Re: [nexa] ancora sui non-testi
Date: Fri, 23 May 2025 22:31:52 +0200
From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Antonio" <antonio@piumarossa.it>, <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi Message-ID: <82043F2910E649D98165F0B11C3D87A5@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Buonasera,
Molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove. La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta.
Giusto così. Se la gente non sa dire niente di nuovo, ...se non scrive è meglio.
questa valutazione, non so se volutamente provocatoria o meno, mi fa risuonare alcune considerazioni su un certo stile apodittico che potrebbe frose essere programmato in un LLM. pythonando un po' di RAG, magari. a costo di passare per pedante, mi permetto di condividerle qui e di occupare qualche byte, il treno è uno spazio-tempo propizio per me. "giusto così" > giusto in che senso? legale, etico-morale? giusto come le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili? "se la gente non sa dire niente di nuovo" > la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa. Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista magari formulati da millenni in maniera pregnante per l'epoca in cui il testo saggistico viene pubblicato, nel contesto linguistico e nella temperie culturale in cui si colloca, ritessendo una ragnatela di relazioni con altri discorsi. Potrei portare moltissimi esempi, mi limito a un testo citatissimo che pochissime persone hanno letto e meno ancora compreso: "La società dello spettacolo" di Guy Debord. Personaggio sgradevole, di rara supponenza, ubriacone autoritario e maschilista, è stato capace di ri-proporre temi e considerazione articolate da altri autori in testi molto più ponderosi, adattandoli a un'epoca ansiosa, intollerante della lentezza dell'argomentazione pacata (male, per me) e del manierismo concettuale (bene, IMHO). Un'epoca pubblicitaria, diciamo. Debord cita pochissimo le sue fonti, che rimaneggia in maniera a dir poco invereconda: un ottimo modo per sembrare originali. Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione abusatissima. Un esempio narrativo: la fanfiction. "Cinquanta sfumature di grigio" ecc. è una fanfiction "professionalizzata" di Twilight, una saga di vampiri e licantropi. I topos fiabeschi (psicanalitici?) sono evidenti: Barbablù, la bella addormentata nel bosco, ecc ecc. Giusto? cose nuove da dire? non so. cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute un esempio di tutt'altra caratura, di uno dei pochi grandi autori italiani contemporanei: Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio. Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso. quindi: forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non ricordo male, è fiero alfiere. Ma quale ingegneria? civile? industriale? aerospaziale? gestionale? mi è capitato con alcune colleghe di tradurre da formati proprietari a wikimedia (web F/LOSS, per quanto fatto abbastanza male secondo me) oltre ottocento pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri (quindi una porzione della saggistica "scientifica", qualsiasi cosa voglia dire) sono uguali. C'è chi semplicemente vede SOLO la propria ristrettissima materia/disciplina. Chi ha interessi più vasti. Chi si pone in maniera dialogica, chi invece fa cadere dall'alto il proprio sapere. Insomma c'è di tutto. Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale. Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia (i dipartimenti universitari senz'altro contribuiscono non poco alla pubblicazione di saggi-non-saggi, che mai arriveranno in libreria), "la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi dominanti, che vengono ripetute come mantra: per quanto in definitiva la gente siamo un po' tutti. Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità, un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri: infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa. Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse. Nella mia esperienza di traduttore, autore ed editore, trovo che spesso il pubblico sia ben più preparato di quanto non si voglia ammettere nei circoli della gente che conta (non so se tali circoli esistano, ma tanti messaggi fanno riferimenti a qualche sfera decisionale inavvicinabile: quindi so per certo che non ne faccio parte). Ma per come funziona l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il passaparola. D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla nell'industria culturale attuale. Eccezion fatta per qualche pugno di autori noti che qualcosa vendono, a prescindere dalla loro capacità di scrittura. La qualità di quel che scrive, saggistico o narrativo che sia, conta ben poco (ci son sempre eccezioni, ma sono, appunto, eccezioni). Conta aver un budget; ma soprattutto conoscere qualcuno che possa esercitare influenza, ad esempio che conosca qualcuno in grado di sponsorizzare in TV (il luogo d'elezione per muovere le vendite, anche dei saggi), sui social, sui giornali, nei festival, nelle ospitate, presso agenti, promotori, insomma negli ambienti adeguati. Conta far parte di una linea di finanziamento, di un gruppo di pressione che qualcosa deve pur pubblicare. Conta sapersi vendere, non saper scrivere, né saper argomentare. oggi, per aggiunger disgrazie, conta anche aver "gente" sottopagata che lancia i dadi, pardon, "disegna per far accadere le cose" (prompt design) e così allegramente contribuendo alla catastrofe ecologica estrude robaccia che altra "gente" commenterà. perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta. Lasciando il pessimismo per tempi migliori, quando ce lo potremo permettere, aiuta invece curare e far portare attenzione sulle scritture degne di tale attenzione. e per chi è arrivato fin qui a seguir 'sto pippone: certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio". Questo val bene per chiunque. Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente :D
[E troveremo il modo di salvare le specie in via di estinzione, come coloro che scrivono libri per le scuole. :-))]
scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica. opinione mia, s'intende. ci si vede a Cagliari. all'hackmeeting, s'intende :D buona serata cm PS: nessun prompt è stato molestato per mettere insieme le precedenti serie di caratteri
----- Original Message ----- From: Antonio To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Friday, May 23, 2025 12:49 PM Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
Un ipotetico articolo scientifico "confezionato" da un LLM non porterà mai a un cambio di paradigma.
Ok, ma come la mettiamo con gli "ibridi"? Il caso del saggio politico/filosofico "L'incubo ipnocratico" [1], seppure solo in parte riuscito, potrà domani essere considerato il precursore di una produzione saggistica scritta a "quattro mani"? Siamo d'accordo che un assemblatore, confezionatore, estensore di riassunti non potrà produrre niente di originale, ma molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove. La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta. Ne siamo consapevoli, giusto? Se poi ci illudiamo che basterà mettere un disclaimer, beh, basta vedere cos'è successo con il deep-fake del discorso del Papa [2]. Il disclaimer c'era ma decine di migliaia di utenti hanno preso per buono quel video.
A.
[1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-March/054268.html [2] https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2025-05/attribuito-a-papa-falso-mess...
Salve. Ai pedanti si risponde con pari pendanteria.
giusto in che senso?
Giusto. Va bene. E' buona cosa. Se un LLM è in grado di scrivere quello che scrive Mr. X, è meglio -- sprechi energetici a parte -- che Mr. eviti di scrivere.
legale, etico-morale? giusto come[?]
Nel senso più "normale" del termine.
le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili?
C'entrano come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo. Evitiamo paragoni ...minchioni. [io]>>se la gente non sa dire niente di nuovo...
la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa.
"Nuovo" si può anche intendere in senso lato (...così evitiamo molte righe a seguire).
Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista...
Appunto, anche questo è "nuovo" (sempreché non sia già alla portata di un LLM, altrimenti viene il dubbio).
Potrei portare moltissimi esempi...
Io ometto. Non questo:
Debord cita pochissimo le sue fonti...
Anch'io odio la bibliografia...
Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione abusatissima.
SE prima l'espressione non c'era, è nuovo. SE ha sprecato millanta pagine solo per questo, è verboso.
cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute.
Se domani lo fa un LLM, a me va bene. Se invece non è alla portata di un LLM, allora *qualcosa di nuovo* c'era. Si è perso un mio intervento in cui -- invece di "AI" (termine markettaro) -- proponevo di chiamarli "confezionatori" (cosa che in realtà sono). E citavo come esempio un pamphlet pubblicitario "ficcante" prodotto da DeepSeek (che non ero in condizione di allegare) su una certa idea.
Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio. Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso.
Non giochiamo con "giusto"... Se non c'era *davvero* niente di nuovo, mi domanda dove sia stata la "delizia". Nello scrivere tante parole (che forse è il vero tema della risposta)?
forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non ricordo male, è fiero alfiere.
Sono un "fier'alfiere" dell'ingegneria, perché il 99% di quello che si tocca e funziona è stato fatto -- direttamente o indirettamente -- da un ingegnere (di qualsiasi tipo, così evitiamo la successiva pedanteria).
mi è capitato con alcune colleghe di tradurre ... oltre ottocento pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri ... sono uguali.
Gli ingegneri sono già molto diversi come capacità progettuale. Figuriamoci come scrittori / divulgatori... Perché, i pedanti sono tutti uguali?
Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale.
Ma va?
Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia...
Beh, allora dici quello che intendevo io... Se non c'è autocensura, un concorrente che ti butta fuori mercato quando non hai niente di "nuovo" (che include "diverso", "delizioso", "fighetto", "trendy, ...e qualunque altro aggettivo consono ti venga in mente) da dire, è cosa (buona e) giusta (e qui valangati i sinonimi che vuoi: io preferirei la sintesi, quando non mi tirano per la giacchetta). [A margine: anche gl LLM smetteranno di scrivere ad minchiam, quando il costo dell'energia non varrà il ritorno pubblicitario..., e ci decideremo a dimenticare la "I" di "AI".]
