolais, con la collaborazione della senatrice Magnolfi, avevano costituito una commissione da me presieduta che aveva il compito di suggerire norme pratiche finalizzate a portare il software libero alla pubblica amministrazione. La commissione produsse un rapporto di circa 300 pagine, ma, sfortunatamente, il governo Prodi cadde e il ministro Nicolais fu sostituito dal ministro Brunetta. Questo nuovo ministro affermò che la questione non era per lui di nessun interesse, non mi volle ricevere e buttò il rapporto nel cestino. Raf
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Il problema sono i cloud privati che rischiano di diventare il più gigantesco vendor lock-in della storia patria. Su questo bisognerà alzare la voce. Anche in Parlamento, per dire.
Mi sa che è troppo tardi, anni e anni di martellamento (più o meno alla luce del sole) sulla vantaggiosità del cloud :( "I risultati del censimento: Dei 1252 data center censiti: - 35 sono risultati candidabili all’utilizzo da parte del polo strategico nazionale; - 27 sono stati classificati nel gruppo A; - i restanti 1190 sono stati classificati nel gruppo B. L’82% delle PA consultate ha dichiarato di possedere un data center di proprietà, il restante 18% ha detto di affidarsi a data center di terzi. Dal censimento è emerso che il 13% dei data center è stato realizzato prima del 1996, il 28% tra il ’96 e il 2005, il 46% tra il 2006 e il 2015, il 13% dopo il 2015. Il 64% dei data center censiti sono stati oggetto di un ultimo intervento di ammodernamento dopo il 2015, mentre il 36% prima del 2015. In base ai dati raccolti nella rilevazione, oltre il 42% delle PA afferma di aver già adottato servizi Cloud, il 22% di prevederne un prossimo utilizzo, mentre il restante 36% non ne ha ancora previsto l’adozione." [1] Antonio https://www.agid.gov.it/it/agenzia/stampa-e-comunicazione/notizie/2020/02/20...
RTF? Il dom 9 mag 2021, 19:27 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
La parresia di RMS era del tutto prevedibile per chi conosce la psicologia hacker, che di solito si colloca da qualche parte nello spettro dell'autismo (senza offesa, parlo da hacker)
Invitarlo davanti a Stanca fu un errore, fargli quella domanda fu probabilmente una provocazione ben riuscita.
Ma se anche RMS avesse dato la risposta può sofistica del mondo, non avrebbe di certo cambiato le sorti dell'informatica pubblica italiana. Se le cose vanno come vanno, ci sono ragioni - come dire - più sostanziali.
Comunque, la Grande Battaglia sull'OS degli anni '90, e cioè mettere Linux e Open Office al posto Windows e Office, è ormai una storia da raccontare ai nipoti. I GAFAM sono grandi contributori di OS, non pare che sia una grande minaccia per loro. L'obiettivo di vendita di MS è Azure (et similia), non qualche word processor. Se tutto il codice dei cloud dei GAFAM fosse OS, scritto da RMS in persona, che cambierebbe?
Il problema non è sul desktop: se a Bolzano hanno fatto bene i conti e gli conviene tutto sommato pagare Office, lo facciano, basta che conservino i documenti in RTF. Il problema sono i cloud privati che rischiano di diventare il più gigantesco vendor lock-in della storia patria. Su questo bisognerà alzare la voce. Anche in Parlamento, per dire.
G.
On Sun, 9 May 2021 at 11:17, Flavia Marzano <flavia.marzano@gmail.com> wrote:
Eh sì… ero membro di quella commissione… ricordo bene la delusione!
Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D
F.
Il giorno 9 mag 2021, alle ore 11:08, Angelo Raffaele Meo < meo@polito.it> ha scritto:
cara Flavia, ti ricordo un episodio antico. Il presidente del Consiglio prodi e il suo ministro Nicolais, con la collaborazione della senatrice Magnolfi, avevano costituito una commissione da me presieduta che aveva il compito di suggerire norme pratiche finalizzate a portare il software libero alla pubblica amministrazione. La commissione produsse un rapporto di circa 300 pagine, ma, sfortunatamente, il governo Prodi cadde e il ministro Nicolais fu sostituito dal ministro Brunetta. Questo nuovo ministro affermò che la questione non era per lui di nessun interesse, non mi volle ricevere e buttò il rapporto nel cestino. Raf
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oops volevo dire ODT -- evvedi quanto è subliminale MS? :-))) On Sun, 9 May 2021 at 20:37, Enio Gemmo <geenio@gmail.com> wrote:
RTF?
Il dom 9 mag 2021, 19:27 Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
La parresia di RMS era del tutto prevedibile per chi conosce la psicologia hacker, che di solito si colloca da qualche parte nello spettro dell'autismo (senza offesa, parlo da hacker)
Invitarlo davanti a Stanca fu un errore, fargli quella domanda fu probabilmente una provocazione ben riuscita.
Ma se anche RMS avesse dato la risposta può sofistica del mondo, non avrebbe di certo cambiato le sorti dell'informatica pubblica italiana. Se le cose vanno come vanno, ci sono ragioni - come dire - più sostanziali.
Comunque, la Grande Battaglia sull'OS degli anni '90, e cioè mettere Linux e Open Office al posto Windows e Office, è ormai una storia da raccontare ai nipoti. I GAFAM sono grandi contributori di OS, non pare che sia una grande minaccia per loro. L'obiettivo di vendita di MS è Azure (et similia), non qualche word processor. Se tutto il codice dei cloud dei GAFAM fosse OS, scritto da RMS in persona, che cambierebbe?
Il problema non è sul desktop: se a Bolzano hanno fatto bene i conti e gli conviene tutto sommato pagare Office, lo facciano, basta che conservino i documenti in RTF. Il problema sono i cloud privati che rischiano di diventare il più gigantesco vendor lock-in della storia patria. Su questo bisognerà alzare la voce. Anche in Parlamento, per dire.
G.
On Sun, 9 May 2021 at 11:17, Flavia Marzano <flavia.marzano@gmail.com> wrote:
Eh sì… ero membro di quella commissione… ricordo bene la delusione!
Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D
F.
