Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021)
Sono allibito. https://web.archive.org/web/20211116234929/https://twitter.com/GoogleForEdu/... Giacomo
Il 17/11/21 00:57, Giacomo Tesio ha scritto:
Sono allibito.
https://web.archive.org/web/20211116234929/https://twitter.com/GoogleForEdu/...
È un tweet del 18/02/2021 e tenendo conto dei tempi richiesti per la preparazione, direi che è significativamente antecedente. In questo contesto _NON_ mi sento di "criminalizzare" chi è stato costretto a prendere delle decisioni _IN_FRETTA_ Ad alcuni potrebbe non piacere.... ma va tenuto conto che la realtà è piu' complessa di quello che sembra. Come rispondere alla domanda, che arriva _oggi_, e che dice: "Ok! Da domani dobbiamo switchare da `didattica in presenza` a `didattica a distanza`. Come si fa?" E come fare a rifiutare le proposte di Google e Microsoft che, _IN_QUEL_MOMENTO_, offrivano una soluzione pronta ed a costo estremamente contenuto (forse addirittura gratis). Qualunque altra scelta --ad esempio basata su piattaforme open-- avrebbe portato altre domande, del tipo: "Chi mi allestisce quelle soluzioni? Avro' le competenze per farle gestire? L'hardware che c'e' a disposizione sara' sufficiente? Quanto tempo impieghero' a rilasciare la soluzione? E se non funzionera' qualcosa.... a quali responsabilita' andro' incontro?" In sintesi: non trovo scandaloso quello che è successo, nelle scuole e negli Atenei, allo scoccare del lockdown. È scandaloso quello che è successo _DURANTE_ (ossia che nessuno abbia lavorato ad una alternativa, considerando le soluzioni "proprietarie" unicamente come uno strumento 'emergenziale') e, ancora di piu', quello che succede _ATTUALMENTE_ (ossia quando sono chiari i problemi giuridici, economici e sociali legati a queste scelte e, nonostante questo, né il legislatore né la classe dirigente 'interviene' adeguatamente. Anzi: si accelera sull'adozione di questi [ora, costosi] servizi). A tal proposito, dalle parole del Ministro riprese dal video [vedi sotto], trovo interessante il riferimento a questa "Task Force per le emergenze educative del Ministero dell'Istruzione" e.... mi piacerebbe capire di piu': qualcuno ha dettagli? ================================ "...Quando è scoppiata la pandemia la scuola non era pronta ad affrontare un periodo cosi' complesso. Abbiamo immediatamante messo su la task force per le emergenze educative del Ministero dell'Istruzione e ci siamo attivati per fare una call pubblica. Alcune piattaforme hanno risposto e da li insieme anche alle Compagnie telefoniche ci siamo inventati da zero la didattica a distanza..." "...in un momento pandemico di grande crisi, si e' fatto squadra. E quindi compagnie telefoniche e piattaforme ci hanno aiutato per dare una risposta al mondo della scuola e devo dire che è stata molto molto apprezzata..." "...tutte le famiglie, gli insegnanti, gli studenti sanno che cos'e' la Didattica Digitale Integrata. Penso si siano fatti dei grossi passi avanti. Quindi la scuola italiana post coronavirus sarà una scuola arricchita. La didattica digitale in classe si potra' fare, si dovra' parlare la lingua del ventunesimo secolo che è quella che ormai i nostri studenti e le nostre studentesse ci chiedono..." ======================= Bye, DV [1] https://peertube.devol.it/w/3xNUB1U1g3WeXW9Gt8Geot -- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Il 17/11/21 09:41, Damiano Verzulli ha scritto:
[...]
A tal proposito, dalle parole del Ministro riprese dal video [vedi sotto], trovo interessante il riferimento a questa "Task Force per le emergenze educative del Ministero dell'Istruzione" e.... mi piacerebbe capire di piu': qualcuno ha dettagli?
Mi rispondo da solo: dovrebbe (uso il condizionale) essere questa: https://miur.gov.it/emergenza-educativa/piano-di-intervento/task-force Bye, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
quello che io trovo scandaloso e' che a lascuolacontinua.it e' stato chiesto di assicurare per iscritto che non ci sarebbe stato tratamento dei dati personali salvo quelli essenziali per l'erogazione dei servizi, che non sarebbe stato nulla usato a fini di marketing, che i servizi sarebbero stati sempre gratuiti e i partner lo hanno fatto, in particolare weschool che e' 100% nazionale e, fino a quel momento, leader nei licei. ci e' voluto un mese e mezzo ad essere elencati sul sito del ministero ad altre multinazionali Usa non e' stato chiesto nulla di cio'; sono stati promossi e google ha sopravanzato weschool nei licei. NB, fino a quel momento, G per promuovere i suoi servizi faceva pubblicita' su Weschool, non viceversa... On 17/11/21 09:41, Damiano Verzulli wrote:
Il 17/11/21 00:57, Giacomo Tesio ha scritto:
Sono allibito.
https://web.archive.org/web/20211116234929/https://twitter.com/GoogleForEdu/...
È un tweet del 18/02/2021 e tenendo conto dei tempi richiesti per la preparazione, direi che è significativamente antecedente.
In questo contesto _NON_ mi sento di "criminalizzare" chi è stato costretto a prendere delle decisioni _IN_FRETTA_
Ad alcuni potrebbe non piacere.... ma va tenuto conto che la realtà è piu' complessa di quello che sembra. Come rispondere alla domanda, che arriva _oggi_, e che dice: "Ok! Da domani dobbiamo switchare da `didattica in presenza` a `didattica a distanza`. Come si fa?"
E come fare a rifiutare le proposte di Google e Microsoft che, _IN_QUEL_MOMENTO_, offrivano una soluzione pronta ed a costo estremamente contenuto (forse addirittura gratis).
Qualunque altra scelta --ad esempio basata su piattaforme open-- avrebbe portato altre domande, del tipo: "Chi mi allestisce quelle soluzioni? Avro' le competenze per farle gestire? L'hardware che c'e' a disposizione sara' sufficiente? Quanto tempo impieghero' a rilasciare la soluzione? E se non funzionera' qualcosa.... a quali responsabilita' andro' incontro?"
In sintesi: non trovo scandaloso quello che è successo, nelle scuole e negli Atenei, allo scoccare del lockdown. È scandaloso quello che è successo _DURANTE_ (ossia che nessuno abbia lavorato ad una alternativa, considerando le soluzioni "proprietarie" unicamente come uno strumento 'emergenziale') e, ancora di piu', quello che succede _ATTUALMENTE_ (ossia quando sono chiari i problemi giuridici, economici e sociali legati a queste scelte e, nonostante questo, né il legislatore né la classe dirigente 'interviene' adeguatamente. Anzi: si accelera sull'adozione di questi [ora, costosi] servizi).
A tal proposito, dalle parole del Ministro riprese dal video [vedi sotto], trovo interessante il riferimento a questa "Task Force per le emergenze educative del Ministero dell'Istruzione" e.... mi piacerebbe capire di piu': qualcuno ha dettagli?
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"...Quando è scoppiata la pandemia la scuola non era pronta ad affrontare un periodo cosi' complesso. Abbiamo immediatamante messo su la task force per le emergenze educative del Ministero dell'Istruzione e ci siamo attivati per fare una call pubblica. Alcune piattaforme hanno risposto e da li insieme anche alle Compagnie telefoniche ci siamo inventati da zero la didattica a distanza..."
