Ending climate change requires the end of capitalism. Have we got the stomach for it?
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/mar/18/ending-climate-change-... Climate change activism is increasingly the domain of the young, such as 16-year-old Greta Thunberg, the unlikely face of the school strike for climate movement, which has seen many thousands of children walk out of school to demand that their parents’ generation takes responsibility for leaving them a planet to live on. In comparison, the existing political establishment looks more and more like an impediment to change. [...] Today’s children, as they become more politically aware, will be much more radical than their parents, simply because there will be no other choice for them. This emergent radicalism is already taking people by surprise. The Green New Deal (GND), a term presently most associated with 29-year-old US representative Alexandria Ocasio-Cortez, has provoked a wildly unhinged backlash from the “pro free market” wing, who argue that it’s a Trojan horse, nothing more than an attempt to piggyback Marxism onto the back of climate legislation. The criticism feels ridiculous. [...] Climate change is the result of our current economic and industrial system. GND-style proposals marry sweeping environmental policy changes with broader socialist reforms because the level of disruption required to keep us at a temperature anywhere below “absolutely catastrophic” is fundamentally, on a deep structural level, incompatible with the status quo. Right now we can, with a massive investment of effort by 2030, just about keep the warming level below 1.5C. This is “bad, but manageable” territory. Failing to put that effort in sees the world crossing more severe temperature barriers that would lead to outcomes like ecosystem collapse, ocean acidification, mass desertification, and coastal cities being flooded into inhabitability. We will simply have to throw the kitchen sink at this. Policy tweaks such as a carbon tax won’t do it. We need to fundamentally re-evaluate our relationship to ownership, work and capital. [...] It’s the Marxism of Groucho rather than Karl: “Who are you going to believe? The serious political professionals or your own lying eyes?” US Senator Dianne Feinstein’s meeting with schoolchildren petitioning her to take action over the issue went viral because of the way she condescended to them for, basically, asking her to leave them a planet behind to live on. “I’ve been doing this for 30 years,” she said, “I know what I’m doing.” The obvious response is, of course, that messing something up for 30 years is quite long enough, thanks. Long tenure without results is not the same thing as expertise.
Non dico che non sia vero e probabilmente necessario, ma siamo sicuri che sia sufficiente? Confonde capitalismo e produzione industriale, che sono due cose contigue ma diverse, se non ortogonali. Il capitalismo può essere sia industriale che non industriale e la produzione industriale può essere sia capitalista che non capitalista. Visto che anche il comunismo sovietico (industriale e tecnocratico ma non capitalista) ha fatto la sua brava parte con il clima (per non parlare di quello cinese), punterei più il dito sulla produzione industriale che sul capitalismo... Diverso sarebbe il discorso se consideriamo l'ineguaglianza. Forse le critiche all'industrializzazione e alla civiltà industriale (á la Ivan Illich) sono molto meno politicamente consolidate di quelle socialiste al capitalismo, che di per se però non hanno una base e un pensiero ecologista e sistemico, pur essendo questo altrettanto antico (penso a von Humboldt) di quello socialista. ciao, Alberto On 26/04/2019 15:44, Giacomo Tesio wrote:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/mar/18/ending-climate-change-...
Climate change activism is increasingly the domain of the young, such as 16-year-old Greta Thunberg, the unlikely face of the school strike for climate movement, which has seen many thousands of children walk out of school to demand that their parents’ generation takes responsibility for leaving them a planet to live on. In comparison, the existing political establishment looks more and more like an impediment to change. [...]
Today’s children, as they become more politically aware, will be much more radical than their parents, simply because there will be no other choice for them. This emergent radicalism is already taking people by surprise. The Green New Deal (GND), a term presently most associated with 29-year-old US representative Alexandria Ocasio-Cortez, has provoked a wildly unhinged backlash from the “pro free market” wing, who argue that it’s a Trojan horse, nothing more than an attempt to piggyback Marxism onto the back of climate legislation.
The criticism feels ridiculous. [...] Climate change is the result of our current economic and industrial system. GND-style proposals marry sweeping environmental policy changes with broader socialist reforms because the level of disruption required to keep us at a temperature anywhere below “absolutely catastrophic” is fundamentally, on a deep structural level, incompatible with the status quo.
Right now we can, with a massive investment of effort by 2030, just about keep the warming level below 1.5C. This is “bad, but manageable” territory. Failing to put that effort in sees the world crossing more severe temperature barriers that would lead to outcomes like ecosystem collapse, ocean acidification, mass desertification, and coastal cities being flooded into inhabitability.
We will simply have to throw the kitchen sink at this. Policy tweaks such as a carbon tax won’t do it. We need to fundamentally re-evaluate our relationship to ownership, work and capital. [...]
It’s the Marxism of Groucho rather than Karl: “Who are you going to believe? The serious political professionals or your own lying eyes?”
US Senator Dianne Feinstein’s meeting with schoolchildren petitioning her to take action over the issue went viral because of the way she condescended to them for, basically, asking her to leave them a planet behind to live on. “I’ve been doing this for 30 years,” she said, “I know what I’m doing.” The obvious response is, of course, that messing something up for 30 years is quite long enough, thanks. Long tenure without results is not the same thing as expertise. _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On 26/04/2019, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
Non dico che non sia vero e probabilmente necessario, ma siamo sicuri che sia sufficiente?
Certo, superare il Capitalismo è condizione necessaria, non sufficiente. Credo che però il punto dell'articolo non fosse proporre Comunismo o Socialismo, ma semplicemente sottolineare che è urgente e necessario un radicale ripensamento della società intera a livello globale.
Confonde capitalismo e produzione industriale, che sono due cose contigue ma diverse, se non ortogonali. Il capitalismo può essere sia industriale che non industriale e la produzione industriale può essere sia capitalista che non capitalista. Visto che anche il comunismo sovietico (industriale e tecnocratico ma non capitalista) ha fatto la sua brava parte con il clima (per non parlare di quello cinese), punterei più il dito sulla produzione industriale che sul capitalismo...
Discorso complesso. Il fatto che la Cina sia ancora Comunista / Socialista è da dimostrare. Xi Jinping dice di sì. Ma direbbe il contrario se così non fosse? La produzione industriale può non essere capitalista, a senza capitalismo è necessariamente limitata dall'utilità oggettiva del prodotto, dal suo valore d'uso. Il Capitalismo invece permette di manipolare la domanda attraverso il marketing, incrementando il valore di scambio del prodotto (il prezzo) ed incentivando la produzione per massimizzare il profitto. Dunque credo che il modo di produrre (industriale) diventi problematico in funzione del perché produci e dunque del cosa e del quanto. Il Capitalismo poi può non essere industriale, ma tipicamente per adattarsi ad un'ambiente: se massimizza il profitto produrrà comunque esternalità sociali ed ecologiche semplicemente perché non rientrano nel computo da massimizzare. Per cui rimango convinto che il maggiore problema dei nostri giorni sia il Capitalismo.
Diverso sarebbe il discorso se consideriamo l'ineguaglianza.
Naturalmente, ma comprendere l'importanza sociale di eguaglianza e solidarietà richiede lungimiranza. Il Capitalismo premia le startup che vengono vendute prima che la garanzia dei loro prodotti scada. :-D
Forse le critiche all'industrializzazione e alla civiltà industriale (á la Ivan Illich) sono molto meno politicamente consolidate di quelle socialiste al capitalismo, che di per se però non hanno una base e un pensiero ecologista e sistemico, pur essendo questo altrettanto antico (penso a von Humboldt) di quello socialista.
Molto interessante, mi scopro ignorante su entrambi. Cercherò di porre rimedio: hai letture da consigliare? Giacomo
Caro Giacomo, la questione di certo è complessa. Fare industria senza capitale credo sia molto difficile. Le macchine costano... Questo è il motivo per cui capitalismo e processi industriali non sono di fatto ortogonali... Inoltre il capitale è spesso di Stato anche nelle economie capitaliste. In Cina il "capitalismo" pare pilotato in una economia tecnocratica pianificata, in cui il partito controlla sia il processo produttivo che il mercato del lavoro. "Socialism with Chinese characteristics" comporta concentrare capitale potere da una parte e generate ineguaglianza dall'altra, e il partito-stato "surfa" l'onda del conflitto di classe: mi pare uno sport decisamente estremo. Finché partito e capitale non entrano in conflitto e il controllo sociale tiene, tutto torna, ma stanno caricando una molla: occorre ricordare che l'unica rivoluzione vinta davvero è quella borghese del 1789. Dal punto di vista strettamente climatico cosa renderebbe la produzione industriale capitalista più colpevole di quella pianificata? Mi viene in mente (forse è ciò a cui alludi) solo l'inefficienza della produzione "inutile" indotta non dalla domanda ma dall'offerta. Cioè spinta dal marketing e dai brevetti nel cassetto. Prodotti di infima qualità o di cui nessuno ha bisogno. Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo "capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali e sociali. Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria? A quanto mi pare, la differenza tra sistemi capitalisti e non sono le razionalizzazioni per accettare le esternalità ambientali e sociali, non il fatto che queste ci siano. Non è facile... Per i riferimenti: Ivan illich, La convivialità. 1973 Su Humboldt ho apprezzato molto la biografia di Andrea Wulf "L'invenzione della natura" 2017 Ciao, Alberto On April 26, 2019 3:24:15 PM UTC, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On 26/04/2019, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
Non dico che non sia vero e probabilmente necessario, ma siamo sicuri che sia sufficiente?
Certo, superare il Capitalismo è condizione necessaria, non sufficiente.
