Segnalo un articolo che mi pare in qualche modo rilevante per
questo dibattito...
Salve.
Ai pedanti si risponde con pari pendanteria.
>>giusto in che senso?
Giusto. Va bene. E' buona cosa.
Se un LLM è in grado di scrivere quello che scrive Mr. X, è
meglio -- sprechi energetici a parte -- che Mr. eviti di
scrivere.
>>legale, etico-morale?
giusto come[?]
Nel senso più "normale" del
termine.
>>le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi
cosiddetti civili?
C'entrano come i cavoli a
merenda e i rospi nel brodo.
Evitiamo paragoni ...minchioni.
[io]>>se la gente non sa
dire niente di nuovo...
>>la novità non è un parametro particolarmente rilevante
nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella
narrativa.
"Nuovo" si può anche intendere
in senso lato (...così evitiamo molte righe a seguire).
>>Più rilevante è la
capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista...
Appunto, anche questo è "nuovo"
(sempreché non sia già alla portata di un LLM, altrimenti
viene il dubbio).
>>Potrei portare
moltissimi esempi...
Io ometto.
Non questo:
>>Debord cita pochissimo le sue fonti...
Anch'io odio la bibliografia...
>>Giusto? Aveva qualcosa
di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la
società dello spettacolo" è diventata espressione
abusatissima.
SE prima l'espressione non
c'era, è nuovo.
SE ha sprecato millanta pagine solo per questo, è verboso.
>>cmq ha funzionato,
anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute.
Se domani lo fa un LLM, a me va
bene.
Se invece non è alla portata di un LLM, allora *qualcosa di
nuovo* c'era.
Si è perso un mio intervento in
cui -- invece di "AI" (termine markettaro) -- proponevo di
chiamarli "confezionatori" (cosa che in realtà sono).
E citavo come esempio un pamphlet pubblicitario "ficcante"
prodotto da DeepSeek (che non ero in condizione di allegare)
su una certa idea.
>>Decamerone, di Aldo
Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di
Boccaccio. Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma
semplicemente delizioso.
Non giochiamo con "giusto"...
Se non c'era *davvero* niente di nuovo, mi domanda dove sia
stata la "delizia".
Nello scrivere tante parole (che forse è il vero tema della
risposta)?
>>forse l'innovazione a
tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un
parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non
ricordo male, è fiero alfiere.
Sono un "fier'alfiere"
dell'ingegneria, perché il 99% di quello che si tocca e
funziona è stato fatto -- direttamente o indirettamente -- da
un ingegnere (di qualsiasi tipo, così evitiamo la successiva
pedanteria).
>>mi è capitato con
alcune colleghe di tradurre ... oltre ottocento pagine del
Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho
avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri
... sono uguali.
Gli ingegneri sono già molto
diversi come capacità progettuale. Figuriamoci come scrittori
/ divulgatori...
Perché, i pedanti sono tutti uguali?
>>Del resto, nemmeno la
saggistica è tutta uguale.
Ma va?
>>Nonostante gran parte
delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno
in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco
inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a
"impaginare" robaccia...
Beh, allora dici quello che
intendevo io... Se non c'è autocensura, un concorrente che ti
butta fuori mercato quando non hai niente di "nuovo" (che
include "diverso", "delizioso", "fighetto", "trendy, ...e
qualunque altro aggettivo consono ti venga in mente) da dire,
è cosa (buona e) giusta (e qui valangati i sinonimi che vuoi:
io preferirei la sintesi, quando non mi tirano per la
giacchetta).
[A margine: anche gl LLM smetteranno di scrivere ad minchiam,
quando il costo dell'energia non varrà il ritorno
pubblicitario..., e ci decideremo a dimenticare la "I" di
"AI".]
>>"la gente" non c'entra proprio
nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio
parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle
classi dominanti...
Non c'entrano nulla "le classi
dominanti".
La "gente" (in: "se la gente non sa dire niente di
nuovo...") è e rimane un semplice termine generico, proprio
per dire "chiunque": chiunque non sappia dire qualcosa di
"nuovo" (slibidinati in sinonimi), meglio si taccia (e, se
non si autocensura come dovrebbe, ben venga qualcuno /
qualcosa che lo zittisce, ...anche se gli LLM non li vedo
affatto così taumaturgici).
>>Un'astrazione quindi che
rispecchia una patente falsità...