"la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi dominanti...
Non c'entrano nulla "le classi dominanti". La "gente" (in: "se la gente non sa dire niente di nuovo...") è e rimane un semplice termine generico, proprio per dire "chiunque": chiunque non sappia dire qualcosa di "nuovo" (slibidinati in sinonimi), meglio si taccia (e, se non si autocensura come dovrebbe, ben venga qualcuno / qualcosa che lo zittisce, ...anche se gli LLM non li vedo affatto così taumaturgici).
Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità...
Non c'è nessuna "falsità". Trolliamo??
...un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri
Concordo. Ma, di nuovo, c'entra come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo. Più che pedante, mi sembri "divagante": ti piace vedere il nero che compare sullo schermo bianco, ...e ti intrippi.
infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa.
Il problema è dall'altra parte: c'è una tale massa di scritti che neanche "il mercato" (leggi: il lettore) riesce a separare; così si continua a vendere di tutto (mica si può leggere solo "Guerra e pace"!), e tutti continuano a scrivere senza autocensura.
Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse.
Esistono altri aspetti che complessificano le cose semplici. LO SAPPIAMO.
...per come funziona l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il passaparola.
Concordo. Non c'entra, ma concordo. Per questo vorrei che ci fosse una "giusta" passata di falce...
D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla nell'industria culturale attuale (ometto il resto per brevità).
Concordo anche qui, ma eviterei di fare un trattato dove serve invece fare qualcosa. Io ho provocato, e ha funzionato, ...ma così è troppo!
...perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta.
Sei tu che hai sproloquiato. Io sono stato stringatissimo. Volevo solo dire che si scrive inutilmente / dannosamente troppo (poi, con i social...).
certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio".
Allora il pippone, a che pro?
Questo val bene per chiunque.
Potremmo disquisire sul qualunquista "chiunque" (magari tirando dentro "le classi dominanti"), ...ma evito.
Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente.
EH, NO!! Prima concordi, e poi ripeti l'abitudine perniciosa? Consapevolmente?
scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica.
Era per dire che qualche buon "confezionatore" ancora serve. Se poi anche quel settore è fottuto, ...è ALTRO tema (caro il mio divagatore divagante). Aloha. ----- Original Message ----- From: karlessi To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Saturday, May 24, 2025 8:49 PM Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi Date: Fri, 23 May 2025 22:31:52 +0200
From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Antonio" <antonio@piumarossa.it>, <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi Message-ID: <82043F2910E649D98165F0B11C3D87A5@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Buonasera,
Molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove. La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta.
Giusto così. Se la gente non sa dire niente di nuovo, ...se non scrive è meglio.
questa valutazione, non so se volutamente provocatoria o meno, mi fa risuonare alcune considerazioni su un certo stile apodittico che potrebbe frose essere programmato in un LLM. pythonando un po' di RAG, magari. a costo di passare per pedante, mi permetto di condividerle qui e di occupare qualche byte, il treno è uno spazio-tempo propizio per me. "giusto così" > giusto in che senso? legale, etico-morale? giusto come le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili? "se la gente non sa dire niente di nuovo" > la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa. Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista magari formulati da millenni in maniera pregnante per l'epoca in cui il testo saggistico viene pubblicato, nel contesto linguistico e nella temperie culturale in cui si colloca, ritessendo una ragnatela di relazioni con altri discorsi. Potrei portare moltissimi esempi, mi limito a un testo citatissimo che pochissime persone hanno letto e meno ancora compreso: "La società dello spettacolo" di Guy Debord. Personaggio sgradevole, di rara supponenza, ubriacone autoritario e maschilista, è stato capace di ri-proporre temi e considerazione articolate da altri autori in testi molto più ponderosi, adattandoli a un'epoca ansiosa, intollerante della lentezza dell'argomentazione pacata (male, per me) e del manierismo concettuale (bene, IMHO). Un'epoca pubblicitaria, diciamo. Debord cita pochissimo le sue fonti, che rimaneggia in maniera a dir poco invereconda: un ottimo modo per sembrare originali. Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione abusatissima. Un esempio narrativo: la fanfiction. "Cinquanta sfumature di grigio" ecc. è una fanfiction "professionalizzata" di Twilight, una saga di vampiri e licantropi. I topos fiabeschi (psicanalitici?) sono evidenti: Barbablù, la bella addormentata nel bosco, ecc ecc. Giusto? cose nuove da dire? non so. cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute un esempio di tutt'altra caratura, di uno dei pochi grandi autori italiani contemporanei: Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio. Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso. quindi: forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non ricordo male, è fiero alfiere. Ma quale ingegneria? civile? industriale? aerospaziale? gestionale? mi è capitato con alcune colleghe di tradurre da formati proprietari a wikimedia (web F/LOSS, per quanto fatto abbastanza male secondo me) oltre ottocento pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri (quindi una porzione della saggistica "scientifica", qualsiasi cosa voglia dire) sono uguali. C'è chi semplicemente vede SOLO la propria ristrettissima materia/disciplina. Chi ha interessi più vasti. Chi si pone in maniera dialogica, chi invece fa cadere dall'alto il proprio sapere. Insomma c'è di tutto. Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale. Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia (i dipartimenti universitari senz'altro contribuiscono non poco alla pubblicazione di saggi-non-saggi, che mai arriveranno in libreria), "la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi dominanti, che vengono ripetute come mantra: per quanto in definitiva la gente siamo un po' tutti. Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità, un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri: infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa. Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse. Nella mia esperienza di traduttore, autore ed editore, trovo che spesso il pubblico sia ben più preparato di quanto non si voglia ammettere nei circoli della gente che conta (non so se tali circoli esistano, ma tanti messaggi fanno riferimenti a qualche sfera decisionale inavvicinabile: quindi so per certo che non ne faccio parte). Ma per come funziona l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il passaparola. D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla nell'industria culturale attuale. Eccezion fatta per qualche pugno di autori noti che qualcosa vendono, a prescindere dalla loro capacità di scrittura. La qualità di quel che scrive, saggistico o narrativo che sia, conta ben poco (ci son sempre eccezioni, ma sono, appunto, eccezioni). Conta aver un budget; ma soprattutto conoscere qualcuno che possa esercitare influenza, ad esempio che conosca qualcuno in grado di sponsorizzare in TV (il luogo d'elezione per muovere le vendite, anche dei saggi), sui social, sui giornali, nei festival, nelle ospitate, presso agenti, promotori, insomma negli ambienti adeguati. Conta far parte di una linea di finanziamento, di un gruppo di pressione che qualcosa deve pur pubblicare. Conta sapersi vendere, non saper scrivere, né saper argomentare. oggi, per aggiunger disgrazie, conta anche aver "gente" sottopagata che lancia i dadi, pardon, "disegna per far accadere le cose" (prompt design) e così allegramente contribuendo alla catastrofe ecologica estrude robaccia che altra "gente" commenterà. perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta. Lasciando il pessimismo per tempi migliori, quando ce lo potremo permettere, aiuta invece curare e far portare attenzione sulle scritture degne di tale attenzione. e per chi è arrivato fin qui a seguir 'sto pippone: certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio". Questo val bene per chiunque. Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente :D
[E troveremo il modo di salvare le specie in via di estinzione, come coloro che scrivono libri per le scuole. :-))]
scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica. opinione mia, s'intende. ci si vede a Cagliari. all'hackmeeting, s'intende :D buona serata cm PS: nessun prompt è stato molestato per mettere insieme le precedenti serie di caratteri
----- Original Message ----- From: Antonio To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Friday, May 23, 2025 12:49 PM Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
Un ipotetico articolo scientifico "confezionato" da un LLM non porterà mai a un cambio di paradigma.
Ok, ma come la mettiamo con gli "ibridi"? Il caso del saggio politico/filosofico "L'incubo ipnocratico" [1], seppure solo in parte riuscito, potrà domani essere considerato il precursore di una produzione saggistica scritta a "quattro mani"? Siamo d'accordo che un assemblatore, confezionatore, estensore di riassunti non potrà produrre niente di originale, ma molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove. La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta. Ne siamo consapevoli, giusto? Se poi ci illudiamo che basterà mettere un disclaimer, beh, basta vedere cos'è successo con il deep-fake del discorso del Papa [2]. Il disclaimer c'era ma decine di migliaia di utenti hanno preso per buono quel video.
A.
[1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-March/054268.html [2] https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2025-05/attribuito-a-papa-falso-mess...