Credo che però il punto dell'articolo non fosse proporre Comunismo o Socialismo, ma semplicemente sottolineare che è urgente e necessario un radicale ripensamento della società intera a livello globale.
Confonde capitalismo e produzione industriale, che sono due cose contigue ma diverse, se non ortogonali. Il capitalismo può essere sia industriale che non industriale e la produzione industriale può essere sia capitalista che non capitalista. Visto che anche il comunismo sovietico (industriale e tecnocratico ma non capitalista) ha fatto la sua brava parte con il clima (per non parlare di quello cinese), punterei più il dito sulla produzione industriale che sul capitalismo...
Discorso complesso. Il fatto che la Cina sia ancora Comunista / Socialista è da dimostrare. Xi Jinping dice di sì. Ma direbbe il contrario se così non fosse?
La produzione industriale può non essere capitalista, a senza capitalismo è necessariamente limitata dall'utilità oggettiva del prodotto, dal suo valore d'uso. Il Capitalismo invece permette di manipolare la domanda attraverso il marketing, incrementando il valore di scambio del prodotto (il prezzo) ed incentivando la produzione per massimizzare il profitto.
Dunque credo che il modo di produrre (industriale) diventi problematico in funzione del perché produci e dunque del cosa e del quanto.
Il Capitalismo poi può non essere industriale, ma tipicamente per adattarsi ad un'ambiente: se massimizza il profitto produrrà comunque esternalità sociali ed ecologiche semplicemente perché non rientrano nel computo da massimizzare.
Per cui rimango convinto che il maggiore problema dei nostri giorni sia il Capitalismo.
Diverso sarebbe il discorso se consideriamo l'ineguaglianza.
Naturalmente, ma comprendere l'importanza sociale di eguaglianza e solidarietà richiede lungimiranza. Il Capitalismo premia le startup che vengono vendute prima che la garanzia dei loro prodotti scada. :-D
Forse le critiche all'industrializzazione e alla civiltà industriale (á la Ivan Illich) sono molto meno politicamente consolidate di quelle socialiste al capitalismo, che di per se però non hanno una base e un pensiero ecologista e sistemico, pur essendo questo altrettanto antico (penso a von Humboldt) di quello socialista.
Molto interessante, mi scopro ignorante su entrambi. Cercherò di porre rimedio: hai letture da consigliare?
Giacomo
Aggiungo che è la politica a dover stabilire gli incentivi giusti per il mercato In seno al unsdsn.org molto lavoro è legato a ciò In data 26 aprile 2019 11:46:43 PM Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> ha scritto:
Caro Giacomo, la questione di certo è complessa. Fare industria senza capitale credo sia molto difficile. Le macchine costano... Questo è il motivo per cui capitalismo e processi industriali non sono di fatto ortogonali... Inoltre il capitale è spesso di Stato anche nelle economie capitaliste.
In Cina il "capitalismo" pare pilotato in una economia tecnocratica pianificata, in cui il partito controlla sia il processo produttivo che il mercato del lavoro. "Socialism with Chinese characteristics" comporta concentrare capitale potere da una parte e generate ineguaglianza dall'altra, e il partito-stato "surfa" l'onda del conflitto di classe: mi pare uno sport decisamente estremo. Finché partito e capitale non entrano in conflitto e il controllo sociale tiene, tutto torna, ma stanno caricando una molla: occorre ricordare che l'unica rivoluzione vinta davvero è quella borghese del 1789.
Dal punto di vista strettamente climatico cosa renderebbe la produzione industriale capitalista più colpevole di quella pianificata? Mi viene in mente (forse è ciò a cui alludi) solo l'inefficienza della produzione "inutile" indotta non dalla domanda ma dall'offerta. Cioè spinta dal marketing e dai brevetti nel cassetto. Prodotti di infima qualità o di cui nessuno ha bisogno. Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo "capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali e sociali. Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria? A quanto mi pare, la differenza tra sistemi capitalisti e non sono le razionalizzazioni per accettare le esternalità ambientali e sociali, non il fatto che queste ci siano.
Non è facile...
Per i riferimenti:
Ivan illich, La convivialità. 1973
Su Humboldt ho apprezzato molto la biografia di Andrea Wulf "L'invenzione della natura" 2017
Ciao,
Alberto
On April 26, 2019 3:24:15 PM UTC, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On 26/04/2019, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
Non dico che non sia vero e probabilmente necessario, ma siamo sicuri che sia sufficiente?
Certo, superare il Capitalismo è condizione necessaria, non sufficiente.
Credo che però il punto dell'articolo non fosse proporre Comunismo o Socialismo, ma semplicemente sottolineare che è urgente e necessario un radicale ripensamento della società intera a livello globale.
Confonde capitalismo e produzione industriale, che sono due cose contigue ma diverse, se non ortogonali. Il capitalismo può essere sia industriale che non industriale e la produzione industriale può essere sia capitalista che non capitalista. Visto che anche il comunismo sovietico (industriale e tecnocratico ma non capitalista) ha fatto la sua brava parte con il clima (per non parlare di quello cinese), punterei più il dito sulla produzione industriale che sul capitalismo...
Discorso complesso. Il fatto che la Cina sia ancora Comunista / Socialista è da dimostrare. Xi Jinping dice di sì. Ma direbbe il contrario se così non fosse?
La produzione industriale può non essere capitalista, a senza capitalismo è necessariamente limitata dall'utilità oggettiva del prodotto, dal suo valore d'uso. Il Capitalismo invece permette di manipolare la domanda attraverso il marketing, incrementando il valore di scambio del prodotto (il prezzo) ed incentivando la produzione per massimizzare il profitto.
Dunque credo che il modo di produrre (industriale) diventi problematico in funzione del perché produci e dunque del cosa e del quanto.
Il Capitalismo poi può non essere industriale, ma tipicamente per adattarsi ad un'ambiente: se massimizza il profitto produrrà comunque esternalità sociali ed ecologiche semplicemente perché non rientrano nel computo da massimizzare.
Per cui rimango convinto che il maggiore problema dei nostri giorni sia il Capitalismo.
Diverso sarebbe il discorso se consideriamo l'ineguaglianza.
Naturalmente, ma comprendere l'importanza sociale di eguaglianza e solidarietà richiede lungimiranza. Il Capitalismo premia le startup che vengono vendute prima che la garanzia dei loro prodotti scada. :-D
Forse le critiche all'industrializzazione e alla civiltà industriale (á la Ivan Illich) sono molto meno politicamente consolidate di quelle socialiste al capitalismo, che di per se però non hanno una base e un pensiero ecologista e sistemico, pur essendo questo altrettanto antico (penso a von Humboldt) di quello socialista.
Molto interessante, mi scopro ignorante su entrambi. Cercherò di porre rimedio: hai letture da consigliare?
Giacomo
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On April 27, 2019 6:49:24 AM UTC, Stefano Quintarelli <Stefano@Quintarelli.it> wrote:
Aggiungo che è la politica a dover stabilire gli incentivi giusti per il mercato
Fintanto che il mercato è un postulato indiscutibile, la Politica può solo stabilire incentivi (e sperare che funzionino) o regole (e sperare che non vengano aggirate). Tuttavia questo è vero da quando il mercato esiste e sta portando il pianeta al collasso e la disuguaglianza alle stelle (in buona parte perché la volontà politica facilmente si allinea con quella degli attori economici più potenti, per diverse ragioni). L'autore sostiene che questo lavoro di lima non è più compatibile con l'emergenza ecologica attuale. E se mettiamo in discussione il mercato, il ruolo della Politica diventa molto più importante, soprattutto se non vogliamo rinunciare alla Democrazia e alla Libertà. Ma se continuiamo ad assumere il mercato come punto fermo, se non cerchiamo di ideare e realizzare un sistema diverso, saremo costretti ad accettare un sistema totalitario globale per permettere alla nostra specie di sopravvivere. È questo il compito più urgente che dovrebbe orientare la nostra azione Politica. Non so dire quanto tempo abbiamo, ma di questo passo direi che siamo spacciati. La guerra intanto è già in corso. Giacomo
On April 26, 2019 9:46:28 PM UTC, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
Caro Giacomo, la questione di certo è complessa. Fare industria senza capitale credo sia molto difficile. Le macchine costano... Questo è il motivo per cui capitalismo e processi industriali non sono di fatto ortogonali... Inoltre il capitale è spesso di Stato anche nelle economie capitaliste.
In Cina il "capitalismo" pare pilotato in una economia tecnocratica pianificata, in cui il partito controlla sia il processo produttivo che il mercato del lavoro. "Socialism with Chinese characteristics" comporta concentrare capitale potere da una parte e generate ineguaglianza dall'altra, e il partito-stato "surfa" l'onda del conflitto di classe: mi pare uno sport decisamente estremo. Finché partito e capitale non entrano in conflitto e il controllo sociale tiene, tutto torna, ma stanno caricando una molla: occorre ricordare che l'unica rivoluzione vinta davvero è quella borghese del 1789.
Dal punto di vista strettamente climatico cosa renderebbe la produzione industriale capitalista più colpevole di quella pianificata? Mi viene in mente (forse è ciò a cui alludi) solo l'inefficienza della produzione "inutile" indotta non dalla domanda ma dall'offerta. Cioè spinta dal marketing e dai brevetti nel cassetto. Prodotti di infima qualità o di cui nessuno ha bisogno. Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo "capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali e sociali. Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria? A quanto mi pare, la differenza tra sistemi capitalisti e non sono le razionalizzazioni per accettare le esternalità ambientali e sociali, non il fatto che queste ci siano.
