modello teorico sull`efficacia del contact tracing
Si tratta di una cosa nuova, non si puo` avere altro che modelli teorici, eccone uno: https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/09/science.abb6936?fbcl... Colgo l`occasione per scusarmi per aver proposto in questa lista il modello di Singapore, che e` analogo al PEPP NTK, quindi centralizzato, ma al momento sembrava si rischiasse pesantemente il GPS, tra l`altro non so se prima delle mie mail l`argomento era gia` in discussione in quei giorni ho tentato di tutto per creare un dibattito che era assente, per fortuna la societa` civile e` stata abbastanza veloce da mettere un po` di pressione. Sicuramente l`approccio DP3T e` migliore. Apprezzo molto lo spirito liberale presente in questa lista, ma credo che sia impossibile tentare di fermare il vento con le mani, ne` poi cosi` attraente. Il nostro sistema sociale, politico, monetario sta attraversando una crisi che e` profondamente legata al fenomeno digitale, non c`e` modo di tornare indietro e le democrazie liberali passate non possono essere il modello di cio` che di buono potrebbe venire. Per me la App di tracing rappresenta una prima manifestazione del modello futuro in gioco, cioe` la gestione di beni comuni basata su architetture decentralizzate (e.g. blockchain) e basate su connettivita` locale (contrapposta a internet). Ci sono dei rischi, e` vero, ma anche delle opportunita`: perche` il mondo precedente, volto alla catastrofe ecologica, era certamente perfettibile. Vedremo come va a finire: forse il destino e` cinese e orwelliano, forse no di sicuro bisogna rimboccarsi le maniche. d. Il giovedì 23 aprile 2020, 10:45:06 CEST, <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto: Send nexa mailing list submissions to nexa@server-nexa.polito.it To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa or, via email, send a message with subject or body 'help' to nexa-request@server-nexa.polito.it You can reach the person managing the list at nexa-owner@server-nexa.polito.it When replying, please edit your Subject line so it is more specific than "Re: Contents of nexa digest..." Today's Topics: 1. A European contact-tracing app might be more privacy-invading than Apple and Google’s. (J.C. DE MARTIN) 2. una domanda alla comunità Nexa (Enrico Nardelli) 3. l'approccio sistemico degli esperti inglesi per l'uscita dall'emergenza (Enrico Nardelli) 4. Re: una domanda alla comunità Nexa (Antonio Casilli) 5. Re: Immuni e PEPP-PT NTK (Giovanni Biscuolo) 6. "Do We Need a New IP?" (J.C. DE MARTIN) 7. Re: una domanda alla comunità Nexa (Alberto Cammozzo) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Thu, 23 Apr 2020 08:57:52 +0200 From: "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it> To: Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] A European contact-tracing app might be more privacy-invading than Apple and Google’s. Message-ID: <19B9D6F4-092C-4F8B-8221-78FDEC345523@polito.it> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii https://slate.com/technology/2020/04/europe-contact-tracing-privacy-apple-go... (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any)) ------------------------------ Message: 2 Date: Thu, 23 Apr 2020 09:01:40 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: <3f25dafd-fa38-23ab-8236-6d4ede7fe0a4@mat.uniroma2.it> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate? Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali). Grazie! -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- ------------------------------ Message: 3 Date: Thu, 23 Apr 2020 09:04:32 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] l'approccio sistemico degli esperti inglesi per l'uscita dall'emergenza Message-ID: <4641c145-0cf4-2e43-bb20-54daf84655f5@mat.uniroma2.it> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed Si tratta del rapporto dell'Ada Lovelace Institute di cui abbiamo già parlato in lista Ho iniziato a farne una presentazione in italiano, che si trova qua https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-visione-sistemica-degli-esper... ritenendo possa essere utile ad un dibattito più informato. -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- ------------------------------ Message: 4 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:10:09 +0200 (CEST) From: Antonio Casilli <antonio.casilli@telecom-paris.fr> To: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Cc: nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: <1082385722.59099829.1587629409222.JavaMail.zimbra@enst.fr> Content-Type: text/plain; charset=utf-8 La letteratura che conosco io è quella dei practitioners di contact tracing tradizionale (con investigatore umano e colloquio con paziente), che ha una lunga tradizione in epidemiologia (MST, HIV/AIDS, TBC, ecc.) ed è ancora la più efficace soprattutto per riuscire a scovare popolazioni nascoste, marginalizzate, o rurali, come è stato dimostrato ancora nel caso dell'Ebola in 2014-15 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6152989/) Sempre durante l'epidemia di Ebola si è iniziato a pensare a un contact tracing su smartphone, ma la cosa è restata allo stadio di un proof-of-concept e lo studio conclude che, anche se possibile in teoria, "the challenges of using an app in this setting and epidemic context were substantial". (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6749711/). Altri studi contemporanei sono basati su modelli teorici e su piccoli esperimenti con studenti (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4006791/) e malgrado ciò non vanno in genere più un là di dire che "overall, contact tracing via mobile phone communication traces may be a viable option to arrest contagious outbreaks". Non esattamente un risultato solido. Un pilota che ha dato risultati interessanti (=più precisi e veloci del tracing su carta) sull'uso di app di questo tipo per la TBC era basato su geolocalizzazione GPS e su un questionario medico bello lunghetto con info da inserire a schermo (tempo risposta media: 3 minuti per contatto) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6238947/). Solo che (sorpresa !) questo studio proponeva di istallare questa app sul tablet dei medici E NON NELLO SMARTPHONE DEI PAZIENTI (e men che mai nello smartphone di tutti i cittadini di tutta una nazione...). Sempre su Ebola, l'uso di dati di telefonia mobile (solo luogo di provenienza delle chiamate per identificare comunità e poi andare casa per casa a testare tutti) è attestato in una comunità in questo studio (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5470714/) ma solo per trovare clusters di missing contacts (quindi un contact tracing tradizionale era comunque stato realizzato). Anche in questo caso, non si sa cosa l'uso di questi dati abbia aggiunto in termini di efficacia: i missing contacts risultano essere "effectively identified and tested" ma non si sa quale fosse la ratio missing/tracciati su carta, il che è un'informazione abbastanza fondamentale. (segue) ----- Mail original ----- De: "Enrico Nardelli" <nardelli@mat.uniroma2.it> À: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Jeudi 23 Avril 2020 09:01:40 Objet: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate? Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali). Grazie! -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa ------------------------------ Message: 5 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:19:24 +0200 From: Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it>, "nexa@server-nexa.polito.it" <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] Immuni e PEPP-PT NTK Message-ID: <877dy6mx6b.fsf@roquette.mug.biscuolo.net> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Buongiorno Roberto, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> writes: [...]