Il giorno 9 mag 2021, alle ore 11:08, Angelo Raffaele Meo < meo@polito.it> ha scritto:
cara Flavia, ti ricordo un episodio antico. Il presidente del Consiglio prodi e il suo ministro Nicolais, con la collaborazione della senatrice Magnolfi, avevano costituito una commissione da me presieduta che aveva il compito di suggerire norme pratiche finalizzate a portare il software libero alla pubblica amministrazione. La commissione produsse un rapporto di circa 300 pagine, ma, sfortunatamente, il governo Prodi cadde e il ministro Nicolais fu sostituito dal ministro Brunetta. Questo nuovo ministro affermò che la questione non era per lui di nessun interesse, non mi volle ricevere e buttò il rapporto nel cestino. Raf
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Nessuna offesa Guido, figurati! On May 9, 2021 5:26:52 PM UTC, Guido Vetere wrote:
La parresia di RMS era del tutto prevedibile per chi conosce la psicologia hacker, che di solito si colloca da qualche parte nello spettro dell'autismo (senza offesa, parlo da hacker)
Hai ragione: siamo malati e senza vergogna! Dovremmo limitarci a regalarvi il codice che non sapete scrivere, giusto?
Invitarlo davanti a Stanca fu un errore
Giusto! Zitti e dietro le quinte. A programmare! Servi utili ma impresentabili. Quando rifiutiamo di giocare al vostro gioco, siamo davvero intollerabili. DOBBIAMO essere in qualche modo malati! Perché se non lo fossimo, cosa sareste voi? Giacomo
On 5/9/21 7:26 PM, Guido Vetere wrote:
Comunque, la Grande Battaglia sull'OS degli anni '90, e cioè mettere Linux e Open Office al posto Windows e Office, è ormai una storia da raccontare ai nipoti. I GAFAM sono grandi contributori di OS, non pare che sia una grande minaccia per loro. L'obiettivo di vendita di MS è Azure (et similia), non qualche word processor. Se tutto il codice dei cloud dei GAFAM fosse OS, scritto da RMS in persona, che cambierebbe?
Secondo le stime degli analisti, il mercato delle suite per ufficio vale 25 miliardi di dollari nel 2021 e cresce del 5% all'anno fino al 2025. Microsoft guadagna molto più con MS Office che con Azure.
Il problema non è sul desktop: se a Bolzano hanno fatto bene i conti e gli conviene tutto sommato pagare Office, lo facciano, basta che conservino i documenti in RTF. Il problema sono i cloud privati che rischiano di diventare il più gigantesco vendor lock-in della storia patria. Su questo bisognerà alzare la voce. Anche in Parlamento, per dire.
RTF non è mai stato uno standard (nemmeno Microsoft ha avuto il coraggio di proporlo come tale) ed è stato deprecato dalla stessa Microsoft - che però continua a usarlo per il lock-in degli utenti Halley - ormai da anni. Esiste un solo standard per i documenti da ufficio, ed è ODF (Open Document Format). Il formato OOXML approvato come standard ISO non è quello utilizzato da MS Office, che è proprietario anche se usa le stesse estensioni dei file DOCX, XLSX e PPTX. Purtroppo, l'ignoranza sui formati dei documenti è enorme, e il fatto che in questa lista - dove ci sono persone competenti - ci sia qualcuno nel 2021 cita RTF come formato per la conservazione dimostra quanta strada ci sia ancora da fare. Forse nessuno ha calcolato il numero degli utenti soggetti al vendor lock-in del formato OOXML, ma è praticamente identico al numero degli utenti di PC e piattaforme mobili, e quindi molto più alto di quello degli utenti di private cloud (che è comunque enorme). -- Italo Vignoli - italo@vignoli.org mobile/signal +39.348.5653829 GPG Key ID - 0xAAB8D5C0 DB75 1534 3FD0 EA5F 56B5 FDA6 DE82 934C AAB8 D5C0
Caro Vignoli, è un peccato che Lei non abbia letto la mia precisazione che ha preceduto di poco la Sua replica, intendevo appunto riferirmi al formato standard supportato da MS, ma Bill ha hackerato la mia memoria (forse è stato per il vaccino?). La sostanza del discorso, vorrei precisarlo, è che in qualche caso si può usare software proprietario garantendo tuttavia la portabilità, e dunque evitando la dipendenza da un fornitore. Questo è il punto su cui ci si dovrebbe focalizzare. Quanto agli introiti di MS, non mi sfugge il fatto che oggi la suite office in assoluto fatturi più del cloud, ma il mio discorso si riferiva, in questo contesto, alla PA italiana, quindi sarebbe più interessante citare dati specifici, se ne ha. Anche qui, in ogni caso, vorrei dire che non vedo un gran pericolo venire dai prodotti desktop, bensì dalla dipendenza da cloud private, per il motivo che le seconde mi sembra che introducano, potenzialmente, vincoli molto più difficili da sciogliere. Buona serata, G. On Sun, 9 May 2021 at 22:41, Italo Vignoli <italo@vignoli.org> wrote:
On 5/9/21 7:26 PM, Guido Vetere wrote:
Comunque, la Grande Battaglia sull'OS degli anni '90, e cioè mettere Linux e Open Office al posto Windows e Office, è ormai una storia da raccontare ai nipoti. I GAFAM sono grandi contributori di OS, non pare che sia una grande minaccia per loro. L'obiettivo di vendita di MS è Azure (et similia), non qualche word processor. Se tutto il codice dei cloud dei GAFAM fosse OS, scritto da RMS in persona, che cambierebbe?
Secondo le stime degli analisti, il mercato delle suite per ufficio vale 25 miliardi di dollari nel 2021 e cresce del 5% all'anno fino al 2025. Microsoft guadagna molto più con MS Office che con Azure.
Il problema non è sul desktop: se a Bolzano hanno fatto bene i conti e gli conviene tutto sommato pagare Office, lo facciano, basta che conservino i documenti in RTF. Il problema sono i cloud privati che rischiano di diventare il più gigantesco vendor lock-in della storia patria. Su questo bisognerà alzare la voce. Anche in Parlamento, per dire.
RTF non è mai stato uno standard (nemmeno Microsoft ha avuto il coraggio di proporlo come tale) ed è stato deprecato dalla stessa Microsoft - che però continua a usarlo per il lock-in degli utenti Halley - ormai da anni.
Esiste un solo standard per i documenti da ufficio, ed è ODF (Open Document Format). Il formato OOXML approvato come standard ISO non è quello utilizzato da MS Office, che è proprietario anche se usa le stesse estensioni dei file DOCX, XLSX e PPTX.
Purtroppo, l'ignoranza sui formati dei documenti è enorme, e il fatto che in questa lista - dove ci sono persone competenti - ci sia qualcuno nel 2021 cita RTF come formato per la conservazione dimostra quanta strada ci sia ancora da fare.