"...in un momento pandemico di grande crisi, si e' fatto squadra. E quindi compagnie telefoniche e piattaforme ci hanno aiutato per dare una risposta al mondo della scuola e devo dire che è stata molto molto apprezzata..."
"...tutte le famiglie, gli insegnanti, gli studenti sanno che cos'e' la Didattica Digitale Integrata. Penso si siano fatti dei grossi passi avanti. Quindi la scuola italiana post coronavirus sarà una scuola arricchita. La didattica digitale in classe si potra' fare, si dovra' parlare la lingua del ventunesimo secolo che è quella che ormai i nostri studenti e le nostre studentesse ci chiedono..."
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Bye, DV
[1] https://peertube.devol.it/w/3xNUB1U1g3WeXW9Gt8Geot
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Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes:
quello che io trovo scandaloso e' che a lascuolacontinua.it e' stato chiesto di assicurare per iscritto che non ci sarebbe stato tratamento dei dati personali salvo quelli essenziali per l'erogazione dei servizi, che non sarebbe stato nulla usato a fini di marketing, che i servizi sarebbero stati sempre gratuiti
grazie Stefano di averlo detto in modo così stringato e preciso io vorrei tanto sapere da qualcuno del Ministero Istruzione qual'è l'esatto contenuto dell'accordo con TUTTI i fornitori USA coinvolti: trasparenza? io ho il sospetto che tutto questo continui ad essere illegale... sempre che abbia mai contato veramente qualcosa ...e frega niente "chi è stato": noi siamo Stato! [...] Saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
On Wed, 17 Nov 2021 09:41:21 +0100 Damiano Verzulli wrote:
In sintesi: non trovo scandaloso quello che è successo, nelle scuole e negli Atenei, allo scoccare del lockdown.
Io sì. Quello che hanno fatto, in fretta e furia, Google e Microsoft (perché in fretta e furia l'hanno fatto) lo poteva fare lo Stato. Non era fantascienza. Al Politecnico di Torino, Enrico Venuto ci ha lavorato 2-3 giorni (vado a memoria sulla base di un talk che aveva tenuto). Fossero anche state 3 settimane sarebbe comunque stato un costo irrisorio rispetto al valore (o, più propiamente, al potere) impresso nei dati personali dei ragazzi cui queste aziende hanno messo mano. Per non parlare della penetrazione nella scuola e del lock-in che questa genererà nei prossimi decenni, con i ragazzi che usano e diffondono gli stessi strumenti che hanno subito a scuola. Enrico Venuto ha TUTTA la mia stima (cosa che ti assicuro non è per nulla scontata fra i professori universitari di informatica) ma NON è un genio: è "solo" un informatico competente. Molto competente? Ok. Ma comunque non un unicum in Italia. [1] La Azzolina invece ha combrato i banchi a rotelle che nelle scuole stanno già buttando via (con seri problemi di smaltimento) perché scomodi, piccoli (sfido chiunque a fare un disegno tecnico da prima media sopra) e fragili (una larga percentuale è già rotta). Ed ora ringrazia Google. Non ha alcuna percezione delle moltissime alternative disponibili. Non ha idea dei costi delle sue decisioni.
Qualunque altra scelta --ad esempio basata su piattaforme open-- avrebbe portato altre domande
A quelle domande SI POTEVA RISPONDERE. SI DOVEVA RISPONDERE. A cosa serve un Governo se non risponde a domande come quelle in una situazione come quella? Se sa solo delegare... ai GAFAM? Mi dispiace Damiano, ma la gestione cibernetica della pandemia da parte del Governo italiano è stata SCANDALOSA. E non solo a livello scolastico. I danni fatti ai ragazzi sono IRREVERSIBILI, ma erano EVITABILI. Non ci sono giustificazioni. Giacomo [1] e lo dico, ripeto, senza voler affatto sminuire l'ottimo lavoro che ha svolto: ha fatto MOLTO BENE il proprio mestiere in un momento critico, cosa tutt'altro che scontata. Ma che sia stato l'unico sottolinea la profonda inadeguatezza degli altri molto più di quanto sottolinei la sua capacità. E mi rendo conto che queste parole possono suonare offensive per molti, ma invece di indignarsi, invito coloro che se ne sentono offesi a studiare e mettersi in condizione di fare il proprio lavoro bene: è una esperienza esaltante.
Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o implementare servizi? Questo non è compito dello Stato ma dei privati. Allo Stato spetta solo agire in funzione pro-concorrenziale, disegnare e implementare policy in grado di promuovere la partecipazione delle SME agli appalti pubblici. E in ogni caso in un contesto europeo non è possibile (e nemmeno sensato) dare la preferenza a fornitori italiani. A presto, Roberto On Wed, Nov 17, 2021 at 1:11 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On Wed, 17 Nov 2021 09:41:21 +0100 Damiano Verzulli wrote:
In sintesi: non trovo scandaloso quello che è successo, nelle scuole e negli Atenei, allo scoccare del lockdown.
Io sì.
Quello che hanno fatto, in fretta e furia, Google e Microsoft (perché in fretta e furia l'hanno fatto) lo poteva fare lo Stato.
Non era fantascienza.
Al Politecnico di Torino, Enrico Venuto ci ha lavorato 2-3 giorni (vado a memoria sulla base di un talk che aveva tenuto).
Fossero anche state 3 settimane sarebbe comunque stato un costo irrisorio rispetto al valore (o, più propiamente, al potere) impresso nei dati personali dei ragazzi cui queste aziende hanno messo mano.
Per non parlare della penetrazione nella scuola e del lock-in che questa genererà nei prossimi decenni, con i ragazzi che usano e diffondono gli stessi strumenti che hanno subito a scuola.
Enrico Venuto ha TUTTA la mia stima (cosa che ti assicuro non è per nulla scontata fra i professori universitari di informatica) ma NON è un genio: è "solo" un informatico competente.
Molto competente? Ok.
Ma comunque non un unicum in Italia. [1]
La Azzolina invece ha combrato i banchi a rotelle che nelle scuole stanno già buttando via (con seri problemi di smaltimento) perché scomodi, piccoli (sfido chiunque a fare un disegno tecnico da prima media sopra) e fragili (una larga percentuale è già rotta).
Ed ora ringrazia Google.
Non ha alcuna percezione delle moltissime alternative disponibili. Non ha idea dei costi delle sue decisioni.
Qualunque altra scelta --ad esempio basata su piattaforme open-- avrebbe portato altre domande
A quelle domande SI POTEVA RISPONDERE.
SI DOVEVA RISPONDERE.
A cosa serve un Governo se non risponde a domande come quelle in una situazione come quella? Se sa solo delegare... ai GAFAM?
Mi dispiace Damiano, ma la gestione cibernetica della pandemia da parte del Governo italiano è stata SCANDALOSA.
E non solo a livello scolastico.
I danni fatti ai ragazzi sono IRREVERSIBILI, ma erano EVITABILI.
Non ci sono giustificazioni.
Giacomo
[1] e lo dico, ripeto, senza voler affatto sminuire l'ottimo lavoro che ha svolto: ha fatto MOLTO BENE il proprio mestiere in un momento critico, cosa tutt'altro che scontata.
Ma che sia stato l'unico sottolinea la profonda inadeguatezza degli altri molto più di quanto sottolinei la sua capacità.