Non c'è nessuna "falsità". Trolliamo??
>>...un po' come il "libero
mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri
Concordo.
Ma, di nuovo, c'entra come i cavoli a merenda e i rospi nel
brodo.
Più che pedante, mi sembri "divagante": ti piace vedere il
nero che compare sullo schermo bianco, ...e ti intrippi.
>>infatti non esiste nessuna
mano invisibile che farà emergere magicamente gli scritti
meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa.
Il problema è dall'altra parte: c'è
una tale massa di scritti che neanche "il mercato" (leggi:
il lettore) riesce a separare; così si continua a vendere di
tutto (mica si può leggere solo "Guerra e pace"!), e tutti
continuano a scrivere senza autocensura.
>>Esistono interessi e potentati
portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono
relazioni di potere complesse.
Esistono altri aspetti che
complessificano le cose semplici. LO SAPPIAMO.
>>...per come funziona
l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico
può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti
dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla
ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media
mainstream. e farlo circolare, con il passaparola.
Concordo.
Non c'entra, ma concordo.
Per questo vorrei che ci fosse una "giusta" passata di
falce...
>>D'altra parte chi scrive, "la
gente che scrive", non conta praticamente nulla
nell'industria culturale attuale (ometto il resto per
brevità).
Concordo anche qui, ma eviterei di
fare un trattato dove serve invece fare qualcosa.
Io ho provocato, e ha funzionato, ...ma così è troppo!
>>...perciò fare di tutta l'erba
un fascio non aiuta.
Sei tu che hai sproloquiato.
Io sono stato stringatissimo. Volevo solo dire che si scrive
inutilmente / dannosamente troppo (poi, con i social...).
>>certo, son d'accordo, "se non
scrive è meglio".
Allora il pippone, a che pro?
>>Questo val bene per chiunque.
Potremmo disquisire sul qualunquista
"chiunque" (magari tirando dentro "le classi dominanti"),
...ma evito.
>>Meglio leggere che scrivere, è
anche più divertente.
EH, NO!!
Prima concordi, e poi ripeti l'abitudine perniciosa?
Consapevolmente?
>scrivere libri per le scuole è
un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da
barbarie tecno-misterial-burocratica.
Era per dire che qualche buon
"confezionatore" ancora serve.
Se poi anche quel settore è fottuto, ...è ALTRO tema (caro
il mio divagatore divagante).
Aloha.
----- Original Message -----
Sent: Saturday, May 24,
2025 8:49 PM
Subject: Re: [nexa] ancora
sui non-testi
Date: Fri, 23 May 2025 22:31:52 +0200
> From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it>
> To: "Antonio" <antonio@piumarossa.it>,
<nexa@server-nexa.polito.it>
> Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
> Message-ID: <82043F2910E649D98165F0B11C3D87A5@Bregnip2>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Buonasera,
>
>>> Molto spesso i saggi contengono solo una
piccolissima parte originale e per il resto citano, riformulano
con altri termini, concetti già presenti altrove.
> La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici,
è destinata ad esserne stravolta.
>
> Giusto così.
> Se la gente non sa dire niente di nuovo, ...se non scrive è
meglio.
questa valutazione, non so se volutamente provocatoria o meno,
mi fa
risuonare alcune considerazioni su un certo stile apodittico che
potrebbe frose essere programmato in un LLM. pythonando un po'
di RAG,
magari.
a costo di passare per pedante, mi permetto di condividerle qui
e di
occupare qualche byte, il treno è uno spazio-tempo propizio per
me.
"giusto così" > giusto in che senso? legale, etico-morale?
giusto come
le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti
civili?
"se la gente non sa dire niente di nuovo" > la novità non è
un parametro
particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica",
come non
lo è nella narrativa. Più rilevante è la capacità di
ri-presentare
riflessioni e punti di vista magari formulati da millenni in
maniera
pregnante per l'epoca in cui il testo saggistico viene
pubblicato, nel
contesto linguistico e nella temperie culturale in cui si
colloca,
ritessendo una ragnatela di relazioni con altri discorsi.