Se la % dovesse rimanese ben inferiore al minimo del 60% che sembra essere la soglia per modellare in modo affidabile, non sarebbe il caso di rivedere l’ipotesi di volontarieta’ dell’installazione?
Rivedere l'intero impianto del contact tracing no eh? :-) (Fabio Pietrosanti in questa lista ha proposto una soluzione che probabilmente coiprirebbe il 60% della popolazione... con dati che potrebero risalire a tre mesi fa già da... ieri :-O ; ma dicono che è troppo spannometrica) Comunque, tornando alla problematica volontarietà, dalle informazioni - alcune un po' a vanvera - che circolano, pare, si dice, trapela, che il Commissario Straordinario all'emergenza e il governo stiano pensando non tanto a ipotesi di cogenza quanto a ipotesi di premialità per chi la installa [1], **pare** anche di natura sanitaria. Alcuni la chiamano "gamification", che associata a temi di salute pubblica a me fa venire i brividi solo a pansarci. Già mi immagino le corsie preferenziali al pronto soccorso per chi ha volontariamente installato la app, comprese le decine di migliaia di modi creativi per truccare le carte. Ma ovviamente la mia è solo una speculazione pura e semplice, visto che nessuno ha il coraggio di sbilanciarsi seriamente. Detto questo, faccio sommessamente notare che da questo tipo di decisioni politiche, che poi sono anche giuridiche, verrà giudicata la nostra civiltà. [...] Cordiali saluti. Giovanni. [1] perfetto esempio di applicazione della Nudge Theory tanto di moda ai giorni nostri quanto *farlocca*. -- Giovanni Biscuolo
Grazie Diego, penso (non l'ho ancora letto) che l'articolo che indichi risponda alla mia ricerca di un modello teorico. Ciao, Enrico Il 23/04/2020 11:18, diego di caro via nexa ha scritto:
Si tratta di una cosa nuova, non si puo` avere altro che modelli teorici, eccone uno:
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/09/science.abb6936?fbcl...
Colgo l`occasione per scusarmi per aver proposto in questa lista il modello di Singapore, che e` analogo al PEPP NTK, quindi centralizzato, ma al momento sembrava si rischiasse pesantemente il GPS, tra l`altro non so se prima delle mie mail l`argomento era gia` in discussione in quei giorni ho tentato di tutto per creare un dibattito che era assente, per fortuna la societa` civile e` stata abbastanza veloce da mettere un po` di pressione.
Sicuramente l`approccio DP3T e` migliore. Apprezzo molto lo spirito liberale presente in questa lista, ma credo che sia impossibile tentare di fermare il vento con le mani, ne` poi cosi` attraente. Il nostro sistema sociale, politico, monetario sta attraversando una crisi che e` profondamente legata al fenomeno digitale, non c`e` modo di tornare indietro e le democrazie liberali passate non possono essere il modello di cio` che di buono potrebbe venire.
Per me la App di tracing rappresenta una prima manifestazione del modello futuro in gioco, cioe` la gestione di beni comuni basata su architetture decentralizzate (e.g. blockchain) e basate su connettivita` locale (contrapposta a internet). Ci sono dei rischi, e` vero, ma anche delle opportunita`: perche` il mondo precedente, volto alla catastrofe ecologica, era certamente perfettibile. Vedremo come va a finire: forse il destino e` cinese e orwelliano, forse no di sicuro bisogna rimboccarsi le maniche.
d.
Il giovedì 23 aprile 2020, 10:45:06 CEST, <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
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Today's Topics:
1. A European contact-tracing app might be more privacy-invading than Apple and Google’s. (J.C. DE MARTIN) 2. una domanda alla comunità Nexa (Enrico Nardelli) 3. l'approccio sistemico degli esperti inglesi per l'uscita dall'emergenza (Enrico Nardelli) 4. Re: una domanda alla comunità Nexa (Antonio Casilli) 5. Re: Immuni e PEPP-PT NTK (Giovanni Biscuolo) 6. "Do We Need a New IP?" (J.C. DE MARTIN) 7. Re: una domanda alla comunità Nexa (Alberto Cammozzo)
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Message: 1 Date: Thu, 23 Apr 2020 08:57:52 +0200 From: "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it <mailto:demartin@polito.it>> To: Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: [nexa] A European contact-tracing app might be more privacy-invading than Apple and Google’s. Message-ID: <19B9D6F4-092C-4F8B-8221-78FDEC345523@polito.it <mailto:19B9D6F4-092C-4F8B-8221-78FDEC345523@polito.it>> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
https://slate.com/technology/2020/04/europe-contact-tracing-privacy-apple-go...
(Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))
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Message: 2 Date: Thu, 23 Apr 2020 09:01:40 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: <3f25dafd-fa38-23ab-8236-6d4ede7fe0a4@mat.uniroma2.it <mailto:3f25dafd-fa38-23ab-8236-6d4ede7fe0a4@mat.uniroma2.it>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
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Message: 3 Date: Thu, 23 Apr 2020 09:04:32 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: [nexa] l'approccio sistemico degli esperti inglesi per l'uscita dall'emergenza Message-ID: <4641c145-0cf4-2e43-bb20-54daf84655f5@mat.uniroma2.it <mailto:4641c145-0cf4-2e43-bb20-54daf84655f5@mat.uniroma2.it>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Si tratta del rapporto dell'Ada Lovelace Institute di cui abbiamo già parlato in lista
Ho iniziato a farne una presentazione in italiano, che si trova qua https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-visione-sistemica-degli-esper...
ritenendo possa essere utile ad un dibattito più informato.
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Message: 4 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:10:09 +0200 (CEST) From: Antonio Casilli <antonio.casilli@telecom-paris.fr <mailto:antonio.casilli@telecom-paris.fr>> To: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> Cc: nexa <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: <1082385722.59099829.1587629409222.JavaMail.zimbra@enst.fr <mailto:1082385722.59099829.1587629409222.JavaMail.zimbra@enst.fr>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
La letteratura che conosco io è quella dei practitioners di contact tracing tradizionale (con investigatore umano e colloquio con paziente), che ha una lunga tradizione in epidemiologia (MST, HIV/AIDS, TBC, ecc.) ed è ancora la più efficace soprattutto per riuscire a scovare popolazioni nascoste, marginalizzate, o rurali, come è stato dimostrato ancora nel caso dell'Ebola in 2014-15 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6152989/)
Sempre durante l'epidemia di Ebola si è iniziato a pensare a un contact tracing su smartphone, ma la cosa è restata allo stadio di un proof-of-concept e lo studio conclude che, anche se possibile in teoria, "the challenges of using an app in this setting and epidemic context were substantial". (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6749711/).
Altri studi contemporanei sono basati su modelli teorici e su piccoli esperimenti con studenti (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4006791/) e malgrado ciò non vanno in genere più un là di dire che "overall, contact tracing via mobile phone communication traces may be a viable option to arrest contagious outbreaks". Non esattamente un risultato solido.
Un pilota che ha dato risultati interessanti (=più precisi e veloci del tracing su carta) sull'uso di app di questo tipo per la TBC era basato su geolocalizzazione GPS e su un questionario medico bello lunghetto con info da inserire a schermo (tempo risposta media: 3 minuti per contatto) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6238947/). Solo che (sorpresa !) questo studio proponeva di istallare questa app sul tablet dei medici E NON NELLO SMARTPHONE DEI PAZIENTI (e men che mai nello smartphone di tutti i cittadini di tutta una nazione...).
Sempre su Ebola, l'uso di dati di telefonia mobile (solo luogo di provenienza delle chiamate per identificare comunità e poi andare casa per casa a testare tutti) è attestato in una comunità in questo studio (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5470714/) ma solo per trovare clusters di missing contacts (quindi un contact tracing tradizionale era comunque stato realizzato). Anche in questo caso, non si sa cosa l'uso di questi dati abbia aggiunto in termini di efficacia: i missing contacts risultano essere "effectively identified and tested" ma non si sa quale fosse la ratio missing/tracciati su carta, il che è un'informazione abbastanza fondamentale.
(segue)
----- Mail original ----- De: "Enrico Nardelli" <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> À: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Envoyé: Jeudi 23 Avril 2020 09:01:40 Objet: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
-- EN
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Message: 5 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:19:24 +0200 From: Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net <mailto:giovanni@biscuolo.net>> To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us <mailto:rob.dolci@aizoon.us>>, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it <mailto:attardi@di.unipi.it>>, "nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>" <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: Re: [nexa] Immuni e PEPP-PT NTK Message-ID: <877dy6mx6b.fsf@roquette.mug.biscuolo.net <mailto:877dy6mx6b.fsf@roquette.mug.biscuolo.net>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Buongiorno Roberto,
Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us <mailto:rob.dolci@aizoon.us>> writes:
[...]
Se la % dovesse rimanese ben inferiore al minimo del 60% che sembra essere la soglia per modellare in modo affidabile, non sarebbe il caso di rivedere l’ipotesi di volontarieta’ dell’installazione?
Rivedere l'intero impianto del contact tracing no eh? :-) (Fabio Pietrosanti in questa lista ha proposto una soluzione che probabilmente coiprirebbe il 60% della popolazione... con dati che potrebero risalire a tre mesi fa già da... ieri :-O ; ma dicono che è troppo spannometrica)
Comunque, tornando alla problematica volontarietà, dalle informazioni - alcune un po' a vanvera - che circolano, pare, si dice, trapela, che il Commissario Straordinario all'emergenza e il governo stiano pensando non tanto a ipotesi di cogenza quanto a ipotesi di premialità per chi la installa [1], **pare** anche di natura sanitaria.
Alcuni la chiamano "gamification", che associata a temi di salute pubblica a me fa venire i brividi solo a pansarci.
Già mi immagino le corsie preferenziali al pronto soccorso per chi ha volontariamente installato la app, comprese le decine di migliaia di modi creativi per truccare le carte. Ma ovviamente la mia è solo una speculazione pura e semplice, visto che nessuno ha il coraggio di sbilanciarsi seriamente.
Detto questo, faccio sommessamente notare che da questo tipo di decisioni politiche, che poi sono anche giuridiche, verrà giudicata la nostra civiltà.
[...]
Cordiali saluti. Giovanni.
[1] perfetto esempio di applicazione della Nudge Theory tanto di moda ai giorni nostri quanto *farlocca*.