E mi rendo conto che queste parole possono suonare offensive per molti, ma invece di indignarsi, invito coloro che se ne sentono offesi a studiare e mettersi in condizione di fare il proprio lavoro bene: è una esperienza esaltante. _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On November 17, 2021 12:26:12 PM UTC, Roberto Reale wrote:
Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o implementare servizi?
Perché è l'unico modo efficace che ha garantire i diritti dei propri cittadini, nonché la propria sovranità (ovvero, in Italia, la democrazia descritta nella Costituzione).
Questo non è compito dello Stato ma dei privati.
Posso sapere chi l'ha deciso? Sono abbastanza certo che chiunque sia, non ha mai scritto una riga di codice in produzione. In altri termini, non ha la più pallida idea di cosa sia l'informatica.
Allo Stato spetta solo agire in funzione pro-concorrenziale, disegnare e implementare policy in grado di promuovere la partecipazione delle SME agli appalti pubblici.
Perché? Lo ha vietato Dio in un comandamento che mi sono perso? Allah? Il Budda?
E in ogni caso in un contesto europeo non è possibile (e nemmeno sensato) dare la preferenza a fornitori italiani.
E non è necessario. Basta _applicare_ il GDPR ed i GAFAM sono fuori dalla scuola. Giacomo
Perché lo Stato non deve scrivere software e in particolare non farsi carico di fornire servizi che i privati sono in grado di offrire senza che si verifichino fallimenti di mercato? Perché per definizione il mercato lo sa fare meglio. I diritti si garantiscono attraverso regole e sanzioni. Per quanto riguarda il GDPR, in generale i GAFAM (e per inciso personalmente preferisco non usare un'etichetta che non coglie la complessità del mercato) sono i più attenti a mitigare il compliance risk, visto che gli costa di meno (per ragioni di economia di scala) e rischierebbero di più (per ragioni di fatturato). Se vogliamo favorire le imprese europee (non italiane) ha molto più senso creare le condizioni anche finanziarie (ad esempio accesso al capitale di rischio) necessarie per favorire lo sviluppo pro-competitivo del nostro tessuto economico, non ricorrere a strumenti cripto-protezionistici non più attuali. Roberto On Wed, Nov 17, 2021 at 1:40 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On November 17, 2021 12:26:12 PM UTC, Roberto Reale wrote:
Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o implementare servizi?
Perché è l'unico modo efficace che ha garantire i diritti dei propri cittadini, nonché la propria sovranità (ovvero, in Italia, la democrazia descritta nella Costituzione).
Questo non è compito dello Stato ma dei privati.
Posso sapere chi l'ha deciso?
Sono abbastanza certo che chiunque sia, non ha mai scritto una riga di codice in produzione.
In altri termini, non ha la più pallida idea di cosa sia l'informatica.
Allo Stato spetta solo agire in funzione pro-concorrenziale, disegnare e implementare policy in grado di promuovere la partecipazione delle SME agli appalti pubblici.
Perché?
Lo ha vietato Dio in un comandamento che mi sono perso?
Allah? Il Budda?
E in ogni caso in un contesto europeo non è possibile (e nemmeno sensato) dare la preferenza a fornitori italiani.
E non è necessario.
Basta _applicare_ il GDPR ed i GAFAM sono fuori dalla scuola.
Giacomo
On Wed, 17 Nov 2021 14:18:20 +0100 Roberto Reale wrote:
Perché lo Stato non deve scrivere software e in particolare non farsi carico di fornire servizi che i privati sono in grado di offrire senza che si verifichino fallimenti di mercato?
Ma scusa, quali fallimenti devono verificarsi ancora? La concentrazione monopolistica e geopolitica del mercato non è di per sé un fallimento? Il prezzo zero di beni e servizi ad alto valore aggiunto, non falsifica di per sé la teoria economica liberista?
Perché per definizione il mercato lo sa fare meglio.
Se è una definizione è parte di una teoria. Se è una teoria deve essere falsificabile. Altrimenti è fede religiosa... o follia. Dunque parliamo di una teoria? Di quale? Come la possiamo falsificare? O parliamo di un precetto di fede? Io sono cristiano, DUNQUE, sono laico.
I diritti si garantiscono attraverso regole e sanzioni.
La copia dei dati non lascia traccia. Non c'è regola o sanzione che tenga, se tanto è tecnicamente impossibile applicarla.
Per quanto riguarda il GDPR, in generale i GAFAM (e per inciso personalmente preferisco non usare un'etichetta che non coglie la complessità del mercato) sono i più attenti a mitigare il compliance risk, visto che gli costa di meno (per ragioni di economia di scala) e rischierebbero di più (per ragioni di fatturato).
E questa su quale brochure l'hai letta? Sono balle. Lo European Data Protection Board ha chiarito (se non bastasse un minimo di comprensione dell'informatica) che nessuna clausola contrattuale può garantire la protezione dei dati personali. Ed a pagina 10, nota 23, delle sue raccomandazioni [1] (recentemente aggiornate) chiarisce ``` Please note that remote access by an entity from a third country to data located in the EEA is also considered a transfer ``` Dunque, se l'accesso dagli USA è TECNICAMENTE possibile, tale possibilità di accesso costituisce un trasferimento. E perché? Perché la copia dei dati non lascia tracce. Vuoi sostenere che Google USA non possa tecnicamente accedere ai server in Europa? Sarebbe una affermazione surreale, ma il down globale dell'agosto 2020, verificatosi e risoltosi contemporaneamente su tutto il pianeta[2], ha dimostrato che in realtà il controllo sul software eseguito è centralizzato negli USA, per cui tutti i dati sui server Google in Europa SONO accessibili dagli USA. Ogni singolo bit.
Se vogliamo favorire le imprese europee (non italiane) ha molto più senso creare le condizioni anche finanziarie (ad esempio accesso al capitale di rischio) necessarie per favorire lo sviluppo pro-competitivo del nostro tessuto economico, non ricorrere a strumenti cripto-protezionistici non più attuali.
Cioé davvero stai provando a fare una super-cazzola su Nexa? :-D Quando mai gli strumenti "cripto-protezionistici" sono stati attuali? E cosa sono, peraltro? Non so se quello che serve all'italia sia una nuova generazione di furbastri pronti a mettere le mani sui risparmi degli italiani. Ma anche fosse, questo non ha nulla a che vedere con i GAFAM. Allontanare i GAFAM dalla scuola NON SERVE per proteggere le imprese italiane: serve per proteggere gli studenti e la nostra Democrazia! Giacomo [1] https://edpb.europa.eu/system/files/2021-06/edpb_recommendations_202001vo.2.... [2] https://gadgets.ndtv.com/internet/news/gmail-google-drive-docs-meet-cloud-ou...
On 17/11/21 13:40, Giacomo Tesio wrote:
On November 17, 2021 12:26:12 PM UTC, Roberto Reale wrote:
Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o implementare servizi? Perché è l'unico modo efficace che ha garantire i diritti dei propri cittadini,
dissento. credo che chiunque abbia una esperienza di interrogazioni parlamentari, di accesso agli atti e ricorsi al tar/cds non possa che dissentire. tra l'opacita di un esecutivo che fa, in un ministero verticalmente integrato ed di un esecutivo che fa fare, con gare di appalto/concessioni, la seconda offra assolutamente piu' garanzie.
Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes:
On 17/11/21 13:40, Giacomo Tesio wrote:
On November 17, 2021 12:26:12 PM UTC, Roberto Reale wrote:
Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o implementare servizi?