Potrei portare moltissimi esempi, mi limito a un testo
citatissimo che
pochissime persone hanno letto e meno ancora compreso: "La
società dello
spettacolo" di Guy Debord. Personaggio sgradevole, di rara
supponenza,
ubriacone autoritario e maschilista, è stato capace di
ri-proporre temi
e considerazione articolate da altri autori in testi molto più
ponderosi, adattandoli a un'epoca ansiosa, intollerante della
lentezza
dell'argomentazione pacata (male, per me) e del manierismo
concettuale
(bene, IMHO). Un'epoca pubblicitaria, diciamo. Debord cita
pochissimo le
sue fonti, che rimaneggia in maniera a dir poco invereconda: un
ottimo
modo per sembrare originali.
Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so.
cmq ha
funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata
espressione
abusatissima.
Un esempio narrativo: la fanfiction. "Cinquanta sfumature di
grigio"
ecc. è una fanfiction "professionalizzata" di Twilight, una saga
di
vampiri e licantropi. I topos fiabeschi (psicanalitici?) sono
evidenti:
Barbablù, la bella addormentata nel bosco, ecc ecc.
Giusto? cose nuove da dire? non so. cmq ha funzionato, anche
commercialmente: decine di milioni di copie vendute
un esempio di tutt'altra caratura, di uno dei pochi grandi
autori
italiani contemporanei: Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in
italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio.
Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente
delizioso.
quindi:
forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di
originale da
dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se
non
ricordo male, è fiero alfiere. Ma quale ingegneria? civile?
industriale?
aerospaziale? gestionale? mi è capitato con alcune colleghe di
tradurre
da formati proprietari a wikimedia (web F/LOSS, per quanto fatto
abbastanza male secondo me) oltre ottocento pagine del Manuale
dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di
constatare che non tutti gli autori ingegneri (quindi una
porzione della
saggistica "scientifica", qualsiasi cosa voglia dire) sono
uguali. C'è
chi semplicemente vede SOLO la propria ristrettissima
materia/disciplina. Chi ha interessi più vasti. Chi si pone in
maniera
dialogica, chi invece fa cadere dall'alto il proprio sapere.
Insomma c'è
di tutto.
Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale. Nonostante gran
parte
delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in
italia
sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta
inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia (i
dipartimenti
universitari senz'altro contribuiscono non poco alla
pubblicazione di
saggi-non-saggi, che mai arriveranno in libreria), "la gente"
non
c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione
qualunquista, a
mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle
classi
dominanti, che vengono ripetute come mantra: per quanto in
definitiva la
gente siamo un po' tutti. Un'astrazione quindi che rispecchia
una
patente falsità, un po' come il "libero mercato" che oggi esiste
ancor
meno di ieri: infatti non esiste nessuna mano invisibile che
farà
emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal
loglio
della gran massa. Esistono interessi e potentati portatori di
quegli
interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere
complesse.
Nella mia esperienza di traduttore, autore ed editore, trovo che
spesso
il pubblico sia ben più preparato di quanto non si voglia
ammettere nei
circoli della gente che conta (non so se tali circoli esistano,
ma tanti
messaggi fanno riferimenti a qualche sfera decisionale
inavvicinabile:
quindi so per certo che non ne faccio parte). Ma per come
funziona
l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può
prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà
armarsi di
pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto
alle
propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con
il
passaparola.
D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta
praticamente
nulla nell'industria culturale attuale. Eccezion fatta per
qualche pugno
di autori noti che qualcosa vendono, a prescindere dalla loro
capacità
di scrittura. La qualità di quel che scrive, saggistico o
narrativo che
sia, conta ben poco (ci son sempre eccezioni, ma sono, appunto,
eccezioni). Conta aver un budget; ma soprattutto conoscere
qualcuno che
possa esercitare influenza, ad esempio che conosca qualcuno in
grado di
sponsorizzare in TV (il luogo d'elezione per muovere le vendite,
anche
dei saggi), sui social, sui giornali, nei festival, nelle
ospitate,
presso agenti, promotori, insomma negli ambienti adeguati. Conta
far
parte di una linea di finanziamento, di un gruppo di pressione
che
qualcosa deve pur pubblicare. Conta sapersi vendere, non saper
scrivere,
né saper argomentare.
oggi, per aggiunger disgrazie, conta anche aver "gente"
sottopagata che
lancia i dadi, pardon, "disegna per far accadere le cose"
(prompt
design) e così allegramente contribuendo alla catastrofe
ecologica
estrude robaccia che altra "gente" commenterà.
perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta. Lasciando il
pessimismo
per tempi migliori, quando ce lo potremo permettere, aiuta
invece curare
e far portare attenzione sulle scritture degne di tale
attenzione.
e per chi è arrivato fin qui a seguir 'sto pippone: certo, son
d'accordo, "se non scrive è meglio". Questo val bene per
chiunque.
Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente :D
>
> [E troveremo il modo di salvare le specie in via di
estinzione, come coloro che scrivono libri per le scuole. :-))]
>
scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente
affetta da
clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica. opinione
mia,
s'intende.
ci si vede a Cagliari. all'hackmeeting, s'intende :D
buona serata
cm
PS: nessun prompt è stato molestato per mettere insieme le
precedenti
serie di caratteri
>
> ----- Original Message -----
> From: Antonio
> To: nexa@server-nexa.polito.it
> Sent: Friday, May 23, 2025 12:49 PM
> Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
>
>
> > Un ipotetico articolo scientifico "confezionato" da
un LLM non porterà
> > mai a un cambio di paradigma.
>
> Ok, ma come la mettiamo con gli "ibridi"?
> Il caso del saggio politico/filosofico "L'incubo
ipnocratico" [1], seppure solo in parte riuscito,
> potrà domani essere considerato il precursore di una
produzione saggistica scritta a "quattro mani"?
> Siamo d'accordo che un assemblatore, confezionatore,
estensore di riassunti non potrà produrre
> niente di originale, ma molto spesso i saggi contengono
solo una piccolissima parte originale e per
> il resto citano, riformulano con altri termini, concetti
già presenti altrove.
> La saggistica, specie in campi non prettamente
scientifici, è destinata ad esserne stravolta.
> Ne siamo consapevoli, giusto?
> Se poi ci illudiamo che basterà mettere un disclaimer,
beh, basta vedere cos'è successo con il
> deep-fake del discorso del Papa [2]. Il disclaimer c'era
ma decine di migliaia di utenti hanno preso per
> buono quel video.
>
> A.
>
> [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-March/054268.html
> [2] https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2025-05/attribuito-a-papa-falso-messaggio-presidente-burkina-faso.html
> -------------- next part --------------
> An HTML attachment was scrubbed...
> URL: <http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250523/19978481/attachment-0001.htm>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Fri, 23 May 2025 20:55:20 +0000
> From: Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it>
> To: maurizio lana <maurizio.lana@uniupo.it>,
> "nexa@server-nexa.polito.it"
<nexa@server-nexa.polito.it>
> Subject: Re: [nexa] [Junk released by Allowed List] Qual è
il
> senso...?
> Message-ID: <7e8a54b52eac4c4a851bc9bebd272a6a@unipi.it>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Ciao, Maurizio,
>
> a volte ci dà una mano l'umano, senza far nulla, a
distinguere tra romanzi e AI slop:
>
> Authors Are Accidentally Leaving AI Prompts In their Novels
>
> Fans reading through the romance novel Darkhollow Academy:
Year 2 got a nasty surprise last week in chapter 3. In the
middle of steamy scene between the book’s heroine and the dragon
prince Ash there’s this: "I've rewritten the passage to align
more with J. Bree's style, which features more tension, gritty
undertones, and raw emotional subtext beneath the supernatural
elements:"
>
> <https://www.404media.co/authors-are-accidentally-leaving-ai-prompts-in-their-novels/>
>
> Un saluto,
> Daniela
>
> ________________________________________
> Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it>
per conto di maurizio lana <maurizio.lana@uniupo.it>
> Inviato: domenica 18 maggio 2025 22:40
> A: nexa@server-nexa.polito.it
> Oggetto: Re: [nexa] [Junk released by Allowed List] Qual è
il senso...?
>
> ciao Daniela,
> la questione in gioco - distinguere il testo prodotto da un
chatbot da quello prodotto da un umano - ne ha sullo sfondo una
seconda - individuare le caratteristiche che distinguono la
scrittura di un umano da quella di un altro (usualmente chiamate
"stile"). la seconda è al cuore degli studi attribuzione con
metodi quantitativi che hanno una lunga storia (il resoconto più
ampio e valido è Grieve, Jack William. «Quantitative authorship
attribution: A history and an evaluation of techniques». Thesis,
Department of Linguistics - Simon Fraser University, 2005. http://summit.sfu.ca/item/8840)
e anche dei successi significativi.
