----- Original Message -----

From: karlessi

To: nexa@server-nexa.polito.it

Sent: Saturday, May 24, 2025 8:49 PM

Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi

  Date: Fri, 23 May 2025 22:31:52 +0200
> From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it>
> To: "Antonio" <antonio@piumarossa.it>, <nexa@server-nexa.polito.it>
> Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
> Message-ID: <82043F2910E649D98165F0B11C3D87A5@Bregnip2>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Buonasera,

>
>>> Molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove.
> La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta.
>
> Giusto così.
> Se la gente non sa dire niente di nuovo, ...se non scrive è meglio.

questa valutazione, non so se volutamente provocatoria o meno, mi fa
risuonare alcune considerazioni su un certo stile apodittico che
potrebbe frose essere programmato in un LLM. pythonando un po' di RAG,
magari.

a costo di passare per pedante, mi permetto di condividerle qui e di
occupare qualche byte, il treno è uno spazio-tempo propizio per me.

"giusto così" > giusto in che senso? legale, etico-morale? giusto come
le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili?

"se la gente non sa dire niente di nuovo" > la novità non è un parametro
particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non
lo è nella narrativa. Più rilevante è la capacità di ri-presentare
riflessioni e punti di vista magari formulati da millenni in maniera
pregnante per l'epoca in cui il testo saggistico viene pubblicato, nel
contesto linguistico e nella temperie culturale in cui si colloca,
ritessendo una ragnatela di relazioni con altri discorsi.

Potrei portare moltissimi esempi, mi limito a un testo citatissimo che
pochissime persone hanno letto e meno ancora compreso: "La società dello
spettacolo" di Guy Debord. Personaggio sgradevole, di rara supponenza,
ubriacone autoritario e maschilista, è stato capace di ri-proporre temi
e considerazione articolate da altri autori in testi molto più
ponderosi, adattandoli a un'epoca ansiosa, intollerante della lentezza
dell'argomentazione pacata (male, per me) e del manierismo concettuale
(bene, IMHO). Un'epoca pubblicitaria, diciamo. Debord cita pochissimo le
sue fonti, che rimaneggia in maniera a dir poco invereconda: un ottimo
modo per sembrare originali.

Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha
funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione
abusatissima.

Un esempio narrativo: la fanfiction. "Cinquanta sfumature di grigio"
ecc. è una fanfiction "professionalizzata" di Twilight, una saga di
vampiri e licantropi. I topos fiabeschi (psicanalitici?) sono evidenti:
Barbablù, la bella addormentata nel bosco, ecc ecc.

Giusto? cose nuove da dire? non so. cmq ha funzionato, anche
commercialmente: decine di milioni di copie vendute

un esempio di tutt'altra caratura, di uno dei pochi grandi autori
italiani contemporanei: Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in
italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio.

Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso.

quindi:

forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da
dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non
ricordo male, è fiero alfiere. Ma quale ingegneria? civile? industriale?
aerospaziale? gestionale? mi è capitato con alcune colleghe di tradurre
da formati proprietari a wikimedia (web F/LOSS, per quanto fatto
abbastanza male secondo me) oltre ottocento pagine del Manuale
dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di
constatare che non tutti gli autori ingegneri (quindi una porzione della
saggistica "scientifica", qualsiasi cosa voglia dire) sono uguali. C'è
chi semplicemente vede SOLO la propria ristrettissima
materia/disciplina. Chi ha interessi più vasti. Chi si pone in maniera
dialogica, chi invece fa cadere dall'alto il proprio sapere. Insomma c'è
di tutto.

Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale. Nonostante gran parte
delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia
sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta
inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia (i dipartimenti
universitari senz'altro contribuiscono non poco alla pubblicazione di
saggi-non-saggi, che mai arriveranno in libreria), "la gente" non
c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a
mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi
dominanti, che vengono ripetute come mantra: per quanto in definitiva la
gente siamo un po' tutti. Un'astrazione quindi che rispecchia una
patente falsità, un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor
meno di ieri: infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà
emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio
della gran massa. Esistono interessi e potentati portatori di quegli
interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse.

Nella mia esperienza di traduttore, autore ed editore, trovo che spesso
il pubblico sia ben più preparato di quanto non si voglia ammettere nei
circoli della gente che conta (non so se tali circoli esistano, ma tanti
messaggi fanno riferimenti a qualche sfera decisionale inavvicinabile:
quindi so per certo che non ne faccio parte). Ma per come funziona
l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può
prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di
pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle
propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il
passaparola.