Segnalo un articolo che mi pare in qualche modo rilevante per questo dibattito... https://www.nature.com/articles/d41586-025-01599-7 AI is more persuasive than people in online debates When given information about its human opponents, the large language model GPT-4 could make particularly convincing arguments. Ciao, Enrico Il 24/05/2025 21:45, Alfredo Bregni ha scritto:
Salve. Ai pedanti si risponde con pari pendanteria.
giusto in che senso? Giusto. Va bene. E' buona cosa. Se un LLM è in grado di scrivere quello che scrive Mr. X, è meglio -- sprechi energetici a parte -- che Mr. eviti di scrivere. legale, etico-morale? giusto come[?] Nel senso più "normale" del termine.
le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili? C'entrano come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo. Evitiamo paragoni ...minchioni. [io]>>se la gente non sa dire niente di nuovo... la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa. "Nuovo" si può anche intendere in senso lato (...così evitiamo molte righe a seguire). Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista... Appunto, anche questo è "nuovo" (sempreché non sia già alla portata di un LLM, altrimenti viene il dubbio). Potrei portare moltissimi esempi... Io ometto. Non questo: Debord cita pochissimo le sue fonti... Anch'io odio la bibliografia... Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione abusatissima. SE prima l'espressione non c'era, è nuovo. SE ha sprecato millanta pagine solo per questo, è verboso. cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute. Se domani lo fa un LLM, a me va bene. Se invece non è alla portata di un LLM, allora *qualcosa di nuovo* c'era. Si è perso un mio intervento in cui -- invece di "AI" (termine markettaro) -- proponevo di chiamarli "confezionatori" (cosa che in realtà sono). E citavo come esempio un pamphlet pubblicitario "ficcante" prodotto da DeepSeek (che non ero in condizione di allegare) su una certa idea. Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio. Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso. Non giochiamo con "giusto"... Se non c'era *davvero* niente di nuovo, mi domanda dove sia stata la "delizia". Nello scrivere tante parole (che forse è il vero tema della risposta)? forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non ricordo male, è fiero alfiere. Sono un "fier'alfiere" dell'ingegneria, perché il 99% di quello che si tocca e funziona è stato fatto -- direttamente o indirettamente -- da un ingegnere (di qualsiasi tipo, così evitiamo la successiva pedanteria). mi è capitato con alcune colleghe di tradurre ... oltre ottocento pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri ... sono uguali. Gli ingegneri sono già molto diversi come capacità progettuale. Figuriamoci come scrittori / divulgatori... Perché, i pedanti sono tutti uguali? Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale. Ma va? Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia... Beh, allora dici quello che intendevo io... Se non c'è autocensura, un concorrente che ti butta fuori mercato quando non hai niente di "nuovo" (che include "diverso", "delizioso", "fighetto", "trendy, ...e qualunque altro aggettivo consono ti venga in mente) da dire, è cosa (buona e) giusta (e qui valangati i sinonimi che vuoi: io preferirei la sintesi, quando non mi tirano per la giacchetta). [A margine: anche gl LLM smetteranno di scrivere ad minchiam, quando il costo dell'energia non varrà il ritorno pubblicitario..., e ci decideremo a dimenticare la "I" di "AI".]
"la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi dominanti... Non c'entrano nulla "le classi dominanti". La "gente" (in: "se la gente non sa dire niente di nuovo...") è e rimane un semplice termine generico, proprio per dire "chiunque": chiunque non sappia dire qualcosa di "nuovo" (slibidinati in sinonimi), meglio si taccia (e, se non si autocensura come dovrebbe, ben venga qualcuno / qualcosa che lo zittisce, ...anche se gli LLM non li vedo affatto così taumaturgici). Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità... Non c'è nessuna "falsità". Trolliamo?? ...un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri Concordo. Ma, di nuovo, c'entra come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo. Più che pedante, mi sembri "divagante": ti piace vedere il nero che compare sullo schermo bianco, ...e ti intrippi. infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa. Il problema è dall'altra parte: c'è una tale massa di scritti che neanche "il mercato" (leggi: il lettore) riesce a separare; così si continua a vendere di tutto (mica si può leggere solo "Guerra e pace"!), e tutti continuano a scrivere senza autocensura. Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse. Esistono altri aspetti che complessificano le cose semplici. LO SAPPIAMO. ...per come funziona l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il passaparola. Concordo. Non c'entra, ma concordo. Per questo vorrei che ci fosse una "giusta" passata di falce... D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla nell'industria culturale attuale (/ometto il resto per brevità/). Concordo anche qui, ma eviterei di fare un trattato dove serve invece fare qualcosa. Io ho provocato, e ha funzionato, ...ma così è troppo! ...perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta. Sei tu che hai sproloquiato. Io sono stato stringatissimo. Volevo solo dire che si scrive inutilmente / dannosamente troppo (poi, con i social...). certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio". Allora il pippone, a che pro? Questo val bene per chiunque. Potremmo disquisire sul qualunquista "chiunque" (magari tirando dentro "le classi dominanti"), ...ma evito. Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente. EH, NO!! Prima concordi, e poi ripeti l'abitudine perniciosa? Consapevolmente? scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica. Era per dire che qualche buon "confezionatore" ancora serve. Se poi anche quel settore è fottuto, ...è ALTRO tema (caro il mio divagatore divagante). Aloha.
----- Original Message ----- *From:* karlessi <mailto:karlessi@eudema.net> *To:* nexa@server-nexa.polito.it *Sent:* Saturday, May 24, 2025 8:49 PM *Subject:* Re: [nexa] ancora sui non-testi
Date: Fri, 23 May 2025 22:31:52 +0200 > From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> > To: "Antonio" <antonio@piumarossa.it>, <nexa@server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi > Message-ID: <82043F2910E649D98165F0B11C3D87A5@Bregnip2> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Buonasera,
> >>> Molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove. > La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta. > > Giusto così. > Se la gente non sa dire niente di nuovo, ...se non scrive è meglio.
questa valutazione, non so se volutamente provocatoria o meno, mi fa risuonare alcune considerazioni su un certo stile apodittico che potrebbe frose essere programmato in un LLM. pythonando un po' di RAG, magari.
a costo di passare per pedante, mi permetto di condividerle qui e di occupare qualche byte, il treno è uno spazio-tempo propizio per me.
"giusto così" > giusto in che senso? legale, etico-morale? giusto come le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili?
"se la gente non sa dire niente di nuovo" > la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa. Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista magari formulati da millenni in maniera pregnante per l'epoca in cui il testo saggistico viene pubblicato, nel contesto linguistico e nella temperie culturale in cui si colloca, ritessendo una ragnatela di relazioni con altri discorsi.
Potrei portare moltissimi esempi, mi limito a un testo citatissimo che pochissime persone hanno letto e meno ancora compreso: "La società dello spettacolo" di Guy Debord. Personaggio sgradevole, di rara supponenza, ubriacone autoritario e maschilista, è stato capace di ri-proporre temi e considerazione articolate da altri autori in testi molto più ponderosi, adattandoli a un'epoca ansiosa, intollerante della lentezza dell'argomentazione pacata (male, per me) e del manierismo concettuale (bene, IMHO). Un'epoca pubblicitaria, diciamo. Debord cita pochissimo le sue fonti, che rimaneggia in maniera a dir poco invereconda: un ottimo modo per sembrare originali.
Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione abusatissima.
Un esempio narrativo: la fanfiction. "Cinquanta sfumature di grigio" ecc. è una fanfiction "professionalizzata" di Twilight, una saga di vampiri e licantropi. I topos fiabeschi (psicanalitici?) sono evidenti: Barbablù, la bella addormentata nel bosco, ecc ecc.
Giusto? cose nuove da dire? non so. cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute
un esempio di tutt'altra caratura, di uno dei pochi grandi autori italiani contemporanei: Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio.
Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso.
quindi:
forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non ricordo male, è fiero alfiere. Ma quale ingegneria? civile? industriale? aerospaziale? gestionale? mi è capitato con alcune colleghe di tradurre da formati proprietari a wikimedia (web F/LOSS, per quanto fatto abbastanza male secondo me) oltre ottocento pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri (quindi una porzione della saggistica "scientifica", qualsiasi cosa voglia dire) sono uguali. C'è chi semplicemente vede SOLO la propria ristrettissima materia/disciplina. Chi ha interessi più vasti. Chi si pone in maniera dialogica, chi invece fa cadere dall'alto il proprio sapere. Insomma c'è di tutto.
Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale. Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia (i dipartimenti universitari senz'altro contribuiscono non poco alla pubblicazione di saggi-non-saggi, che mai arriveranno in libreria), "la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi dominanti, che vengono ripetute come mantra: per quanto in definitiva la gente siamo un po' tutti. Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità, un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri: infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa. Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse.
Nella mia esperienza di traduttore, autore ed editore, trovo che spesso il pubblico sia ben più preparato di quanto non si voglia ammettere nei circoli della gente che conta (non so se tali circoli esistano, ma tanti messaggi fanno riferimenti a qualche sfera decisionale inavvicinabile: quindi so per certo che non ne faccio parte). Ma per come funziona l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il passaparola.