Perché è l'unico modo efficace che ha garantire i diritti dei propri cittadini,
dissento.
credo che chiunque abbia una esperienza di interrogazioni parlamentari, di accesso agli atti e ricorsi al tar/cds non possa che dissentire.
tra l'opacita di un esecutivo che fa, in un ministero verticalmente integrato ed di un esecutivo che fa fare, con gare di appalto/concessioni, la seconda offra assolutamente piu' garanzie.
Credo proprio di: non aver capito: tipo la concessione ad Autostrade per l'Italia con il crollo del ponte Morandi [1]?!? Tipo moltissimi altri appalti per opere pubbliche degli ultimi... 60 anni? Come se da Mani Pulite in poi non fosse successo nulla? Ma davvero le "cose" che l'esecutivo "fa fare" ai privati sono meno opache di quelle che fa un esecutivo opaco per mezzo di una azienda pubblica (opaca)? Perché dobbiamo per forza continuare a raccontare la favoletta della /presunta/ contrapposizione (o /alterità/) tra governi e privati? Vogliamo andare avanti ancora per 50 anni con la storiella della "mano invisibile"? Suvvia! E /comunque/ il software non ha NULLA a che fare con qualsiasi altro bene materiale o immateriale, ma proprio nulla: è per questo che non deve essere privato, non ci sono vie di mezzo. Il software è OLTRE, in un'altra dimensione. Saluti, 380° [1] quanto scommettiamo che dopo anni di lauti profitti adesso che è in mano pubblica tra 5 anni sarà in perdita?!? -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
On Wed, 17 Nov 2021 17:12:17 +0100 380° wrote:
Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes:
On 17/11/21 13:40, Giacomo Tesio wrote:
On November 17, 2021 12:26:12 PM UTC, Roberto Reale wrote:
Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o implementare servizi?
Perché è l'unico modo efficace che ha garantire i diritti dei propri cittadini,
dissento. [...]
tra l'opacita di un esecutivo che fa, in un ministero verticalmente integrato ed di un esecutivo che fa fare, con gare di appalto/concessioni, la seconda offra assolutamente piu' garanzie.
Credo proprio di: non aver capito: [...] il software non ha NULLA a che fare con qualsiasi altro bene materiale o immateriale
Io credo che in effetti sia qui il punto della questione. Io (come credo Giovanni) assumiamo che lo Stato debba sviluppare software e fornire servizi cibernetici (laddove il mercato non sia in grado di fornire le garanzie necessarie) ma sempre attraverso agenzie indipendenti che sviluppano ed evolvono software libero con copyleft molto stringenti (AGPLv3 come minimo) sempre in pubblico. Nella tua esperienza, i sistemi di gara pubblica e le concessioni ai privati consentono tale livello di trasparenza e monitoraggio continuo dei vincitori? Giacomo
Le agenzie indipendenti che sviluppano prodotti in un'economia di mercato si chiamano aziende. Le agenzie governative devono fare altro: regolamentazione, vigilanza, centri di competenza etc. On Wed, Nov 17, 2021, 6:36 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On Wed, 17 Nov 2021 17:12:17 +0100 380° wrote:
Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes:
On 17/11/21 13:40, Giacomo Tesio wrote:
On November 17, 2021 12:26:12 PM UTC, Roberto Reale wrote:
Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o implementare servizi?
Perché è l'unico modo efficace che ha garantire i diritti dei propri cittadini,
dissento. [...]
tra l'opacita di un esecutivo che fa, in un ministero verticalmente integrato ed di un esecutivo che fa fare, con gare di appalto/concessioni, la seconda offra assolutamente piu' garanzie.
Credo proprio di: non aver capito: [...] il software non ha NULLA a che fare con qualsiasi altro bene materiale o immateriale
Io credo che in effetti sia qui il punto della questione.
Io (come credo Giovanni) assumiamo che lo Stato debba sviluppare software e fornire servizi cibernetici (laddove il mercato non sia in grado di fornire le garanzie necessarie) ma sempre attraverso agenzie indipendenti che sviluppano ed evolvono software libero con copyleft molto stringenti (AGPLv3 come minimo) sempre in pubblico.
Nella tua esperienza, i sistemi di gara pubblica e le concessioni ai privati consentono tale livello di trasparenza e monitoraggio continuo dei vincitori?
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Il codice dell'amministrazione digitale prevedeva che il sw sviluppato per una PA fosse disponibile in sorgente alle altre PA. io l'ho cambiato, prevedendo che il sw sviluppato per una PA sia disponibile in sorgente a tutti. se non lo fanno, violano la legge. (ah, poi ho anche favorito che alcune persone facessero richiesta dei sorgenti di software sviluppati da alcune amministrazioni, per creare dei precedenti al TAR e al CdS. adesso e' consolidato). per il sw dei comuni, segnalo, ad esempio, "la stanza del cittadino", tutto OSS, gestione di 150 servizi comunali (anche i permessi per la raccolta dei funghi, per dire...) ciao, s. On 17/11/21 19:20, Roberto Reale wrote:
Le agenzie indipendenti che sviluppano prodotti in un'economia di mercato si chiamano aziende. Le agenzie governative devono fare altro: regolamentazione, vigilanza, centri di competenza etc.
On Wed, Nov 17, 2021, 6:36 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it <mailto:giacomo@tesio.it>> wrote:
On Wed, 17 Nov 2021 17:12:17 +0100 380° wrote:
> Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> writes: > > > On 17/11/21 13:40, Giacomo Tesio wrote: > >> > >> On November 17, 2021 12:26:12 PM UTC, Roberto Reale wrote: > > >>> Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o > >>> implementare servizi? > > >> Perché è l'unico modo efficace che ha garantire i diritti dei > >> propri cittadini, > > > dissento. [...] > > > > tra l'opacita di un esecutivo che fa, in un ministero verticalmente > > integrato ed di un esecutivo che fa fare, con gare di > > appalto/concessioni, la seconda offra assolutamente piu' garanzie. > > Credo proprio di: non aver capito: [...] il software non ha NULLA a > che fare con qualsiasi altro bene materiale o immateriale
Io credo che in effetti sia qui il punto della questione.
Io (come credo Giovanni) assumiamo che lo Stato debba sviluppare software e fornire servizi cibernetici (laddove il mercato non sia in grado di fornire le garanzie necessarie) ma sempre attraverso agenzie indipendenti che sviluppano ed evolvono software libero con copyleft molto stringenti (AGPLv3 come minimo) sempre in pubblico.
Nella tua esperienza, i sistemi di gara pubblica e le concessioni ai privati consentono tale livello di trasparenza e monitoraggio continuo dei vincitori?
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa>
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On Wed, 17 Nov 2021 19:20:56 +0100 Roberto Reale wrote:
Le agenzie indipendenti che sviluppano prodotti in un'economia di mercato si chiamano aziende. Le agenzie governative devono fare altro: regolamentazione, vigilanza, centri di competenza etc.