-- Giovanni Biscuolo
Big red flag sull'affidabilità dei risultati di questo studio: "We calibrated our estimate of the overall amount of transmission based on the epidemic growth rate observed in China not long after the epidemic started." ----- Mail original ----- De: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> À: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Jeudi 23 Avril 2020 11:18:40 Objet: [nexa] modello teorico sull`efficacia del contact tracing Si tratta di una cosa nuova, non si puo` avere altro che modelli teorici, eccone uno: https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/09/science.abb6936?fbcl... Colgo l`occasione per scusarmi per aver proposto in questa lista il modello di Singapore, che e` analogo al PEPP NTK, quindi centralizzato, ma al momento sembrava si rischiasse pesantemente il GPS, tra l`altro non so se prima delle mie mail l`argomento era gia` in discussione in quei giorni ho tentato di tutto per creare un dibattito che era assente, per fortuna la societa` civile e` stata abbastanza veloce da mettere un po` di pressione. Sicuramente l`approccio DP3T e` migliore. Apprezzo molto lo spirito liberale presente in questa lista, ma credo che sia impossibile tentare di fermare il vento con le mani, ne` poi cosi` attraente. Il nostro sistema sociale, politico, monetario sta attraversando una crisi che e` profondamente legata al fenomeno digitale, non c`e` modo di tornare indietro e le democrazie liberali passate non possono essere il modello di cio` che di buono potrebbe venire. Per me la App di tracing rappresenta una prima manifestazione del modello futuro in gioco, cioe` la gestione di beni comuni basata su architetture decentralizzate (e.g. blockchain) e basate su connettivita` locale (contrapposta a internet). Ci sono dei rischi, e` vero, ma anche delle opportunita`: perche` il mondo precedente, volto alla catastrofe ecologica, era certamente perfettibile. Vedremo come va a finire: forse il destino e` cinese e orwelliano, forse no di sicuro bisogna rimboccarsi le maniche. d. Il giovedì 23 aprile 2020, 10:45:06 CEST, <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto: Send nexa mailing list submissions to [ mailto:nexa@server-nexa.polito.it | nexa@server-nexa.polito.it ] To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit [ https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa | https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa ] or, via email, send a message with subject or body 'help' to [ mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it | nexa-request@server-nexa.polito.it ] You can reach the person managing the list at [ mailto:nexa-owner@server-nexa.polito.it | nexa-owner@server-nexa.polito.it ] When replying, please edit your Subject line so it is more specific than "Re: Contents of nexa digest..." Today's Topics: 1. A European contact-tracing app might be more privacy-invading than Apple and Google’s. (J.C. DE MARTIN) 2. una domanda alla comunità Nexa (Enrico Nardelli) 3. l'approccio sistemico degli esperti inglesi per l'uscita dall'emergenza (Enrico Nardelli) 4. Re: una domanda alla comunità Nexa (Antonio Casilli) 5. Re: Immuni e PEPP-PT NTK (Giovanni Biscuolo) 6. "Do We Need a New IP?" (J.C. DE MARTIN) 7. Re: una domanda alla comunità Nexa (Alberto Cammozzo) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Thu, 23 Apr 2020 08:57:52 +0200 From: "J.C. DE MARTIN" < [ mailto:demartin@polito.it | demartin@polito.it ] > To: Center Nexa < [ mailto:nexa@server-nexa.polito.it | nexa@server-nexa.polito.it ] > Subject: [nexa] A European contact-tracing app might be more privacy-invading than Apple and Google’s. Message-ID: < [ mailto:19B9D6F4-092C-4F8B-8221-78FDEC345523@polito.it | 19B9D6F4-092C-4F8B-8221-78FDEC345523@polito.it ] > Content-Type: text/plain; charset=us-ascii [ https://slate.com/technology/2020/04/europe-contact-tracing-privacy-apple-go... | https://slate.com/technology/2020/04/europe-contact-tracing-privacy-apple-go... ] (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any)) ------------------------------ Message: 2 Date: Thu, 23 Apr 2020 09:01:40 +0200 From: Enrico Nardelli < [ mailto:nardelli@mat.uniroma2.it | nardelli@mat.uniroma2.it ] > To: Nexa < [ mailto:nexa@server-nexa.polito.it | nexa@server-nexa.polito.it ] > Subject: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: < [ mailto:3f25dafd-fa38-23ab-8236-6d4ede7fe0a4@mat.uniroma2.it | 3f25dafd-fa38-23ab-8236-6d4ede7fe0a4@mat.uniroma2.it ] > Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate? Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali). Grazie! -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: [ mailto:nardelli@mat.uniroma2.it | nardelli@mat.uniroma2.it ] home page: [ http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli | http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli ] blog: [ http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ | http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ ] [ http://link-and-think.blogspot.it/ | http://link-and-think.blogspot.it/ ] ===================================================================== -- ------------------------------ Message: 3 Date: Thu, 23 Apr 2020 09:04:32 +0200 From: Enrico Nardelli < [ mailto:nardelli@mat.uniroma2.it | nardelli@mat.uniroma2.it ] > To: Nexa < [ mailto:nexa@server-nexa.polito.it | nexa@server-nexa.polito.it ] > Subject: [nexa] l'approccio sistemico degli esperti inglesi per l'uscita dall'emergenza Message-ID: < [ mailto:4641c145-0cf4-2e43-bb20-54daf84655f5@mat.uniroma2.it | 4641c145-0cf4-2e43-bb20-54daf84655f5@mat.uniroma2.it ] > Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed Si tratta del rapporto dell'Ada Lovelace Institute di cui abbiamo già parlato in lista Ho iniziato a farne una presentazione in italiano, che si trova qua [ https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-visione-sistemica-degli-esper... | https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-visione-sistemica-degli-esper... ] ritenendo possa essere utile ad un dibattito più