Il diritto della concorrenza opera ex ante quando verifica la compatibilità di una concentrazione con il mercato interno (eg Facebook -WhatsApp - Instagram) e ex post quando verifica gli accordi tra imprese che abbiano per oggetto o effetto di impedire, restringere la concorrenza (101 TFEU) o la sussistenza di abusi di posizione dominante (102 TFEU). Insomma, l’arsenale a disposizione della Commissione è più che adeguato a esercitare controllo sulle piattaforme digitali... Sent from my iPhone

On 20 Apr 2019, at 18:32, Luigi Scorca <luigi.scorca@gmail.com> wrote:

Che poi, il diritto della concorrenza lavora ex post (al contrario della regolamentazione, ex ante).. a me quella frase che citi, Marco, suona davvero stonata.

Non capisco cosa limiti DG Comp dallo svolgere una tale attività..

Il sab 20 apr 2019, 12:25 M. Fioretti <mfioretti@nexaima.net> ha scritto:

...

On Sat, Apr 20, 2019 12:08:01 PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:

...

https://www.corriere.it/economia/aziende/19_aprile_19/google-amazoncosi-tute...

Grazie,

cito le due frasi che mi deprimono maggiormente, ma pure il resto non è granchè meglio:

"Per capire se dovevamo essere più severi su certe fusioni, andrebbero fatte valutazioni ex post. Com'è cambiato il mercato dei voli [oppure] il prezzo della birra..."

Questi ancora ragionano come se la **comunicazione** fosse comparabile a bottiglie di birra o posti in aereo. O che il problema sia di diritti dei *consumatori*. E finchè ragionano così, non risolveranno niente. Nè loro in EU, nè Warren oltreoceano:

http://stop.zona-m.net/2019/04/breaking-up-facebook-einstein-would-not-be-ha...

E poi:

"Anche sui social poter trasportare la propria rete di contatti altrove, se si vuole, è la nuova frontiera."

ancora credono a questa fesseria che "portare i propri contatti altrove" risolva qualcosa. Mentre è equivalente a poter liberamente spostare la propria SIM con tutti i contatti memorizzati.. in un altro telefono che non ha ALCUNA forma di connettività:

http://stop.zona-m.net/2018/08/the-only-thing-to-regulate-in-facebook-google...

Marco --

M. Fioretti http://mfioretti.com http://stop.zona-m.net

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On Sat, Apr 20, 2019 19:16:04 PM +0200, Alberto ALEMANNO wrote:

... l’arsenale a disposizione della Commissione è più che adeguato a esercitare controllo sulle piattaforme digitali...

personalmente, la mia preoccupazione di fondo rimane vedere tutti questi sforzi di controllare piattaforme digitali che sono intrinsecamente, tecnicamente sbagliate e superate. è irrilevante chi le controlla o come, sono strutturalmente condannate a creare certi problemi. Vanno rimpiazzate con altre architetture e basta. Altrimenti è come normare estintori e uscite di sicurezza di una fumeria d'oppio. A parte questo, di dubbi specifici sull'efficacia di certi **approcci** al "controllo" ho anche quello che chiamerei "AMP vs articolo 11". Vedi la parte sul Parlamento Europeo qui: http://stop.zona-m.net/2019/04/even-more-reasons-to-avoid-googles-amp/ Marco -- M. Fioretti http://mfioretti.com http://stop.zona-m.net Your own civil rights and the quality of your life heavily depend on how software is used *around* you

Caro Giacomo, On Mon, Apr 22, 2019 at 2:58 PM Giacomo <giacomo@tesio.it> wrote:

On April 20, 2019 5:16:04 PM UTC, Alberto ALEMANNO <alemanno@hec.fr> wrote:

...

Il diritto della concorrenza opera ex ante quando verifica la compatibilità di una concentrazione con il mercato interno (eg Facebook -WhatsApp - Instagram) e ex post quando verifica gli accordi tra imprese che abbiano per oggetto o effetto di impedire, restringere la concorrenza (101 TFEU) o la sussistenza di abusi di posizione dominante (102 TFEU).

