Re: [nexa] Tech Review: "Censorship Circumvention Tools Aren't Widely Used"
Arturo, posto che non mi interessa fare l'esegesi di Morozov - con cui non ho crucci di sorta - temo che non ci stiamo capendo. Riprovo. Coloro che utilizzano strumenti per l'aggiramento della censura sono "sovversivi" (usando una definizione molto ampia del termine)? Ovviamente per le autorità dello Stato in cui vivono, lo sono, altrimenti non avrebbero bisogno di usare tali strumenti. (Nota: non sto dicendo che chiunque usi strumenti di anonimizzazione debba essere additato come potenziale criminale. Ma tale è la situazione in vari paesi). In un dato momento, i "sovversivi" sono la minoranza o la maggioranza della popolazione? Per definizione sono la minoranza, altrimenti avrebbero già cambiato le leggi e le pratiche che li rendono sovversivi. Dunque, gli strumenti di aggiramento della censura sono utilizzati da una minoranza della popolazione? Mi pare una conclusione non sorprendente, legata al fatto che in alcuni dei paesi in questione una buona fetta di popolazione manco sa cos'è Internet. Ho parlato diverse volte con blogger iraniani, cubani, tunisini, cinesi e di altre nazionalità (anche se ammetto che gli egiziani mi mancano) sia per motivi professionali che per piacere personale. E confermo la mia opinione, ovvero che *per loro* il problema della censura è vivissimo; ma, come loro stessi ammettono, non lo è abbastanza per una parte rilevante della popolazione. Forse perché il problema è poco noto; forse perché non è ritenuto prioritario; forse per la paura di reagire. In almeno alcuni casi è un problema di percezione delle priorità. Grazie poi per la sintesi della situazione in Cina, che conferma quanto mi hanno raccontato gli esponenti di Falun Gong con cui ho parlato e i rapporti che ci arrivano dalle ONG sul territorio e dalle ambasciate degli Stati Membri. A presto, Andrea On 10/21/2010 6:24 PM, a.dicorinto@uniroma1.it wrote:
Scusa Andrea--
non vorrei insistere, ma la frase di Morozov è chiarissima *quelli che usano gli strumenti anticensura sono probabilmente persone impegnate in attività sovversive" e non c'è niente da interpretare. Poi, come ha chiarito molto bene David Talbot in Tech Rev versione italiana cartacea, ci sono paesi come la Cina dove la percezione della censura è più sfumata, ma c'è, dove, come in Cina, è possibile sfuggire alla censura e dove le autorità sono consapevoli della difficoltà di conciliare la censura con la crescita economica. La situazione in questi paesi è complessa: internet censurata non significa internet morta o inaccessibile. Ma peggio di tutti è il cosiddetto Peking Consensus che indica l'origine di una forma dicensura che si esprime a livello tecnologico con filtri informatici –ip filtering, deep packet inspection, firewall e proxy bloccati – e azioni come l'incoraggiamento alla delazione, le perquisizioni e i sequestri di computer non autorizzati dalla magistratura che se non portano all'arresto hanno comunque l'effetto di indurre conformismo eautocensura nella popolazione.
Chiaramente il problema non è solo cinese. Basta guardarsi intorno da noi in italia. E poi vai a dire a un blogger iraniano, egiziano, cubano che la censura nei loro paesi è un problema di percezione. Ti ridono in faccia. E' vero come dice l'articolo citato da JC che: a) per superare la censura si usano mezzi diversi e più semplici di quelli costruiti appositamente per aggirarla; b) che è assai difficile misurare l'uso di questi strumenti, per definizione di uso "clandestino".
Il 21/10/2010 20:34, Andrea Glorioso ha scritto:
Coloro che utilizzano strumenti per l'aggiramento della censura sono "sovversivi" (usando una definizione molto ampia del termine)? Ovviamente per le autorità dello Stato in cui vivono, lo sono, altrimenti non avrebbero bisogno di usare tali strumenti.