Forse nessuno ha calcolato il numero degli utenti soggetti al vendor lock-in del formato OOXML, ma è praticamente identico al numero degli utenti di PC e piattaforme mobili, e quindi molto più alto di quello degli utenti di private cloud (che è comunque enorme). -- Italo Vignoli - italo@vignoli.org mobile/signal +39.348.5653829 GPG Key ID - 0xAAB8D5C0 DB75 1534 3FD0 EA5F 56B5 FDA6 DE82 934C AAB8 D5C0
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Caro Guido, On 5/9/21 11:18 PM, Guido Vetere wrote:
Caro Vignoli, è un peccato che Lei non abbia letto la mia precisazione che ha preceduto di poco la Sua replica, intendevo appunto riferirmi al formato standard supportato da MS, ma Bill ha hackerato la mia memoria (forse è stato per il vaccino?). La sostanza del discorso, vorrei precisarlo, è che in qualche caso si può usare software proprietario garantendo tuttavia la portabilità, e dunque evitando la dipendenza da un fornitore. Questo è il punto su cui ci si dovrebbe focalizzare.
Direi che non c'è alcun bisogno di usare il lei. La mia risposta si è incrociata con la tua precisazione, ma le considerazioni sulla scarsa conoscenza dei formati standard è comunque valida perché è un problema che affronto quotidianamente, sia quando cerco di aiutare le aziende a sganciarsi dal lock-in del formato OOXML - che è molto più solido e strutturato di quanto si pensi - sia nel mio ruolo di chairman del progetto ODF Advocacy di OASIS.
Quanto agli introiti di MS, non mi sfugge il fatto che oggi la suite office in assoluto fatturi più del cloud, ma il mio discorso si riferiva, in questo contesto, alla PA italiana, quindi sarebbe più interessante citare dati specifici, se ne ha. Anche qui, in ogni caso, vorrei dire che non vedo un gran pericolo venire dai prodotti desktop, bensì dalla dipendenza da cloud private, per il motivo che le seconde mi sembra che introducano, potenzialmente, vincoli molto più difficili da sciogliere.
Purtroppo i dati mancano, e nel caso della PA italiana - e non solo - mancano ancora di più (e quando ci sono non sono attendibili, perché arrivano direttamente da Microsoft o dai suoi alleati, come a Monaco di Baviera, a Pesaro e a Bolzano). Comunque, oggi il lock-in è legato ai contenuti, e non alle tecnologie, perché altrimenti Microsoft non avrebbe alcun problema a supportare in modo corretto ODF - che invece continua a supportare in modo intenzionalmente pedestre - e non spenderebbe milioni di dollari per gestire tutte le versioni di OOXML (una diversa per ciascuna versione di MS Office, che cambia quasi completamente ogni quattro/sei settimane). Certo, una di queste versioni è quella di Office 365, che fa parte del cloud privato, ma anche in questo caso è il controllo dei formati - compreso quello di Outlook - a bloccare gli utenti, e non il fatto che i loro documenti sono gestiti dal cloud Microsoft. Quando facciamo consulenza per le migrazioni ci scontriamo sempre e solo con i formati, e non con il cloud (da cui si esce con costi e problemi significativamente inferiori). -- Italo Vignoli - italo@vignoli.org mobile/signal +39.348.5653829 GPG Key ID - 0xAAB8D5C0 DB75 1534 3FD0 EA5F 56B5 FDA6 DE82 934C AAB8 D5C0
Quando facciamo consulenza per le migrazioni ci scontriamo sempre e solo con i formati, e non con il cloud (da cui si esce con costi e problemi significativamente inferiori).
Scusa Italo, il Piano Triennale (2019/2021) per l’informatica nella Pubblica Amministrazione [1] prevedeva espressamente: "la realizzazione del 'modello Cloud della PA' e l’applicazione del principio Cloud First con cui si intende facilitare la migrazione dei servizi delle PA verso tale modello". E il "catalogo" cloud contiene già centinaia di offerte [2] I timori di Guido (e miei) credo siano giustificati, la PA sta migrando a forte velocità verso il coud. Una "fretta" mai vista prima su nessuna delle ataviche disfunzioni della PA. Tu scrivi "con costi e problemi significativamente inferiori", bene, parafrasando l'adagio "se il servizio è gratis il prodotto sei tu", verrebbe da dire "se la migrazione è poco costosa il valore sono i nostri dati". Antonio [1] https://docs.italia.it/italia/piano-triennale-ict/pianotriennale-ict-doc/it/... [2] https://cloud.italia.it/marketplace/show/all
Buongionro Italo, grazie mille per la tua testimonianza. Approfitto di questo tuo intervento per chiedere un tuo parere sul tema degli standard dei formati. Italo Vignoli <italo@vignoli.org> writes: [...]
le considerazioni sulla scarsa conoscenza dei formati standard è comunque valida perché è un problema che affronto quotidianamente, sia quando cerco di aiutare le aziende a sganciarsi dal lock-in del formato OOXML - che è molto più solido e strutturato di quanto si pensi - sia nel mio ruolo di chairman del progetto ODF Advocacy di OASIS.
Conosco il tuo forte impegno sui formati standard e vorrei che sia chiaro oltre ogni ragionevole dubbio che di questo sono profondamente grato a te e tutti quelli che se ne sono occupati e se ne occupano. Detto questo, voglio semplicemente sottolineare che il problema del sabotaggio dell'interoperabilità dei formati (dei contenuti digitali) e del relativo lock-in che ne deriva è qualcosa che a livello di organi di standardizzazione si sta affrontando da circa 20 anni... e siamo ancora nella situazione che tu descrivi sotto: [...]
Comunque, oggi il lock-in è legato ai contenuti, e non alle tecnologie, perché altrimenti Microsoft non avrebbe alcun problema a supportare in modo corretto ODF - che invece continua a supportare in modo intenzionalmente pedestre - e non spenderebbe milioni di dollari per gestire tutte le versioni di OOXML (una diversa per ciascuna versione di MS Office, che cambia quasi completamente ogni quattro/sei settimane).