Non è facile...
Per i riferimenti:
Ivan illich, La convivialità. 1973
Su Humboldt ho apprezzato molto la biografia di Andrea Wulf "L'invenzione della natura" 2017
Ciao,
Alberto
On April 26, 2019 3:24:15 PM UTC, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On 26/04/2019, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
Non dico che non sia vero e probabilmente necessario, ma siamo sicuri che sia sufficiente?
Certo, superare il Capitalismo è condizione necessaria, non sufficiente.
Credo che però il punto dell'articolo non fosse proporre Comunismo o Socialismo, ma semplicemente sottolineare che è urgente e necessario un radicale ripensamento della società intera a livello globale.
Confonde capitalismo e produzione industriale, che sono due cose contigue ma diverse, se non ortogonali. Il capitalismo può essere sia industriale che non industriale e la produzione industriale può essere sia capitalista che non capitalista. Visto che anche il comunismo sovietico (industriale e tecnocratico ma non capitalista) ha fatto la sua brava parte con il clima (per non parlare di quello cinese), punterei più il dito sulla produzione industriale che sul capitalismo...
Discorso complesso. Il fatto che la Cina sia ancora Comunista / Socialista è da dimostrare. Xi Jinping dice di sì. Ma direbbe il contrario se così non fosse?
La produzione industriale può non essere capitalista, a senza capitalismo è necessariamente limitata dall'utilità oggettiva del prodotto, dal suo valore d'uso. Il Capitalismo invece permette di manipolare la domanda attraverso il marketing, incrementando il valore di scambio del prodotto (il prezzo) ed incentivando la produzione per massimizzare il profitto.
Dunque credo che il modo di produrre (industriale) diventi problematico in funzione del perché produci e dunque del cosa e del quanto.
Il Capitalismo poi può non essere industriale, ma tipicamente per adattarsi ad un'ambiente: se massimizza il profitto produrrà comunque esternalità sociali ed ecologiche semplicemente perché non rientrano nel computo da massimizzare.
Per cui rimango convinto che il maggiore problema dei nostri giorni sia il Capitalismo.
Diverso sarebbe il discorso se consideriamo l'ineguaglianza.
Naturalmente, ma comprendere l'importanza sociale di eguaglianza e solidarietà richiede lungimiranza. Il Capitalismo premia le startup che vengono vendute prima che la garanzia dei loro prodotti scada. :-D
Forse le critiche all'industrializzazione e alla civiltà industriale (á la Ivan Illich) sono molto meno politicamente consolidate di quelle socialiste al capitalismo, che di per se però non hanno una base e un pensiero ecologista e sistemico, pur essendo questo altrettanto antico (penso a von Humboldt) di quello socialista.
Molto interessante, mi scopro ignorante su entrambi. Cercherò di porre rimedio: hai letture da consigliare?
Giacomo
Grazie mille Alberto dei riferimenti. Quanto scrivi è vero, e sì: facevo riferimento alla "domanda artificiale" prodotta dall'offerta attraverso marketing manipolativo, che ritengo produca un buon 60% della produzione ed un buon 95% della spazzatura mondiale. Stima intuitiva, ovviamente: nessuno finanzierebbe mai uno studio scientifico serio che si ponga come obbiettivo di misurare quanta spazzatura è completamente riconducibile al marketing. Questa sudditanza fra Cultura (e dunque Politica) e Capitalismo è a sua volta una aberrazione che ha ritardato la presa di coscienza dei problemi ecologici che oggi sono diventati urgentissimi. Tuttavia c'è molto di più da considerare. Per esempio, in un'economia Capitalista, l'obsolescenza programmata è fondamentale a mantenere alti i livelli di profitto. Per contro in un'economia diversa, la produzione industriale potrebbe massimizzare la durata dei prodotti. Noi invece fatichiamo a rendere effettivo il diritto di riparare ciò che si possiede. On April 26, 2019 9:46:28 PM UTC, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
Prodotti di infima qualità o di cui nessuno ha bisogno. Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo "capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali e sociali. Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria?
Perché quei prodotti industriali vengono prodotti? Per soddisfare la domanda del mercato Capitalista a cui la Cina si è messa al servizio. Dunque di chi è la responsabilità ultima? Giacomo
Non sono sicurissimo che questa discussione sia del tutto in tema con la lista, ma non spetta a me decidere in merito. Detto questo, forse sarebbe il caso di cercare di capirsi sui termini. Il "mercato", per come la vedo io, è il risultato aggregato delle dinamiche sociali generate da un insieme di entità (persone e/o organizzazioni pubbliche e private) più o meno informate, che nei limiti della razionalità umana prendono decisioni su ciò che vogliono scambiare con altre entità. La "politica", sempre per come la vedo io, è il risultato aggregato delle dinamiche sociali generate da un insieme di entità che (come sopra per non ripetere troppo) prendono decisioni su come vogliono organizzare la propria vita in comune, ivi compreso dunque le regole e i limiti del suddetto "mercato". Non ho mai ben capito cosa significhi esattamente che "il mercato è un postulato indiscutibile" e/o cosa sia la "sudditanza" della politica e della cultura (da ex sociologo trovo difficile separare le due, ma non complichiamoci la vita) rispetto al "mercato". In ultima analisi, e lo dico con tutto il rispetto possibile, non mi è chiaro cosa significhi in pratica una "economia diversa", quali siano i criteri in base ai quali si può giudicare se tale "economia diversa" (assumendone la possibile esistenza, rimango del tutto aperto alla possibilità) funzioni meglio o peggio della "economia di adesso" e in che modo si possano condurre esperimenti concreti per arrivare alle conclusioni del caso. A presto, Andrea On Sat, Apr 27, 2019 at 11:16 AM Giacomo <giacomo@tesio.it> wrote:
On April 26, 2019 9:46:28 PM UTC, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
Caro Giacomo, la questione di certo è complessa. Fare industria senza capitale credo sia molto difficile. Le macchine costano... Questo è il motivo per cui capitalismo e processi industriali non sono di fatto ortogonali... Inoltre il capitale è spesso di Stato anche nelle economie capitaliste.
In Cina il "capitalismo" pare pilotato in una economia tecnocratica pianificata, in cui il partito controlla sia il processo produttivo che il mercato del lavoro. "Socialism with Chinese characteristics" comporta concentrare capitale potere da una parte e generate ineguaglianza dall'altra, e il partito-stato "surfa" l'onda del conflitto di classe: mi pare uno sport decisamente estremo. Finché partito e capitale non entrano in conflitto e il controllo sociale tiene, tutto torna, ma stanno caricando una molla: occorre ricordare che l'unica rivoluzione vinta davvero è quella borghese del 1789.
Dal punto di vista strettamente climatico cosa renderebbe la produzione industriale capitalista più colpevole di quella pianificata? Mi viene in mente (forse è ciò a cui alludi) solo l'inefficienza della produzione "inutile" indotta non dalla domanda ma dall'offerta. Cioè spinta dal marketing e dai brevetti nel cassetto. Prodotti di infima qualità o di cui nessuno ha bisogno. Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo "capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali e sociali. Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria? A quanto mi pare, la differenza tra sistemi capitalisti e non sono le razionalizzazioni per accettare le esternalità ambientali e sociali, non il fatto che queste ci siano.
Non è facile...
Per i riferimenti:
Ivan illich, La convivialità. 1973
Su Humboldt ho apprezzato molto la biografia di Andrea Wulf "L'invenzione della natura" 2017
Ciao,
Alberto
On April 26, 2019 3:24:15 PM UTC, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On 26/04/2019, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
Non dico che non sia vero e probabilmente necessario, ma siamo sicuri che sia sufficiente?
Certo, superare il Capitalismo è condizione necessaria, non sufficiente.
Credo che però il punto dell'articolo non fosse proporre Comunismo o Socialismo, ma semplicemente sottolineare che è urgente e necessario un radicale ripensamento della società intera a livello globale.
Confonde capitalismo e produzione industriale, che sono due cose contigue ma diverse, se non ortogonali. Il capitalismo può essere sia industriale che non industriale e la produzione industriale può essere sia capitalista che non capitalista. Visto che anche il comunismo sovietico (industriale e tecnocratico ma non capitalista) ha fatto la sua brava parte con il clima (per non parlare di quello cinese), punterei più il dito sulla produzione industriale che sul capitalismo...
Discorso complesso. Il fatto che la Cina sia ancora Comunista / Socialista è da dimostrare. Xi Jinping dice di sì. Ma direbbe il contrario se così non fosse?
La produzione industriale può non essere capitalista, a senza capitalismo è necessariamente limitata dall'utilità oggettiva del prodotto, dal suo valore d'uso. Il Capitalismo invece permette di manipolare la domanda attraverso il marketing, incrementando il valore di scambio del prodotto (il prezzo) ed incentivando la produzione per massimizzare il profitto.
Dunque credo che il modo di produrre (industriale) diventi problematico in funzione del perché produci e dunque del cosa e del quanto.
Il Capitalismo poi può non essere industriale, ma tipicamente per adattarsi ad un'ambiente: se massimizza il profitto produrrà comunque esternalità sociali ed ecologiche semplicemente perché non rientrano nel computo da massimizzare.
Per cui rimango convinto che il maggiore problema dei nostri giorni sia il Capitalismo.
Diverso sarebbe il discorso se consideriamo l'ineguaglianza.