D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente
nulla nell'industria culturale attuale. Eccezion fatta per qualche pugno
di autori noti che qualcosa vendono, a prescindere dalla loro capacità
di scrittura. La qualità di quel che scrive, saggistico o narrativo che
sia, conta ben poco (ci son sempre eccezioni, ma sono, appunto,
eccezioni). Conta aver un budget; ma soprattutto conoscere qualcuno che
possa esercitare influenza, ad esempio che conosca qualcuno in grado di
sponsorizzare in TV (il luogo d'elezione per muovere le vendite, anche
dei saggi), sui social, sui giornali, nei festival, nelle ospitate,
presso agenti, promotori, insomma negli ambienti adeguati. Conta far
parte di una linea di finanziamento, di un gruppo di pressione che
qualcosa deve pur pubblicare. Conta sapersi vendere, non saper scrivere,
né saper argomentare.

oggi, per aggiunger disgrazie, conta anche aver "gente" sottopagata che
lancia i dadi, pardon, "disegna per far accadere le cose" (prompt
design) e così allegramente contribuendo alla catastrofe ecologica
estrude robaccia che altra "gente" commenterà.

perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta. Lasciando il pessimismo
per tempi migliori, quando ce lo potremo permettere, aiuta invece curare
e far portare attenzione sulle scritture degne di tale attenzione.

e per chi è arrivato fin qui a seguir 'sto pippone: certo, son
d'accordo, "se non scrive è meglio". Questo val bene per chiunque.
Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente :D

>
> [E troveremo il modo di salvare le specie in via di estinzione, come coloro che scrivono libri per le scuole. :-))]
>

scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da
clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica. opinione mia,
s'intende.

ci si vede a Cagliari. all'hackmeeting, s'intende :D

buona serata

cm

PS: nessun prompt è stato molestato per mettere insieme le precedenti
serie di caratteri