Ovvero una situazione nella quale, dopo anni di battaglie e milioni di anni in ore/uomo a fare reverse engineering per ottenere software interoperabile, tu con la tua esperienza ci informi che MS spende milioni di dollari per /scombinare/ (cambiare quasi completamente) il formato OOXML /non standard/ [1] ogni 4/6 settimane. Ho l'impressione quindi che gli standard dei formati non stiano riuscendo nella loro "mission" di interrompere il fenomeno del lock-in, in questo purtroppo aiutati da una certa qual ambiguità tra formato standard e sua denominazione commerciale, tanto che ancora oggi, nel 2021, ci sono amministrazioni che richiedono ai cittadini di utilizzare software proprietario per compilare form in PDF... che sono in PDF ma non in "standard PDF" (anzi sì, ma lo standard prevede delle estensioni proprietarie, olè) e /quindi/ l'amministrazione _per questo_ se ne lava le mani. Quindi da una parte abbiamo gli standard (sort of) dall'altra abbiamo l'Art. 68 del CAD che NON stanno riuscendo a impedire situazioni come questa: https://www.ils.org/2020/12/20/formati-digitali-esposto-corte-conti.html --8<---------------cut here---------------start------------->8--- uno dei maggiori fornitori di software gestionale documentale, adottato da circa 1700 comuni in tutta Italia, supporta esclusivamente documenti prodotti nei formati proprietari gestiti da Microsoft Office, di cui raccomanda caldamente l’utilizzo (alimentando inoltre la sua propria attività di rivendita di licenze). --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Secondo te cosa sta andando storto? Ho l'impressione che se ad un certo punto non ci sarà una volontà POLITICA di /rottura/ del lock-in con conseguenti seri piani di migrazione al **software libero**, che /automaticamente/ si porta dietro interoperabilità dei formati (che siano standardizzati o meno), allora tra 20 anni saremo ancora qui a chiederci cosa sta andando storto e a "litigare" tra di noi per decidere di chi è la colpa di tale inefficacia. Cosa ne pensi? Ciao, Giovanni. [...] [1] molti non sanno che per una serie di strani tecnicismi consentiti dalle norme sugli standard dei formati è possibile far approvare un formato standard e /contemporaneamente/ estenderlo con parti NON standard continuando a /giocare/ con l'ambiguità dichiarandolo come standard: esempio le /estensioni/ standard proprietarie del formato PDF: https://en.wikipedia.org/wiki/PDF#History -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
Ciao Giovanni, On 5/10/21 2:33 PM, Giovanni Biscuolo wrote:
Detto questo, voglio semplicemente sottolineare che il problema del sabotaggio dell'interoperabilità dei formati (dei contenuti digitali) e del relativo lock-in che ne deriva è qualcosa che a livello di organi di standardizzazione si sta affrontando da circa 20 anni... e siamo ancora nella situazione che tu descrivi sotto:
Ovvero una situazione nella quale, dopo anni di battaglie e milioni di anni in ore/uomo a fare reverse engineering per ottenere software interoperabile, tu con la tua esperienza ci informi che MS spende milioni di dollari per /scombinare/ (cambiare quasi completamente) il formato OOXML /non standard/ [1] ogni 4/6 settimane.
Facendo una semplicissima analisi su un documento di testo di due pagine, ricreato ogni volta per evitare di trascinarsi dietro la storia delle modifiche, si dimostra facilmente come nel caso di un file DOCX la sintassi dei contenuti XML cambia con una frequenza compresa tra il mese e i due mesi, e che le modifiche avvengono sempre dopo l'aggiornamento periodico alla sicurezza (ovviamente, nel change log non c'è nessun riferimento al formato dei documenti, ma parliamo di software proprietario, per cui non c'è da meravigliarsi). Tanto per dare un'idea della portata delle modifiche, a fronte di un ODF che descrive le due pagine con 222 righe di XML (per totale trasparenza, in un caso 223), andiamo da poco meno di 1000 righe di XML a oltre 13000 righe di XML per gli stessi (identici) contenuti, con passaggi da small a large che non hanno alcun senso e non seguono nessuna logica. In un primo momento, MS Office scriveva i file in modo diverso - la sintassi XML - in base a fuso orario e ora, ma dopo che questo è stato dimostrato dal sottoscritto durante un talk pubblico, a cui assisteva il CTO di Microsoft Italia, è passato alla modalità attuale. Ovviamente, la versione desktop scrive XML diverso dalla versione cloud, e questo per ciascuna "coppia" di software: MS Office Desktop Full e il suo corrispettivo cloud, MS Office Home & SMB e il suo corrispettivo cloud, eccetera.
Ho l'impressione quindi che gli standard dei formati non stiano riuscendo nella loro "mission" di interrompere il fenomeno del lock-in, in questo purtroppo aiutati da una certa qual ambiguità tra formato standard e sua denominazione commerciale, tanto che ancora oggi, nel 2021, ci sono amministrazioni che richiedono ai cittadini di utilizzare software proprietario per compilare form in PDF... che sono in PDF ma non in "standard PDF" (anzi sì, ma lo standard prevede delle estensioni proprietarie, olè) e /quindi/ l'amministrazione _per questo_ se ne lava le mani.
Adobe ha imparato la lezione da Microsoft, per cui il "vecchio" PDF ante standardizzazione ISO - quello rilasciato nel 1992/3 da John Warnock, il suo inventore, con cui ho collaborato dal 1989 al 2006 - era molto più standard di quello attuale, riconosciuto da ISO, perché John difendeva a spada tratta il rispetto delle specifiche (proprietarie ma pubbliche) in quanto sosteneva che solo in questo modo il formato avrebbe garantito la necessaria trasparenza agli utenti (ma parliamo di un genio, che nella sua vita ha inventato EPS e PDF, e sviluppato PhotoShop). ISO ha bisogno di soldi, e quindi se ne fotte ampiamente degli standard se questi non garantiscono soldi a sufficienza. Ovviamente, Microsoft lo sa benissimo, e sfrutta la situazione. Inoltre, sfrutta la sua capacità di affrontare qualsiasi problema in modo strategico, per cui - proprio nel caso di XML - ha fatto il diavolo a quattro perché nel team ci fosse anche un suo esponente, Jean Paoli, perché voleva introdurre il concetto di flessibilità nelle specifiche dello XML Schema, che è stato l'unico contributo dello stesso Jean Paoli (mentre tutto il resto lo ha fatto il canadese Tim Bray, all'epoca dipendente Sun). Oggi, l'introduzione della flessibilità nello XML Schema porta a OOXML e al suo XML Schema assolutamente illeggibile (mentre XML dovrebbe essere sempre "human readable") che è alla base delle schifezze di cui sopra.
Quindi da una parte abbiamo gli standard (sort of) dall'altra abbiamo l'Art. 68 del CAD che NON stanno riuscendo a impedire situazioni come questa:
Secondo te cosa sta andando storto?
Dire tutto è quasi riduttivo. Bisognerebbe fare tabula rasa, e ripartire da zero con nuove regole certe sugli standard, per cui - per esempio - è impossibile usare la stessa estensione per un formato standard e un formato non standard.
Ho l'impressione che se ad un certo punto non ci sarà una volontà POLITICA di /rottura/ del lock-in con conseguenti seri piani di migrazione al **software libero**, che /automaticamente/ si porta dietro interoperabilità dei formati (che siano standardizzati o meno), allora tra 20 anni saremo ancora qui a chiederci cosa sta andando storto e a "litigare" tra di noi per decidere di chi è la colpa di tale inefficacia.