Naturalmente, ma comprendere l'importanza sociale di eguaglianza e solidarietà richiede lungimiranza. Il Capitalismo premia le startup che vengono vendute prima che la garanzia dei loro prodotti scada. :-D
Forse le critiche all'industrializzazione e alla civiltà industriale (á la Ivan Illich) sono molto meno politicamente consolidate di quelle socialiste al capitalismo, che di per se però non hanno una base e un pensiero ecologista e sistemico, pur essendo questo altrettanto antico (penso a von Humboldt) di quello socialista.
Molto interessante, mi scopro ignorante su entrambi. Cercherò di porre rimedio: hai letture da consigliare?
Giacomo
Grazie mille Alberto dei riferimenti.
Quanto scrivi è vero, e sì: facevo riferimento alla "domanda artificiale" prodotta dall'offerta attraverso marketing manipolativo, che ritengo produca un buon 60% della produzione ed un buon 95% della spazzatura mondiale. Stima intuitiva, ovviamente: nessuno finanzierebbe mai uno studio scientifico serio che si ponga come obbiettivo di misurare quanta spazzatura è completamente riconducibile al marketing.
Questa sudditanza fra Cultura (e dunque Politica) e Capitalismo è a sua volta una aberrazione che ha ritardato la presa di coscienza dei problemi ecologici che oggi sono diventati urgentissimi.
Tuttavia c'è molto di più da considerare. Per esempio, in un'economia Capitalista, l'obsolescenza programmata è fondamentale a mantenere alti i livelli di profitto.
Per contro in un'economia diversa, la produzione industriale potrebbe massimizzare la durata dei prodotti. Noi invece fatichiamo a rendere effettivo il diritto di riparare ciò che si possiede.
On April 26, 2019 9:46:28 PM UTC, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
Prodotti di infima qualità o di cui nessuno ha bisogno. Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo "capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali e sociali. Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria?
Perché quei prodotti industriali vengono prodotti?
Per soddisfare la domanda del mercato Capitalista a cui la Cina si è messa al servizio.
Dunque di chi è la responsabilità ultima?
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
-- -- Andrea Glorioso Twitter: @andreaglorioso Facebook: https://www.facebook.com/andrea.glorioso LinkedIn: http://www.linkedin.com/profile/view?id=1749288&trk=tab_pro
On 27/04/2019, Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> wrote:
Non sono sicurissimo che questa discussione sia del tutto in tema con la lista, ma non spetta a me decidere in merito.
In effetti non spetta neanche a me, ma è un obiezione molto interessante. Sperando che sia utile, provo a condividere il ragionamento che mi ha spinto a proporre questa lettura. Il nome dell'organizzazione che gestisce questa lista è Nexa Center for Internet & Society L'articolo mette in discussione la sostenibilità ecologica del Capitalismo nella sua incarnazione odierna (che è però una evoluzione delle incarnazioni precedenti). Mi è sembrato rilevante per l'elaborazione condivisa che avviene in questi anfratti perché: - una società esiste in un ambiente - il sistema economico determina una parte rilevante delle dinamiche di una società (ed il Capitalismo di Sorveglianza espande radicalmente l'influenza dell'economia su tali dinamiche, mostrando tutti i limiti del Capitalismo stesso) - almeno dal 1995 Internet è (anche, ma qualcuno vorrebbe esclusivamente) un mercato globale - il Capitalismo determina e/o veicola molte delle aberrazioni tecniche, sociali ed economiche di Internet Dunque, dal mio punto di vista, la riflessione che l'articolo propone è assolutamente rilevante sia per la Società che per Internet e dunque ho pensato potesse essere di interesse per gli altri membri della comunità Nexa. Naturalmente, mi scuso se così non è stato.
Detto questo, forse sarebbe il caso di cercare di capirsi sui termini.
Ok! :-)
Il "mercato", per come la vedo io, è il risultato aggregato delle dinamiche sociali generate da un insieme di entità (persone e/o organizzazioni pubbliche e private) più o meno informate, che nei limiti della razionalità umana prendono decisioni su ciò che vogliono scambiare con altre entità.
Eliminerei ogni riferimento alla Razionalità da tale definizione. Anzitutto, per molto tempo la razionalità delle scelte individuali è stato un postulato fondamentale delle teorie economiche liberali e capitaliste. Quando è risultato evidente che tali scelte non sono affatto razionali, e che tale postulato non era semplicemente attinente alla realtà, invece di abbandonare le teorie, l'ideologia e le pratiche che su tale postulato si erano basate, si è deciso che tale postulato... è importante ma non troppo. D'altronde, possiamo dire che l'Economia sia una Scienza? :-p E se il limite massimo della razionalità umana si evidenziasse nel mercato, saremmo veramente messi male! :-D Inoltre il mercato non è il risultato di dinamiche sociali aggregate, ma è costituito dalle dinamiche stesse. Cioè non è uno stato, ma un divenire. La differenza è sottile ma è rilevante nel momento in cui si vuole intervenire su di esso: bisogna sempre considerarlo nella sua complessità dinamica, evolutiva, altrimenti non risolviamo i problemi ma li normaliziamo, rendendone non misurabili gli effetti... fino alla prossima crisi (come vediamo in questo preciso momento storico con il cambiamento climatico o con il capitalismo di sorveglianza, ad esempio). Infine, se il mercato di cui parliamo è quello esistente, allora parliamo di un mercato capitalista.
La "politica", sempre per come la vedo io, è il risultato aggregato delle dinamiche sociali generate da un insieme di entità che (come sopra per non ripetere troppo) prendono decisioni su come vogliono organizzare la propria vita in comune, ivi compreso dunque le regole e i limiti del suddetto "mercato".
Questa definizione soffre di nuovo delle limitazioni di cui sopra - l'azione Politica dell'individuo non è necessariamente "razionale" perché per alcuni esprime anche un sistema di valori morali che ne costituiscono il fondamento (come sociologo avrai certamente sentito parlare di voto normativo) - la Politica è poi di nuovo la dinamica sociale aggregata in se stessa, non il suo risultato - e tale dinamica non si genera autonomamente ma è espressione di una azione consapevole, di una scelta libera, volontaria. (puoi infatti esimerti dal partecipare alla decisione su come organizzare la vita in comune) Inoltre questa definizione, a valle delle correzioni suddette, è molto generale ed astratta, avulsa dal contesto organizzativo ed istituzionale in cui viviamo. In una Democrazia rappresentativa, per esempio, una Politica particolarmente rilevante è anche l'attività che si svolge all'interno delle istituzioni. Una Politica così importante in questo tipo di assetto istituzionale, da produrre un nuovo significato nella parola stessa. A questo secondo significato credo facesse riferimento Stefano nel commento cui ho risposto: On 27/04/2019, Stefano Quintarelli <Stefano@quintarelli.it> wrote:
Aggiungo che è la politica a dover stabilire gli incentivi giusti per il mercato
Credo che facesse riferimento alla Politica come viene svolta nelle istituzioni (infatti citava in seguito una organizzazione dell'ONU).
Non ho mai ben capito cosa significhi esattamente che "il mercato è un postulato indiscutibile"
Non dirlo a me! Io lo metto in discussione continuamente! :-D Nella mia risposta intendevo semplicemente sottolineare come Stefano, limitando l'azione della Politica nel dover "stabilire gli incentivi giusti per il mercato", tenesse il mercato come punto fermo. Inoltre credo che Stefano facesse riferimento al mercato capitalista semplicemente perché - oggetto dell'articolo iniziale - largamente predominante - fortemente disfunzionale e dunque necessitante di correzioni
e/o cosa sia la "sudditanza" della politica e della cultura rispetto al "mercato"
Io ho parlato di (cito) "sudditanza fra Cultura (e dunque Politica) e Capitalismo". Provarla è facile: misura la percentuale di papers scritti in conflitto di interesse su PubMed. Certamente dipende dal tema, ma quando ho aiutato mia moglie a raccogliere il materiale per la sua tesi di laurea e di nuovo per la sua tesi di specialità, abbiamo scartato un buon 70% degli articoli per questa ragione. Un lavoro frustrante e deprimente. La sudditanza è inevitabile nel momento in cui il Capitale determina direttamente o indirettamente (attraverso l'influenza che ha sulla Politica) quali ricerche vengono finanziate, quali spettacoli vengono proposti, quali libri vengono pubblicati etc... Oggi poi determina anche quali informazioni il politico (inteso come membro delle istituzioni) riceve quando cerca qualcosa su internet, quindi l'influenza del Capitale sulla Politica non è mai stata tanto forte.
(da ex sociologo trovo difficile separare le due [politica e cultura], ma non complichiamoci la vita)
Come ex-informatico però dovrebbe essere facile. ;-) La Cultura è l'insieme delle Informazioni che una popolazione elabora e condivide. La Politica (secondo la prima definizione, generale ed astratta) è una diretta espressione di tale insieme di Informazioni. Come tale, chi controlla la Cultura, controlla la Politica. Sarebbe compito delle istituzioni Politiche impedire che nessun gruppo possa controllare la Cultura... ma come noi italiani sappiamo bene dopo oltre vent'anni di cazzeggio sul Conflitto di Interessi, è facile comprometterle se si dispone del Capitale. ;-)
In ultima analisi, e lo dico con tutto il rispetto possibile, non mi è chiaro cosa significhi in pratica una "economia diversa"
Qualsiasi economia (buona gestione della casa) che non si basi sulla massimizzazione del profitto è diversa da quella attuale. In questo il Capitalismo di Sorveglianza rappresenta già un esempio, perché se è vero che i campioni di questa nuova economia dei dati hanno ottimi profitti, ancora prima del denaro perseguono il Potere che deriva dall'accumulo dei dati.
quali siano i criteri in base ai quali si può giudicare se tale "economia diversa" funzioni meglio o peggio della "economia di adesso"
Beh, diciamo che non distruggere l'ecosistema potrebbe essere un primo criterio, che ne pensi? Anche evitare l'estinzione della nostra specie non farebbe schifo. Almeno a me. Evitare una quarta guerra mondiale potrebbe essere un secondo criterio. Interrompere la terza guerra mondiale (in corso sul terreno Informatico) potrebbe essere un terzo. Ridurre le tensioni sociali (senza sterminare la maggioranza della popolazione umana) potrebbe essere un altro criterio di valutazione utile.
