On 27/04/2019, Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> wrote:
> Non sono sicurissimo che questa discussione sia del tutto in tema con la
> lista, ma non spetta a me decidere in merito.

In effetti non spetta neanche a me, ma è un obiezione molto interessante.
Sperando che sia utile, provo a condividere il ragionamento che mi ha
spinto a proporre questa lettura.

Il nome dell'organizzazione che gestisce questa lista è

    Nexa Center for Internet & Society

L'articolo mette in discussione la sostenibilità ecologica del
Capitalismo nella sua incarnazione odierna (che è però una evoluzione
delle incarnazioni precedenti).

Mi è sembrato rilevante per l'elaborazione condivisa che avviene in
questi anfratti perché:

- una società esiste in un ambiente
- il sistema economico determina una parte rilevante delle dinamiche
  di una società (ed il Capitalismo di Sorveglianza espande
  radicalmente l'influenza dell'economia su tali dinamiche, mostrando
  tutti i limiti del Capitalismo stesso)
- almeno dal 1995 Internet è (anche, ma qualcuno vorrebbe esclusivamente)
  un mercato globale
- il Capitalismo determina e/o veicola molte delle aberrazioni tecniche,
  sociali ed economiche di Internet

Dunque, dal mio punto di vista, la riflessione che l'articolo propone
è assolutamente rilevante sia per la Società che per Internet e dunque
ho pensato potesse essere di interesse per gli altri membri della
comunità Nexa.

Naturalmente, mi scuso se così non è stato.


> Detto questo, forse sarebbe il caso di cercare di capirsi sui termini.

Ok! :-)

> Il "mercato", per come la vedo io, è il risultato aggregato delle dinamiche
> sociali generate da un insieme di entità (persone e/o organizzazioni
> pubbliche e private) più o meno informate, che nei limiti della razionalità
> umana prendono decisioni su ciò che vogliono scambiare con altre entità.

Eliminerei ogni riferimento alla Razionalità da tale definizione.

Anzitutto, per molto tempo la razionalità delle scelte individuali è
stato un postulato fondamentale delle teorie economiche liberali e
capitaliste. Quando è risultato evidente che tali scelte non sono
affatto razionali, e che tale postulato non era semplicemente
attinente alla realtà, invece di abbandonare le teorie, l'ideologia e
le pratiche che su tale postulato si erano basate, si è deciso che
tale postulato... è importante ma non troppo.
D'altronde, possiamo dire che l'Economia sia una Scienza? :-p

E se il limite massimo della razionalità umana si evidenziasse nel
mercato, saremmo veramente messi male! :-D


Inoltre il mercato non è il risultato di dinamiche sociali aggregate,
ma è costituito dalle dinamiche stesse.
Cioè non è uno stato, ma un divenire. La differenza è sottile ma è
rilevante nel momento in cui si vuole intervenire su di esso: bisogna
sempre considerarlo nella sua complessità dinamica, evolutiva,
altrimenti non risolviamo i problemi ma li normaliziamo, rendendone
non misurabili gli effetti... fino alla prossima crisi (come vediamo
in questo preciso momento storico con il cambiamento climatico o con
il capitalismo di sorveglianza, ad esempio).


Infine, se il mercato di cui parliamo è quello esistente, allora
parliamo di un mercato capitalista.


> La "politica", sempre per come la vedo io, è il risultato aggregato delle
> dinamiche sociali generate da un insieme di entità che (come sopra per non
> ripetere troppo) prendono decisioni su come vogliono organizzare la propria
> vita in comune, ivi compreso dunque le regole e i limiti del suddetto
> "mercato".

Questa definizione soffre di nuovo delle limitazioni di cui sopra

- l'azione Politica dell'individuo non è necessariamente "razionale"
  perché per alcuni esprime anche un sistema di valori morali che
  ne costituiscono il fondamento (come sociologo avrai certamente
  sentito parlare di voto normativo)
- la Politica è poi di nuovo la dinamica sociale aggregata in se stessa,
  non il suo risultato
- e tale dinamica non si genera autonomamente ma è espressione di una
  azione consapevole, di una scelta libera, volontaria.
  (puoi infatti esimerti dal partecipare alla decisione su come organizzare
  la vita in comune)

Inoltre questa definizione, a valle delle correzioni suddette, è molto
generale ed astratta, avulsa dal contesto organizzativo ed
istituzionale in cui viviamo.

In una Democrazia rappresentativa, per esempio, una Politica
particolarmente rilevante è anche l'attività che si svolge all'interno
delle istituzioni. Una Politica così importante in questo tipo di
assetto istituzionale, da produrre un nuovo significato nella parola
stessa.

A questo secondo significato credo facesse riferimento Stefano nel
commento cui ho risposto:

On 27/04/2019, Stefano Quintarelli <Stefano@quintarelli.it> wrote:
> Aggiungo che è la politica a dover stabilire gli incentivi giusti per il mercato

Credo che facesse riferimento alla Politica come viene svolta nelle
istituzioni (infatti citava in seguito una organizzazione dell'ONU).

> Non ho mai ben capito cosa significhi esattamente che "il mercato è un
> postulato indiscutibile"

Non dirlo a me! Io lo metto in discussione continuamente! :-D

Nella mia risposta intendevo semplicemente sottolineare come Stefano,
limitando l'azione della Politica nel dover "stabilire gli incentivi
giusti per il mercato", tenesse il mercato come punto fermo.