Ci vorrebbe una volontà politiva trasversale sia a livello europeo sia nei singoli Paesi, e questo parlando solo dell'Europa. In questo momento l'unica cosa che mi viene in mente è affidare a Audrey Tang, ministra transgender dell'innovazione del Governo di Taiwan, i pieni poteri, così come ha fatto a Taiwan (il suo primo messaggio agli altri ministri, a cui aveva appena dettato la strategia sulla trasparenza, per cui tutti i contenuti delle riunioni che avvengono negli uffici dei ministri vengono trascritti da volontari e pubblicati online entro 24 ore, è stato: e non dite che non potete farlo perché non avete le risorse, perché ho appena rilasciato il software open source per il server che gestisce tutto il sistema, e pago io l'infrastruttura). Audrey Tang ha scelto ODF, e Taiwan sta migrando a ODF a tutti i livelli con corsi di formazione a cui partecipano migliaia di persone. Scusate la lunghezza. Ciao, Italo -- Italo Vignoli - italo@vignoli.org mobile/signal +39.348.5653829 GPG Key ID - 0xAAB8D5C0 DB75 1534 3FD0 EA5F 56B5 FDA6 DE82 934C AAB8 D5C0
Ciao Italo, grazie infinite di aver fornito qui queste informazioni e di averci dato il tuo parere in merito, sono sicuro che ne hai scritto online sul web e in altre sedi ma ci (mi!) fa molto comodo averle condensate qui! Italo Vignoli <italo@vignoli.org> writes: [...]
Ovviamente, la versione desktop scrive XML diverso dalla versione cloud, e questo per ciascuna "coppia" di software: MS Office Desktop Full e il suo corrispettivo cloud, MS Office Home & SMB e il suo corrispettivo cloud, eccetera.
fantastica l'analisi e la descrizione delle tecniche che /sembrano/ essere fatte apposta per complicare la vita a chi vuole sviluppare e distribuire software interoperabile, ma sono sicuro che mi sfuggono i reali motivi di tali scelte tecniche... mumble. [...]
perché John difendeva a spada tratta il rispetto delle specifiche (proprietarie ma pubbliche) in quanto sosteneva che solo in questo modo il formato avrebbe garantito la necessaria trasparenza agli utenti (ma parliamo di un genio, che nella sua vita ha inventato EPS e PDF, e sviluppato PhotoShop).
Eh caspita, parliamo anche di una persona di una onestà intellettuale sopra la norma mi pare: necessaria trasparenza agli utenti attraverso specifiche proprietarie (echissenefrega) ma pubbliche, cioè un sistema per garantire interoperabilità... senza bisogno di enti di standardizzazione :-O
ISO ha bisogno di soldi, e quindi se ne fotte ampiamente degli standard se questi non garantiscono soldi a sufficienza.
OK, sistemata anche ISO avanti il prossimo :-D [...]
Oggi, l'introduzione della flessibilità nello XML Schema porta a OOXML e al suo XML Schema assolutamente illeggibile (mentre XML dovrebbe essere sempre "human readable") che è alla base delle schifezze di cui sopra.
Già: questo è il motivo per il quale sopra parlavo di complicazione inutile della complessità. [...]
Secondo te cosa sta andando storto?
Dire tutto è quasi riduttivo. Bisognerebbe fare tabula rasa, e ripartire da zero con nuove regole certe sugli standard, per cui - per esempio - è impossibile usare la stessa estensione per un formato standard e un formato non standard.
Caspita sarebbe una rivoluzione storica, permetterebbe FINALMENTE di bloccare il giochino (patetico) di far confondere gli utenti l'estensoone con lo standard che /dovrebbe/ portarsi dietro. Per questo non verrà mai fatto. [...]
In questo momento l'unica cosa che mi viene in mente è affidare a Audrey Tang, ministra transgender dell'innovazione del Governo di Taiwan, i pieni poteri, così come ha fatto a Taiwan
Sottoscrivo _verbatim_: dove votiamo per darle i pieni poteri?!? :-D (Tang potrà anche aver sbagliato o sbagliare in futuro, mica è infallibile, ma IL METODO fa la differenza) [...]
e non dite che non potete farlo perché non avete le risorse, perché ho appena rilasciato il software open source per il server che gestisce tutto il sistema, e pago io l'infrastruttura).
Un genio, non ci sono altre parole. [...] Grazie! Giovanni. -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
On 5/10/21 6:34 PM, Giovanni Biscuolo wrote:
fantastica l'analisi e la descrizione delle tecniche che /sembrano/ essere fatte apposta per complicare la vita a chi vuole sviluppare e distribuire software interoperabile, ma sono sicuro che mi sfuggono i reali motivi di tali scelte tecniche... mumble.
E' la quota percentuale dei 25 miliardi di dollari di cui si parlava all'inizio della discussione (30 nel 2025). Non per nulla, a difesa del suo fatturato, Microsoft utilizza una rete di lobbisti e ha un ufficio legale interno con oltre 300 persone, occupate a tempo pieno a redigere documenti legali che svincolano Microsoft e vincolano gli utenti.
perché John difendeva a spada tratta il rispetto delle specifiche (proprietarie ma pubbliche) in quanto sosteneva che solo in questo modo il formato avrebbe garantito la necessaria trasparenza agli utenti (ma parliamo di un genio, che nella sua vita ha inventato EPS e PDF, e sviluppato PhotoShop).
Eh caspita, parliamo anche di una persona di una onestà intellettuale sopra la norma mi pare: necessaria trasparenza agli utenti attraverso specifiche proprietarie (echissenefrega) ma pubbliche, cioè un sistema per garantire interoperabilità... senza bisogno di enti di standardizzazione :-O
Fino a pochi anni fa, potevi leggere e stampare qualsiasi PDF con qualsiasi software per la lettura dei PDF, senza problemi (e il PDF non era standard). Oggi, per leggere alcuni PDF hai bisogno di Adobe Acrobat o di un altro software Adobe (e il PDF è standard ISO).
Caspita sarebbe una rivoluzione storica, permetterebbe FINALMENTE di bloccare il giochino (patetico) di far confondere gli utenti l'estensoone con lo standard che /dovrebbe/ portarsi dietro. Per questo non verrà mai fatto.
