Re: [nexa] posta di ateneo su cloud Microsoft
On 17 Sep 2025, at 14:58, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
1] stanno uscendo laureati in informatica che non hanno idea di dove e _come_ sia salvato un file, per dirne una... figuriamoci il resto dei laureati.
Mi viene in mente di quello studente che una volta mi ringraziò dicendo che se non fosse stato per me si sarebbe laureato senza sapere cosa fosse un’interfaccia RS-232. Approfitto per aggiungere un’altra obiezione a “non abbiamo i soldi per fare i servizi”: 7. Le spese per sviluppo e formazione sono investimenti, non costi. —
un commento (per chi in qualunque ruolo fa formazione) e una domanda 1. stiamo dimenticando la lezione di Donald Knuth (per chi non è del settore, è una sorta di divinità dell'informatica, ancora attivissimo a quasi 88 anni) «l'essenza dell'informatica e' l'abilita' di comprendere e governare contemporaneamente molti livelli di astrazione» (citazione ripresa del mio libro p.181) 2. come mai siamo costretti a considerare le spese per sviluppo e formazione come "costi" e non "investimenti"? (spero di non aver capito male il commento di Beppe) Ciao, Enrico Il 17/09/2025 15:50, Giuseppe Attardi ha scritto:
On 17 Sep 2025, at 14:58,nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
1] stanno uscendo laureati in informatica che non hanno idea di dove e _come_ sia salvato un file, per dirne una... figuriamoci il resto dei laureati. Mi viene in mente di quello studente che una volta mi ringraziò dicendo che se non fosse stato per me si sarebbe laureato senza sapere cosa fosse un’interfaccia RS-232.
Approfitto per aggiungere un’altra obiezione a “non abbiamo i soldi per fare i servizi”:
7. Le spese per sviluppo e formazione sono investimenti, non costi.
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-- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --
2. come mai siamo costretti a considerare le spese per sviluppo e formazione come "costi" e non "investimenti"?
Temo, ma è la mia personalissima opinione formatasi dall'esperienza personale di questi ultimi 20 anni in una PA, che sia a causa del fatto che altri attori ti offrono il servizio gratuitamente(*). Servizio che non solo funziona bene ed è integrato nei dispositivi (penso agli smartphone già con GMail e via dicendo) ma che, in caso di problemi, permette sempre di "scaricare" la responsabilità del problema su terzi. Terzi che sono talmente grandi e strategicamente radicati da potersi permettere non solo sporadici disservizi ma anche di dettare le regole del gioco. Il dramma è che, forse miopicamente, molti sembrano felici di doverle subire. (*) la cessione di preziosi dati e informazioni personali non è considerata *ancora* un costo Just my 2 cents, ovviamente. MP Il giorno gio 18 set 2025 alle ore 09:44 Enrico Nardelli < nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto:
un commento (per chi in qualunque ruolo fa formazione) e una domanda
1. stiamo dimenticando la lezione di Donald Knuth (per chi non è del settore, è una sorta di divinità dell'informatica, ancora attivissimo a quasi 88 anni) «l'essenza dell'informatica e' l'abilita' di comprendere e governare contemporaneamente molti livelli di astrazione» (citazione ripresa del mio libro p.181)
2. come mai siamo costretti a considerare le spese per sviluppo e formazione come "costi" e non "investimenti"? (spero di non aver capito male il commento di Beppe)
Ciao, Enrico
Il 17/09/2025 15:50, Giuseppe Attardi ha scritto:
On 17 Sep 2025, at 14:58, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
1] stanno uscendo laureati in informatica che non hanno idea di dove e _come_ sia salvato un file, per dirne una... figuriamoci il resto dei laureati.
Mi viene in mente di quello studente che una volta mi ringraziò dicendo che se non fosse stato per me si sarebbe laureato senza sapere cosa fosse un’interfaccia RS-232.
Approfitto per aggiungere un’altra obiezione a “non abbiamo i soldi per fare i servizi”:
7. Le spese per sviluppo e formazione sono investimenti, non costi.
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-- Michele Pinassi Ufficio Esercizio e tecnologie - Università degli Studi di Siena tel: 0577.(23)5000 - helpdesk@unisi.it PGP/GPG key fingerprint 6EC4 9905 84F5 1537 9AB6 33E7 14FC 37E5 3C24 B98E
On 18/09/2025 10:07, Michele Pinassi via nexa wrote:
2. come mai siamo costretti a considerare le spese per sviluppo e formazione come "costi" e non "investimenti"?