informato. -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: [ mailto:nardelli@mat.uniroma2.it | nardelli@mat.uniroma2.it ] home page: [ http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli | http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli ] blog: [ http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ | http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ ] [ http://link-and-think.blogspot.it/ | http://link-and-think.blogspot.it/ ] ===================================================================== -- ------------------------------ Message: 4 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:10:09 +0200 (CEST) From: Antonio Casilli < [ mailto:antonio.casilli@telecom-paris.fr | antonio.casilli@telecom-paris.fr ] > To: Enrico Nardelli < [ mailto:nardelli@mat.uniroma2.it | nardelli@mat.uniroma2.it ] > Cc: nexa < [ mailto:nexa@server-nexa.polito.it | nexa@server-nexa.polito.it ] > Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: < [ mailto:1082385722.59099829.1587629409222.JavaMail.zimbra@enst.fr | 1082385722.59099829.1587629409222.JavaMail.zimbra@enst.fr ] > Content-Type: text/plain; charset=utf-8 La letteratura che conosco io è quella dei practitioners di contact tracing tradizionale (con investigatore umano e colloquio con paziente), che ha una lunga tradizione in epidemiologia (MST, HIV/AIDS, TBC, ecc.) ed è ancora la più efficace soprattutto per riuscire a scovare popolazioni nascoste, marginalizzate, o rurali, come è stato dimostrato ancora nel caso dell'Ebola in 2014-15 ( [ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6152989/ | https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6152989/ ] ) Sempre durante l'epidemia di Ebola si è iniziato a pensare a un contact tracing su smartphone, ma la cosa è restata allo stadio di un proof-of-concept e lo studio conclude che, anche se possibile in teoria, "the challenges of using an app in this setting and epidemic context were substantial". ( [ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6749711/ | https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6749711/ ] ). Altri studi contemporanei sono basati su modelli teorici e su piccoli esperimenti con studenti ( [ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4006791/ | https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4006791/ ] ) e malgrado ciò non vanno in genere più un là di dire che "overall, contact tracing via mobile phone communication traces may be a viable option to arrest contagious outbreaks". Non esattamente un risultato solido. Un pilota che ha dato risultati interessanti (=più precisi e veloci del tracing su carta) sull'uso di app di questo tipo per la TBC era basato su geolocalizzazione GPS e su un questionario medico bello lunghetto con info da inserire a schermo (tempo risposta media: 3 minuti per contatto) ( [ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6238947/ | https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6238947/ ] ). Solo che (sorpresa !) questo studio proponeva di istallare questa app sul tablet dei medici E NON NELLO SMARTPHONE DEI PAZIENTI (e men che mai nello smartphone di tutti i cittadini di tutta una nazione...). Sempre su Ebola, l'uso di dati di telefonia mobile (solo luogo di provenienza delle chiamate per identificare comunità e poi andare casa per casa a testare tutti) è attestato in una comunità in questo studio ( [ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5470714/ | https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5470714/ ] ) ma solo per trovare clusters di missing contacts (quindi un contact tracing tradizionale era comunque stato realizzato). Anche in questo caso, non si sa cosa l'uso di questi dati abbia aggiunto in termini di efficacia: i missing contacts risultano essere "effectively identified and tested" ma non si sa quale fosse la ratio missing/tracciati su carta, il che è un'informazione abbastanza fondamentale. (segue) ----- Mail original ----- De: "Enrico Nardelli" < [ mailto:nardelli@mat.uniroma2.it | nardelli@mat.uniroma2.it ] > À: "nexa" < [ mailto:nexa@server-nexa.polito.it | nexa@server-nexa.polito.it ] > Envoyé: Jeudi 23 Avril 2020 09:01:40 Objet: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate? Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali). Grazie! -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: [ mailto:nardelli@mat.uniroma2.it | nardelli@mat.uniroma2.it ] home page: [ http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli | http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli ] blog: [ http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ | http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ ] [ http://link-and-think.blogspot.it/ | http://link-and-think.blogspot.it/ ] ===================================================================== -- _______________________________________________ nexa mailing list [ mailto:nexa@server-nexa.polito.it | nexa@server-nexa.polito.it ] [ https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa | https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa ] ------------------------------ Message: 5 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:19:24 +0200 From: Giovanni Biscuolo < [ mailto:giovanni@biscuolo.net | giovanni@biscuolo.net ] > To: Roberto Dolci < [ mailto:rob.dolci@aizoon.us | rob.dolci@aizoon.us ] >, Giuseppe Attardi < [ mailto:attardi@di.unipi.it | attardi@di.unipi.it ] >, " [ mailto:nexa@server-nexa.polito.it | nexa@server-nexa.polito.it ] " < [ mailto:nexa@server-nexa.polito.it | nexa@server-nexa.polito.it ] > Subject: Re: [nexa] Immuni e PEPP-PT NTK Message-ID: < [ mailto:877dy6mx6b.fsf@roquette.mug.biscuolo.net | 877dy6mx6b.fsf@roquette.mug.biscuolo.net ] > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Buongiorno Roberto, Roberto Dolci < [ mailto:rob.dolci@aizoon.us | rob.dolci@aizoon.us ] > writes: [...]
Se la % dovesse rimanese ben inferiore al minimo del 60% che sembra essere la soglia per modellare in modo affidabile, non sarebbe il caso di rivedere l’ipotesi di volontarieta’ dell’installazione?