Già. In realtà il 100% degli utenti di Microsoft Office è convinto che i documenti siano standard, quando non lo sono affatto (sarebbero standard se il formato utilizzato fosse OOXML Strict e non OOXML Transitional, la scelta di default, e se ci fosse la versione dello standard a cui fanno riferimento, cosa che non potrà mai avvenire, e non tanto perché se ne sono dimenticati (del tag XML della versione) ma perché dal 2008 ci sono almeno una ventina di revisioni e integrazioni del documento iniziale, e una sola revisione dello standard (per cui le versioni sarebbero due, ciascuna con almeno una decina di varianti).
Sottoscrivo _verbatim_: dove votiamo per darle i pieni poteri?!? :-D (Tang potrà anche aver sbagliato o sbagliare in futuro, mica è infallibile, ma IL METODO fa la differenza)
Audrey è una delle persone più affascinanti che ho avuto la fortuna di incontrare nel corso della mia vita. Barcellona aveva assunto Francesca Bria... -- Italo Vignoli - italo@vignoli.org mobile/signal +39.348.5653829 GPG Key ID - 0xAAB8D5C0 DB75 1534 3FD0 EA5F 56B5 FDA6 DE82 934C AAB8 D5C0
Il 09/05/21 22:41, Italo Vignoli ha scritto:
[...] Secondo le stime degli analisti, il mercato delle suite per ufficio vale 25 miliardi di dollari nel 2021 e cresce del 5% all'anno fino al 2025.
[...] Il 10/05/21 00:47, Italo Vignoli ha scritto:
[...] Purtroppo i dati mancano, e nel caso della PA italiana - e non solo - mancano ancora di più (e quando ci sono non sono attendibili, perché arrivano direttamente da Microsoft o dai suoi alleati, come a Monaco di Baviera, a Pesaro e a Bolzano).
Posso conoscere la fonte delle "stime degli analisti" citate inizialmente? La domanda nasce dal fatto che --/sulla base del mio personalissimo campione statistico [qualche decina di migliaia di studenti ed un migliaio fra docenti e personale di un Ateneo + una decina di miei "omologhi" con cui mi confronto con una certa regolarità]/-- la quota di mercato delle suite di Office Automation "classica", viene costantemente erosa dalle soluzioni "cloud" (a partire da quella di Google). Se, quindi, quella quota da 25G$, che crescebbe del 5% all'anno, include anche i costi di questi "servizi cloud", allora la cosa mi sembra ragionevole ed attesa. Se, viceversa, il fatturato delle versioni "cloud" è escluso da 25G$... allora devo rivalutare meglio alcuni aspetti. Grazie, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
On 5/10/21 8:53 AM, Damiano Verzulli wrote:
Posso conoscere la fonte delle "stime degli analisti" citate inizialmente?
I dati sono forniti sito Statista, che è normalmente attendibile, e sono basati sulle ricerche degli analisti (ma la fonte non è disponibile se non acquistando i dati stessi). In ogni caso, comprendono tutte le suite per ufficio, ovvero le applicazioni che permettono di creare e modificare dei documenti, e quindi anche quelle cloud (che sotto questo profilo non sono diverse da quelle "classiche" in quanto il problema del lock-in non è legato a dove sta il software ma ai documenti che vengono prodotti e condivisi/scambiati). In ogni caso, l'engine di ogni suite per ufficio - con l'eccezione di LibreOffice - è diverso per la suite desktop (che ha più funzionalità), per la suite cloud (che ha meno funzionalità) e per la suite mobile (che ha ancora meno funzionalità). Il risultato è che ciascuna suite per ufficio genera dei documenti diversi (a livello di codice sorgente) per cui non genera mai una versione standard dei documenti stessi, anche se quello che gli utenti vedono sullo schermo è molto simile, per cui hanno l'illusione dell'interoperabilità (ma in realtà i documenti sono diversi).
La domanda nasce dal fatto che --/sulla base del mio personalissimo campione statistico [qualche decina di migliaia di studenti ed un migliaio fra docenti e personale di un Ateneo + una decina di miei "omologhi" con cui mi confronto con una certa regolarità]/-- la quota di mercato delle suite di Office Automation "classica", viene costantemente erosa dalle soluzioni "cloud" (a partire da quella di Google).
Se, quindi, quella quota da 25G$, che crescebbe del 5% all'anno, include anche i costi di questi "servizi cloud", allora la cosa mi sembra ragionevole ed attesa. Se, viceversa, il fatturato delle versioni "cloud" è escluso da 25G$... allora devo rivalutare meglio alcuni aspetti.
Il fatturato è dato dalla somma delle cifre pagate per l'acquisto di licenze, e in questo Office Desktop e Office 365 non sono diversi, anche perché la licenza che viene acquistata li comprende quasi sempre entrambi (anche se ne viene utilizzato solo uno). le licenze sono un po' diverse nel caso di Google Apps, che non ha una versione desktop, e per i cloni open core di Office come OnlyOffice, che forniscono una versione gratuita che funziona solo in alcuni ambiti. -- Italo Vignoli - italo@vignoli.org mobile/signal +39.348.5653829 GPG Key ID - 0xAAB8D5C0 DB75 1534 3FD0 EA5F 56B5 FDA6 DE82 934C AAB8 D5C0
On Mon, May 10, 2021 at 1:04 AM Italo Vignoli <italo@vignoli.org> wrote:
I dati sono forniti sito Statista, che è normalmente attendibile, e sono basati sulle ricerche degli analisti (ma la fonte non è disponibile se non acquistando i dati stessi).
Una fonte è Gartner, citata qui (dati del 2017-18) https://www.ciodive.com/news/Google-Microsoft-Office-collaboration/571740/
La domanda nasce dal fatto che --/sulla base del mio personalissimo
campione statistico [qualche decina di migliaia di studenti ed un migliaio fra docenti e personale di un Ateneo + una decina di miei "omologhi" con cui mi confronto con una certa regolarità]/-- la quota di mercato delle suite di Office Automation "classica", viene costantemente erosa dalle soluzioni "cloud" (a partire da quella di Google).