(assumendone la possibile esistenza, rimango del tutto aperto alla possibilità)
Beh, comprendo i tuoi dubbi: il Capitalismo di Sorveglianza non è veramente diverso dal Capitalismo. Il Capitalismo infatti non persegue VERAMENTE l'accumulo di Capitale, ma l'accumulo di POTERE che il Capitale sublima e rende meno riconoscibile, mascherandolo con un'aurea di razionalità numerica. In quest'ottica, un'economia è veramente diversa se non persegue la massimizzazione del Potere né attraverso il Capitale, né attraverso altri mezzi. Tuttavia posso confermarti che sistemi di questo tipo esistono. Il mio esempio preferito è Nomadelfia: https://www.nomadelfia.it/come-viviamo/
e in che modo si possano condurre esperimenti concreti per arrivare alle conclusioni del caso.
:-D Tu lo sai cosa fa un Politico quando NON vuole intraprendere un percorso sociale? Chiede evidenze SCIENTIFICHE all'Economia. Di colpo si fa fautore delle "Scienze Esatte" e vuole esperimenti che provino al di là di ogni ragionevole dubbio la validità del percorso. Non è sicuramente il tuo caso, non fraintendermi, ma mi è capitato in passato di ridere sguaiatamente a questo tipo di obbiezione. Qualcuno ha fatto esperimenti di globalizzazione su un'altro pianeta prima di avviare la globalizzazione dei mercati di questo? O magari siamo noi l'esperimento? :-O Dici che la "Guida galattica per gli autostoppisti" è il più importante leak della nostra storia? Povero Assange... tutto sto casino per essere oscurato da Douglas Adams! :-D Non credo che qualcuno abbia avuto bisogno di esperimenti per introdurre il Capitalismo. Per contro, i danni sono evidenti mentre i benefici puzzano di razionalizzazione. Mi rifiuto di definire una comunità viva come Nomadelfia "esperimento". E non credo che si possa veramente creare comunità "in vitro" come succede in certi film e romanzi. Non credo dunque che si possano fare gli esperimenti che chiedi. Ne che sarebbe etico nei confronti dei soggetti osservati (quanto meno secondo la mia etica, che da grande valore alla libertà). Dunque non credo che potremo aspettare certezze per sostituire il Capitalismo. E dovremmo anzi dubitarne, perché le certezze ci hanno portato qui. Dobbiamo agire affidandoci ad Intelligenza e Buon Senso. Davvero non ci bastano i problemi che vediamo? Giacomo
Caro Giacomo, grazie per il tempo che hai dedicato a rispondere alle mie brevi osservazioni. Dato che temo sinceramente che una reazione approfondita a tutti i punti che sollevi ci porterebbe davvero in altri lidi rispetto a quelli che penso siano i temi, certamente numerosi ma non infiniti, di cui ci si occupa in questa lista di discussione (per inciso non mi convince molto la tua logica in materia, dato che con la stessa, qui si potrebbe facilmente parlare praticamente di tutto) mi limito ad alcune considerazioni generali. Per chiarezza questa è semplicemente una mia scelta personale, non intendo certo imporre ad altri il mio pensiero su cosa si possa o non si possa discutere in questa lista. La prima considerazione è che il concetto di "razionalità", così come usato nelle scienze sociali (ivi compresa l'economia, tranne che nelle sue derive "matematicistiche" più estreme) è spesso frainteso. Al di fuori delle discipline suddette si pensa spesso che lo si usi per riferirsi ad un ragionamento logico "perfetto". In realtà nella maggior parte dei casi ci si riferisce al semplice fatto che gli "agenti sociali" agiscono nel tentativo di raggiungere uno o più obbiettivi che essi ritengono "utili" secondo criteri vari e molteplici (dal fare una palanca di soldi al guadagnarsi un posto in Paradiso - Max Weber ipotizzava che agli albori del capitalismo i due fossero strettamente collegati). Sia il giudizio di cosa sia "utile", sia l'individuazione degli obbiettivi del caso, sia la scelta delle azioni che dovrebbero portare a tali obbiettivi, sia la capacità di valutare le conseguenze immediate e future, vicine e lontane, di tali azioni sono fortemente influenzati dall'ambiente in cui si viene "socializzati" (termine tecnico) e risentono di fortissimi limiti, cognitivi e no, che sono strutturali all'essere umano individuale e/o alle maniera in cui gli esseri umani interagiscono gli uni con gli altri. Il dibattito su quale tra i due fattori strutturali sia il più importante è oggetto di discussioni feroci dalla notte dei tempi, discussioni che non riapro qui. La seconda considerazione è che, se è vero che non si può pretendere la dimostrazione scientifica di quali sarebbero gli effetti di ogni scelta che produca cambiamenti in un assetto socio-politico dato (né, per essere chiari, solitamente tali dimostrazioni vengono richieste, e non era ciò che intendevo quando ho parlato di "esperimenti concreti") d'altro canto esiste anche una responsabilità, da parte di chi prende decisioni che vadano ad impattare (molte) altre persone, di valutare il più oggettivamente possibile e ragionevole gli effetti di tali decisioni. "Intelligenza" e "buon senso" in sé e per sé non sono criteri molto utili da questo punto di vista, dato che per mia esperienza è pressoché impossibile trovare due persone che siano d'accordo come si debbano interpretare tali concetti in un caso individuale e concreto, figuriamoci quando si parla di dibattiti che coinvolgono milioni di persone. La terza considerazione, forse un po' démodé oggigiorno, è che il capitalismo come sistema economico e sociale è riuscito a generare un progresso concreto e reale per moltissime persone (e non parlo solo dei paesi oggi industrializzati). Il capitalismo ha anche dei grandi limiti, alcuni dei quali "incidentali" (ovvero correggibili tramite norme e regole appropriate) e alcuni "strutturali" (non si può avere capitalismo senza accumulo di capitale, e i meccanismi che lo permettono, con tutto ciò che ne consegue). Io non sono convinto che i limiti strutturali del capitalismo siano tali da impedire una regolazione appropriata dei limiti incidentali tali da, per esempio, evitare guerre mondiali o meno (che per altro esistevano anche prima del capitalismo, né mi pare che i sistemi socialisti che abbiamo sperimentato sinora come specie siano stati tutti e necessariamente pacifisti o quanto meno pacifici) o evitare una catastrofe ecologica. Viviamo nel migliore dei mondi possibile? Certamente no. Rimango intellettualmente e politicamente aperto ad alternative, ma preferisco evitare la "nirvana fallacy" (https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy ). Ciao, Andrea On Sat, Apr 27, 2019 at 5:05 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On 27/04/2019, Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> wrote:
Non sono sicurissimo che questa discussione sia del tutto in tema con la lista, ma non spetta a me decidere in merito.
In effetti non spetta neanche a me, ma è un obiezione molto interessante. Sperando che sia utile, provo a condividere il ragionamento che mi ha spinto a proporre questa lettura.
Il nome dell'organizzazione che gestisce questa lista è
Nexa Center for Internet & Society
L'articolo mette in discussione la sostenibilità ecologica del Capitalismo nella sua incarnazione odierna (che è però una evoluzione delle incarnazioni precedenti).
Mi è sembrato rilevante per l'elaborazione condivisa che avviene in questi anfratti perché:
- una società esiste in un ambiente - il sistema economico determina una parte rilevante delle dinamiche di una società (ed il Capitalismo di Sorveglianza espande radicalmente l'influenza dell'economia su tali dinamiche, mostrando tutti i limiti del Capitalismo stesso) - almeno dal 1995 Internet è (anche, ma qualcuno vorrebbe esclusivamente) un mercato globale - il Capitalismo determina e/o veicola molte delle aberrazioni tecniche, sociali ed economiche di Internet
Dunque, dal mio punto di vista, la riflessione che l'articolo propone è assolutamente rilevante sia per la Società che per Internet e dunque ho pensato potesse essere di interesse per gli altri membri della comunità Nexa.
Naturalmente, mi scuso se così non è stato.
Detto questo, forse sarebbe il caso di cercare di capirsi sui termini.
Ok! :-)
Il "mercato", per come la vedo io, è il risultato aggregato delle dinamiche sociali generate da un insieme di entità (persone e/o organizzazioni pubbliche e private) più o meno informate, che nei limiti della razionalità umana prendono decisioni su ciò che vogliono scambiare con altre entità.
Eliminerei ogni riferimento alla Razionalità da tale definizione.
Anzitutto, per molto tempo la razionalità delle scelte individuali è stato un postulato fondamentale delle teorie economiche liberali e capitaliste. Quando è risultato evidente che tali scelte non sono affatto razionali, e che tale postulato non era semplicemente attinente alla realtà, invece di abbandonare le teorie, l'ideologia e le pratiche che su tale postulato si erano basate, si è deciso che tale postulato... è importante ma non troppo. D'altronde, possiamo dire che l'Economia sia una Scienza? :-p
E se il limite massimo della razionalità umana si evidenziasse nel mercato, saremmo veramente messi male! :-D
Inoltre il mercato non è il risultato di dinamiche sociali aggregate, ma è costituito dalle dinamiche stesse. Cioè non è uno stato, ma un divenire. La differenza è sottile ma è rilevante nel momento in cui si vuole intervenire su di esso: bisogna sempre considerarlo nella sua complessità dinamica, evolutiva, altrimenti non risolviamo i problemi ma li normaliziamo, rendendone non misurabili gli effetti... fino alla prossima crisi (come vediamo in questo preciso momento storico con il cambiamento climatico o con il capitalismo di sorveglianza, ad esempio).