Rivedere l'intero impianto del contact tracing no eh? :-) (Fabio Pietrosanti in questa lista ha proposto una soluzione che probabilmente coiprirebbe il 60% della popolazione... con dati che potrebero risalire a tre mesi fa già da... ieri :-O ; ma dicono che è troppo spannometrica) Comunque, tornando alla problematica volontarietà, dalle informazioni - alcune un po' a vanvera - che circolano, pare, si dice, trapela, che il Commissario Straordinario all'emergenza e il governo stiano pensando non tanto a ipotesi di cogenza quanto a ipotesi di premialità per chi la installa [1], **pare** anche di natura sanitaria. Alcuni la chiamano "gamification", che associata a temi di salute pubblica a me fa venire i brividi solo a pansarci. Già mi immagino le corsie preferenziali al pronto soccorso per chi ha volontariamente installato la app, comprese le decine di migliaia di modi creativi per truccare le carte. Ma ovviamente la mia è solo una speculazione pura e semplice, visto che nessuno ha il coraggio di sbilanciarsi seriamente. Detto questo, faccio sommessamente notare che da questo tipo di decisioni politiche, che poi sono anche giuridiche, verrà giudicata la nostra civiltà. [...] Cordiali saluti. Giovanni. [1] perfetto esempio di applicazione della Nudge Theory tanto di moda ai giorni nostri quanto *farlocca*. -- Giovanni Biscuolo -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: signature.asc Type: application/pgp-signature Size: 832 bytes Desc: not available URL: < [ http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20200423/4bf03c3b/at... | http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20200423/4bf03c3b/at... ] > ------------------------------ Message: 6 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:22:59 +0200 From: "J.C. DE MARTIN" < [ mailto:demartin@polito.it | demartin@polito.it ] > To: Nexa < [ mailto:nexa@server-nexa.polito.it | nexa@server-nexa.polito.it ] > Subject: [nexa] "Do We Need a New IP?" Message-ID: < [ mailto:70070263-b537-04b8-36ea-aaf40c959381@polito.it | 70070263-b537-04b8-36ea-aaf40c959381@polito.it ] > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" Do We Need a New IP? Marco Hogewoning < [ https://labs.ripe.net/Members/marco_hogewoning | https://labs.ripe.net/Members/marco_hogewoning ] > — 22 Apr 2020 A number of recent publications have addressed Huawei’s proposal for a new internet-like architecture, called “New IP”, which aims to develop a set of protocols that could replace the current Internet. We believe that any evolution of the Internet should be left to the IETF, and we want to explain why. The proposal has been put forward in the International Telecommunication Union (ITU). As part of our ongoing participation in the ITU and the Internet Engineering Task Force (IETF), we have been tracking this and related work for a while now and used our ITU membership to send a response < [ https://www.ripe.net/participate/internet-governance/multi-stakeholder-engag... | https://www.ripe.net/participate/internet-governance/multi-stakeholder-engag... ] > objecting to this course of action. [...] [ https://labs.ripe.net/Members/marco_hogewoning/do-we-need-a-new-ip | https://labs.ripe.net/Members/marco_hogewoning/do-we-need-a-new-ip ] -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: < [ http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20200423/2080a87f/at... | http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20200423/2080a87f/at... ] > ------------------------------ Message: 7 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:44:54 +0200 From: Alberto Cammozzo <ac+ [ mailto:nexa@zeromx.net | nexa@zeromx.net ] > To: Enrico Nardelli < [ mailto:nardelli@mat.uniroma2.it | nardelli@mat.uniroma2.it ] >, Center Nexa < [ mailto:nexa@server-nexa.polito.it | nexa@server-nexa.polito.it ] > Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: < [ mailto:c5f3a0d1-8eac-94fd-0860-62cbd2af85cf@zeromx.net | c5f3a0d1-8eac-94fd-0860-62cbd2af85cf@zeromx.net ] > Content-Type: text/plain; charset=utf-8 Credo che il primo esempio (per tracciare il contagio da HIV) pubblicato sia questo: Stodolsky, D. S. (1997). Automation of Contagion Vigilance. Methods of Information in Medicine, 36(3), 220-232. < [ https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion-vigilanc... | https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion-vigilanc... ] > La cui (non) adozione è poi stata commenta qui: Stodolsky, D. S., and C. N. Zaharia (2010). "Acceptance of Virus Radar." < [ http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.5677&rep=rep1&t... | http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.5677&rep=rep1&t... ] > Un saluto, Alberto On 23/04/2020 09:01, Enrico Nardelli wrote:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
-- EN
===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: [ mailto:nardelli@mat.uniroma2.it | nardelli@mat.uniroma2.it ] home page: [ http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli | http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli ] blog: [ http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ | http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ ] [ http://link-and-think.blogspot.it/ | http://link-and-think.blogspot.it/ ] =====================================================================
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On Thu, Apr 23, 2020 20:36:14 PM +0200, Antonio Casilli wrote:
il nostro sistema sociale, politico, monetario sta attraversando una crisi che e` profondamente legata al fenomeno digitale, non c`e` modo di tornare indietro e le democrazie liberali passate non possono essere il modello di cio` che di buono potrebbe venire.
Grazie. Ottimo modo, che riusero' alla prima occasione, di riassumere quanto commentavo settimane fa http://stop.zona-m.net/2020/03/coronavirus-is-a-digital-issue/ Marco -- M. Fioretti http://mfioretti.com http://stop.zona-m.net Your own civil rights and the quality of your life heavily depend on how software is used *around* you
Buongiorno Antonio, Antonio Casilli <antonio.casilli@telecom-paris.fr> writes:
Big red flag sull'affidabilità dei risultati di questo studio: "We calibrated our estimate of the overall amount of transmission based on the epidemic growth rate observed in China not long after the epidemic started."