Esperienza confermata da quello che dice Gartner. Google Workspaces (non si chiama più Apps) ha una fetta minuscola del mercato ma in crescita. Sul tema lock-in, il formato del file secondo me è diventato irrilevante: se tutto quello che scrivi sta in un browser, archiviato in un sistema che ti mostra i contenuti in qualsiasi momento, da qualsiasi postazione, mobile, fissa, fruibile con gli occhi o dettata.. che te frega se il formato del file sotto è OOXMLvX, ODT o altro? Come chiedersi se il filesystem è NTFS o ext4: da utente medio mi interessa che sia accessibile e sicuro. I formati erano molto più rilevanti nel decennio scorso. Lo sono ancora in alcuni ambiti, sicuramente, ma nel futuro vanno a scomparire. I lock-in ancora rilevanti sono quelli culturali e gli effetti rete: l'utente finale, chi scrive una relazione geotecnica, una volta che si è fatto i suoi modellini su Excel, due script VBA... Quello resta su Excel e Word, finché il dolore di restare su Microsoft non supera la pena di riscriversi i modelli in Python su LibreOffice. Ma a quel punto, mi sa che se li porta su Google Workspace così integra anche appuntamenti, videochiamate, indirizzario e collabora coi colleghi. LibreOffice credo sia limitato agli ambiti di sopra, quelli dove ancora si salva il file sulla scrivania del desktop: ancora un po' di giri di innovazione e via, scompare anche quello. E qui sta il nocciolo del "cloud" (SaaS): con le applicazioni nel browser, il lock-in viene da effetto rete, dalla capacità di scambiarsi dati e collaborare con altri senza limiti di sistema operativo. Un effetto positivo di questa capacità è che da decenni continuo a poter usare un desktop Ubuntu per lavoro, qualunque sia l'azienda: Mac, Windows o Linux, tutte le applicazioni SaaS funzionano allo stesso modo. Però sono tutte soluzioni proprietarie. /stef
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E qui sta il nocciolo del "cloud" (SaaS): con le applicazioni nel browser, il lock-in viene da effetto rete, dalla capacità di scambiarsi dati e collaborare con altri senza limiti di sistema operativo. Un effetto positivo di questa capacità è che da decenni continuo a poter usare un desktop Ubuntu per lavoro, qualunque sia l'azienda: Mac, Windows o Linux, tutte le applicazioni SaaS funzionano allo stesso modo. Però sono tutte soluzioni proprietarie.
Grazie Stefano, hai aperto un campo ancora poco esplorato e discusso ma che, secondo me, nei prossimi anni sarà cruciale. Finora si è parlato abbastanza del Cloud, come "deposito dati", ma poco dei sistemi di accesso remoto. Sistemi che, in questi mesi, hanno interessato milioni di persone e che lo saranno anche nel futuro, ovviamente in minima parte rispetto ad oggi (si parla che superata la pandemia fino ad un 30% degli impiegati della PA potrebbero rimanere a lavorare a distanza). Anche in questo settore, ahimé, c'è un monopolio di fatto. Seppure i software sono tanti, Citrix, Parallels, Mobileiron, Paperspace, Zscaler, Awingu, Oneclick, ecc., a farla da padrone è il primo. Ma cambieranno (si spera) anche i sistemi operativi del PC client. Se oggi avere un PC con Windows è la norma, domani sarà ininfluente, come dice giustamente Stefano, posso avere un desktop Ubuntu e "accedere" a qualsiasi "macchina virtuale". E allora mi chiedo, c'è ancora un motivo valido, per una PA che volesse, per dire, acquistare enne portatili per i propri dipendenti in LAD, dotarli di Windows? Antonio
Il 09/05/2021 22:41, Italo Vignoli ha scritto:
Esiste un solo standard per i documenti da ufficio, ed è ODF (Open Document Format). Il formato OOXML approvato come standard ISO non è quello utilizzato da MS Office, che è proprietario anche se usa le stesse estensioni dei file DOCX, XLSX e PPTX.
Scusami, Italo, qui ho bisogno di aiuto. Io capisco che 1. ODF è uno standard, immagino ISO. 2. OOXML è uno standard ISO ma l'implementazione che ne fa Microsoft nelle varie versioni di MS Office è, in qualche modo, non standard. È corretto? Grazie, Enrico -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
Buongiorno Enrico, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> writes:
Il 09/05/2021 22:41, Italo Vignoli ha scritto:
Esiste un solo standard per i documenti da ufficio, ed è ODF (Open Document Format). Il formato OOXML approvato come standard ISO non è quello utilizzato da MS Office, che è proprietario anche se usa le stesse estensioni dei file DOCX, XLSX e PPTX.
Scusami, Italo, qui ho bisogno di aiuto. Io capisco che
1. ODF è uno standard, immagino ISO.
2. OOXML è uno standard ISO ma l'implementazione che ne fa Microsoft nelle varie versioni di MS Office è, in qualche modo, non standard.
La sostanza delle cose è IDENTICA da 20 (30?) anni: Embrace, Extend and Extinguish, che ci siano di mezzo gli enti di standardizzazione non fa la differenza perché chi può semplicemente... extend anche quelli :-O Non sono Italo ma credo che le stesse considerazioni che lui fece nel 2014 valgano ancora oggi: https://www.tfir.io/never-use-microsofts-ooxml-pseudo-standard-format/ --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] In fact, each version of MS Office since 2007 has a different and non standard implementation of OOXML, which is defined as “transitional” because it contains elements which are supposed to be deprecated at standard level, but are still there for compatibility reasons. Although LibreOffice manages to read and write OOXML in a fairly appropriate way, it will be impossible to achieve a perfect interoperability because of these different non standard versions. In addition to format incompatibilities, Microsoft – with OOXML – has introduced elements which may lead the user into producing a non interoperable document, such as the C-Fonts (for instance, Calibri and Cambria). C-Fonts are the default choice for MS Office documents, but their license forbids users of other office suites to adopt them for any document (as you must own a Microsoft Office license). So, a LibreOffice user who receives an OOXML document will be able to open it properly, but the document will not look the same because the C-Font will be automatically replaced by another font. Most of the times, the LibreOffice user will think that the document does not look the same because of LibreOffice and not because Microsoft intentionally induced him into this “visual incompatibility”. So, using MS Office with the native OOXML format is a problem for everyone, and the more people are using OOXML the more non standard documents will be around. [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- [...] Ciao, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
On 5/10/21 5:16 PM, Giovanni Biscuolo wrote:
C-Fonts are the default choice for MS Office documents, but their license forbids users of other office suites to adopt them for any document (as you must own a Microsoft Office license).
Recentemente, Microsoft ha annunciato di voler sostituire le C-Font con altre font (ovviamente proprietarie e ovviamente basate su metriche non disponibili). Naturalmente, per avere font sempre più belle, ma chissà perché proprio adesso che sono disponibili equivalenti open source di quasi tutte le sue font proprietarie. -- Italo Vignoli - italo@vignoli.org mobile/signal +39.348.5653829 GPG Key ID - 0xAAB8D5C0 DB75 1534 3FD0 EA5F 56B5 FDA6 DE82 934C AAB8 D5C0
La mia domanda a RMS non era una provocazione, ma un errore da stupidone. RMS aveva fatto un discorso molto bello, ma teorico, Noi dovevamo formulare proposte operative concrete e per questo formulai quella domanda inopportuna: "If you were Berlusconi (il presidente del Consiglio dei Ministri) what would you do?" a cui RMS rispose: "I would apologize and resign", provocando la fuga immediata dalla sala delle prsone importanti. Raf Il 09/05/21 19:26, Guido Vetere ha scritto:
La parresia di RMS era del tutto prevedibile per chi conosce la psicologia hacker, che di solito si colloca da qualche parte nello spettro dell'autismo (senza offesa, parlo da hacker)
Invitarlo davanti a Stanca fu un errore, fargli quella domanda fu probabilmente una provocazione ben riuscita.