Insomma, l’arsenale a disposizione della Commissione è più che adeguato a esercitare controllo sulle piattaforme digitali...

Purtroppo non è così.

Il diritto alla concorrenza è completamente cieco rispetto all'accumulo di dati e meta-dati che costituisce il vero problema posto da queste aziende.

Se vi fossero 1000 aziende in competizione nel settore della pubblicità personalizzata senza posizioni dominanti e i dati fossero condivisi fra queste attraverso una associazione di categoria senza scopo di lucro, l'anti trust non avrebbe nulla da obbiettare, mentre per cittadini e democrazia non cambierebbe nulla.

Su cosa basi questa tua affermazione? Non mi pare che le regole dell’UE applicabili alle fusioni e/o ai cartelli escludano a priori lo scenario da te ipotizzato, nè mi risulta giurisprudenza in materia. Bisogna poi anche fare attenzione a non trasformare il diritto della concorrenza in una sorta di coltellino svizzero per tutti gli usi. Se si vogliono regolare in maniera specifica lo scambio e la condivisione dei dati (ex ante o ex post) si possono e devono usare regole specifiche, come per altro è già il caso. A presto, Andrea -- -- Andrea Glorioso Twitter: @andreaglorioso Facebook: https://www.facebook.com/andrea.glorioso LinkedIn: http://www.linkedin.com/profile/view?id=1749288&trk=tab_pro

credo che sia almeno un decennio che sostengo che ci vogliono portabilita' ed interoperabilita. Lo sostenni molti anni fa anche in seminari presso AGCM ed EDPS. ma mentre la portabilita' poteva essere rilevante (e lo e') per la tutela dei dati personali, da quel punto di vista l'interoperabilita' non sarebbe stata una misura proportzionale. le armi della DGCOMP sono potenti, ma non consentono tutto. non e' che Valletti non sappia che serve l'interoperabilita', ma la sua applicabilita' come rimedio sarebbe (a dir poco) assai controversa, rischiando di risultare controproducente. la bottom line ? ci vuole regolamentazione ex ante. se qualcuno fosse interessato, ci sono un po' di proposte che depositai quando stavo alla camera. ciao, s. On 23/04/2019 10:03, M. Fioretti wrote:

On Tue, Apr 23, 2019 05:53:22 AM +0200, Andrea Glorioso wrote:

...

Bisogna poi anche fare attenzione a non trasformare il diritto della concorrenza in una sorta di coltellino svizzero per tutti gli usi.

forse nella discussione si è perso, ma per quanto mi riguarda:

1) in questo campo, il diritto della concorrenza mi pare applicato nel modo e ai livelli sbagliati ANCHE quando il problema è di sua pertinenza. Qui il modo giusto di impedire la concorrenza, per non dire l'unico che alla lunga può funzionare nel mondo reale, è imporre standard di interscambio delle **comunicazioni**. La "portabilità dei dati", cioè poter facilmente estrarre tutti i propri contatti, foto, post e quant'altro, per ricaricarli altrettanto facilmente in un altro walled garden, isolato dal primo, è solo una presa per i fondelli.

2) quelli che il diritto della concorrenza lo spacciano come un coltellino svizzero usabile/sufficiente anche in un caso del genere mi sembrano Warren e simili. Io al limite esagero in senso contrario.

Tutto questo è già spiegato in dettaglio nei miei post che ho già condiviso, quindi mi fermo qui.

Marco

-- reserve your meeting with me at http://cal.quintarelli.it

Caro Giacomo, grazie per la reazione. Visto però che la lista è pubblica e a future memoria, permettimi di osservare che sei tu, non io, che dici che "abbiamo bisogno di regole specifiche che vietino le condizioni che producono questo potere". :) Dal mio punto di vista le dinamiche in oggetto sono molto complesse e non è assolutamente detto che la regolamentazione sia la soluzione idonea, anche perché le leggi poi devono essere monitorate e applicate, il che è molto meno banale di quanto normalmente si ritenga. Ciao, Andrea On Tue, Apr 23, 2019 at 11:22 AM Giacomo <giacomo@tesio.it> wrote:

On April 23, 2019 3:53:22 AM UTC, Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> wrote:

...