Temo, ma è la mia personalissima opinione formatasi dall'esperienza personale di questi ultimi 20 anni in una PA, che sia a causa del fatto che altri attori ti offrono il servizio gratuitamente(*).
Gratuitamente nello stesso senso in cui viene regalata la prima dose dallo spacciatore. Da noi un certo GAFAM aveva offerto il suo spazio storage "gratis", tutti hanno accettato con entusiasmo e l'hanno allegramente riempito, finché - sorpresa! sorpresa! - non ha cominciato a farlo pagare. Quello che dice Emmanuel Todd delle classi dirigenti europee è tristemente vero. A presto, MCP
Le "linee temporali" e relative responsabilità decisionali sono un altro tipo di problema che, però, e sempre a mio modestissimo parere, sono pertinenti alla questione che stiamo trattando. Una decisione presa dal Dirigente X oggi avrà conseguenze negative probabilmente tra diversi anni, quando X non sarà più Dirigente o, comunque, la possibilità che la "palla" sia in mano ad altri è tangibile. Ne consegue che c'è purtroppo un atteggiamento molto orientato all'oggi e poco al domani, una assenza di visione e strategia a medio e lungo periodo, dove conta il risultato POSITIVO OGGI, non le eventuali ripercussioni negative domani, che comunque potrebbero non verificarsi o, nella peggiore delle ipotesi, saranno a carico di qualcun'altro. Per questo aspetti la Corte dei Conti dovrebbe forse mettere maggiore attenzione alle firme in calce ai contratti. MP Il giorno gio 18 set 2025 alle ore 10:56 Maria Chiara Pievatolo < mariachiara.pievatolo@unipi.it> ha scritto:
On 18/09/2025 10:07, Michele Pinassi via nexa wrote:
2. come mai siamo costretti a considerare le spese per sviluppo e formazione come "costi" e non "investimenti"?
Temo, ma è la mia personalissima opinione formatasi dall'esperienza personale di questi ultimi 20 anni in una PA, che sia a causa del fatto che altri attori ti offrono il servizio gratuitamente(*).
Gratuitamente nello stesso senso in cui viene regalata la prima dose dallo spacciatore. Da noi un certo GAFAM aveva offerto il suo spazio storage "gratis", tutti hanno accettato con entusiasmo e l'hanno allegramente riempito, finché - sorpresa! sorpresa! - non ha cominciato a farlo pagare. Quello che dice Emmanuel Todd delle classi dirigenti europee è tristemente vero. A presto, MCP
-- Michele Pinassi Ufficio Esercizio e tecnologie - Università degli Studi di Siena tel: 0577.(23)5000 - helpdesk@unisi.it PGP/GPG key fingerprint 6EC4 9905 84F5 1537 9AB6 33E7 14FC 37E5 3C24 B98E
Salve. Mi duole contestare la "divinità", ma lo faccio con un altro personaggio del tutto non banale: Albertone (...non Sordi, Einstein). Ha detto (più o meno) che "se non sai spiegare qualcosa in un modo sufficientemente semplice, non l'hai davvero capita". L'informatica la deve smettere di avere TROPPI livelli! Finché "giochiamo" con i livelli -- di solito allo scopo di NON dover vedere tutto il complesso -- a parte fare proprio il contrario di quello che dice Knuth, poi: a) commettiamo anche errori, come ritenere che in condizioni di anomalia gli strati possano rimanere "separati / indipendenti" come "si volevano" a livello di progetto, e b) ci infiliamo in un tunnel senza uscita nel voler comunicare appunto il complesso. Se mettete a confronto un motore a scoppio con uno elettrico, notate subito la differenza di complessità (poi per azionare il secondo, magari c'è dell'elettronica altrettanto incasinata, ...ma questa l'hanno già messa anche nel primo). Insisto a dire che dovremmo lasciare alle generazioni future non solo un pianeta messo meno peggio, ma anche un'informatica "ripulita" dai mille casini visibili (o invisibili) da fuori. Oppure faremo motori a scoppio (con centraline elettroniche), ...e li vorremo insegnare alle elementari. Perché, di fatto, è questo che insistete a dire di voler fare come educazione / istruzione informatica. Dove sbaglio? Il 2025-09-18 09:44 Enrico Nardelli ha scritto:
un commento (per chi in qualunque ruolo fa formazione) e una domanda
1. stiamo dimenticando la lezione di Donald Knuth (per chi non è del settore, è una sorta di divinità dell'informatica, ancora attivissimo a quasi 88 anni) «l'essenza dell'informatica e' l'abilita' di comprendere e governare contemporaneamente molti livelli di astrazione» (citazione ripresa del mio libro p.181)
2. come mai siamo costretti a considerare le spese per sviluppo e formazione come "costi" e non "investimenti"? (spero di non aver capito male il commento di Beppe)
Ciao, Enrico
Il 17/09/2025 15:50, Giuseppe Attardi ha scritto:
On 17 Sep 2025, at 14:58, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
1] stanno uscendo laureati in informatica che non hanno idea di dove e _come_ sia salvato un file, per dirne una... figuriamoci il resto dei laureati.