> chi ha lavorato a studi di authorship attribution è portato
in primo momento a pensare che se è possibile individuare le
caratteristiche che distinguono la scrittura di un umano da
quella di un altro, sia possibile anche individuare quelle che
che distinguono la scrittura di un umano da quella di un
chatbot.
>
> ma in effetti il tuo commento mostra un'impossibilità in
linea di principio, perché nel chatbot non c'è una linea di
pensiero ma un mosaico di pezzi di altri. e dunque i deboli
tentativi dei software si collocano nell'individuazione di
aspetti del tutto esteriori/estrinseci sui quali un ipotetico
falsario testuale può benissimo e facilmente operare per
modificarli/occultarli.
>
> peraltro vedendo già adesso circolare grandi quantità di
non-testi , ovviamente si pensa se ci sia un modo selezionarli e
distinguerli senza doverci spendere tempo leggendoli - che
francamente si vorrebbe poter spendere meglio il proprio tempo
>
> e quindi mi pare che almeno come comprensibile anche se
irrealizzabile desiderio la questione rimanga viva.
> quella per cui da un lato dobbiamo distinguere, dall'altro
si vorrebbe fare di melgio che leggere non-testi per poter dire
che sono tali.
> Maurizio
>
> Il 18/05/25 00:24, Daniela Tafani ha scritto:
>
> il senso mi pare quello di qualsiasi circonvenzione di
incapace.
> A questa collaborano studiosi di ogni sorta, a pagamento e
non.
>
> Si oppone, per ora, la FTC:
> <https://www.ftc.gov/news-events/news/press-releases/2025/04/ftc-order-requires-workado-back-artificial-intelligence-detection-claims><https://www.ftc.gov/news-events/news/press-releases/2025/04/ftc-order-requires-workado-back-artificial-intelligence-detection-claims>
>
> Per distinguere automaticamente il prodotto di un estrusore
di stringhe di testo probabili da un testo scritto da un essere
umano, i due testi dovrebbero avere qualcosa di diverso, che
fosse rintracciabile da un software.
>
> La differenza principale tra i due testi è che uno è stato
pensato da chi l'ha scritto e l'altro no, essendo un'immagine
sfuocata di altri testi (quelli sì, pensati da qualcuno).
Suppongo perciò che serva il pensiero, per riconoscere un testo
estruso da un software che produca linguaggio senza pensiero
rispetto a un testo prodotto da un essere pensante. Non
esistono, oggi, software pensanti, perciò gli "AI detector" non
esistono.
>
> Che ne pensi?
>
> Per avere una differenza rintracciabile automaticamente,
dovresti marcare in qualche modo il testo sintetico, che però,
immagino, potrà comunque essere copiato come solo testo.
>
> Grazie.
> Un saluto,
> Daniela
> ________________________________________
> Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it><mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it>
per conto di Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it><mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>
> Inviato: sabato 17 maggio 2025 19:53
> A: nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>
> Oggetto: [Junk released by Allowed List] [nexa] Qual è il
senso...?
>
> ... di realizzare strumenti per la verifica che un testo
sia stato generato dall'Intelligenza Artificiale, visto che
(oltre a sbagliare clamorosamente su un mio testo scritto
interamente da me che è stato attribuito per il 71% all'IA - ma
l'ultima volta che mi sono controllato mi son trovato sempre
fatto della solita materia organica... 😂) poi la stessa società
offre uno strumento per "umanizzare" il testo?
>
> Io ho provato GPTZero, giusto per fare nome e cognome, ma
penso che altre startup simili mettano a disposizione prodotti
simili.
>
> Mi sa tanto di un gigantesco gioco delle 3 carte...
>
>
> ________________________________
>
> many of us believe the EU remains
> the most extraordinary, ambitious, liberal
> political alliance in recorded history.
> where it needs reform, where it needs to evolve,
> we should be there to help turn that heavy wheel
> Ian McEwan, The Guardian, 2/6/2017
>
> ________________________________
> Maurizio Lana
> Università del Piemonte Orientale
> Dipartimento di Studi Umanistici
> Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli
>
> ------------------------------
>
> Subject: Digest Footer
>
> _______________________________________________
> nexa mailing list
> nexa@server-nexa.polito.it
> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
>
>
> ------------------------------
>
> End of nexa Digest, Vol 193, Issue 39
> *************************************
--
"tecnologie conviviali - https://eleuthera.it/tc"
"pedagogia hacker - https://circex.org
https://eleuthera.it/ph"
"tecnologie appropriate - https://eudema.net"