Le regolamentazioni che riguardano gli uomini si chiamano Leggi. Le regolamentazioni che riguardano i computer si chiamano software. Poiché gli automatismi sono molti di più degli uomini, le Leggi di uno Stato che non può scrivere software sono irrilevanti in una società cibernetica. L'enforcement del GDPR in Italia ne è la prova lampante. E' lo Stato che rinuncia ad essere Stato. A questo tu opponi la retorica liberista, il mercato, la concorrenza... Mettiamola così, uno di noi due non ha capito come funziona il mercato. E la moneta. E la proprietà privata. E l'economia. E ovviamente l'informatica. Giacomo
On 17/11/2021 20:00, Giacomo Tesio wrote:
... Le regolamentazioni che riguardano gli uomini si chiamano Leggi. Le regolamentazioni che riguardano i computer si chiamano software.
and "Code is Law"! (scusate, non ho resistito) -- |_|o|_| Andrea Trentini - http://atrent.it |_|_|o| Dipartimento di Informatica |o|o|o| Università degli Studi di Milano
On November 17, 2021 7:07:46 PM UTC, Andrea Trentini wrote:
On 17/11/2021 20:00, Giacomo Tesio wrote:
... Le regolamentazioni che riguardano gli uomini si chiamano Leggi. Le regolamentazioni che riguardano i computer si chiamano software.
and "Code is Law"!
...and Data is Code. ;-) Ma nota che la Legge presuppone libertà, diritti e responsabilità di coloro che le sono sottoposti, il software no. Cosicché, chi controlla il software ha un potere maggiore di chi controlla la Legge. Perché attraverso il software può imporre la propria volontà agli utenti in modo più stringente, preciso ed efficace di quanto la legge possa imporla ai cittadini. E su una scala infinitamente maggiore. Ed in modo invisibile ed incomprensibile per chi è fermo al novecento. Giacomo
On 17/11/21 20:25, Giacomo Tesio wrote:
Cosicché, chi controlla il software ha un potere maggiore di chi controlla la Legge.
Perché attraverso il software può imporre la propria volontà agli utenti in modo più stringente, preciso ed efficace di quanto la legge possa imporla ai cittadini. E su una scala infinitamente maggiore.
Ed in modo invisibile ed incomprensibile per chi è fermo al novecento.
anche invisibile a chi non ha modo di vedere, perche i sistemi e la loro governance sono opachi mi ripetero... quale architettura istituzionale dell'ict dell'esecutivo in un sistema democratico ? quali checks, balances, oversight, audit, transparency ? quali organismi si sorveglianza e quali sanzioni ? e' uno dei temi chiavi di questo, secondo me... ciao!, s.
On 17/11/2021 20:25, Giacomo Tesio wrote:
... ...and Data is Code. ;-)
and vice versa ;)
Ma nota che la Legge presuppone libertà, diritti e responsabilità di coloro che le sono sottoposti, il software no. Cosicché, chi controlla il software ha un potere maggiore di chi controlla la Legge. Perché attraverso il software può imporre la propria volontà agli utenti in modo più stringente, preciso ed efficace di quanto la legge possa imporla ai cittadini. E su una scala infinitamente maggiore. Ed in modo invisibile ed incomprensibile per chi è fermo al novecento.
esatto, è la legge è trasparente (magari un po' meno la sua applicazione[*]), mentre il software (salvo il SL) e l'hardware tipicamente non lo sono, ma questo concetto sfugge anche a molti informatici, non solo a chi è fermo al novecento... :( [*] applicata per i nemici, interpretata per gli amici, con "motivazioni" (nel senso giuridico del termine) supercazzolose -- |_|o|_| Andrea Trentini - http://atrent.it |_|_|o| Dipartimento di Informatica |o|o|o| Università degli Studi di Milano
E /comunque/ il software non ha NULLA a che fare con qualsiasi altro bene materiale o immateriale, ma proprio nulla: è per questo che non deve essere privato, non ci sono vie di mezzo.
Il software che tratta dati dei cittadini DEVE essere pubblico (anche se fatto da privati). Prima o poi credo/spero si ci arriverà, nel frattempo cerchiamo di ragionare su come accorciare questo periodo di "transizione". E' come la raccolta differenziata dei rifiuti, prima o poi tutti i comuni saranno "virtuosi" come Minazzana, frazione collinare del Comune di Seravezza (LU), con il 100% [1]. Ma ad oggi molti comuni sono sotto il 50%. Il piano triennale per l'informatica nella PA 2020-2022 [2] poneva tra gli obiettivi del triennio: "Diffusione del modello di riuso di software tra le amministrazioni in attuazione delle Linee Guida AGID sull’acquisizione e il riuso del software per la Pubblica Amministrazione" Target 2020 - Baseline: almeno 70 amministrazioni rilasciano software open source Target 2021 - Incremento di almeno 80 amministrazioni Target 2022 - Incremento di almeno 180 amministrazioni A giudicare dalla pagina dedicata del sito developers.italia.it [3] siamo un po' lontani, ma è già qualcosa. Per finire, una proposta (rivolto a chi è dentro la PA). Un medico ospedaliero, un vigile del fuoco, un commesso giudiziario, ecc. Cosa hanno in comune oltre ad essere dipendenti della PA? Nulla. Un analista/programmatore dell'ASL, dei Vigili del Fuoco, del Ministero della Giustizia? Tutto, fanno tutti lo stesso lavoro. E allora perché non riunirli in un "Ruolo Unico"? Ad oggi se chiedi quanti sono, dove sono e cosa fanno, nessuno ti sa rispondere. L'AGID stima un 2% del personale [4], quindi, considerando solo la Pubblica Amministrazione Centrale (PAC), oltre i 12000. A. [1] https://comunivirtuosi.org/cento-cento-differenziata/ [2] http://www.agid.gov.it/sites/default/files/repository_files/piano_triennale_... [3] https://developers.italia.it/it/pa.html [4] Ma non tutto il personale tecnico informatico è addetto allo sviluppo e all'analisi di progetti software.
On 17/11/21 17:12, 380° wrote:
Ma davvero le "cose" che l'esecutivo "fa fare" ai privati sono meno opache di quelle che fa un esecutivo opaco per mezzo di una azienda pubblica (opaca)?
temo non avere chiarito il punto l'informatica e' un potere (code is law) se lo fa un'azienda hai piu' controlli: corte dei conti, magistratura ordinaria, GPDP, Agid se lo fa un dipartimento di un ministero, ha il controllo del suo ministro e una possibilita piu teorca che altro di accesso civico e di interrogazione parlamentare. se il ministro "con pieni poteri" X ordina ai suoi di fare una cosa, si puo' solo sperare appaia un whistleblower inoltre, lo stato ha il monopolio della forza, che le aziende non hanno. ciao, s.
On Wed, 17 Nov 2021 20:16:20 +0100 Stefano Quintarelli wrote:
inoltre, lo stato ha il monopolio della forza, che le aziende non hanno.
Tutte considerazioni corrette Stefano, ma attenzione agli strawman. Nessuno però qui propone che lo Stato abbia il monopolio dell'uso legittimo dell'informatica, come dovrebbe avere della forza. Stiamo dicendo che uno Stato che non sa progettare e realizzare software, che non sa come coordinare il suo deploying e la formazione informatica della popolazione è irrilevante in una società cibernetica globale. Poi, a ben guardare, chi controlla il Parlamento, controlla l'esercito. Ora riguardati lo spot della Azzolina e pensa cosa farà Google con i profili psicologici e culturali degli studenti nei prossimi decenni. Pensa cosa faresti tu, potendo e volendo esercitare un tale potere. Giacomo
io so cosa avrei fatto ci ho provato per anni... On 17/11/21 21:50, Giacomo Tesio wrote:
On Wed, 17 Nov 2021 20:16:20 +0100 Stefano Quintarelli wrote:
inoltre, lo stato ha il monopolio della forza, che le aziende non hanno.
Tutte considerazioni corrette Stefano, ma attenzione agli strawman.