Ma se anche RMS avesse dato la risposta può sofistica del mondo, non avrebbe di certo cambiato le sorti dell'informatica pubblica italiana. Se le cose vanno come vanno, ci sono ragioni - come dire - più sostanziali.
Comunque, la Grande Battaglia sull'OS degli anni '90, e cioè mettere Linux e Open Office al posto Windows e Office, è ormai una storia da raccontare ai nipoti. I GAFAM sono grandi contributori di OS, non pare che sia una grande minaccia per loro. L'obiettivo di vendita di MS è Azure (et similia), non qualche word processor. Se tutto il codice dei cloud dei GAFAM fosse OS, scritto da RMS in persona, che cambierebbe?
Il problema non è sul desktop: se a Bolzano hanno fatto bene i conti e gli conviene tutto sommato pagare Office, lo facciano, basta che conservino i documenti in RTF. Il problema sono i cloud privati che rischiano di diventare il più gigantesco vendor lock-in della storia patria. Su questo bisognerà alzare la voce. Anche in Parlamento, per dire.
G.
On Sun, 9 May 2021 at 11:17, Flavia Marzano <flavia.marzano@gmail.com <mailto:flavia.marzano@gmail.com>> wrote:
Eh sì… ero membro di quella commissione… ricordo bene la delusione!
Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D
F.
> Il giorno 9 mag 2021, alle ore 11:08, Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it <mailto:meo@polito.it>> ha scritto: > > cara Flavia, > ti ricordo un episodio antico. > Il presidente del Consiglio prodi e il suo ministro Nicolais, con la collaborazione della senatrice Magnolfi, avevano costituito una commissione da me presieduta che aveva il compito di suggerire norme pratiche finalizzate a portare il software libero alla pubblica amministrazione. > La commissione produsse un rapporto di circa 300 pagine, ma, sfortunatamente, il governo Prodi cadde e il ministro Nicolais fu sostituito dal ministro Brunetta. Questo nuovo ministro affermò che la questione non era per lui di nessun interesse, non mi volle ricevere e buttò il rapporto nel cestino. > Raf >
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Caro Prof Meo sono io ora a dovermi scusare. Avevo immaginato che fosse stata una domanda trabocchetto. Fatta con buone intenzioni era una domanda formulata in modo simpatico, peccato che, appunto come dicevo senza voler offendere nessuno, a certe persone risulta difficile leggere pragmaticamente il contesto. Una mia amica grande scienziata e Asperger conclamata prega sempre, nelle occasioni conviviali, di non fare metafore o giochi di parole, perché lei prende le parole alla lettera. Ma forse invece è che a RMS non importava nulla delle robette nostre e preferiva far battute. Chissà, ancora scuse, G. On Sun, 9 May 2021 at 23:11, Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> wrote:
La mia domanda a RMS non era una provocazione, ma un errore da stupidone. RMS aveva fatto un discorso molto bello, ma teorico, Noi dovevamo formulare proposte operative concrete e per questo formulai quella domanda inopportuna: "If you were Berlusconi (il presidente del Consiglio dei Ministri) what would you do?" a cui RMS rispose: "I would apologize and resign", provocando la fuga immediata dalla sala delle prsone importanti. Raf
Il 09/05/21 19:26, Guido Vetere ha scritto:
La parresia di RMS era del tutto prevedibile per chi conosce la psicologia hacker, che di solito si colloca da qualche parte nello spettro dell'autismo (senza offesa, parlo da hacker)
Invitarlo davanti a Stanca fu un errore, fargli quella domanda fu probabilmente una provocazione ben riuscita.
Ma se anche RMS avesse dato la risposta può sofistica del mondo, non avrebbe di certo cambiato le sorti dell'informatica pubblica italiana. Se le cose vanno come vanno, ci sono ragioni - come dire - più sostanziali.
Comunque, la Grande Battaglia sull'OS degli anni '90, e cioè mettere Linux e Open Office al posto Windows e Office, è ormai una storia da raccontare ai nipoti. I GAFAM sono grandi contributori di OS, non pare che sia una grande minaccia per loro. L'obiettivo di vendita di MS è Azure (et similia), non qualche word processor. Se tutto il codice dei cloud dei GAFAM fosse OS, scritto da RMS in persona, che cambierebbe?
Il problema non è sul desktop: se a Bolzano hanno fatto bene i conti e gli conviene tutto sommato pagare Office, lo facciano, basta che conservino i documenti in RTF. Il problema sono i cloud privati che rischiano di diventare il più gigantesco vendor lock-in della storia patria. Su questo bisognerà alzare la voce. Anche in Parlamento, per dire.
G.
On Sun, 9 May 2021 at 11:17, Flavia Marzano <flavia.marzano@gmail.com <mailto:flavia.marzano@gmail.com>> wrote:
Eh sì… ero membro di quella commissione… ricordo bene la delusione!
Ricordo anche un aneddoto divertente con la successiva Commissione Meo (fatta al Ministro Stanca)… invitammo come relatore RMS che alla domanda “che cosa farebbe lei se fosse Berlusconi?" rispose, grattandosi la testa “Apologize and resign”… noi tutti a trattenere la risata e il Ministro Stanca dopo 10 secondi “scusate ho un impegno” e se ne andò :D
F.
> Il giorno 9 mag 2021, alle ore 11:08, Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it <mailto:meo@polito.it>> ha scritto: > > cara Flavia, > ti ricordo un episodio antico. > Il presidente del Consiglio prodi e il suo ministro Nicolais, con la collaborazione della senatrice Magnolfi, avevano costituito una commissione da me presieduta che aveva il compito di suggerire norme pratiche finalizzate a portare il software libero alla pubblica amministrazione. > La commissione produsse un rapporto di circa 300 pagine, ma, sfortunatamente, il governo Prodi cadde e il ministro Nicolais fu sostituito dal ministro Brunetta. Questo nuovo ministro affermò che la questione non era per lui di nessun interesse, non mi volle ricevere e buttò il rapporto nel cestino. > Raf >
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