D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla nell'industria culturale attuale. Eccezion fatta per qualche pugno di autori noti che qualcosa vendono, a prescindere dalla loro capacità di scrittura. La qualità di quel che scrive, saggistico o narrativo che sia, conta ben poco (ci son sempre eccezioni, ma sono, appunto, eccezioni). Conta aver un budget; ma soprattutto conoscere qualcuno che possa esercitare influenza, ad esempio che conosca qualcuno in grado di sponsorizzare in TV (il luogo d'elezione per muovere le vendite, anche dei saggi), sui social, sui giornali, nei festival, nelle ospitate, presso agenti, promotori, insomma negli ambienti adeguati. Conta far parte di una linea di finanziamento, di un gruppo di pressione che qualcosa deve pur pubblicare. Conta sapersi vendere, non saper scrivere, né saper argomentare.
oggi, per aggiunger disgrazie, conta anche aver "gente" sottopagata che lancia i dadi, pardon, "disegna per far accadere le cose" (prompt design) e così allegramente contribuendo alla catastrofe ecologica estrude robaccia che altra "gente" commenterà.
perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta. Lasciando il pessimismo per tempi migliori, quando ce lo potremo permettere, aiuta invece curare e far portare attenzione sulle scritture degne di tale attenzione.
e per chi è arrivato fin qui a seguir 'sto pippone: certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio". Questo val bene per chiunque. Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente :D
> > [E troveremo il modo di salvare le specie in via di estinzione, come coloro che scrivono libri per le scuole. :-))] >
scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica. opinione mia, s'intende.
ci si vede a Cagliari. all'hackmeeting, s'intende :D
buona serata
cm
PS: nessun prompt è stato molestato per mettere insieme le precedenti serie di caratteri
> > ----- Original Message ----- > From: Antonio > To: nexa@server-nexa.polito.it > Sent: Friday, May 23, 2025 12:49 PM > Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi > > > > Un ipotetico articolo scientifico "confezionato" da un LLM non porterà > > mai a un cambio di paradigma. > > Ok, ma come la mettiamo con gli "ibridi"? > Il caso del saggio politico/filosofico "L'incubo ipnocratico" [1], seppure solo in parte riuscito, > potrà domani essere considerato il precursore di una produzione saggistica scritta a "quattro mani"? > Siamo d'accordo che un assemblatore, confezionatore, estensore di riassunti non potrà produrre > niente di originale, ma molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per > il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove. > La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta. > Ne siamo consapevoli, giusto? > Se poi ci illudiamo che basterà mettere un disclaimer, beh, basta vedere cos'è successo con il > deep-fake del discorso del Papa [2]. Il disclaimer c'era ma decine di migliaia di utenti hanno preso per > buono quel video. > > A. > > [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-March/054268.html > [2] https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2025-05/attribuito-a-papa-falso-mess... >
Ciao, Enrico. Non ho capito il punto. Esperimento mentale. Prendiamo un essere umano "normale", con le sue convinzioni, normale capacità dialettiche, e intenzionato a interloquire "con correttezza", ovvero saldo delle sue posizioni, ma anche aperto a riconoscere i propri errori, e a cambiare opinione. E mettiamogli davanti: - o un'altra persona "normale", - o un negoziatore di professione, - o un manipolatore di professione, - oppure un LLM che ha avuto accesso alle passate interazioni sia del negoziatore sia del manipolatore (per i quali immagino sia normale avere informazioni sul "target"), al quale per di più si dà l'obiettivo di vincere il dibattito. Chi di questi quattro avrà maggiori chance con la nostra cavia? E' strano pensare che il bagaglio di "metodi" -- che poi si riducono a "quali parole usare quando"... -- a disposizione di un LLM (oltre alle info sul target, per utilizzarli al meglio) siano la semplice causa della migliore "performance"? Voglio dire: abbiamo -- con buona pace dell'enorme lavoro che c'è dietro -- dei "confezionatori" di una base dati di parole e modi di metterle assieme diciamo "sterminato". Ci ostiniamo a chiamarla "intelligenza", e -- ricollegandomi a quanto detto in precedenza -- ci fiondiamo a "riempire carta di segni" (scrivere quando ne vale, e anche e soprattutto quando non ne vale, la pena). E' anche così che si formano le "bolle" (culturali). Calmierare (magari fin da subito), no? Abbiamo persino l'esempio dei Bitcoin e associate cripto. Vogliamo davvero un mondo fatto di bolle vuote (che poi muovono montagne)? Scusa/te lo sfogo. Il 2025-05-25 09:26 Enrico Nardelli ha scritto:
Segnalo un articolo che mi pare in qualche modo rilevante per questo dibattito...
https://www.nature.com/articles/d41586-025-01599-7 AI is more persuasive than people in online debates When given information about its human opponents, the large language model GPT-4 could make particularly convincing arguments.
Ciao, Enrico Il 24/05/2025 21:45, Alfredo Bregni ha scritto:
Salve. Ai pedanti si risponde con pari pendanteria.
giusto in che senso?
Giusto. Va bene. E' buona cosa. Se un LLM è in grado di scrivere quello che scrive Mr. X, è meglio -- sprechi energetici a parte -- che Mr. eviti di scrivere.
legale, etico-morale? giusto come[?]
Nel senso più "normale" del termine.
le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili?
C'entrano come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo. Evitiamo paragoni ...minchioni.
[io]>>se la gente non sa dire niente di nuovo...
la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa.
"Nuovo" si può anche intendere in senso lato (...così evitiamo molte righe a seguire).
Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista...
Appunto, anche questo è "nuovo" (sempreché non sia già alla portata di un LLM, altrimenti viene il dubbio).
Potrei portare moltissimi esempi...
Io ometto. Non questo:
Debord cita pochissimo le sue fonti...
Anch'io odio la bibliografia...
Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione abusatissima.
SE prima l'espressione non c'era, è nuovo. SE ha sprecato millanta pagine solo per questo, è verboso.
cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute.
Se domani lo fa un LLM, a me va bene. Se invece non è alla portata di un LLM, allora *qualcosa di nuovo* c'era. Si è perso un mio intervento in cui -- invece di "AI" (termine markettaro) -- proponevo di chiamarli "confezionatori" (cosa che in realtà sono). E citavo come esempio un pamphlet pubblicitario "ficcante" prodotto da DeepSeek (che non ero in condizione di allegare) su una certa idea.
Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio. Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso.
Non giochiamo con "giusto"... Se non c'era *davvero* niente di nuovo, mi domanda dove sia stata la "delizia". Nello scrivere tante parole (che forse è il vero tema della risposta)?
forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non ricordo male, è fiero alfiere.
Sono un "fier'alfiere" dell'ingegneria, perché il 99% di quello che si tocca e funziona è stato fatto -- direttamente o indirettamente -- da un ingegnere (di qualsiasi tipo, così evitiamo la successiva pedanteria).
mi è capitato con alcune colleghe di tradurre ... oltre ottocento pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri ... sono uguali.
Gli ingegneri sono già molto diversi come capacità progettuale. Figuriamoci come scrittori / divulgatori... Perché, i pedanti sono tutti uguali?
Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale.
Ma va?
Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia...
Beh, allora dici quello che intendevo io... Se non c'è autocensura, un concorrente che ti butta fuori mercato quando non hai niente di "nuovo" (che include "diverso", "delizioso", "fighetto", "trendy, ...e qualunque altro aggettivo consono ti venga in mente) da dire, è cosa (buona e) giusta (e qui valangati i sinonimi che vuoi: io preferirei la sintesi, quando non mi tirano per la giacchetta). [A margine: anche gl LLM smetteranno di scrivere ad minchiam, quando il costo dell'energia non varrà il ritorno pubblicitario..., e ci decideremo a dimenticare la "I" di "AI".]
"la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi dominanti...
Non c'entrano nulla "le classi dominanti". La "gente" (in: "se la gente non sa dire niente di nuovo...") è e rimane un semplice termine generico, proprio per dire "chiunque": chiunque non sappia dire qualcosa di "nuovo" (slibidinati in sinonimi), meglio si taccia (e, se non si autocensura come dovrebbe, ben venga qualcuno / qualcosa che lo zittisce, ...anche se gli LLM non li vedo affatto così taumaturgici).
Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità...
Non c'è nessuna "falsità". Trolliamo??
...un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri
Concordo. Ma, di nuovo, c'entra come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo. Più che pedante, mi sembri "divagante": ti piace vedere il nero che compare sullo schermo bianco, ...e ti intrippi.
infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa.
Il problema è dall'altra parte: c'è una tale massa di scritti che neanche "il mercato" (leggi: il lettore) riesce a separare; così si continua a vendere di tutto (mica si può leggere solo "Guerra e pace"!), e tutti continuano a scrivere senza autocensura.
Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse.
Esistono altri aspetti che complessificano le cose semplici. LO SAPPIAMO.
...per come funziona l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il passaparola.
Concordo. Non c'entra, ma concordo. Per questo vorrei che ci fosse una "giusta" passata di falce...
D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla nell'industria culturale attuale (_ometto il resto per brevità_).
Concordo anche qui, ma eviterei di fare un trattato dove serve invece fare qualcosa. Io ho provocato, e ha funzionato, ...ma così è troppo!
...perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta.
Sei tu che hai sproloquiato. Io sono stato stringatissimo. Volevo solo dire che si scrive inutilmente / dannosamente troppo (poi, con i social...).
certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio".
Allora il pippone, a che pro?
Questo val bene per chiunque.
Potremmo disquisire sul qualunquista "chiunque" (magari tirando dentro "le classi dominanti"), ...ma evito.
Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente.
EH, NO!! Prima concordi, e poi ripeti l'abitudine perniciosa? Consapevolmente?
scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica.
Era per dire che qualche buon "confezionatore" ancora serve. Se poi anche quel settore è fottuto, ...è ALTRO tema (caro il mio divagatore divagante).
Aloha.
----- Original Message ----- From: karlessi To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Saturday, May 24, 2025 8:49 PM Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
Date: Fri, 23 May 2025 22:31:52 +0200
From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Antonio" <antonio@piumarossa.it>, <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi Message-ID: <82043F2910E649D98165F0B11C3D87A5@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Buonasera,
Molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte
originale e per il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove.
La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta.
Giusto così. Se la gente non sa dire niente di nuovo, ...se non scrive è meglio.
questa valutazione, non so se volutamente provocatoria o meno, mi fa risuonare alcune considerazioni su un certo stile apodittico che potrebbe frose essere programmato in un LLM. pythonando un po' di RAG, magari.
a costo di passare per pedante, mi permetto di condividerle qui e di occupare qualche byte, il treno è uno spazio-tempo propizio per me.
"giusto così" > giusto in che senso? legale, etico-morale? giusto come le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili?
"se la gente non sa dire niente di nuovo" > la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa. Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista magari formulati da millenni in maniera pregnante per l'epoca in cui il testo saggistico viene pubblicato, nel contesto linguistico e nella temperie culturale in cui si colloca,
ritessendo una ragnatela di relazioni con altri discorsi.
Potrei portare moltissimi esempi, mi limito a un testo citatissimo che pochissime persone hanno letto e meno ancora compreso: "La società dello spettacolo" di Guy Debord. Personaggio sgradevole, di rara supponenza, ubriacone autoritario e maschilista, è stato capace di ri-proporre temi e considerazione articolate da altri autori in testi molto più ponderosi, adattandoli a un'epoca ansiosa, intollerante della lentezza dell'argomentazione pacata (male, per me) e del manierismo concettuale (bene, IMHO). Un'epoca pubblicitaria, diciamo. Debord cita pochissimo le sue fonti, che rimaneggia in maniera a dir poco invereconda: un ottimo modo per sembrare originali.
Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione abusatissima.
Un esempio narrativo: la fanfiction. "Cinquanta sfumature di grigio" ecc. è una fanfiction "professionalizzata" di Twilight, una saga di vampiri e licantropi. I topos fiabeschi (psicanalitici?) sono evidenti: Barbablù, la bella addormentata nel bosco, ecc ecc.
Giusto? cose nuove da dire? non so. cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute
un esempio di tutt'altra caratura, di uno dei pochi grandi autori italiani contemporanei: Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio.
Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso.
quindi:
forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non
ricordo male, è fiero alfiere. Ma quale ingegneria? civile? industriale? aerospaziale? gestionale? mi è capitato con alcune colleghe di tradurre da formati proprietari a wikimedia (web F/LOSS, per quanto fatto abbastanza male secondo me) oltre ottocento pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri (quindi una porzione della saggistica "scientifica", qualsiasi cosa voglia dire) sono uguali. C'è chi semplicemente vede SOLO la propria ristrettissima materia/disciplina. Chi ha interessi più vasti. Chi si pone in maniera dialogica, chi invece fa cadere dall'alto il proprio sapere. Insomma c'è di tutto.
Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale. Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia (i dipartimenti universitari senz'altro contribuiscono non poco alla pubblicazione di saggi-non-saggi, che mai arriveranno in libreria), "la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi
dominanti, che vengono ripetute come mantra: per quanto in definitiva la gente siamo un po' tutti. Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità, un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri: infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà
emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa. Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse.
Nella mia esperienza di traduttore, autore ed editore, trovo che spesso il pubblico sia ben più preparato di quanto non si voglia ammettere nei circoli della gente che conta (non so se tali circoli esistano, ma tanti messaggi fanno riferimenti a qualche sfera decisionale inavvicinabile: quindi so per certo che non ne faccio parte). Ma per come funziona
l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il
passaparola.
D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla nell'industria culturale attuale. Eccezion fatta per qualche pugno di autori noti che qualcosa vendono, a prescindere dalla loro capacità di scrittura. La qualità di quel che scrive, saggistico o narrativo che sia, conta ben poco (ci son sempre eccezioni, ma sono, appunto, eccezioni). Conta aver un budget; ma soprattutto conoscere qualcuno che possa esercitare influenza, ad esempio che conosca qualcuno in grado di sponsorizzare in TV (il luogo d'elezione per muovere le vendite, anche dei saggi), sui social, sui giornali, nei festival, nelle ospitate, presso agenti, promotori, insomma negli ambienti adeguati. Conta far parte di una linea di finanziamento, di un gruppo di pressione che
qualcosa deve pur pubblicare. Conta sapersi vendere, non saper scrivere, né saper argomentare.
oggi, per aggiunger disgrazie, conta anche aver "gente" sottopagata che lancia i dadi, pardon, "disegna per far accadere le cose" (prompt design) e così allegramente contribuendo alla catastrofe ecologica estrude robaccia che altra "gente" commenterà.
perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta. Lasciando il pessimismo per tempi migliori, quando ce lo potremo permettere, aiuta invece curare e far portare attenzione sulle scritture degne di tale attenzione.
e per chi è arrivato fin qui a seguir 'sto pippone: certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio". Questo val bene per chiunque. Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente :D
[E troveremo il modo di salvare le specie in via di estinzione,
come coloro che scrivono libri per le scuole. :-))]
scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica. opinione mia, s'intende.
ci si vede a Cagliari. all'hackmeeting, s'intende :D
buona serata
cm
PS: nessun prompt è stato molestato per mettere insieme le precedenti serie di caratteri
----- Original Message ----- From: Antonio To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Friday, May 23, 2025 12:49 PM Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
Un ipotetico articolo scientifico "confezionato" da un LLM
non porterà
mai a un cambio di paradigma.
Ok, ma come la mettiamo con gli "ibridi"? Il caso del saggio politico/filosofico "L'incubo ipnocratico" [1], seppure solo in parte riuscito, potrà domani essere considerato il precursore di una produzione saggistica scritta a "quattro mani"? Siamo d'accordo che un assemblatore, confezionatore, estensore di riassunti non potrà produrre niente di originale, ma molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove. La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta. Ne siamo consapevoli, giusto? Se poi ci illudiamo che basterà mettere un disclaimer, beh, basta vedere cos'è successo con il deep-fake del discorso del Papa [2]. Il disclaimer c'era ma decine di migliaia di utenti hanno preso per buono quel video.
A.
[1]
https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-March/054268.html
[2]
https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2025-05/attribuito-a-papa-falso-mess...
Non avevo nessun punto particolare da sottolineare. Segnalavo un articolo che sembra attinente alla discussione in corso. Ciao, Enrico Il 25/05/2025 11:08, abregni ha scritto:
Ciao, Enrico. Non ho capito il punto.
Esperimento mentale. Prendiamo un essere umano "normale", con le sue convinzioni, normale capacità dialettiche, e intenzionato a interloquire "con correttezza", ovvero saldo delle sue posizioni, ma anche aperto a riconoscere i propri errori, e a cambiare opinione. E mettiamogli davanti: - o un'altra persona "normale", - o un negoziatore di professione, - o un manipolatore di professione, - oppure un LLM che ha avuto accesso alle passate interazioni sia del negoziatore sia del manipolatore (per i quali immagino sia normale avere informazioni sul "target"), al quale per di più si dà l'obiettivo di vincere il dibattito. Chi di questi quattro avrà maggiori chance con la nostra cavia?
E' strano pensare che il bagaglio di "metodi" -- che poi si riducono a "quali parole usare quando"... -- a disposizione di un LLM (oltre alle info sul target, per utilizzarli al meglio) siano la semplice causa della migliore "performance"?