Ciao Andrea, credo che Arturo contesti proprio questa affermazione, e d'altra parte basta trovare un controesempio per falsificarla. Controesempio: io uso regolarmente, dall'Italia, strumenti di aggiramento della censura, per accedere ad un sito che tratta di bonsai (non mi è mai fregato nulla dei bonsai, ma da quando ho saputo che c'è un sito che tratta di bonsai censurato dalle autorità italiane, mi è venuta la passione), accedere al sito di un'università coreana (non riesco nemmeno a leggere un solo carattere coreano, ma... vedi sopra... e comunque guardo le figure), accedere a The Pirate Bay, in passato per accedere a un server di Imageshack dove avevo memorizzato delle mie immagini, e altro ancora. Tutti siti censurati dalle autorità italiane per motivi noti o per motivi del tutto misteriosi. Inoltre uso questi strumenti per accedere ad altri siti (come il wiki di Frontiere Digitali, ironia della sorte co-creato da Arturo) che per motivi oscuri o errori tecnici sono censurati da un mio provider (Aria) - sono tanti siti, tutti quelli hosted in 188.40.113.87 (vedi http://domainsbyip.com/ per una lista parziale). Nonostante questo mio comportamento, non sono un sovversivo nemmeno per le autorità. A parte l'ironia, quello che mi appare chiaro è che anche nei paesi in cui viviamo gli strumenti per l'aggiramento della censura sono utilizzati da persone che non possono essere accusate di essere sovversive nemmeno da quella stessa autorità che censura... e però la censura è lì. Il discorso di Morozov non mi sembra abbia una validità generale, andrebbe circostanziato. Che poi giunga a conclusioni vere (gli strumenti sono utilizzati da una minoranza della popolazione) non implica che le premesse siano vere. Ciao, Paolo
Caro Paolo, a me pare che tutta la discussione verta sull'uso del termine "sovversivo" e sulle diverse definizioni che ognuno ne dà. La mia esperienza nel trattare con rappresentanti del Governo della RPC (per continuare l'esempio) è che coloro che vogliono accedere a contenuti censurati dal governo sono, di fatto, "sovversivi" in quanto violano la "legge" (che è piuttosto elastica, giungendo sino alle pratiche e decisioni alquanto arbitrarie della sezione locale del PCC). Il discorso di Morozov a mio parere ha una logica alquanto stringente laddove lo si applichi a paesi, appunto, come la RPC e altri, dove il semplice atto di voler accedere ad informazioni che il governo ritiene "inadatte" costituisce un atto di "sovversione". Per altro, se vogliamo giocare di logica, tu sostieni di non essere un "sovversivo" per le autorità, ma dovremmo chiedere alle autorità se sono d'accordo con te. :) Direi comunque che il punto centrale da tenere a mente è che le tecnologie di aggiramento della censura siano poco usate e ragionare sul perché. Ciao, Andrea
Il 21/10/2010 22:07, Andrea Glorioso ha scritto:
Il discorso di Morozov a mio parere ha una logica alquanto stringente laddove lo si applichi a paesi, appunto, come la RPC e altri, dove il semplice atto di voler accedere ad informazioni che il governo ritiene "inadatte" costituisce un atto di "sovversione".
Benissimo: circostanziare il ragionamento di Morozov. Ritorniamo quindi al punto sul quale (credo) Arturo non sia d'accordo:
Coloro che utilizzano strumenti per l'aggiramento della censura sono "sovversivi" (usando una definizione molto ampia del termine)? Ovviamente per le autorità dello Stato in cui vivono, lo sono, altrimenti non avrebbero bisogno di usare tali strumenti.
(in Italia usare strumenti di aggiramento censura non implica il reato di eversione dell'ordine democratico, quindi chi usa tali strumenti non è un sovversivo per le autorità - sarei sorpreso di essere smentito se ci fosse una giurisprudenza in senso opposto :) - in altri termini, anche se non sono sovversivo posso comunque aver bisogno di quegli strumenti). Il significato di sovversivo credo che non lasci molta ambiguità quando riferito ad uno stato, per me si riferisce a chi vuole rovesciare, direttamente o indirettamente, l'ordinamento di quello stato, e credo sia lo stesso significato che gli attribuisce Morozov. Tuttavia, Morozov dice una cosa diversa, dice che chi usa questi strumenti è probabilmente coinvolto in comportamenti sovversivi. Ci sono notevoli differenze rispetto a quanto scrivi e rispetto all'oggetto di contestazione di Arturo. Morozov infatti non assimila l'aggiramento della censura di per sé a comportamento sovversivo. L'altro punto è porsi la questione se l'esigenza di usare tecniche di aggiramento possa nascere anche nei paesi "custodi della democrazia" e "difensori della libertà di espressione", cosa che con il tuo ragionamento viene escluso: "tutti quelli che usano tecniche di aggiramento sono sovversivi per le autorità".
Direi comunque che il punto centrale da tenere a mente è che le tecnologie di aggiramento della censura siano poco usate e ragionare sul perché.