Caro Giacomo,

On Mon, Apr 22, 2019 at 2:58 PM Giacomo <giacomo@tesio.it> wrote:

...

Se vi fossero 1000 aziende in competizione nel settore della pubblicità personalizzata senza posizioni dominanti e i dati fossero condivisi fra queste attraverso una associazione di categoria senza scopo di lucro, l'anti trust non avrebbe nulla da obbiettare, mentre per cittadini e democrazia non cambierebbe nulla.

Su cosa basi questa tua affermazione?

Non mi pare che le regole dell’UE applicabili alle fusioni e/o ai cartelli escludano a priori lo scenario da te ipotizzato, nè mi risulta giurisprudenza in materia.

Buona obbiezione.

Hai ragione: lo scenario è totalmente ipotetico e non esiste un caso specifico a dimostrare la mia interpretazione.

Tuttavia il mio ragionamento è semplice (e spero non semplicistico): l'antitrust interviene solo se c'è un problema di mercato, come un cartello o un oligopolio o qualsiasi altro sistema che possa creare posizioni dominanti con problemi effettivi per le altre aziende o per i consumatori. Questo per realizzare l'ideale della concorrenza che aumenta la qualità dei prodotti e ne riduce i prezzi a vantaggio del consumatore.

Nei sistemi di cui stiamo parlando, gli utenti sono milking cow da cui estrarre informazioni. Le informazioni non sono quantificabili (i dati lo sono, ma la loro relazione con l'Informazione è... complessa) per cui sono inadeguate cone misura di prezzo. Non possiamo dire che quanto il prezzo del motore di ricerca Google è maggiore del motore di ricerca DuckDuckGo. Inoltre mentre l'acquisto di un prodotto o servizio comporta una scelta cosciente di pagamento dello stesso, il pagamento sotto forma di dati è inconsapevole (e forse proprio per questo andebbe vietato).

Comunque è per questo che non ritengo il diritto della concorrenza adeguato a regolamentare la comunicazione (come la chiama Marco) o l'informazione.

...

Bisogna poi anche fare attenzione a non trasformare il diritto della concorrenza in una sorta di coltellino svizzero per tutti gli usi.

Esatto.

Nom è adatto a regolamentare l'accumulo e la privatizzazione dei dati, delle informazioni che rappresentano, della Conoscenza che queste producono e del Potere che tale Conoscenza costituisce.

Come dici, abbiamo bisogno di regole specifiche che vietino lo condizioni che producono questo potere.

A presto!

Giacomo

-- -- Andrea Glorioso Twitter: @andreaglorioso Facebook: https://www.facebook.com/andrea.glorioso LinkedIn: http://www.linkedin.com/profile/view?id=1749288&trk=tab_pro

Caro Giacomo, On Tue, Apr 23, 2019 at 4:27 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:

On 23/04/2019, Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> wrote:

...

Dal mio punto di vista le dinamiche in oggetto sono molto complesse e non è assolutamente detto che la regolamentazione sia la soluzione idonea, anche perché le leggi poi devono essere monitorate e applicate, il che è molto meno banale di quanto normalmente si ritenga.

Immagino che questa sia la obiezione predefinita del laissez-faire liberista.

Non dubito che monitorare ed applicare una legge possa essere difficile, ma non dipende anche da come è progettata la legge stessa? D'altro canto è evidente che l'assenza di regolamentazione NON funziona molto bene in questo settore.

Il problema di introdurre regolamentazione è evitare di rafforzare posizioni dominanti che certamente spendono molte energie a questo scopo. Né è detto che la regolamentazione, per quanto scritta da persone competenti, sia sufficiente.

Ma la mano invisibile non si vede semplicemente perché non c'è.