Voglio dire: abbiamo -- con buona pace dell'enorme lavoro che c'è dietro -- dei "confezionatori" di una base dati di parole e modi di metterle assieme diciamo "sterminato". Ci ostiniamo a chiamarla "intelligenza", e -- ricollegandomi a quanto detto in precedenza -- ci fiondiamo a "riempire carta di segni" (scrivere quando ne vale, e anche e soprattutto quando non ne vale, la pena).
E' anche così che si formano le "bolle" (culturali). Calmierare (magari fin da subito), no? Abbiamo persino l'esempio dei Bitcoin e associate cripto. Vogliamo davvero un mondo fatto di bolle vuote (che poi muovono montagne)?
Scusa/te lo sfogo.
Il 2025-05-25 09:26 Enrico Nardelli ha scritto:
Segnalo un articolo che mi pare in qualche modo rilevante per questo dibattito...
https://www.nature.com/articles/d41586-025-01599-7 AI is more persuasive than people in online debates When given information about its human opponents, the large language model GPT-4 could make particularly convincing arguments.
Ciao, Enrico Il 24/05/2025 21:45, Alfredo Bregni ha scritto:
Salve. Ai pedanti si risponde con pari pendanteria.
giusto in che senso?
Giusto. Va bene. E' buona cosa. Se un LLM è in grado di scrivere quello che scrive Mr. X, è meglio -- sprechi energetici a parte -- che Mr. eviti di scrivere.
legale, etico-morale? giusto come[?]
Nel senso più "normale" del termine.
le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili?
C'entrano come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo. Evitiamo paragoni ...minchioni.
[io]>>se la gente non sa dire niente di nuovo...
la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa.
"Nuovo" si può anche intendere in senso lato (...così evitiamo molte righe a seguire).
Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista...
Appunto, anche questo è "nuovo" (sempreché non sia già alla portata di un LLM, altrimenti viene il dubbio).
Potrei portare moltissimi esempi...
Io ometto. Non questo:
Debord cita pochissimo le sue fonti...
Anch'io odio la bibliografia...
Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione abusatissima.
SE prima l'espressione non c'era, è nuovo. SE ha sprecato millanta pagine solo per questo, è verboso.
cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute.
Se domani lo fa un LLM, a me va bene. Se invece non è alla portata di un LLM, allora *qualcosa di nuovo* c'era. Si è perso un mio intervento in cui -- invece di "AI" (termine markettaro) -- proponevo di chiamarli "confezionatori" (cosa che in realtà sono). E citavo come esempio un pamphlet pubblicitario "ficcante" prodotto da DeepSeek (che non ero in condizione di allegare) su una certa idea.
Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio. Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso.
Non giochiamo con "giusto"... Se non c'era *davvero* niente di nuovo, mi domanda dove sia stata la "delizia". Nello scrivere tante parole (che forse è il vero tema della risposta)?
forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non ricordo male, è fiero alfiere.
Sono un "fier'alfiere" dell'ingegneria, perché il 99% di quello che si tocca e funziona è stato fatto -- direttamente o indirettamente -- da un ingegnere (di qualsiasi tipo, così evitiamo la successiva pedanteria).
mi è capitato con alcune colleghe di tradurre ... oltre ottocento pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri ... sono uguali.
Gli ingegneri sono già molto diversi come capacità progettuale. Figuriamoci come scrittori / divulgatori... Perché, i pedanti sono tutti uguali?
Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale.
Ma va?
Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia...
Beh, allora dici quello che intendevo io... Se non c'è autocensura, un concorrente che ti butta fuori mercato quando non hai niente di "nuovo" (che include "diverso", "delizioso", "fighetto", "trendy, ...e qualunque altro aggettivo consono ti venga in mente) da dire, è cosa (buona e) giusta (e qui valangati i sinonimi che vuoi: io preferirei la sintesi, quando non mi tirano per la giacchetta). [A margine: anche gl LLM smetteranno di scrivere ad minchiam, quando il costo dell'energia non varrà il ritorno pubblicitario..., e ci decideremo a dimenticare la "I" di "AI".]
"la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi dominanti...
Non c'entrano nulla "le classi dominanti". La "gente" (in: "se la gente non sa dire niente di nuovo...") è e rimane un semplice termine generico, proprio per dire "chiunque": chiunque non sappia dire qualcosa di "nuovo" (slibidinati in sinonimi), meglio si taccia (e, se non si autocensura come dovrebbe, ben venga qualcuno / qualcosa che lo zittisce, ...anche se gli LLM non li vedo affatto così taumaturgici).
Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità...
Non c'è nessuna "falsità". Trolliamo??
...un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri
Concordo. Ma, di nuovo, c'entra come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo. Più che pedante, mi sembri "divagante": ti piace vedere il nero che compare sullo schermo bianco, ...e ti intrippi.
infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa.
Il problema è dall'altra parte: c'è una tale massa di scritti che neanche "il mercato" (leggi: il lettore) riesce a separare; così si continua a vendere di tutto (mica si può leggere solo "Guerra e pace"!), e tutti continuano a scrivere senza autocensura.
Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse.
Esistono altri aspetti che complessificano le cose semplici. LO SAPPIAMO.
...per come funziona l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il passaparola.
Concordo. Non c'entra, ma concordo. Per questo vorrei che ci fosse una "giusta" passata di falce...
D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla nell'industria culturale attuale (_ometto il resto per brevità_).
Concordo anche qui, ma eviterei di fare un trattato dove serve invece fare qualcosa. Io ho provocato, e ha funzionato, ...ma così è troppo!
...perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta.
Sei tu che hai sproloquiato. Io sono stato stringatissimo. Volevo solo dire che si scrive inutilmente / dannosamente troppo (poi, con i social...).
certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio".
Allora il pippone, a che pro?
Questo val bene per chiunque.
Potremmo disquisire sul qualunquista "chiunque" (magari tirando dentro "le classi dominanti"), ...ma evito.
Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente.
EH, NO!! Prima concordi, e poi ripeti l'abitudine perniciosa? Consapevolmente?
scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica.
Era per dire che qualche buon "confezionatore" ancora serve. Se poi anche quel settore è fottuto, ...è ALTRO tema (caro il mio divagatore divagante).
Aloha.
----- Original Message ----- From: karlessi To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Saturday, May 24, 2025 8:49 PM Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
Date: Fri, 23 May 2025 22:31:52 +0200
From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Antonio" <antonio@piumarossa.it>, <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi Message-ID: <82043F2910E649D98165F0B11C3D87A5@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Buonasera,
> Molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte
originale e per il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove.
La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta.
Giusto così. Se la gente non sa dire niente di nuovo, ...se non scrive è meglio.
questa valutazione, non so se volutamente provocatoria o meno, mi fa risuonare alcune considerazioni su un certo stile apodittico che potrebbe frose essere programmato in un LLM. pythonando un po' di RAG, magari.
a costo di passare per pedante, mi permetto di condividerle qui e di occupare qualche byte, il treno è uno spazio-tempo propizio per me.
"giusto così" > giusto in che senso? legale, etico-morale? giusto come le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili?
"se la gente non sa dire niente di nuovo" > la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa. Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista magari formulati da millenni in maniera pregnante per l'epoca in cui il testo saggistico viene pubblicato, nel contesto linguistico e nella temperie culturale in cui si colloca,
ritessendo una ragnatela di relazioni con altri discorsi.
Potrei portare moltissimi esempi, mi limito a un testo citatissimo che pochissime persone hanno letto e meno ancora compreso: "La società dello spettacolo" di Guy Debord. Personaggio sgradevole, di rara supponenza, ubriacone autoritario e maschilista, è stato capace di ri-proporre temi e considerazione articolate da altri autori in testi molto più ponderosi, adattandoli a un'epoca ansiosa, intollerante della lentezza dell'argomentazione pacata (male, per me) e del manierismo concettuale (bene, IMHO). Un'epoca pubblicitaria, diciamo. Debord cita pochissimo le sue fonti, che rimaneggia in maniera a dir poco invereconda: un ottimo modo per sembrare originali.
Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione abusatissima.
Un esempio narrativo: la fanfiction. "Cinquanta sfumature di grigio" ecc. è una fanfiction "professionalizzata" di Twilight, una saga di vampiri e licantropi. I topos fiabeschi (psicanalitici?) sono evidenti: Barbablù, la bella addormentata nel bosco, ecc ecc.
Giusto? cose nuove da dire? non so. cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute
un esempio di tutt'altra caratura, di uno dei pochi grandi autori italiani contemporanei: Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio.
Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso.
quindi:
forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non
ricordo male, è fiero alfiere. Ma quale ingegneria? civile? industriale? aerospaziale? gestionale? mi è capitato con alcune colleghe di tradurre da formati proprietari a wikimedia (web F/LOSS, per quanto fatto abbastanza male secondo me) oltre ottocento pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri (quindi una porzione della saggistica "scientifica", qualsiasi cosa voglia dire) sono uguali. C'è chi semplicemente vede SOLO la propria ristrettissima materia/disciplina. Chi ha interessi più vasti. Chi si pone in maniera dialogica, chi invece fa cadere dall'alto il proprio sapere. Insomma c'è di tutto.
Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale. Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia (i dipartimenti universitari senz'altro contribuiscono non poco alla pubblicazione di saggi-non-saggi, che mai arriveranno in libreria), "la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi
dominanti, che vengono ripetute come mantra: per quanto in definitiva la gente siamo un po' tutti. Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità, un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri: infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà
emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa. Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse.
Nella mia esperienza di traduttore, autore ed editore, trovo che spesso il pubblico sia ben più preparato di quanto non si voglia ammettere nei circoli della gente che conta (non so se tali circoli esistano, ma tanti messaggi fanno riferimenti a qualche sfera decisionale inavvicinabile: quindi so per certo che non ne faccio parte). Ma per come funziona
l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il
passaparola.
D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla nell'industria culturale attuale. Eccezion fatta per qualche pugno di autori noti che qualcosa vendono, a prescindere dalla loro capacità di scrittura. La qualità di quel che scrive, saggistico o narrativo che sia, conta ben poco (ci son sempre eccezioni, ma sono, appunto, eccezioni). Conta aver un budget; ma soprattutto conoscere qualcuno che possa esercitare influenza, ad esempio che conosca qualcuno in grado di sponsorizzare in TV (il luogo d'elezione per muovere le vendite, anche dei saggi), sui social, sui giornali, nei festival, nelle ospitate, presso agenti, promotori, insomma negli ambienti adeguati. Conta far parte di una linea di finanziamento, di un gruppo di pressione che
qualcosa deve pur pubblicare. Conta sapersi vendere, non saper scrivere, né saper argomentare.
oggi, per aggiunger disgrazie, conta anche aver "gente" sottopagata che lancia i dadi, pardon, "disegna per far accadere le cose" (prompt design) e così allegramente contribuendo alla catastrofe ecologica estrude robaccia che altra "gente" commenterà.
perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta. Lasciando il pessimismo per tempi migliori, quando ce lo potremo permettere, aiuta invece curare e far portare attenzione sulle scritture degne di tale attenzione.
e per chi è arrivato fin qui a seguir 'sto pippone: certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio". Questo val bene per chiunque. Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente :D
[E troveremo il modo di salvare le specie in via di estinzione,
come coloro che scrivono libri per le scuole. :-))]
scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica. opinione mia, s'intende.
ci si vede a Cagliari. all'hackmeeting, s'intende :D
buona serata
cm
PS: nessun prompt è stato molestato per mettere insieme le precedenti serie di caratteri
----- Original Message ----- From: Antonio To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Friday, May 23, 2025 12:49 PM Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
Un ipotetico articolo scientifico "confezionato" da un LLM
non porterà
mai a un cambio di paradigma.
Ok, ma come la mettiamo con gli "ibridi"? Il caso del saggio politico/filosofico "L'incubo ipnocratico" [1], seppure solo in parte riuscito, potrà domani essere considerato il precursore di una produzione saggistica scritta a "quattro mani"? Siamo d'accordo che un assemblatore, confezionatore, estensore di riassunti non potrà produrre niente di originale, ma molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove. La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta. Ne siamo consapevoli, giusto? Se poi ci illudiamo che basterà mettere un disclaimer, beh, basta vedere cos'è successo con il deep-fake del discorso del Papa [2]. Il disclaimer c'era ma decine di migliaia di utenti hanno preso per buono quel video.
A.
[1]
https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-March/054268.html
[2]
https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2025-05/attribuito-a-papa-falso-mess...
Io invece, sugli errori dilaganti che facciamo, specie nella comunicazione, un punto l'avevo... Il 2025-05-25 12:47 Enrico Nardelli ha scritto:
Non avevo nessun punto particolare da sottolineare. Segnalavo un articolo che sembra attinente alla discussione in corso.
Ciao, Enrico
Il 25/05/2025 11:08, abregni ha scritto:
Ciao, Enrico. Non ho capito il punto.
Esperimento mentale. Prendiamo un essere umano "normale", con le sue convinzioni, normale capacità dialettiche, e intenzionato a interloquire "con correttezza", ovvero saldo delle sue posizioni, ma anche aperto a riconoscere i propri errori, e a cambiare opinione. E mettiamogli davanti: - o un'altra persona "normale", - o un negoziatore di professione, - o un manipolatore di professione, - oppure un LLM che ha avuto accesso alle passate interazioni sia del negoziatore sia del manipolatore (per i quali immagino sia normale avere informazioni sul "target"), al quale per di più si dà l'obiettivo di vincere il dibattito. Chi di questi quattro avrà maggiori chance con la nostra cavia?
E' strano pensare che il bagaglio di "metodi" -- che poi si riducono a "quali parole usare quando"... -- a disposizione di un LLM (oltre alle info sul target, per utilizzarli al meglio) siano la semplice causa della migliore "performance"?
Voglio dire: abbiamo -- con buona pace dell'enorme lavoro che c'è dietro -- dei "confezionatori" di una base dati di parole e modi di metterle assieme diciamo "sterminato". Ci ostiniamo a chiamarla "intelligenza", e -- ricollegandomi a quanto detto in precedenza -- ci fiondiamo a "riempire carta di segni" (scrivere quando ne vale, e anche e soprattutto quando non ne vale, la pena).
E' anche così che si formano le "bolle" (culturali). Calmierare (magari fin da subito), no? Abbiamo persino l'esempio dei Bitcoin e associate cripto. Vogliamo davvero un mondo fatto di bolle vuote (che poi muovono montagne)?
Scusa/te lo sfogo.
Il 2025-05-25 09:26 Enrico Nardelli ha scritto: Segnalo un articolo che mi pare in qualche modo rilevante per questo
dibattito...
https://www.nature.com/articles/d41586-025-01599-7 AI is more persuasive than people in online debates When given information about its human opponents, the large language model GPT-4 could make particularly convincing arguments.
Ciao, Enrico Il 24/05/2025 21:45, Alfredo Bregni ha scritto:
Salve. Ai pedanti si risponde con pari pendanteria.
giusto in che senso?
Giusto. Va bene. E' buona cosa. Se un LLM è in grado di scrivere quello che scrive Mr. X, è meglio -- sprechi energetici a parte -- che Mr. eviti di scrivere.
legale, etico-morale? giusto come[?]
Nel senso più "normale" del termine.
le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili?
C'entrano come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo. Evitiamo paragoni ...minchioni.
[io]>>se la gente non sa dire niente di nuovo...
la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa.
"Nuovo" si può anche intendere in senso lato (...così evitiamo molte righe a seguire).
Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista...
Appunto, anche questo è "nuovo" (sempreché non sia già alla portata di un LLM, altrimenti viene il dubbio).
Potrei portare moltissimi esempi...
Io ometto. Non questo:
Debord cita pochissimo le sue fonti...
Anch'io odio la bibliografia...
Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione abusatissima.
SE prima l'espressione non c'era, è nuovo. SE ha sprecato millanta pagine solo per questo, è verboso.
cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute.
Se domani lo fa un LLM, a me va bene. Se invece non è alla portata di un LLM, allora *qualcosa di nuovo* c'era. Si è perso un mio intervento in cui -- invece di "AI" (termine markettaro) -- proponevo di chiamarli "confezionatori" (cosa che in realtà sono). E citavo come esempio un pamphlet pubblicitario "ficcante" prodotto da DeepSeek (che non ero in condizione di allegare) su una certa idea.
Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio. Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso.
Non giochiamo con "giusto"... Se non c'era *davvero* niente di nuovo, mi domanda dove sia stata la "delizia". Nello scrivere tante parole (che forse è il vero tema della risposta)?
forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non ricordo male, è fiero alfiere.
Sono un "fier'alfiere" dell'ingegneria, perché il 99% di quello che si tocca e funziona è stato fatto -- direttamente o indirettamente -- da un ingegnere (di qualsiasi tipo, così evitiamo la successiva pedanteria).
mi è capitato con alcune colleghe di tradurre ... oltre ottocento pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri ... sono uguali.
Gli ingegneri sono già molto diversi come capacità progettuale. Figuriamoci come scrittori / divulgatori... Perché, i pedanti sono tutti uguali?
Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale.
Ma va?
Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia...
Beh, allora dici quello che intendevo io... Se non c'è autocensura, un concorrente che ti butta fuori mercato quando non hai niente di "nuovo" (che include "diverso", "delizioso", "fighetto", "trendy, ...e qualunque altro aggettivo consono ti venga in mente) da dire, è cosa (buona e) giusta (e qui valangati i sinonimi che vuoi: io preferirei la sintesi, quando non mi tirano per la giacchetta). [A margine: anche gl LLM smetteranno di scrivere ad minchiam, quando il costo dell'energia non varrà il ritorno pubblicitario..., e ci decideremo a dimenticare la "I" di "AI".]