grazie per la red flag (lo avrei archiviato) :-) --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] We conclude that viral spread is too fast to be contained by manual contact tracing, but could be controlled if this process was faster, more efficient and happened at scale. [...] A contact-tracing App which builds a memory of proximity contacts and immediately notifies contacts of positive cases can achieve epidemic control if used by enough people. By targeting recommendations to only those at risk, epidemics could be contained without need for mass quarantines (‘lock-downs’) that are harmful to society. [...] We acknowledge that boundaries between these categories may be blurred, but defined broadly these categories have different implications for prevention, responding differently to classical measures of case isolation and quarantining contacts (9, 10) (and for a specific application to COVID-19 see below (11)). --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Il link (11) sopra punta a questo studio del 8 Aprile https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32119825?dopt=Abstract «Feasibility of controlling COVID-19 outbreaks by isolation of cases and contacts.» che sintetizza: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- INTERPRETATION: In most scenarios, highly effective contact tracing and case isolation is enough to control a new outbreak of COVID-19 within 3 months. The probability of control decreases with long delays from symptom onset to isolation, fewer cases ascertained by contact tracing, and increasing transmission before symptoms. This model can be modified to reflect updated transmission characteristics and more specific definitions of outbreak control to assess the potential success of local response efforts. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- In altre parole, probabilmte quancosa di diverso sarebbe successo se il gruppo di medici che il 30 Dicembre 2019 hanno dato il primo allarme, tra cui Li Wenliang, fossero stati ascoltati invece che ostracizzati. Erano decisamente in tempo per un contact tracing _vero_ nel bel mezzo del capodanno cinese, in un contesto dove era _chiaro_ da anni che sarebbe prima o poi arrivata una variante di SARS. Anche in Italia, il 18 Febbraio, ci siamo trovati il paziente uno in pronto soccorso all'ospedale di Codogno a nostra insaputa, senza che i sanitari si accorgessero che in ospedale era entrato il virus :-O [1] e altri casi tipo l'ospedale di Alzano Lombardo. Quindi: perché i ricercatori hanno tutta questa fretta di dimostrare che il digital contact tracing è davvero efficace per _riportare_ sotto controllo l'epidemia (serve la fase 2!), quando l'epidemia è ormai decisamente fuori controllo? Io ho l'impressione che gli epidemiologi siano un po' in imbarazzo, ma è solo una speculazione la mia. Possiamo piuttosto ipotizzare scientificamente che non siamo stati in grado di contenere il virus perché non abbiamo applicato i piani di contenimento che erano scientificamente dimostrati essere efficaci? Possiamo parlare di modello pratico di decicienza sistemica? E poi: «Immunity can only safely be obtained by vaccination.»... ma se sono appena iniziati gli studi sull'immunità? Gli studi sul plasma? Mah. [...] Saluti, Giovanni [1] https://www.corriere.it/cronache/20_febbraio_26/coronavirus-paziente-1-rifiu... -- Giovanni Biscuolo
Ciao a tutti Questo articolo di Science viene citato come la fonte della convinzione secondo la quale occorre che il 60% della popolazione abbia scaricato l’applicazione di contact tracing perché questa possa essere considerata efficace. Ho letto attentamente l’articolo. Credo di aver visto nel grafico numero 3 il punto. Ma voi riuscite a spiegare a parole quanto quel grafico può spiegare la questione del 60% ? A presto, grazie in ogni caso Luca
Il giorno 23 apr 2020, alle ore 11:18, diego di caro via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> ha scritto:
Si tratta di una cosa nuova, non si puo` avere altro che modelli teorici, eccone uno:
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/09/science.abb6936?fbcl...
Colgo l`occasione per scusarmi per aver proposto in questa lista il modello di Singapore, che e` analogo al PEPP NTK, quindi centralizzato, ma al momento sembrava si rischiasse pesantemente il GPS, tra l`altro non so se prima delle mie mail l`argomento era gia` in discussione in quei giorni ho tentato di tutto per creare un dibattito che era assente, per fortuna la societa` civile e` stata abbastanza veloce da mettere un po` di pressione.
Sicuramente l`approccio DP3T e` migliore. Apprezzo molto lo spirito liberale presente in questa lista, ma credo che sia impossibile tentare di fermare il vento con le mani, ne` poi cosi` attraente. Il nostro sistema sociale, politico, monetario sta attraversando una crisi che e` profondamente legata al fenomeno digitale, non c`e` modo di tornare indietro e le democrazie liberali passate non possono essere il modello di cio` che di buono potrebbe venire.
Per me la App di tracing rappresenta una prima manifestazione del modello futuro in gioco, cioe` la gestione di beni comuni basata su architetture decentralizzate (e.g. blockchain) e basate su connettivita` locale (contrapposta a internet). Ci sono dei rischi, e` vero, ma anche delle opportunita`: perche` il mondo precedente, volto alla catastrofe ecologica, era certamente perfettibile. Vedremo come va a finire: forse il destino e` cinese e orwelliano, forse no di sicuro bisogna rimboccarsi le maniche.
d.
Il giovedì 23 aprile 2020, 10:45:06 CEST, <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
Send nexa mailing list submissions to nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>
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When replying, please edit your Subject line so it is more specific than "Re: Contents of nexa digest..."