Mi viene in mente di quello studente che una volta mi ringraziò dicendo che se non fosse stato per me si sarebbe laureato senza sapere cosa fosse un’interfaccia RS-232.
Approfitto per aggiungere un’altra obiezione a “non abbiamo i soldi per fare i servizi”:
7. Le spese per sviluppo e formazione sono investimenti, non costi.
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====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ======================================================
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On Thu, Sep 18 2025, Enrico Nardelli wrote:
«l'essenza dell'informatica e' l'abilita' di comprendere e governare contemporaneamente molti livelli di astrazione» (citazione ripresa del mio libro p.181)
astrazione [1], /abs trahere/, trarre da: «processo cognitivo (relativo alla conoscenza) che permette di distogliere il problema considerato dalla contingenza reale per porlo su un piano di pura considerazione intellettiva» ...quindi l'informatica è /meta/: metafisica [2], andare «oltre gli elementi contingenti dell'esperienza sensibile». Scusate l'OT! [...] [1] https://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/astrazione.htm [2] https://it.wikipedia.org/wiki/Metafisica -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»
Scusate, mi rendo conto di aver sbagliato a riportare solo il passo essenziale della citazione, visto che si rischia di attribuire a Knuth affermazioni che non fatto, nello specifico NON HA SCRITTO che l'informatica è metafisica. Riporto quindi la citazione nel seguito nella sua interezza, direttamente in inglese: People who discover the power and beauty of high-level, abstract ideas often make the mistake of believing that concrete ideas at the lower levels are relatively worthless and might as well be forgotten. The speaker will argue that, on the contrary, the best computer scientists are thoroughly grounded in basic concepts of how computer actually work; and indeed that the essence of computer science is an ability to understand many levels of abstraction simultaneously. Ciao, Enrico Il 18/09/2025 15:28, 380° via nexa ha scritto:
On Thu, Sep 18 2025, Enrico Nardelli wrote:
«l'essenza dell'informatica e' l'abilita' di comprendere e governare contemporaneamente molti livelli di astrazione» (citazione ripresa del mio libro p.181) astrazione [1], /abs trahere/, trarre da: «processo cognitivo (relativo alla conoscenza) che permette di distogliere il problema considerato dalla contingenza reale per porlo su un piano di pura considerazione intellettiva»
...quindi l'informatica è /meta/: metafisica [2], andare «oltre gli elementi contingenti dell'esperienza sensibile».
Scusate l'OT!
[...]
[1]https://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/astrazione.htm
-- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --
On Thu, Sep 18 2025, Enrico Nardelli wrote:
Scusate, mi rendo conto di aver sbagliato a riportare solo il passo essenziale della citazione, visto che si rischia di attribuire a Knuth affermazioni che non fatto, nello specifico NON HA SCRITTO che l'informatica è metafisica.
[...] ma no, l'ho scritto io e me ne prendo io tutta la respinsabilità :-) sono _io_ ad /abs trahere/ dalla considerazione di Knuth (anche quella estesa in lingua inlgese) la mia personalissima considerazione dell'informatica come (mezzo di) metafisica :-) saluti, 380° -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»
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