"la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi dominanti...
Non c'entrano nulla "le classi dominanti". La "gente" (in: "se la gente non sa dire niente di nuovo...") è e rimane un semplice termine generico, proprio per dire "chiunque": chiunque non sappia dire qualcosa di "nuovo" (slibidinati in sinonimi), meglio si taccia (e, se non si autocensura come dovrebbe, ben venga qualcuno / qualcosa che lo zittisce, ...anche se gli LLM non li vedo affatto così taumaturgici).
Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità...
Non c'è nessuna "falsità". Trolliamo??
...un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri
Concordo. Ma, di nuovo, c'entra come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo. Più che pedante, mi sembri "divagante": ti piace vedere il nero che compare sullo schermo bianco, ...e ti intrippi.
infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa.
Il problema è dall'altra parte: c'è una tale massa di scritti che neanche "il mercato" (leggi: il lettore) riesce a separare; così si continua a vendere di tutto (mica si può leggere solo "Guerra e pace"!), e tutti continuano a scrivere senza autocensura.
Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse.
Esistono altri aspetti che complessificano le cose semplici. LO SAPPIAMO.
...per come funziona l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il passaparola.
Concordo. Non c'entra, ma concordo. Per questo vorrei che ci fosse una "giusta" passata di falce...
D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla nell'industria culturale attuale (_ometto il resto per brevità_).
Concordo anche qui, ma eviterei di fare un trattato dove serve invece fare qualcosa. Io ho provocato, e ha funzionato, ...ma così è troppo!
...perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta.
Sei tu che hai sproloquiato. Io sono stato stringatissimo. Volevo solo dire che si scrive inutilmente / dannosamente troppo (poi, con i social...).
certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio".
Allora il pippone, a che pro?
Questo val bene per chiunque.
Potremmo disquisire sul qualunquista "chiunque" (magari tirando dentro "le classi dominanti"), ...ma evito.
Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente.
EH, NO!! Prima concordi, e poi ripeti l'abitudine perniciosa? Consapevolmente?
scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica.
Era per dire che qualche buon "confezionatore" ancora serve. Se poi anche quel settore è fottuto, ...è ALTRO tema (caro il mio divagatore divagante).
Aloha.
----- Original Message ----- From: karlessi To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Saturday, May 24, 2025 8:49 PM Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
Date: Fri, 23 May 2025 22:31:52 +0200
From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Antonio" <antonio@piumarossa.it>, <nexa@server-nexa.polito.it>
Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi Message-ID: <82043F2910E649D98165F0B11C3D87A5@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Buonasera,
Molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove.
La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta.
Giusto così. Se la gente non sa dire niente di nuovo, ...se non scrive è meglio.
questa valutazione, non so se volutamente provocatoria o meno, mi fa risuonare alcune considerazioni su un certo stile apodittico che potrebbe frose essere programmato in un LLM. pythonando un po' di RAG, magari.
a costo di passare per pedante, mi permetto di condividerle qui e di occupare qualche byte, il treno è uno spazio-tempo propizio per me.
"giusto così" > giusto in che senso? legale, etico-morale? giusto come le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili?
"se la gente non sa dire niente di nuovo" > la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa. Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista magari formulati da millenni in maniera pregnante per l'epoca in cui il testo saggistico viene pubblicato, nel contesto linguistico e nella temperie culturale in cui si colloca,
ritessendo una ragnatela di relazioni con altri discorsi.
Potrei portare moltissimi esempi, mi limito a un testo citatissimo che pochissime persone hanno letto e meno ancora compreso: "La società dello spettacolo" di Guy Debord. Personaggio sgradevole, di rara supponenza, ubriacone autoritario e maschilista, è stato capace di ri-proporre temi e considerazione articolate da altri autori in testi molto più ponderosi, adattandoli a un'epoca ansiosa, intollerante della lentezza dell'argomentazione pacata (male, per me) e del manierismo concettuale (bene, IMHO). Un'epoca pubblicitaria, diciamo. Debord cita pochissimo le sue fonti, che rimaneggia in maniera a dir poco invereconda: un ottimo modo per sembrare originali.
Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione abusatissima.
Un esempio narrativo: la fanfiction. "Cinquanta sfumature di grigio" ecc. è una fanfiction "professionalizzata" di Twilight, una saga di vampiri e licantropi. I topos fiabeschi (psicanalitici?) sono evidenti: Barbablù, la bella addormentata nel bosco, ecc ecc.
Giusto? cose nuove da dire? non so. cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute
un esempio di tutt'altra caratura, di uno dei pochi grandi autori italiani contemporanei: Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio.
Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso.
quindi:
forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non
ricordo male, è fiero alfiere. Ma quale ingegneria? civile? industriale? aerospaziale? gestionale? mi è capitato con alcune colleghe di tradurre da formati proprietari a wikimedia (web F/LOSS, per quanto fatto abbastanza male secondo me) oltre ottocento pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri (quindi una porzione della saggistica "scientifica", qualsiasi cosa voglia dire) sono uguali. C'è chi semplicemente vede SOLO la propria ristrettissima materia/disciplina. Chi ha interessi più vasti. Chi si pone in maniera dialogica, chi invece fa cadere dall'alto il proprio sapere. Insomma c'è di tutto.
Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale. Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia (i dipartimenti universitari senz'altro contribuiscono non poco alla pubblicazione di saggi-non-saggi, che mai arriveranno in libreria), "la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi
dominanti, che vengono ripetute come mantra: per quanto in definitiva la gente siamo un po' tutti. Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità, un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri: infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà
emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa. Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse.
Nella mia esperienza di traduttore, autore ed editore, trovo che spesso il pubblico sia ben più preparato di quanto non si voglia ammettere nei circoli della gente che conta (non so se tali circoli esistano, ma tanti messaggi fanno riferimenti a qualche sfera decisionale inavvicinabile: quindi so per certo che non ne faccio parte). Ma per come funziona
l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il
passaparola.
D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla nell'industria culturale attuale. Eccezion fatta per qualche pugno di autori noti che qualcosa vendono, a prescindere dalla loro capacità di scrittura. La qualità di quel che scrive, saggistico o narrativo che sia, conta ben poco (ci son sempre eccezioni, ma sono, appunto, eccezioni). Conta aver un budget; ma soprattutto conoscere qualcuno che possa esercitare influenza, ad esempio che conosca qualcuno in grado di sponsorizzare in TV (il luogo d'elezione per muovere le vendite, anche dei saggi), sui social, sui giornali, nei festival, nelle ospitate, presso agenti, promotori, insomma negli ambienti adeguati. Conta far parte di una linea di finanziamento, di un gruppo di pressione che
qualcosa deve pur pubblicare. Conta sapersi vendere, non saper scrivere, né saper argomentare.
oggi, per aggiunger disgrazie, conta anche aver "gente" sottopagata che lancia i dadi, pardon, "disegna per far accadere le cose" (prompt design) e così allegramente contribuendo alla catastrofe ecologica estrude robaccia che altra "gente" commenterà.
perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta. Lasciando il pessimismo per tempi migliori, quando ce lo potremo permettere, aiuta invece curare e far portare attenzione sulle scritture degne di tale attenzione.
e per chi è arrivato fin qui a seguir 'sto pippone: certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio". Questo val bene per chiunque. Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente :D
[E troveremo il modo di salvare le specie in via di estinzione, come coloro che scrivono libri per le scuole. :-))]
scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica. opinione mia, s'intende.
ci si vede a Cagliari. all'hackmeeting, s'intende :D
buona serata
cm
PS: nessun prompt è stato molestato per mettere insieme le precedenti serie di caratteri
----- Original Message ----- From: Antonio To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Friday, May 23, 2025 12:49 PM Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
Un ipotetico articolo scientifico "confezionato" da un LLM non porterà
mai a un cambio di paradigma.
Ok, ma come la mettiamo con gli "ibridi"? Il caso del saggio politico/filosofico "L'incubo ipnocratico" [1], seppure solo in parte riuscito,
potrà domani essere considerato il precursore di una produzione saggistica scritta a "quattro mani"?
Siamo d'accordo che un assemblatore, confezionatore, estensore di riassunti non potrà produrre
niente di originale, ma molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per
il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove.
La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta.
Ne siamo consapevoli, giusto? Se poi ci illudiamo che basterà mettere un disclaimer, beh, basta vedere cos'è successo con il
deep-fake del discorso del Papa [2]. Il disclaimer c'era ma decine di migliaia di utenti hanno preso per
buono quel video.
A.
[1]
https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-March/054268.html
[2]
https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2025-05/attribuito-a-papa-falso-mess...
participants (4)
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Alfredo Bregni
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