Infine, se il mercato di cui parliamo è quello esistente, allora parliamo di un mercato capitalista.
La "politica", sempre per come la vedo io, è il risultato aggregato delle dinamiche sociali generate da un insieme di entità che (come sopra per non ripetere troppo) prendono decisioni su come vogliono organizzare la propria vita in comune, ivi compreso dunque le regole e i limiti del suddetto "mercato".
Questa definizione soffre di nuovo delle limitazioni di cui sopra
- l'azione Politica dell'individuo non è necessariamente "razionale" perché per alcuni esprime anche un sistema di valori morali che ne costituiscono il fondamento (come sociologo avrai certamente sentito parlare di voto normativo) - la Politica è poi di nuovo la dinamica sociale aggregata in se stessa, non il suo risultato - e tale dinamica non si genera autonomamente ma è espressione di una azione consapevole, di una scelta libera, volontaria. (puoi infatti esimerti dal partecipare alla decisione su come organizzare la vita in comune)
Inoltre questa definizione, a valle delle correzioni suddette, è molto generale ed astratta, avulsa dal contesto organizzativo ed istituzionale in cui viviamo.
In una Democrazia rappresentativa, per esempio, una Politica particolarmente rilevante è anche l'attività che si svolge all'interno delle istituzioni. Una Politica così importante in questo tipo di assetto istituzionale, da produrre un nuovo significato nella parola stessa.
A questo secondo significato credo facesse riferimento Stefano nel commento cui ho risposto:
On 27/04/2019, Stefano Quintarelli <Stefano@quintarelli.it> wrote:
Aggiungo che è la politica a dover stabilire gli incentivi giusti per il mercato
Credo che facesse riferimento alla Politica come viene svolta nelle istituzioni (infatti citava in seguito una organizzazione dell'ONU).
Non ho mai ben capito cosa significhi esattamente che "il mercato è un postulato indiscutibile"
Non dirlo a me! Io lo metto in discussione continuamente! :-D
Nella mia risposta intendevo semplicemente sottolineare come Stefano, limitando l'azione della Politica nel dover "stabilire gli incentivi giusti per il mercato", tenesse il mercato come punto fermo.
Inoltre credo che Stefano facesse riferimento al mercato capitalista semplicemente perché
- oggetto dell'articolo iniziale - largamente predominante - fortemente disfunzionale e dunque necessitante di correzioni
e/o cosa sia la "sudditanza" della politica e della cultura rispetto al "mercato"
Io ho parlato di (cito) "sudditanza fra Cultura (e dunque Politica) e Capitalismo".
Provarla è facile: misura la percentuale di papers scritti in conflitto di interesse su PubMed. Certamente dipende dal tema, ma quando ho aiutato mia moglie a raccogliere il materiale per la sua tesi di laurea e di nuovo per la sua tesi di specialità, abbiamo scartato un buon 70% degli articoli per questa ragione. Un lavoro frustrante e deprimente.
La sudditanza è inevitabile nel momento in cui il Capitale determina direttamente o indirettamente (attraverso l'influenza che ha sulla Politica) quali ricerche vengono finanziate, quali spettacoli vengono proposti, quali libri vengono pubblicati etc...
Oggi poi determina anche quali informazioni il politico (inteso come membro delle istituzioni) riceve quando cerca qualcosa su internet, quindi l'influenza del Capitale sulla Politica non è mai stata tanto forte.
(da ex sociologo trovo difficile separare le due [politica e cultura], ma non complichiamoci la vita)
Come ex-informatico però dovrebbe essere facile. ;-)
La Cultura è l'insieme delle Informazioni che una popolazione elabora e condivide.
La Politica (secondo la prima definizione, generale ed astratta) è una diretta espressione di tale insieme di Informazioni.
Come tale, chi controlla la Cultura, controlla la Politica.
Sarebbe compito delle istituzioni Politiche impedire che nessun gruppo possa controllare la Cultura... ma come noi italiani sappiamo bene dopo oltre vent'anni di cazzeggio sul Conflitto di Interessi, è facile comprometterle se si dispone del Capitale. ;-)
In ultima analisi, e lo dico con tutto il rispetto possibile, non mi è chiaro cosa significhi in pratica una "economia diversa"
Qualsiasi economia (buona gestione della casa) che non si basi sulla massimizzazione del profitto è diversa da quella attuale.
In questo il Capitalismo di Sorveglianza rappresenta già un esempio, perché se è vero che i campioni di questa nuova economia dei dati hanno ottimi profitti, ancora prima del denaro perseguono il Potere che deriva dall'accumulo dei dati.
quali siano i criteri in base ai quali si può giudicare se tale "economia diversa" funzioni meglio o peggio della "economia di adesso"
Beh, diciamo che non distruggere l'ecosistema potrebbe essere un primo criterio, che ne pensi?
Anche evitare l'estinzione della nostra specie non farebbe schifo. Almeno a me.
Evitare una quarta guerra mondiale potrebbe essere un secondo criterio.
Interrompere la terza guerra mondiale (in corso sul terreno Informatico) potrebbe essere un terzo.
Ridurre le tensioni sociali (senza sterminare la maggioranza della popolazione umana) potrebbe essere un altro criterio di valutazione utile.
(assumendone la possibile esistenza, rimango del tutto aperto alla possibilità)
Beh, comprendo i tuoi dubbi: il Capitalismo di Sorveglianza non è veramente diverso dal Capitalismo. Il Capitalismo infatti non persegue VERAMENTE l'accumulo di Capitale, ma l'accumulo di POTERE che il Capitale sublima e rende meno riconoscibile, mascherandolo con un'aurea di razionalità numerica.
In quest'ottica, un'economia è veramente diversa se non persegue la massimizzazione del Potere né attraverso il Capitale, né attraverso altri mezzi.
Tuttavia posso confermarti che sistemi di questo tipo esistono.
Il mio esempio preferito è Nomadelfia: https://www.nomadelfia.it/come-viviamo/
e in che modo si possano condurre esperimenti concreti per arrivare alle conclusioni del caso.
:-D
Tu lo sai cosa fa un Politico quando NON vuole intraprendere un percorso sociale? Chiede evidenze SCIENTIFICHE all'Economia.
Di colpo si fa fautore delle "Scienze Esatte" e vuole esperimenti che provino al di là di ogni ragionevole dubbio la validità del percorso.
Non è sicuramente il tuo caso, non fraintendermi, ma mi è capitato in passato di ridere sguaiatamente a questo tipo di obbiezione.
Qualcuno ha fatto esperimenti di globalizzazione su un'altro pianeta prima di avviare la globalizzazione dei mercati di questo?
O magari siamo noi l'esperimento? :-O Dici che la "Guida galattica per gli autostoppisti" è il più importante leak della nostra storia? Povero Assange... tutto sto casino per essere oscurato da Douglas Adams! :-D
Non credo che qualcuno abbia avuto bisogno di esperimenti per introdurre il Capitalismo. Per contro, i danni sono evidenti mentre i benefici puzzano di razionalizzazione.
Mi rifiuto di definire una comunità viva come Nomadelfia "esperimento". E non credo che si possa veramente creare comunità "in vitro" come succede in certi film e romanzi. Non credo dunque che si possano fare gli esperimenti che chiedi. Ne che sarebbe etico nei confronti dei soggetti osservati (quanto meno secondo la mia etica, che da grande valore alla libertà).
Dunque non credo che potremo aspettare certezze per sostituire il Capitalismo. E dovremmo anzi dubitarne, perché le certezze ci hanno portato qui.
Dobbiamo agire affidandoci ad Intelligenza e Buon Senso.
Davvero non ci bastano i problemi che vediamo?
Giacomo
-- -- Andrea Glorioso Twitter: @andreaglorioso Facebook: https://www.facebook.com/andrea.glorioso LinkedIn: http://www.linkedin.com/profile/view?id=1749288&trk=tab_pro
On 27/04/2019, Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> wrote:
Caro Giacomo,
grazie per il tempo che hai dedicato a rispondere alle mie brevi osservazioni.
Caro Andrea, è un piacere! :-)
La prima considerazione è che il concetto di "razionalità", così come usato nelle scienze sociali (ivi compresa l'economia, tranne che nelle sue derive "matematicistiche" più estreme) è spesso frainteso. [...] In realtà nella maggior parte dei casi ci si riferisce al semplice fatto che gli "agenti sociali" agiscono nel tentativo di raggiungere uno o più obbiettivi che essi ritengono "utili" secondo criteri vari e molteplici
Scusami, non sono stato chiaro. So cosa si intenda in Economia per "scelta razionale". Io contesto proprio che nelle proprie azioni economiche gli esseri umani agiscano "nel tentativo di raggiungere uno o più obbiettivi che essi ritengono 'utili'". In altri termini, affermo che la "Razionalità in base al Fine" alla base delle teorie economiche "ortodosse" sia quasi sempre una RAZIONALIZZAZIONE EX POST del comportamento umano, in realtà guidato da impulsi totalmente irrazionali. La razionalità che l'economia presuppone non è di questo mondo. Altrimenti le pubblicità sarebbero fondate su fatti non su emozioni. Venendo meno questo postulato, tutte le teorie che vi si fondano perdono completamente qualunque valore predittivo e si rivelano come fragili razionalizzazioni, giustificazioni di un sistema economico... che non funziona.