Nessuno però qui propone che lo Stato abbia il monopolio dell'uso legittimo dell'informatica, come dovrebbe avere della forza.
Stiamo dicendo che uno Stato che non sa progettare e realizzare software, che non sa come coordinare il suo deploying e la formazione informatica della popolazione è irrilevante in una società cibernetica globale.
Poi, a ben guardare, chi controlla il Parlamento, controlla l'esercito.
Ora riguardati lo spot della Azzolina e pensa cosa farà Google con i profili psicologici e culturali degli studenti nei prossimi decenni.
Pensa cosa faresti tu, potendo e volendo esercitare un tale potere.
Giacomo
Roberto Reale <roberto@reale.info> writes:
Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o implementare servizi? Questo non è compito dello Stato ma dei privati.
E chi l'ha detto? Il software è un bene pubblico, anche quando sviluppato dai privati. Tra l'altro, storicamente, è chiaro che la "Silicon Valley" l'ha progettata, avviata e smisuratamente finanziata il governo USA attraverso i progetti di ricerca delle università [...] Saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Tra l'altro, storicamente, è chiaro che la "Silicon Valley" l'ha progettata, avviata e smisuratamente finanziata il governo USA attraverso i progetti di ricerca delle università
Appunto, Giovanni: nel caso US lo Stato ha finanziato/favorito le imprese e il sistema produttivo nel suo insieme, non si è certo fatto carico di sviluppare software. Anzi, il caso dell'IRS è un esempio paradigmatico e per certi versi paradossale di non ingerenza del pubblico nel settore dello sviluppo software. On Wed, Nov 17, 2021 at 2:42 PM 380° <g380@biscuolo.net> wrote:
Roberto Reale <roberto@reale.info> writes:
Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o implementare servizi? Questo non è compito dello Stato ma dei privati.
E chi l'ha detto? Il software è un bene pubblico, anche quando sviluppato dai privati.
Tra l'altro, storicamente, è chiaro che la "Silicon Valley" l'ha progettata, avviata e smisuratamente finanziata il governo USA attraverso i progetti di ricerca delle università
[...]
Saluti, 380°
-- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego)
«Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»
Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On Wed, 17 Nov 2021 15:27:12 +0100 Roberto Reale wrote:
Appunto, Giovanni: nel caso US lo Stato ha finanziato/favorito le imprese e il sistema produttivo nel suo insieme, non si è certo fatto carico di sviluppare software. Anzi, il caso dell'IRS è un esempio paradigmatico e per certi versi paradossale di non ingerenza del pubblico nel settore dello sviluppo software.
Cioé tu stai davvero sostenendo che il DARPA o la NASA non sviluppano internamente software? Giacomo
Il 17/11/21 13:10, Giacomo Tesio ha scritto:
On Wed, 17 Nov 2021 09:41:21 +0100 Damiano Verzulli wrote:
In sintesi: non trovo scandaloso quello che è successo, nelle scuole e negli Atenei, allo scoccare del lockdown. Io sì.
Quello che hanno fatto, in fretta e furia, Google e Microsoft (perché in fretta e furia l'hanno fatto) lo poteva fare lo Stato.
Non era fantascienza.
Credo sia necessario dettagliare questo passaggio. Che si intende, esattamente, con: "lo poteva fare lo Stato"? Di chi stiamo parlando? SOGEI? PagoPA? MIUR (e quindi CINECA)? Il sistema Atenei? ....occorre fare nomi e cognomi, altrimenti restiamo nel mondo dei sogni. Personalmente continuo ad essere _CERTO_ dell'impossibilità --da un giorno all'altro-- (o anche nel giro di 5/7 giorni) di coordinare centralmente l'avvio di una piattaforma nazionale per la DaD. Chi crede che questo poteva essere possibile... probabilmente non ha chiaro il funzionamento della macchina P.A. (parlo proprio dei processi decisionali; non entro nel merito delle competenze). ...e se per le scuole e per gli Atenei cade l'opzione A), ossia "la piattaforma ce la da Roma e noi semplicemente la usiamo", l'opzione B) diventa banale: "Ci dobbiamo arrangiare da soli". Il cerino, quindi, passa da Roma alle Scuole/Atenei. E un Rettore, oppure un Dirigente Scolastico, cosa pensate possa mai decidere fra una soluzione che cade totalmente sulle proprie spalle, ed una soluzione gia' pronta e che non porta responsabilità dirette? SI obiettera': - "ma la soluzione cloud è problematica in ambito privacy!" => E quindi? Ci occupiamo di privacy... o facciamo partire _DOMANI_ la DaD? - "ma la soluzione cloud è perdente sul piano sociale!" => E quindi? Io devo chiudere _QUESTO_ anno scolastico/accademico. Cosa succedera' poi... non mi interessa... - "ma puoi farlo diversamente!" => Certo! Ma non ho tempo, risorse (hardware) e soprattutto competenze. Perché dovrei farlo, quando ho possibilità di partire _DOMANI_? - .... È in questo senso che dicevo che _NON_ mi sento di colpevolizzare la scelta, al "Tempo 0". Chiaramente, contestualmente a tutto questo caos.... avrei fatto partire una iniziativa parallela che, nel giro di 3/6 mesi, avrebbe risolto la questione definitivamente, e "a modo". Ma non è stato fatto. Ed è questo, dal mio punto di vista, che è estremamente grave. Rispetto a PoliTO....
Al Politecnico di Torino, Enrico Venuto ci ha lavorato 2-3 giorni (vado a memoria sulla base di un talk che aveva tenuto).
PoliTO _UTILIZZAVA_GIA'_ BBB. Lo aveva _GIA'_ in produzione, seppure su una scala estremamente piu' ridotta, in termini di docenti/studenti/numero_corsi. Aveva _GIA'_ le "competenze" necessarie ad intervenire, almeno in ambiti di "ordinaria amministrazione" (...e anche piu'). Ed il caso volle --per pura "casualità"-- che c'era dell'HW disponibile in attesa di essere attivato nell'ambito di un progetto terzo, non ancora avviato (ossia: c'erano storage e server ancora nei cartoni!). È in questo senso che va elogiata la capacità del Rettore Saracco di "inquadrare" l'intero scenario e --previa verifica con la parte tecnica (Venuto)-- dare il via ad una operazione di "x10" (+/-): ossia, prendere quello che c'e' e semplicemente "moltiplicarlo" x10, in modo da coprire tutti i corsi. Chiaramente c'era un margine di rischio. Ma era un margine che --evidentemente-- si è ritenuto di accettare in quanto "minore" rispetto al rischio indotto da ogni altra scelta. Tutto questo per dire che PoliTO _NON_ ha allestito l'intero processo di DaD, basandolo su BBB, inteso come _NUOVA_ piattaforma, che nasce da zero... da un giorno all'altro. Con cio' non voglio minimamente sminuire cio' che è stato fatto! Anzi! Io ergerei un mezzo busto di bronzo a Saracco! Probabilmente anche altri Atenei erano in condizioni simili (con una piattaforma DaD "libera" ad uso di iniziative spot interne). Pero', evidentemente, in questi altri casi... non si è avuto il "coraggio" di una scelta difficile o, comunque, la capacità ed il sangue freddo di "pianificare" un processo che avrebbe chiesto "giorni" (nel migliore dei casi). Pensare che all'interno di un CED di un Ateneo possa nascere, da zero, una piattaforma di DaD per tutto l'Ateneo nel giro di 1/2 giorni, senza alcun preavviso.... è (quasi) fantascienza. Il "quasi" dipende dalla disponiblità (o meno) dello storage necessario [in primis] e dei server [in subordine]: gia' solo acquisirli sul mercato implica tempi dell'ordine DI UN MESE (quando va bene!).