Inoltre credo che Stefano facesse riferimento al mercato capitalista
semplicemente perché

- oggetto dell'articolo iniziale
- largamente predominante
- fortemente disfunzionale e dunque necessitante di correzioni


> e/o cosa sia la "sudditanza" della politica e della cultura rispetto al "mercato"

Io ho parlato di (cito) "sudditanza fra Cultura (e dunque Politica) e
Capitalismo".

Provarla è facile: misura la percentuale di papers scritti in
conflitto di interesse su PubMed.
Certamente dipende dal tema, ma quando ho aiutato mia moglie a
raccogliere il materiale per la sua tesi di laurea e di nuovo per la
sua tesi di specialità, abbiamo scartato un buon 70% degli articoli
per questa ragione. Un lavoro frustrante e deprimente.

La sudditanza è inevitabile nel momento in cui il Capitale determina
direttamente o indirettamente (attraverso l'influenza che ha sulla
Politica) quali ricerche vengono finanziate, quali spettacoli vengono
proposti, quali libri vengono pubblicati etc...

Oggi poi determina anche quali informazioni il politico (inteso come
membro delle istituzioni) riceve quando cerca qualcosa su internet,
quindi l'influenza del Capitale sulla Politica non è mai stata tanto
forte.


> (da ex sociologo trovo difficile separare le due [politica e cultura], ma non
> complichiamoci la vita)

Come ex-informatico però dovrebbe essere facile. ;-)

La Cultura è l'insieme delle Informazioni che una popolazione elabora
e condivide.

La Politica (secondo la prima definizione, generale ed astratta) è una
diretta espressione di tale insieme di Informazioni.

Come tale, chi controlla la Cultura, controlla la Politica.

Sarebbe compito delle istituzioni Politiche impedire che nessun gruppo
possa controllare la Cultura... ma come noi italiani sappiamo bene
dopo oltre vent'anni di cazzeggio sul Conflitto di Interessi, è facile
comprometterle se si dispone del Capitale. ;-)

> In ultima analisi, e lo dico con tutto il rispetto possibile, non mi è
> chiaro cosa significhi in pratica una "economia diversa"

Qualsiasi economia (buona gestione della casa) che non si basi sulla
massimizzazione del profitto è diversa da quella attuale.

In questo il Capitalismo di Sorveglianza rappresenta già un esempio,
perché se è vero che i campioni di questa nuova economia dei dati
hanno ottimi profitti, ancora prima del denaro perseguono il Potere
che deriva dall'accumulo dei dati.

> quali siano i criteri in base ai quali si può giudicare se tale
> "economia diversa" funzioni meglio o peggio della "economia di adesso"

Beh, diciamo che non distruggere l'ecosistema potrebbe essere un primo
criterio, che ne pensi?

Anche evitare l'estinzione della nostra specie non farebbe schifo. Almeno a me.

Evitare una quarta guerra mondiale potrebbe essere un secondo criterio.

Interrompere la terza guerra mondiale (in corso sul terreno
Informatico) potrebbe essere un terzo.

Ridurre le tensioni sociali (senza sterminare la maggioranza della
popolazione umana) potrebbe essere un altro criterio di valutazione
utile.

> (assumendone la possibile esistenza, rimango del tutto aperto alla
> possibilità)

Beh, comprendo i tuoi dubbi: il Capitalismo di Sorveglianza non è
veramente diverso dal Capitalismo. Il Capitalismo infatti non persegue
VERAMENTE l'accumulo di Capitale, ma l'accumulo di POTERE che il
Capitale sublima e rende meno riconoscibile, mascherandolo con
un'aurea di razionalità numerica.

In quest'ottica, un'economia è veramente diversa se non persegue la
massimizzazione del Potere né attraverso il Capitale, né attraverso
altri mezzi.

Tuttavia posso confermarti che sistemi di questo tipo esistono.

Il mio esempio preferito è Nomadelfia: https://www.nomadelfia.it/come-viviamo/


> e in che modo si possano condurre esperimenti concreti
> per arrivare alle conclusioni del caso.

:-D

Tu lo sai cosa fa un Politico quando NON vuole intraprendere un
percorso sociale?
Chiede evidenze SCIENTIFICHE all'Economia.

Di colpo si fa fautore delle "Scienze Esatte" e vuole esperimenti che
provino al di là di ogni ragionevole dubbio la validità del percorso.

Non è sicuramente il tuo caso, non fraintendermi, ma mi è capitato in
passato di ridere sguaiatamente a questo tipo di obbiezione.


Qualcuno ha fatto esperimenti di globalizzazione su un'altro pianeta
prima di avviare la globalizzazione dei mercati di questo?

O magari siamo noi l'esperimento? :-O
Dici che la "Guida galattica per gli autostoppisti" è il più
importante leak della nostra storia?
Povero Assange... tutto sto casino per essere oscurato da Douglas Adams! :-D


Non credo che qualcuno abbia avuto bisogno di esperimenti per
introdurre il Capitalismo.
Per contro, i danni sono evidenti mentre i benefici puzzano di
razionalizzazione.


Mi rifiuto di definire una comunità viva come Nomadelfia "esperimento".
E non credo che si possa veramente creare comunità "in vitro" come
succede in certi film e romanzi. Non credo dunque che si possano fare
gli esperimenti che chiedi. Ne che sarebbe etico nei confronti dei
soggetti osservati (quanto meno secondo la mia etica, che da grande
valore alla libertà).


Dunque non credo che potremo aspettare certezze per sostituire il Capitalismo.
E dovremmo anzi dubitarne, perché le certezze ci hanno portato qui.

Dobbiamo agire affidandoci ad Intelligenza e Buon Senso.


Davvero non ci bastano i problemi che vediamo?


Giacomo