Osservare che la regolamentazione non sia il toccasana universale per ogni problema non significa essere acriticamente e universalmente a favore del “laissez-faire liberista” - lasciando da parte la discussione su cosa si intenda precisamente con il termine in questione, discussione che credo ci porterebbe rapidamente fuori tema. Ho passato una buona parte della mia vita professionale “sul fronte” (mi si passi la metafora che non vuole mancare di rispetto a nessuno) a difendere le “regole”, europee nel caso in specie, di fronte alle critiche e alle manovre dei “disruptors” o presunti tali (per altro nella maggior parte dei casi, gente foraggiata direttamente o indirettamente, in maniera più o meno trasparente, con soldi pubblici) quindi di certo non mi annovero tra quelli che “eh ma lasciamo fare al mercato” sempre e comunque - anche se ci sono casi in cui il “mercato”, ovvero gli effetti aggregati di scelte individuali da parte di attori passabilmente ben informati, funziona tutto sommato benino. Dato che, senza falsa modestia, credo di avere una certa esperienza pratica su come le “regole” (nel senso di leggi o equivalenti) vengono concettualizzate, scritte, dibattute, adottate e poi effettivamente applicate, mi permetto però di osservare che spesso e volentieri vi sia una tendenza a sottovalutare eccessivamente la complessità di tutto il processo, complessità che è insita nelle dinamiche politiche, nell’accezione più nobile ma anche reale e realista del termine. C’è un motivo dopo tutto per cui si parla di “fabbrica delle salsicce”. A parte queste considerazioni forse troppo personali, non mi pare proprio che a livello UE manchino le “regole” per il digitale. La mia impressione è che occorra lavorare molto di più e molto meglio a livello di “enforcement” soprattutto nazionale, sia da parte delle corti che delle autorità amministrative; potenziare il coordinamento intra-UE, dato che altrimenti non si fa che creare opportunità di “regulatory arbitrage”; analizzare le regole esistenti e capire se e come si possano applicare a fenomeni solo apparentemente “nuovi” e “diversi”. Il problema è che tutto ciò è elettoralmente molto meno spendibile dell’annunciare roboanti iniziative legislative che poi rimangono lettera morta in molti casi. Da qui la mia prudenza, che non è assolutamente rifiuto a prescindere, di fronte a richieste di “nuove regole”. Ciao, Andrea P.S. mi scuso per gli inglesismi. -- -- Andrea Glorioso Twitter: @andreaglorioso Facebook: https://www.facebook.com/andrea.glorioso LinkedIn: http://www.linkedin.com/profile/view?id=1749288&trk=tab_pro

Caro Giacomo, On Tue, Apr 23, 2019 at 11:21 PM Giacomo <giacomo@tesio.it> wrote:

Ok, non era assolutamente mia intenzione insultarti.

Ti ringrazio, ma per chiarezza non mi sono sentito insultato. Semplicemente ho voluto chiarire sia la mia posizione perosnale, sia il fatto che tra "laissez-faire liberista" (qualsiasi cosa ciò significhi in pratica) e l'iper-regolamentazione ci sono molte opzioni possibili.

Capisco perfettamente (o quanto meno credo).

Il punto è che l'Informatica è un fenomeno completamente nuovo.

Sebbene si innesti in un sistema economico vecchio e ben conosciuto, la sua novità prorompente (e ancora largamente fraintesa), necessita di nuovi approcci.

Approcci che potremo identificare solo attraverso prove (ed errori) che non possiamo iniziare a sperimentare fin tanto che insistiamo a negarne la peculiarità.