Fossero anche state 3 settimane sarebbe comunque stato un costo irrisorio rispetto al valore (o, più propiamente, al potere) impresso nei dati personali dei ragazzi cui queste aziende hanno messo mano.
Su questo, sono _TOTALMENTE_ d'accordo. Ed infatti, a mio avviso, andava comunque fatto... Tra l'altro --per inciso-- credo vada _ANCORA_ fatto.... perche' nonostante sia passato (molto) piu' di un anno... io vedo ancora mio figlio su ClassRoom... _ANCHE_ oggi, con le lezioni in presenza (alcuni docenti "scambiano" documenti con lui, via classroom). Questo è _INACCETTABILE_ (per me, oggi, a ~1.5 anni dall'insorgere del problema!). Mi scuso per la prolissità, ma ritenevo necessario chiarire la mia posizione. Bye, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Ciao Damiano, questa è una ottima domanda: On Thu, 18 Nov 2021 23:47:23 +0100 Damiano Verzulli wrote:
Il 17/11/21 13:10, Giacomo Tesio ha scritto:
On Wed, 17 Nov 2021 09:41:21 +0100 Damiano Verzulli wrote:
In sintesi: non trovo scandaloso quello che è successo, nelle scuole e negli Atenei, allo scoccare del lockdown. Io sì.
Quello che hanno fatto, in fretta e furia, Google e Microsoft (perché in fretta e furia l'hanno fatto) lo poteva fare lo Stato.
Non era fantascienza.
Credo sia necessario dettagliare questo passaggio. Che si intende, esattamente, con: "lo poteva fare lo Stato"?
Inquadriamo il contesto dal punto di vista del Governo: una pandemia globale sta sta mandando in tilt la sanità pubblica italiana, l'economia italiana etc... Possiamo dire che si tratti di un caso di straordinaria necessità e di urgenza in cui il Governo può adottare sotto la propria responsabilità provvedimenti provvisori con forza di legge? [1] Evidentemente il Governo ritenne di sì. Ora, la decretazione d'urgenza è stata introdotta in Costituzione proprio per far fronte a questo tipo di situazioni e da al Governo un potere dittatoriale (letteralmente). Questo potere è stato usato per metterci in lock-down per due o tre settimane prima che la DaD miracolosa di Google&friends venisse avviata. I primissimi giorni, ricorderete, le scuole hanno formato il personale sull'uso di questi strumenti e quelle più illuminate hanno avviato un sistema di didattica asincrona basata su registro elettronico e condivisione di materiali audiovideo. Cosa avrebbe potuto fare un dittatore (come il Governo DEVE ESSERE in casi di straordinaria necessità ed urgenza)? Io francamente penso... qualsiasi cosa. Qualunque spesa sarebbe stata giustificata. Qualunque LEGGE sarebbe stata giustificata. Poteva, ad esempio, chiamare il GARR chiedere di parlare con i tecnici e dirgli: "chiedete e vi sarà dato: cosa vi serve per dare continuità alla Scuola Italiana"? Poteva, ad esempio, precettare i professori di informatica dei Politecnici (o almeno i sistemisti competenti). Poteva sequestrare i data center di Aruba. O di Google. Poteva persino precettare I LORO tecnici. Per 60 giorni poteva fare QUALSIASI cosa. E 60 giorni erano più che sufficienti. Ma intendiamoci, poteva anche sequestrare capannoni, edifici, piazze... per fare lezione all'aperto! Poteva anche, più semplicemente, interrompere l'anno scolastico fino alla realizzazione degli strumenti necessari. Di fatto, il danno all'educazione degli studenti è stato lo stesso o maggiore. MA a questo danno (faticosamente) reversibile, si è aggiunto un danno IRREVERSIBILE, per loro e per tutti noi: l'affidamento a Google&friends dei loro profili psicologici e culturali, il lock-in della scuola etc... Un Governo SERVE per prendere questo tipo di decisioni in caso di crisi. E se mi dici che non si possono sequestrare i server di una azienda in caso di crisi, ti rispondo che non si possono chiudere 60 milioni di italiani in casa per mesi [2] Eppure l'hanno fatto. Quindi, se fosse proprio stato necessario, avrebbero potuto sequestrare tutti i datacenter necessari. Non hanno alcuna giustificazione. Giacomo [1] https://www.senato.it/istituzione/la-costituzione/parte-ii/titolo-i/sezione-... [2] https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_lockdowns_in_Italy
Scusate ma l'ingenuità di certe prese di posizione non può non far sorridere. :) On Fri, Nov 19, 2021 at 11:19 AM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Ciao Damiano,
questa è una ottima domanda:
On Thu, 18 Nov 2021 23:47:23 +0100 Damiano Verzulli wrote:
Il 17/11/21 13:10, Giacomo Tesio ha scritto:
On Wed, 17 Nov 2021 09:41:21 +0100 Damiano Verzulli wrote:
In sintesi: non trovo scandaloso quello che è successo, nelle scuole e negli Atenei, allo scoccare del lockdown. Io sì.
Quello che hanno fatto, in fretta e furia, Google e Microsoft (perché in fretta e furia l'hanno fatto) lo poteva fare lo Stato.
Non era fantascienza.
Credo sia necessario dettagliare questo passaggio. Che si intende, esattamente, con: "lo poteva fare lo Stato"?
Inquadriamo il contesto dal punto di vista del Governo: una pandemia globale sta sta mandando in tilt la sanità pubblica italiana, l'economia italiana etc...
Possiamo dire che si tratti di un caso di straordinaria necessità e di urgenza in cui il Governo può adottare sotto la propria responsabilità provvedimenti provvisori con forza di legge? [1]
Evidentemente il Governo ritenne di sì.
Ora, la decretazione d'urgenza è stata introdotta in Costituzione proprio per far fronte a questo tipo di situazioni e da al Governo un potere dittatoriale (letteralmente).
Questo potere è stato usato per metterci in lock-down per due o tre settimane prima che la DaD miracolosa di Google&friends venisse avviata.
I primissimi giorni, ricorderete, le scuole hanno formato il personale sull'uso di questi strumenti e quelle più illuminate hanno avviato un sistema di didattica asincrona basata su registro elettronico e condivisione di materiali audiovideo.
Cosa avrebbe potuto fare un dittatore (come il Governo DEVE ESSERE in casi di straordinaria necessità ed urgenza)?
Io francamente penso... qualsiasi cosa.
Qualunque spesa sarebbe stata giustificata. Qualunque LEGGE sarebbe stata giustificata.
Poteva, ad esempio, chiamare il GARR chiedere di parlare con i tecnici e dirgli: "chiedete e vi sarà dato: cosa vi serve per dare continuità alla Scuola Italiana"?
Poteva, ad esempio, precettare i professori di informatica dei Politecnici (o almeno i sistemisti competenti).
Poteva sequestrare i data center di Aruba. O di Google. Poteva persino precettare I LORO tecnici.
Per 60 giorni poteva fare QUALSIASI cosa. E 60 giorni erano più che sufficienti.
Ma intendiamoci, poteva anche sequestrare capannoni, edifici, piazze... per fare lezione all'aperto!
