On April 26, 2019 9:46:28 PM UTC, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
>Caro Giacomo,
>la questione di certo è complessa.
>Fare industria senza capitale credo sia molto difficile. Le macchine
>costano... Questo è il motivo per cui capitalismo e processi
>industriali non sono di fatto ortogonali... Inoltre il capitale è
>spesso di Stato anche nelle economie capitaliste.
>
>In Cina il "capitalismo" pare pilotato in una economia tecnocratica
>pianificata, in cui il partito controlla sia il processo produttivo che
>il mercato del lavoro.
>"Socialism with Chinese characteristics" comporta concentrare capitale
>potere da una parte e generate ineguaglianza dall'altra, e il
>partito-stato "surfa" l'onda del conflitto di classe: mi pare uno sport
>decisamente estremo. Finché partito e capitale non entrano in conflitto
>e il controllo sociale tiene, tutto torna, ma stanno caricando una
>molla: occorre ricordare che l'unica rivoluzione vinta davvero è quella
>borghese del 1789.
>
>Dal punto di vista strettamente climatico cosa renderebbe la produzione
>industriale capitalista più colpevole di quella pianificata?
>Mi viene in mente (forse è ciò a cui alludi) solo l'inefficienza della
>produzione "inutile" indotta non dalla domanda ma dall'offerta. Cioè
>spinta dal marketing e dai brevetti nel cassetto. Prodotti di infima
>qualità o di cui nessuno ha bisogno.
>Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo
>"capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali
>e sociali.
>Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria?
>A quanto mi pare, la differenza tra sistemi capitalisti e non sono le
>razionalizzazioni per accettare le esternalità ambientali e sociali,
>non il fatto che queste ci siano.
>
>Non è facile...
>
>Per i riferimenti:
>
>Ivan illich, La convivialità. 1973
>
>Su Humboldt ho apprezzato molto la biografia di Andrea Wulf
>"L'invenzione della natura" 2017
>
>Ciao,
>
>Alberto
>
>
>
>On April 26, 2019 3:24:15 PM UTC, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it>
>wrote:
>>On 26/04/2019, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
>>> Non dico che non sia vero e probabilmente necessario, ma siamo
>sicuri
>>> che sia sufficiente?
>>
>>Certo, superare il Capitalismo è condizione necessaria, non
>>sufficiente.
>>
>>Credo che però il punto dell'articolo non fosse proporre Comunismo o
>>Socialismo, ma semplicemente sottolineare che è urgente e necessario
>>un radicale ripensamento della società intera a livello globale.
>>
>>> Confonde capitalismo e produzione industriale, che sono due cose
>>> contigue ma diverse, se non ortogonali.
>>> Il capitalismo può essere sia industriale che non industriale e la
>>> produzione industriale può essere sia capitalista che non
>>capitalista.
>>> Visto che anche il comunismo sovietico (industriale e tecnocratico
>ma
>>> non capitalista) ha fatto la sua brava parte con il clima (per non
>>> parlare di quello cinese), punterei più il dito sulla produzione
>>> industriale che sul capitalismo...
>>
>>Discorso complesso.
>>Il fatto che la Cina sia ancora Comunista / Socialista è da
>dimostrare.
>>Xi Jinping dice di sì. Ma direbbe il contrario se così non fosse?
>>
>>La produzione industriale può non essere capitalista, a senza
>>capitalismo è necessariamente limitata dall'utilità oggettiva del
>>prodotto, dal suo valore d'uso.
>>Il Capitalismo invece permette di manipolare la domanda attraverso il
>>marketing, incrementando il valore di scambio del prodotto (il prezzo)
>>ed incentivando la produzione per massimizzare il profitto.
>>
>>Dunque credo che il modo di produrre (industriale) diventi
>>problematico in funzione del perché produci e dunque del cosa e del
>>quanto.
>>
>>Il Capitalismo poi può non essere industriale, ma tipicamente per
>>adattarsi ad un'ambiente: se massimizza il profitto produrrà comunque
>>esternalità sociali ed ecologiche semplicemente perché non rientrano
>>nel computo da massimizzare.
>>
>>Per cui rimango convinto che il maggiore problema dei nostri giorni
>>sia il Capitalismo.
>>
>>> Diverso sarebbe il discorso se consideriamo l'ineguaglianza.
>>
>>Naturalmente, ma comprendere l'importanza sociale di eguaglianza e
>>solidarietà richiede lungimiranza. Il Capitalismo premia le startup
>>che vengono vendute prima che la garanzia dei loro prodotti scada. :-D
>>
>>> Forse le critiche all'industrializzazione e alla civiltà industriale
>>(á
>>> la Ivan Illich) sono molto meno politicamente consolidate di quelle
>>> socialiste al capitalismo, che di per se però non hanno una base e
>un
>>> pensiero ecologista e sistemico, pur essendo questo altrettanto
>>antico
>>> (penso a von Humboldt) di quello socialista.
>>
>>Molto interessante, mi scopro ignorante su entrambi.
>>Cercherò di porre rimedio: hai letture da consigliare?
>>
>>
>>Giacomo

Grazie mille Alberto dei riferimenti.

Quanto scrivi è vero, e sì: facevo riferimento alla "domanda artificiale" prodotta dall'offerta attraverso marketing manipolativo, che ritengo produca un buon 60% della produzione ed un buon 95% della spazzatura mondiale.
Stima intuitiva, ovviamente: nessuno finanzierebbe mai uno studio scientifico serio che si ponga come obbiettivo di misurare quanta spazzatura è completamente riconducibile al marketing.

Questa sudditanza  fra Cultura (e dunque Politica) e Capitalismo è a sua volta una aberrazione che ha ritardato la presa di coscienza dei problemi ecologici che oggi sono diventati urgentissimi.


Tuttavia c'è molto di più da considerare.
Per esempio, in un'economia Capitalista, l'obsolescenza programmata è fondamentale a mantenere alti i livelli di profitto.

Per contro in un'economia diversa, la produzione industriale potrebbe massimizzare la durata dei prodotti. Noi invece fatichiamo a rendere effettivo il diritto di riparare ciò che si possiede.


On April 26, 2019 9:46:28 PM UTC, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
>Prodotti di infima  qualità o di cui nessuno ha bisogno.
>Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo
>"capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali e sociali.
>Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria?

Perché quei prodotti industriali vengono prodotti?

Per soddisfare la domanda del mercato Capitalista a cui la Cina si è messa al servizio.

Dunque di chi è la responsabilità ultima?


Giacomo
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