Sia il giudizio di cosa sia "utile", sia l'individuazione degli obbiettivi del caso, sia la scelta delle azioni che dovrebbero portare a tali obbiettivi, sia la capacità di valutare le conseguenze immediate e future, vicine e lontane, di tali azioni sono fortemente influenzati dall'ambiente in cui si viene "socializzati" (termine tecnico) e risentono di fortissimi limiti, cognitivi e no, che sono strutturali all'essere umano individuale e/o alle maniera in cui gli esseri umani interagiscono gli uni con gli altri. Il dibattito su quale tra i due fattori strutturali sia il più importante è oggetto di discussioni feroci dalla notte dei tempi, discussioni che non riapro qui.
Un ottimo dibattito per l'Accademia: non terminerà mai visto che il suo scopo è spiegare i limiti di qualcosa che non esiste. :-D Come ogni tanto spiego ai miei colleghi più giovani, il bug più difficile da trovare in un software è quello che non c'è.
esiste anche una responsabilità, da parte di chi prende decisioni che vadano ad impattare (molte) altre persone, di valutare il più oggettivamente possibile e ragionevole gli effetti di tali decisioni.
Certamente. Ma esiste anche una responsabilità nel NON decidere. E' vero che è più difficile identificare i colpevoli di una omissione che di un'azione, ma la responsabilità rimane. E soprattutto rimangono le conseguenze catastrofiche.
"Intelligenza" e "buon senso" in sé e per sé non sono criteri molto utili...
Non intendevo che dobbiamo discutere su cosa sia intelligente e di buon senso in questo contesto. Intendevo che dobbiamo usare la nostra intelligenza e il nostro buon senso per ideare alternative al Capitalismo... in fretta.
La terza considerazione, forse un po' démodé oggigiorno, è che il capitalismo come sistema economico e sociale è riuscito a generare un progresso concreto e reale per moltissime persone (e non parlo solo dei paesi oggi industrializzati).
Di nuovo, temo che questa sia una razionalizzazione. Una razionalizzazione molto attraente per chi appartiene ai percentili più ricchi della popolazione mondiale. In realtà il progresso di cui parli è per lo più riconducibile a - innovazione tecnologica - sfruttamento intensivo di risorse non rinnovabili - sfruttamento intensivo di lavoro sottopagato Di queste, una è immorale, una è insostenibile, e una non dipende necessariamente dal capitalismo.
Il capitalismo ha anche dei grandi limiti, alcuni dei quali "incidentali" e alcuni "strutturali".
Fra i limiti strutturali c'è la massimizzazione del profitto/potere come obbiettivo di impresa che scarica sulla società tutte le esternalità non misurabili monetariamente. Inquinamento, cambiamento climatico, riduzione della biodiversità, malattie professionali, morti sul lavoro, spesa pubblica sanitaria (per effetti del fumo ad esempio), sorveglianza, crisi democratica, impoverimento culturale, polarizzazione politica, varie catastrofi ambientali, aumento delle tensioni sociali, pressione migratoria di natura economica... Questo singolo limite strutturale, la massimizzazione del profitto aziendale ci porta dritti verso scenari apocalittici.
Io non sono convinto che i limiti strutturali del capitalismo siano tali da impedire una regolazione appropriata dei limiti incidentali tali da, per esempio, evitare guerre mondiali o meno
Su questo non siamo evidentemente d'accordo. Vorrei che avessi ragione tu, ma temo che ti sbagli di brutto.
[guerre] che per altro esistevano anche prima del capitalismo
Ma tu non parlavi di progresso? :-D Le guerre avvengono per il Potere che il Capitale rappresenta. Ed avvenivano prima per lo stesso Potere ma con altre scuse.
né mi pare che i sistemi socialisti che abbiamo sperimentato sinora come specie siano stati tutti e necessariamente pacifisti o quanto meno pacifici
Ma perché quando uno critica il Capitalismo tutti pensano che sia Socialista o Comunista. Ragazzi un po' di fantasia! :-D
o evitare una catastrofe ecologica.
No quella è effetto diretto ed inevitabile dell'applicazione ricorsiva della funzione di massimizzazione del profitto. 1. massimizzi il profitto ignorando tutte le esternalità non misurabili monetariamente 2. disponi di nuovi capitali su cui far leva 3. GOTO 1 La catastrofe ecologica è inevitabile fin tanto che alle aziende (o a chiunque altro) è permesso di guadagnare più di quanto il pianeta terra può produrre per le persone che vi lavorano.
Viviamo nel migliore dei mondi possibile? Certamente no.
Retorica. Per milioni di persone questo mondo è un'inferno. Pensa che siamo a livelli così distopici che molte donne vengono convinte che abortire i propri figli sia un atto di auto determinazione, in modo che non pretendano un supporto sociale ed economico dallo Stato per sé e i bambini, supporto che richiederebbe un welfare solido e dunque tasse sul patrimonio.
Rimango intellettualmente e politicamente aperto ad alternative
Se ti capita l'occasione, fai un giro a Grosseto: https://www.nomadelfia.it/contattaci/ Qualcosa mi dice che non te ne pentirai. ;-)
ma preferisco evitare la "nirvana fallacy" (https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy).
Ti consiglio di evitare anche la "Fallacious fallacy". Non c'è una pagina su Wikipedia, ma prima o poi trovo il tempo e la scrivo. E' una fallacia informale in cui si riconduce erroneamente un ragionamento ad una fallacia categorizzata su Wikipedia. ;-) Si tratta di una fallacia molto frequente nei dialoghi con statunitensi e con gli adepti di sette di vario tipo. Correla, ma non è causata, dall'assenza di argomenti a sostegno di una tesi. La "Fallacious fallacy" è potenzialmente ricorsiva (o meglio, lo sarà una volta che sarà descritta su Wikipedia): è dunque importante sottolineare sempre le differenze fra il ragionamento cui viene contestata una fallacia e la fallacia stessa. In questo caso, ad esempio, la "Nirvana fallacy" è irrilevante per diversi motivi. Anzitutto io non ho proposto alcuna alternativa, sto solo dicendo semplicemente che il Capitalismo è strutturalmente distruttivo e dobbiamo sostituirlo con qualcosa di completamente diverso. E l'unica alternativa che ho _nominato_ (non proposto, perché non l'ho studiata abbastanza), è Nomadelfia che non è uno scenario idilliaco immaginario, ma una comunità reale di circa 300 persone. Dunque ok, evita pure la Nirvana fallacy... come sto facendo io. Ma attento anche ai falli fallaci! :-p
Ciao,
Andrea
A presto! Giacomo
Caro Giacomo, mi pare che la conversazione abbia preso una direzione troppo lontana rispetto a quelli che io ritengo siano gli scopi della lista Nexa, così come li intendo io. Penso dunque sia meglio evitare di continuare questo scambio, che mi pare in ogni caso stia diventando ripetitivo. Ciò al di là del fatto che, con tutto il dovuto rispetto, sinceramente trovo troppi dei tuoi argomenti poco convincenti e/o eccessivamente manichei (per esempio, che "il comportamento umano [sia] in realtà guidato da impulsi totalmente irrazionali" o che " la massimizzazione del profitto aziendale ci porta dritti verso scenari apocalittici"). Naturalmente sostengo pienamente il tuo diritto di avere il tuo pensiero in materia, ma non credo che ci siano le condizioni, almeno per me, per arrivare ad una sintesi utile. In ogni caso grazie per il confronto. A presto, Andrea On Sat, Apr 27, 2019 at 11:24 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On 27/04/2019, Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> wrote:
Caro Giacomo,
grazie per il tempo che hai dedicato a rispondere alle mie brevi osservazioni.
Caro Andrea, è un piacere! :-)
La prima considerazione è che il concetto di "razionalità", così come usato nelle scienze sociali (ivi compresa l'economia, tranne che nelle sue derive "matematicistiche" più estreme) è spesso frainteso. [...] In realtà nella maggior parte dei casi ci si riferisce al semplice fatto che gli "agenti sociali" agiscono nel tentativo di raggiungere uno o più obbiettivi che essi ritengono "utili" secondo criteri vari e molteplici
Scusami, non sono stato chiaro. So cosa si intenda in Economia per "scelta razionale".
Io contesto proprio che nelle proprie azioni economiche gli esseri umani agiscano "nel tentativo di raggiungere uno o più obbiettivi che essi ritengono 'utili'".
In altri termini, affermo che la "Razionalità in base al Fine" alla base delle teorie economiche "ortodosse" sia quasi sempre una RAZIONALIZZAZIONE EX POST del comportamento umano, in realtà guidato da impulsi totalmente irrazionali.
La razionalità che l'economia presuppone non è di questo mondo. Altrimenti le pubblicità sarebbero fondate su fatti non su emozioni.
Venendo meno questo postulato, tutte le teorie che vi si fondano perdono completamente qualunque valore predittivo e si rivelano come fragili razionalizzazioni, giustificazioni di un sistema economico... che non funziona.