Per la mia esperienza personale, che ovviamente non ha molto valore, tutto si riduce a due fattori: la capacità tecnica di usare gli strumenti atti all'aggiramento e la percezione dell'esigenza. Il primo punto si può affrontare su basi squisitamente tecniche, tentando di fornire soluzioni sempre più amichevoli e allo stesso tempo disseminare in ogni modo possibile informazioni utili allo scopo, informazioni che "si facciano trovare". Quello che è scritto nell'articolo segnalato da JC lo tocco con mano tutti i giorni: VPN gratuite che gestisco con grande larghezza di banda, crittografia allo stato dell'arte e altro ancora, usate da 2000 utenti scarsi in tutto il mondo; web proxy creati con la stringa "proxy" nel nome di dominio che hanno anche 100.000 hits al giorno. Il secondo rimanda a questioni molto complesse, forse bisognerebbe partire dal tentativo di capire pienamente come il "potere costituito" (una piccola minoranza di persone) si perpetui tramite la capacità di controllare e regolare la percezione dei bisogni (o di creare bisogni funzionali al perpetuamento) delle persone controllate anche nell'era digitale; e come si esercita questo controllo al di là della coercizione e violenza fisica. Ciao, Paolo
Paolo, per non annoiare gli altri iscritti alla lista, credo di poter sintetizzare la lunga risposta che potrei dare alla tua interessante (ma, devo confessare, per me un po' difficile da seguire in certi passaggi) e-mail con una constatazione: ovvero che non parlo dell'Italia, ma di paesi in cui il concetto di "sovversione" è un pochino più ampio di quello a cui noi siamo abituati. Ed è questo a mio parere uno dei problemi nel rapportarsi alle problematiche dei diritti fondamentali in Cina o paesi similari, di cui lo scarso utilizzo di strumenti di aggiramento della censura è solo la punta dell'iceberg. Ciao, Andrea
Nonostante questo mio comportamento, non sono un sovversivo nemmeno per le autorità. Paolo, sei sicuro di questo? ;-) -----Original Message----- From: Paolo Brini <paolo.brini@iridiumpg.com> To: nexa@server-nexa.polito.it Date: Thu, 21 Oct 2010 21:13:18 +0200 Subject: Re: [nexa] Tech Review: "Censorship Circumvention Tools Aren't Widely Used" Il 21/10/2010 20:34, Andrea Glorioso ha scritto:
Coloro che utilizzano strumenti per l'aggiramento della censura sono "sovversivi" (usando una definizione molto ampia del termine)? Ovviamente per le autorità dello Stato in cui vivono, lo sono, altrimenti non avrebbero bisogno di usare tali strumenti.
Ciao Andrea, credo che Arturo contesti proprio questa affermazione, e d'altra parte basta trovare un controesempio per falsificarla. Controesempio: io uso regolarmente, dall'Italia, strumenti di aggiramento della censura, per accedere ad un sito che tratta di bonsai (non mi è mai fregato nulla dei bonsai, ma da quando ho saputo che c'è un sito che tratta di bonsai censurato dalle autorità italiane, mi è venuta la passione), accedere al sito di un'università coreana (non riesco nemmeno a leggere un solo carattere coreano, ma... vedi sopra... e comunque guardo le figure), accedere a The Pirate Bay, in passato per accedere a un server di Imageshack dove avevo memorizzato delle mie immagini, e altro ancora. Tutti siti censurati dalle autorità italiane per motivi noti o per motivi del tutto misteriosi. Inoltre uso questi strumenti per accedere ad altri siti (come il wiki di Frontiere Digitali, ironia della sorte co-creato da Arturo) che per motivi oscuri o errori tecnici sono censurati da un mio provider (Aria) - sono tanti siti, tutti quelli hosted in 188.40.113.87 (vedi http://domainsbyip.com/ per una lista parziale). Nonostante questo mio comportamento, non sono un sovversivo nemmeno per le autorità. A parte l'ironia, quello che mi appare chiaro è che anche nei paesi in cui viviamo gli strumenti per l'aggiramento della censura sono utilizzati da persone che non possono essere accusate di essere sovversive nemmeno da quella stessa autorità che censura... e però la censura è lì. Il discorso di Morozov non mi sembra abbia una validità generale, andrebbe circostanziato. Che poi giunga a conclusioni vere (gli strumenti sono utilizzati da una minoranza della popolazione) non implica che le premesse siano vere. Ciao, Paolo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Il 21/10/2010 23:25, Blengino ha scritto:
Nonostante questo mio comportamento, non sono un sovversivo nemmeno per le autorità.
Paolo, sei sicuro di questo? ;-)
Facciamo un esempio concreto realmente accaduto. 1) Le autorità italiane oscurano uno dei server di Imageshack (uno dei più grandi hosting service per immagini del mondo). 2) In quel server ci sono le MIE immagini (legali). 3) Cambio i DNS oppure uso una VPN e recupero le MIE immagini. In base a quanto sopra posso essere accusato di eversione nei confronti dell'ordinamento democratico dello stato? Ho commesso altri reati? Ciao, Paolo
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