Poteva anche, più semplicemente, interrompere l'anno scolastico fino alla realizzazione degli strumenti necessari.
Di fatto, il danno all'educazione degli studenti è stato lo stesso o maggiore.
MA a questo danno (faticosamente) reversibile, si è aggiunto un danno IRREVERSIBILE, per loro e per tutti noi: l'affidamento a Google&friends dei loro profili psicologici e culturali, il lock-in della scuola etc...
Un Governo SERVE per prendere questo tipo di decisioni in caso di crisi.
E se mi dici che non si possono sequestrare i server di una azienda in caso di crisi, ti rispondo che non si possono chiudere 60 milioni di italiani in casa per mesi [2]
Eppure l'hanno fatto.
Quindi, se fosse proprio stato necessario, avrebbero potuto sequestrare tutti i datacenter necessari.
Non hanno alcuna giustificazione.
Giacomo
[1]
https://www.senato.it/istituzione/la-costituzione/parte-ii/titolo-i/sezione-...
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_lockdowns_in_Italy _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On Fri, 19 Nov 2021 11:24:41 +0100 Roberto Reale wrote:
Scusate ma l'ingenuità di certe prese di posizione non può non far sorridere. :)
Felice di averti divertito! :-D A volte è fin troppo facile... ma posso fare di meglio! [1] D'altronde, ingenuo[2] ed ingegno[3] condividono la stessa radice. Per questo fra noi due, sono sicuramente io il più ingenuo. ;-) Giacomo [1] http://www.tesio.it/2021/07/23/AIUCD2021_Lobbista_per_5minuti.html [2] https://www.etimo.it/?term=ingenuo [3] https://www.etimo.it/?term=ingegno
Caro Giacomo, personalmente credo che le motivazioni delle scelte fatte dal Governo, che correttamente ai riepilogato, esulano da motivi squisitamente tecnici o normativi. Credo che siamo davanti a motivazioni strettamente politico-economiche, che solamente i cittadini -se ben consapevoli di quanto sta accadendo- avrebbero potuto evitare. Purtroppo ancora oggi, per gran parte dei cittadini italiani, il PC è "Windows" e Internet è "Explorer". Credo, semplicemente, che siamo un Paese a sovranità limitata. MP Il 19/11/21 11:19, Giacomo Tesio ha scritto:
Un Governo SERVE per prendere questo tipo di decisioni in caso di crisi.
E se mi dici che non si possono sequestrare i server di una azienda in caso di crisi, ti rispondo che non si possono chiudere 60 milioni di italiani in casa per mesi [2]
Eppure l'hanno fatto.
Quindi, se fosse proprio stato necessario, avrebbero potuto sequestrare tutti i datacenter necessari.
Non hanno alcuna giustificazione.
Giacomo
-- Michele Pinassi - Responsabile Cybersecurity Ufficio esercizio e tecnologie - CSIRT Università degli Studi di Siena irt@unisi.it
Personalmente continuo ad essere _CERTO_ dell'impossibilità --da un giorno all'altro-- (o anche nel giro di 5/7 giorni) di coordinare centralmente l'avvio di una piattaforma nazionale per la DaD. Chi crede che questo poteva essere possibile... probabilmente non ha chiaro il funzionamento della macchina P.A. ... Da uno che la macchina P.A. un po' la conosce ;), ti dico che è possibile. Prima hai citato alcune società. Società, il cui "core business" è l'informatica. Bene, senza nulla togliere, che ne so, a PagoPA, ci sono amministrazioni ed enti che hanno, al loro interno, un personale tecnico informatico di gran lunga superiore (sicuramente in quantità). Ad esempio, nei cinque "big spender" della P.A. centrale, ovvero Ministero dell'Interno, dell'Economia, Agenzia delle Entrate, Inps e Inail, le quali da sole assorbono il 65% della spesa ICT della PAC (fonte Agid [1]), parliamo di miliardi di euro. All'interno di queste ed altre amministrazioni c'è personale a cui non pensa nessuno, solamente perché si occupa quasi esclusivamente della digitalizzazione e automatizzazione dei processi amministrativi interni. Ma all'occorrenza (o in emergenza) può "dedicarsi" ad altro. Ad esempio mettere su sistemi DaD, oppure (come ha fatto qualche amministrazione) installare Linux su macchine di qualche anno prima e consegnarle ai dipendenti per lo smartworking.
A. [1] https://www.agid.gov.it/sites/default/files/repository_files/report_sulla_sp...
io disperato Raf Il 17/11/21 00:57, Giacomo Tesio ha scritto:
Sono allibito.
https://web.archive.org/web/20211116234929/https://twitter.com/GoogleForEdu/...
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
A proposito di Google… https://www.key4biz.it/roma-capitale-gualtieri-corteggia-google-per-i-semafo... Inviato da Smartphone Questo documento è digitale e vorrei che (digi)tale restasse
Il giorno 17 nov 2021, alle ore 11:17, Angelo Raffaele Meo <angelo.meo@polito.it> ha scritto:
io disperato
Raf
Il 17/11/21 00:57, Giacomo Tesio ha scritto:
Sono allibito.
https://web.archive.org/web/20211116234929/https://twitter.com/GoogleForEdu/...
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
A proposito di Gualtieri e Google, sono certo che con 6 milioni di euro una decina di ricercatori italiani potrebbe, nell'arco di 6 mesi, progettare la rete dei semafori intelligenti che potrebbe essere collaudata su Roma e poi proposta al mercato internazionale. Abbiamo il dovere di combattere la falsa convinzione di un nostro ministro secondo il quale la tecnologia italiana è arretrata rispetto a quella di altri paesi. Raf Il 17/11/21 11:19, Flavia Marzano ha scritto:
A proposito di Google…
https://www.key4biz.it/roma-capitale-gualtieri-corteggia-google-per-i-semafo...
Inviato da Smartphone
Questo documento è digitale e vorrei che (digi)tale restasse
Il giorno 17 nov 2021, alle ore 11:17, Angelo Raffaele Meo <angelo.meo@polito.it> ha scritto:
io disperato
Raf
Il 17/11/21 00:57, Giacomo Tesio ha scritto:
Sono allibito.
https://web.archive.org/web/20211116234929/https://twitter.com/GoogleForEdu/...
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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molto meno https://www.mdpi.com/2079-9292/9/1/114 https://www.navmart.com/products/here-real-time-traffic/ ciao, s. On 17/11/21 12:35, Angelo Raffaele Meo wrote:
A proposito di Gualtieri e Google, sono certo che con 6 milioni di euro una decina di ricercatori italiani potrebbe, nell'arco di 6 mesi, progettare la rete dei semafori intelligenti che potrebbe essere collaudata su Roma e poi proposta al mercato internazionale. Abbiamo il dovere di combattere la falsa convinzione di un nostro ministro secondo il quale la tecnologia italiana è arretrata rispetto a quella di altri paesi.
Raf
Il 17/11/21 11:19, Flavia Marzano ha scritto:
A proposito di Google…
https://www.key4biz.it/roma-capitale-gualtieri-corteggia-google-per-i-semafo...
Inviato da Smartphone
Questo documento è digitale e vorrei che (digi)tale restasse
Il giorno 17 nov 2021, alle ore 11:17, Angelo Raffaele Meo <angelo.meo@polito.it> ha scritto:
io disperato
Raf
Il 17/11/21 00:57, Giacomo Tesio ha scritto:
Sono allibito.
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