>
>    ----- Original Message -----
>    From: Antonio
>    To: nexa@server-nexa.polito.it
>    Sent: Friday, May 23, 2025 12:49 PM
>    Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
>
>
>    > Un ipotetico articolo scientifico "confezionato" da un LLM non porterà
>    > mai a un cambio di paradigma.
>
>    Ok, ma come la mettiamo con gli "ibridi"?
>    Il caso del saggio politico/filosofico "L'incubo ipnocratico" [1], seppure solo in parte riuscito,
>    potrà domani essere considerato il precursore di una produzione saggistica scritta a "quattro mani"?
>    Siamo d'accordo che un assemblatore, confezionatore, estensore di riassunti non potrà produrre
>    niente di originale, ma molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per
>    il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove.
>    La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta.
>    Ne siamo consapevoli, giusto?
>    Se poi ci illudiamo che basterà mettere un disclaimer, beh, basta vedere cos'è successo con il
>    deep-fake del discorso del Papa [2]. Il disclaimer c'era ma decine di migliaia di utenti hanno preso per
>    buono quel video.
>
>    A.
>
>    [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-March/054268.html
>    [2] https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2025-05/attribuito-a-papa-falso-messaggio-presidente-burkina-faso.html
> -------------- next part --------------
> An HTML attachment was scrubbed...
> URL: <http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250523/19978481/attachment-0001.htm>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Fri, 23 May 2025 20:55:20 +0000
> From: Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it>
> To: maurizio lana <maurizio.lana@uniupo.it>,
> "nexa@server-nexa.polito.it" <nexa@server-nexa.polito.it>
> Subject: Re: [nexa]  [Junk released by Allowed List] Qual è il
> senso...?
> Message-ID: <7e8a54b52eac4c4a851bc9bebd272a6a@unipi.it>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Ciao, Maurizio,
>
> a volte ci dà una mano l'umano, senza far nulla, a distinguere tra romanzi e AI slop:
>
> Authors Are Accidentally Leaving AI Prompts In their Novels
>
> Fans reading through the romance novel Darkhollow Academy: Year 2 got a nasty surprise last week in chapter 3. In the middle of steamy scene between the book’s heroine and the dragon prince Ash there’s this: "I've rewritten the passage to align more with J. Bree's style, which features more tension, gritty undertones, and raw emotional subtext beneath the supernatural elements:"
>
> <https://www.404media.co/authors-are-accidentally-leaving-ai-prompts-in-their-novels/>
>
> Un saluto,
> Daniela
>
> ________________________________________
> Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di maurizio lana <maurizio.lana@uniupo.it>
> Inviato: domenica 18 maggio 2025 22:40
> A: nexa@server-nexa.polito.it
> Oggetto: Re: [nexa]  [Junk released by Allowed List] Qual è il senso...?
>
> ciao Daniela,
> la questione in gioco - distinguere il testo prodotto da un chatbot da quello prodotto da un umano - ne ha sullo sfondo una seconda - individuare le caratteristiche che distinguono la scrittura di un umano da quella di un altro (usualmente chiamate "stile"). la seconda è al cuore degli studi attribuzione con metodi quantitativi che hanno una lunga storia (il resoconto più ampio e valido è Grieve, Jack William. «Quantitative authorship attribution: A history and an evaluation of techniques». Thesis, Department of Linguistics - Simon Fraser University, 2005. http://summit.sfu.ca/item/8840) e anche dei successi significativi.
> chi ha lavorato a studi di authorship attribution è portato in primo momento a pensare che se è possibile individuare le caratteristiche che distinguono la scrittura di un umano da quella di un altro, sia possibile anche individuare quelle che che distinguono la scrittura di un umano da quella di un chatbot.
>
> ma in effetti il tuo commento mostra un'impossibilità in linea di principio, perché nel chatbot non c'è una linea di pensiero ma un mosaico di pezzi di altri. e dunque i deboli tentativi dei software si collocano nell'individuazione di aspetti del tutto esteriori/estrinseci sui quali un ipotetico falsario testuale può benissimo e facilmente operare per modificarli/occultarli.
>
> peraltro vedendo già adesso circolare grandi quantità di non-testi , ovviamente si pensa se ci sia un modo selezionarli e distinguerli senza doverci spendere tempo leggendoli - che francamente  si vorrebbe poter spendere meglio il proprio tempo
>
> e quindi mi pare che almeno come comprensibile anche se irrealizzabile desiderio la questione rimanga viva.
> quella per cui da un lato dobbiamo distinguere, dall'altro si vorrebbe fare di melgio che leggere non-testi per poter dire che sono tali.
> Maurizio
>
> Il 18/05/25 00:24, Daniela Tafani ha scritto:
>
> il senso mi pare quello di qualsiasi circonvenzione di incapace.
> A questa collaborano studiosi di ogni sorta, a pagamento e non.
>
> Si oppone, per ora, la FTC:
> <https://www.ftc.gov/news-events/news/press-releases/2025/04/ftc-order-requires-workado-back-artificial-intelligence-detection-claims><https://www.ftc.gov/news-events/news/press-releases/2025/04/ftc-order-requires-workado-back-artificial-intelligence-detection-claims>
>
> Per distinguere automaticamente il prodotto di un estrusore di stringhe di testo probabili da un testo scritto da un essere umano, i due testi dovrebbero avere qualcosa di diverso, che fosse rintracciabile da un software.
>
> La differenza principale tra i due testi è che uno è stato pensato da chi l'ha scritto e l'altro no, essendo un'immagine sfuocata di altri testi (quelli sì, pensati da qualcuno). Suppongo perciò che serva il pensiero, per riconoscere un testo estruso da un software che produca linguaggio senza pensiero rispetto a un testo prodotto da un essere pensante. Non esistono, oggi, software pensanti, perciò gli "AI detector" non esistono.
>
> Che ne pensi?
>
> Per avere una differenza rintracciabile automaticamente, dovresti marcare in qualche modo il testo sintetico, che però, immagino, potrà comunque essere copiato come solo testo.
>
> Grazie.
> Un saluto,
> Daniela
> ________________________________________
> Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it><mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it><mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>
> Inviato: sabato 17 maggio 2025 19:53
> A: nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>
> Oggetto: [Junk released by Allowed List] [nexa] Qual è il senso...?
>
> ... di realizzare strumenti per la verifica che un testo sia stato generato dall'Intelligenza Artificiale, visto che (oltre a sbagliare clamorosamente su un mio testo scritto interamente da me che è stato attribuito per il 71% all'IA - ma l'ultima volta che mi sono controllato mi son trovato sempre fatto della solita materia organica... 😂) poi la stessa società offre uno strumento per "umanizzare" il testo?
>
> Io ho provato GPTZero, giusto per fare nome e cognome, ma penso che altre startup simili mettano a disposizione prodotti simili.
>
> Mi sa tanto di un gigantesco gioco delle 3 carte...
>
>
> ________________________________
>
> many of us believe the EU remains
> the most extraordinary, ambitious, liberal
> political alliance in recorded history.
> where it needs reform, where it needs to evolve,
> we should be there to help turn that heavy wheel
> Ian McEwan, The Guardian, 2/6/2017
>
> ________________________________
> Maurizio Lana
> Università del Piemonte Orientale
> Dipartimento di Studi Umanistici
> Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli
>
> ------------------------------
>
> Subject: Digest Footer
>
> _______________________________________________
> nexa mailing list
> nexa@server-nexa.polito.it
> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
>
>
> ------------------------------
>
> End of nexa Digest, Vol 193, Issue 39
> *************************************

--
"tecnologie conviviali - https://eleuthera.it/tc"

"pedagogia hacker - https://circex.org https://eleuthera.it/ph"

"tecnologie appropriate - https://eudema.net"