Le prove e gli errori sono ovviamente necessari, però bisogna anche fare attenzione al loro costo. Posso anche fornire numeri e statistiche, d'altronde a Bruxelles contiamo tutto, dalla curvatura delle banane al tempo/risorse amministrative che ci vogliono per trasformare un'idea in una Direttiva o un Regolamento e poi ad assicurarsi che tutto ciò sia correttamente applicato; ma il punto fondamentale è che creare nuove regole, nel senso di "leggi", non è un "pasto gratis" e dunque, a mio modo di vedere, bisognerebbe sempre cercare di capire se esistono maniere alternative e meno "costose" per raggiungere lo stesso risultato. Per inciso non è assolutamente un calcolo facile, né dal punto di vista definitorio né da quello meramente aritmetico. Ma è meglio che svegliarsi la mattina e decidere che per il pomeriggio bisogna avere il Regolamento XYZ perché "il popolo ce lo chiede". Nel gergo del settore si parla spesso di "cassetta degli attrezzi delle politiche" ("policy toolbox") per sottolineare che oltre alla regolamentazione si può intervenire tramite per esempio finanziamenti mirati, politiche fiscali, co- e auto-regolamentazione (per la cronaca, non sono un sostenitore di quest'ultima e ho diversi dubbi anche sulla co-regolamentazione così come viene applicata oggi), eccetera. Ultimamente si parla molto anche di "regulatory sandbox" (non ho idea di come vada tradotto il termine in italiano) soprattutto in ambito finanziario, ovvero esperimenti regolatori chiaramente delimitati nello spazio-tempo. Anche qui ho qualche dubbio sulla validità pratica, dato che ciò che funziona in un ambito ristretto non necessariamente "scala bene". Infine, permettimi di osservare che l'affermazione che "l'informatica è un fenomeno completamente nuovo", su cui nutro qualche dubbio che forse dipende da una differente interpretazione del concetto di "nuovo", è fondamentalmente la stessa base argomentativa dei vari "disruptors", la cui risposta tipica alle osservazioni più o meno critiche è fondamentalmente "eh perché l'innovazione il nuovo l'interwebbe blablabla". Per essere chiari non sto dicendo che questo sia il tuo pensiero, ma da un punto di vista logico il "nuovo" non è una base sempre sufficiente per procedere. (Per ulteriore chiarezza, sono ben conscio che i processi decisionali politici non sono esenti dalla medesima fallacia logica.)

Certo. D'altro canto sia chiaro che io non penso che la legislazione da sola possa risolvere i problemi di cui parliamo. Anzi per la verità credo che solo la tecnologia può battere la tecnologia. La legislazione può però modificare le dinamiche del mercato favorendo notevolmente certe tecnologie rispetto ad altre.

Ed oggi, l'unico modo di contrastare certe aberrazioni non passa (solo) dal favorire la concorrenza ma anzitutto del diffondere tecnologie distribuite e distribuire le conoscenze tecnologiche.

Sono profondamente in disaccordo che "solo la tecnologia può battere la tecnologia", approccio molto da Silicon Valley che ha mostrato tutti i suoi limiti. La tecnologia è uno strumento necessario, ma non sufficiente, per rendere operative decisioni politiche. La questione è dunque quale sia la direzione politica che si vuole prendere, e per quello abbiamo sistemi che forse sarebbe il caso di usare più e meglio. Detto questo, sono d'accordo che "diffondere tecnologie distribute e distribuire la conoscenze tecnologiche" male non può fare, tenendo ben presente che la maggior parte delle persone sono - legittimamente - poco interessate a dedicare il 90% del loro tempo a far funzionare un calendario condiviso. A presto, Andrea

On April 23, 2019 2:17:13 PM UTC, Alberto ALEMANNO <alemanno@hec.fr> wrote:

I dati sono dei beni

Ehm... no. I dati sono rappresentazioni di informazioni. Le informazioni sono costrutti della mente umana che è possibile condividere con altri esseri umani attraverso un linguaggio. La Conoscenza ed il Pensiero non sono "beni". Sono qualcosa di molto più prezioso e fondamentale che ci caratterizza cone specie e la cui condivisione lungo milioni di anni ci ha portato fin qui. Poi qualcosa si è interrotto e abbiamo scioccamemte iniziato a trattare le informazioni come se fossero oggetti cui è possibile attribuire una proprietà o regolare l'uso. E a furia di ripeterci questa favoletta abbiamo iniziato tutti a crederci. Trattare le informazioni (e dunque i dati che le rappresentano) come "beni" costituisce la radice delle contraddizioni che viviamo e non potremo liberarcene fintanto che non abbandoneremo questa categorizzazione. Il supporto che registra o trasferisce un'informazione (sia esso una fibra ottica, una lavagna, un libro o una chiavetta usb) qualche volta è un "bene" (l'aria che propaga il suono della mia voce è un bene?). Ma l'informazione (e dunque i dati che la rappresentano su quel supporto) no. Dobbiamo urgentemente smettere di considerarla come tale. Giacomo