Sia il giudizio di cosa sia "utile", sia l'individuazione degli obbiettivi del caso, sia la scelta delle azioni che dovrebbero portare a tali obbiettivi, sia la capacità di valutare le conseguenze immediate e future, vicine e lontane, di tali azioni sono fortemente influenzati dall'ambiente in cui si viene "socializzati" (termine tecnico) e risentono di fortissimi limiti, cognitivi e no, che sono strutturali all'essere umano individuale e/o alle maniera in cui gli esseri umani interagiscono gli uni con gli altri. Il dibattito su quale tra i due fattori strutturali sia il più importante è oggetto di discussioni feroci dalla notte dei tempi, discussioni che non riapro qui.
Un ottimo dibattito per l'Accademia: non terminerà mai visto che il suo scopo è spiegare i limiti di qualcosa che non esiste. :-D
Come ogni tanto spiego ai miei colleghi più giovani, il bug più difficile da trovare in un software è quello che non c'è.
esiste anche una responsabilità, da parte di chi prende decisioni che vadano ad impattare (molte) altre persone, di valutare il più oggettivamente possibile e ragionevole gli effetti di tali decisioni.
Certamente. Ma esiste anche una responsabilità nel NON decidere.
E' vero che è più difficile identificare i colpevoli di una omissione che di un'azione, ma la responsabilità rimane. E soprattutto rimangono le conseguenze catastrofiche.
"Intelligenza" e "buon senso" in sé e per sé non sono criteri molto utili...
Non intendevo che dobbiamo discutere su cosa sia intelligente e di buon senso in questo contesto. Intendevo che dobbiamo usare la nostra intelligenza e il nostro buon senso per ideare alternative al Capitalismo... in fretta.
La terza considerazione, forse un po' démodé oggigiorno, è che il capitalismo come sistema economico e sociale è riuscito a generare un progresso concreto e reale per moltissime persone (e non parlo solo dei paesi oggi industrializzati).
Di nuovo, temo che questa sia una razionalizzazione. Una razionalizzazione molto attraente per chi appartiene ai percentili più ricchi della popolazione mondiale.
In realtà il progresso di cui parli è per lo più riconducibile a
- innovazione tecnologica - sfruttamento intensivo di risorse non rinnovabili - sfruttamento intensivo di lavoro sottopagato
Di queste, una è immorale, una è insostenibile, e una non dipende necessariamente dal capitalismo.
Il capitalismo ha anche dei grandi limiti, alcuni dei quali "incidentali" e alcuni "strutturali".
Fra i limiti strutturali c'è la massimizzazione del profitto/potere come obbiettivo di impresa che scarica sulla società tutte le esternalità non misurabili monetariamente.
Inquinamento, cambiamento climatico, riduzione della biodiversità, malattie professionali, morti sul lavoro, spesa pubblica sanitaria (per effetti del fumo ad esempio), sorveglianza, crisi democratica, impoverimento culturale, polarizzazione politica, varie catastrofi ambientali, aumento delle tensioni sociali, pressione migratoria di natura economica...
Questo singolo limite strutturale, la massimizzazione del profitto aziendale ci porta dritti verso scenari apocalittici.
Io non sono convinto che i limiti strutturali del capitalismo siano tali da impedire una regolazione appropriata dei limiti incidentali tali da, per esempio, evitare guerre mondiali o meno
Su questo non siamo evidentemente d'accordo.
Vorrei che avessi ragione tu, ma temo che ti sbagli di brutto.
[guerre] che per altro esistevano anche prima del capitalismo
Ma tu non parlavi di progresso? :-D
Le guerre avvengono per il Potere che il Capitale rappresenta. Ed avvenivano prima per lo stesso Potere ma con altre scuse.
né mi pare che i sistemi socialisti che abbiamo sperimentato sinora come specie siano stati tutti e necessariamente pacifisti o quanto meno pacifici
Ma perché quando uno critica il Capitalismo tutti pensano che sia Socialista o Comunista.
Ragazzi un po' di fantasia! :-D
o evitare una catastrofe ecologica.
No quella è effetto diretto ed inevitabile dell'applicazione ricorsiva della funzione di massimizzazione del profitto.
1. massimizzi il profitto ignorando tutte le esternalità non misurabili monetariamente 2. disponi di nuovi capitali su cui far leva 3. GOTO 1
La catastrofe ecologica è inevitabile fin tanto che alle aziende (o a chiunque altro) è permesso di guadagnare più di quanto il pianeta terra può produrre per le persone che vi lavorano.
Viviamo nel migliore dei mondi possibile? Certamente no.
Retorica. Per milioni di persone questo mondo è un'inferno.
Pensa che siamo a livelli così distopici che molte donne vengono convinte che abortire i propri figli sia un atto di auto determinazione, in modo che non pretendano un supporto sociale ed economico dallo Stato per sé e i bambini, supporto che richiederebbe un welfare solido e dunque tasse sul patrimonio.
Rimango intellettualmente e politicamente aperto ad alternative
Se ti capita l'occasione, fai un giro a Grosseto: https://www.nomadelfia.it/contattaci/
Qualcosa mi dice che non te ne pentirai. ;-)
ma preferisco evitare la "nirvana fallacy" (https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy).
Ti consiglio di evitare anche la "Fallacious fallacy".
Non c'è una pagina su Wikipedia, ma prima o poi trovo il tempo e la scrivo.
E' una fallacia informale in cui si riconduce erroneamente un ragionamento ad una fallacia categorizzata su Wikipedia. ;-)
Si tratta di una fallacia molto frequente nei dialoghi con statunitensi e con gli adepti di sette di vario tipo. Correla, ma non è causata, dall'assenza di argomenti a sostegno di una tesi.
La "Fallacious fallacy" è potenzialmente ricorsiva (o meglio, lo sarà una volta che sarà descritta su Wikipedia): è dunque importante sottolineare sempre le differenze fra il ragionamento cui viene contestata una fallacia e la fallacia stessa.
In questo caso, ad esempio, la "Nirvana fallacy" è irrilevante per diversi motivi.
Anzitutto io non ho proposto alcuna alternativa, sto solo dicendo semplicemente che il Capitalismo è strutturalmente distruttivo e dobbiamo sostituirlo con qualcosa di completamente diverso.
E l'unica alternativa che ho _nominato_ (non proposto, perché non l'ho studiata abbastanza), è Nomadelfia che non è uno scenario idilliaco immaginario, ma una comunità reale di circa 300 persone.
Dunque ok, evita pure la Nirvana fallacy... come sto facendo io.
Ma attento anche ai falli fallaci! :-p
Ciao,
Andrea
A presto!
Giacomo
-- -- Andrea Glorioso Twitter: @andreaglorioso Facebook: https://www.facebook.com/andrea.glorioso LinkedIn: http://www.linkedin.com/profile/view?id=1749288&trk=tab_pro
D'accordo Andrea, rispetto la tua scelta, sebbene non la condivida: ritengo infatti che una sintesi sia sempre possibile in un dialogo onesto ed aperto in cui tutti gli interlocutori cercano di comprendere una materia. Mi permetto solo una precisazione "visto che la lista è pubblica e a futura memoria" (:-D) On 28/04/2019, Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> wrote:
trovo troppi dei tuoi argomenti poco convincenti e/o eccessivamente manichei (per esempio, che "il comportamento umano [sia] in realtà guidato da impulsi totalmente irrazionali"
Non è quello che ho scritto. On 27/04/2019, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
La razionalità _che_l'economia_presuppone_ non è di questo mondo.
L'uomo è capace di agire razionale, sia Wertrational sia Zweckrational. Se così non fosse non avremmo ideato il concetto di Razionalità stessa. Inoltre l'intera costruzione teorica di cui stiamo parlando, l'economia Capitalista, non sarebbe solo una razionalizzazione ex-post di un sistema sub-ottimale e distruttivo: sarebbe ANCHE poco credibile! L'uomo è capace di razionalità, ma non utilizza questa capacità per la stragrande maggioranza delle scelte economiche. Se le scelte economiche dei consumatori fossero razionali (anche solo orientate ad un fine, invece che al soddisfacimento di un istinto) la pubblicità come esiste oggi sarebbe un investimento irrazionale e dunque sarebbe irrazionale il comportamento economico delle aziende. Dunque in qualunque caso il postulato secondo il quale gli agenti operanti nel mercato compiono scelte economiche volte a massimizzare l'utilità è falso. Guarda questi spot: https://invidio.us/watch?v=mKHVbQRrcMk https://invidio.us/watch?v=AExPNuKZuDc https://invidio.us/watch?v=tcOPvLFqp4s Ti pare che forniscano informazioni utili ad una scelta razionale? Se le scelte economiche dei consumatori fossero razionali, la pubblicità esporrebbe asetticamente le caratteristiche tecniche dei prodotti, i loro vantaggi e i loro limiti. Se questa irrazionalità fosse un "problema incidentale del Capitalismo", allora avremmo già una legge in Europa che imponga pubblicità di questo tipo. E l'industria sarebbe felicissima di supportare tale legge, perché comporterebbe un risparmio enorme. Non credo che i lobbisti di Google e Facebook la prenderebbero bene... ma d'altronde sarebbero un problema incidentale anche loro. Purtroppo, l'irrazionalità delle scelte dei consumatori è un problema STRUTTURALE del Capitalismo. E' dovuto al numero di scelte economiche necessario ed al costo in termini di tempo e energia che il cervello dovrebbe consumare per esse. Esistono agenti razionali nel mercato, ma fra i consumatori sono statisticamente irrilevanti. E le teorie economiche che assumono scelte razionali sono evidentemente sbagliate. Dunque il comportamento umano può essere razionale. Quello economico però non lo è quasi mai. Giacomo
participants (5)
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Alberto Cammozzo -
Andrea Glorioso -
Giacomo -
Giacomo Tesio
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Stefano Quintarelli