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1. A European contact-tracing app might be more privacy-invading than Apple and Google’s. (J.C. DE MARTIN) 2. una domanda alla comunità Nexa (Enrico Nardelli) 3. l'approccio sistemico degli esperti inglesi per l'uscita dall'emergenza (Enrico Nardelli) 4. Re: una domanda alla comunità Nexa (Antonio Casilli) 5. Re: Immuni e PEPP-PT NTK (Giovanni Biscuolo) 6. "Do We Need a New IP?" (J.C. DE MARTIN) 7. Re: una domanda alla comunità Nexa (Alberto Cammozzo)
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Message: 1 Date: Thu, 23 Apr 2020 08:57:52 +0200 From: "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it <mailto:demartin@polito.it>> To: Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: [nexa] A European contact-tracing app might be more privacy-invading than Apple and Google’s. Message-ID: <19B9D6F4-092C-4F8B-8221-78FDEC345523@polito.it <mailto:19B9D6F4-092C-4F8B-8221-78FDEC345523@polito.it>> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
https://slate.com/technology/2020/04/europe-contact-tracing-privacy-apple-go... <https://slate.com/technology/2020/04/europe-contact-tracing-privacy-apple-go...>
(Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))
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Message: 2 Date: Thu, 23 Apr 2020 09:01:40 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: <3f25dafd-fa38-23ab-8236-6d4ede7fe0a4@mat.uniroma2.it <mailto:3f25dafd-fa38-23ab-8236-6d4ede7fe0a4@mat.uniroma2.it>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli <http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli> blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ <http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/> http://link-and-think.blogspot.it/ <http://link-and-think.blogspot.it/> ===================================================================== --
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Message: 3 Date: Thu, 23 Apr 2020 09:04:32 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: [nexa] l'approccio sistemico degli esperti inglesi per l'uscita dall'emergenza Message-ID: <4641c145-0cf4-2e43-bb20-54daf84655f5@mat.uniroma2.it <mailto:4641c145-0cf4-2e43-bb20-54daf84655f5@mat.uniroma2.it>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Si tratta del rapporto dell'Ada Lovelace Institute di cui abbiamo già parlato in lista
Ho iniziato a farne una presentazione in italiano, che si trova qua https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-visione-sistemica-degli-esper... <https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-visione-sistemica-degli-esper...>
ritenendo possa essere utile ad un dibattito più informato.
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Message: 4 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:10:09 +0200 (CEST) From: Antonio Casilli <antonio.casilli@telecom-paris.fr <mailto:antonio.casilli@telecom-paris.fr>> To: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> Cc: nexa <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: <1082385722.59099829.1587629409222.JavaMail.zimbra@enst.fr <mailto:1082385722.59099829.1587629409222.JavaMail.zimbra@enst.fr>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
La letteratura che conosco io è quella dei practitioners di contact tracing tradizionale (con investigatore umano e colloquio con paziente), che ha una lunga tradizione in epidemiologia (MST, HIV/AIDS, TBC, ecc.) ed è ancora la più efficace soprattutto per riuscire a scovare popolazioni nascoste, marginalizzate, o rurali, come è stato dimostrato ancora nel caso dell'Ebola in 2014-15 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6152989/ <https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6152989/>)
Sempre durante l'epidemia di Ebola si è iniziato a pensare a un contact tracing su smartphone, ma la cosa è restata allo stadio di un proof-of-concept e lo studio conclude che, anche se possibile in teoria, "the challenges of using an app in this setting and epidemic context were substantial". (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6749711/ <https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6749711/>).
Altri studi contemporanei sono basati su modelli teorici e su piccoli esperimenti con studenti (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4006791/ <https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4006791/>) e malgrado ciò non vanno in genere più un là di dire che "overall, contact tracing via mobile phone communication traces may be a viable option to arrest contagious outbreaks". Non esattamente un risultato solido.
Un pilota che ha dato risultati interessanti (=più precisi e veloci del tracing su carta) sull'uso di app di questo tipo per la TBC era basato su geolocalizzazione GPS e su un questionario medico bello lunghetto con info da inserire a schermo (tempo risposta media: 3 minuti per contatto) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6238947/ <https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6238947/>). Solo che (sorpresa !) questo studio proponeva di istallare questa app sul tablet dei medici E NON NELLO SMARTPHONE DEI PAZIENTI (e men che mai nello smartphone di tutti i cittadini di tutta una nazione...).
Sempre su Ebola, l'uso di dati di telefonia mobile (solo luogo di provenienza delle chiamate per identificare comunità e poi andare casa per casa a testare tutti) è attestato in una comunità in questo studio (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5470714/ <https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5470714/>) ma solo per trovare clusters di missing contacts (quindi un contact tracing tradizionale era comunque stato realizzato). Anche in questo caso, non si sa cosa l'uso di questi dati abbia aggiunto in termini di efficacia: i missing contacts risultano essere "effectively identified and tested" ma non si sa quale fosse la ratio missing/tracciati su carta, il che è un'informazione abbastanza fondamentale.
(segue)
----- Mail original ----- De: "Enrico Nardelli" <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> À: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Envoyé: Jeudi 23 Avril 2020 09:01:40 Objet: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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Message: 5 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:19:24 +0200 From: Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net <mailto:giovanni@biscuolo.net>> To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us <mailto:rob.dolci@aizoon.us>>, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it <mailto:attardi@di.unipi.it>>, "nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>" <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: Re: [nexa] Immuni e PEPP-PT NTK Message-ID: <877dy6mx6b.fsf@roquette.mug.biscuolo.net <mailto:877dy6mx6b.fsf@roquette.mug.biscuolo.net>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Buongiorno Roberto,
Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us <mailto:rob.dolci@aizoon.us>> writes:
[...]
Se la % dovesse rimanese ben inferiore al minimo del 60% che sembra essere la soglia per modellare in modo affidabile, non sarebbe il caso di rivedere l’ipotesi di volontarieta’ dell’installazione?
Rivedere l'intero impianto del contact tracing no eh? :-) (Fabio Pietrosanti in questa lista ha proposto una soluzione che probabilmente coiprirebbe il 60% della popolazione... con dati che potrebero risalire a tre mesi fa già da... ieri :-O ; ma dicono che è troppo spannometrica)
Comunque, tornando alla problematica volontarietà, dalle informazioni - alcune un po' a vanvera - che circolano, pare, si dice, trapela, che il Commissario Straordinario all'emergenza e il governo stiano pensando non tanto a ipotesi di cogenza quanto a ipotesi di premialità per chi la installa [1], **pare** anche di natura sanitaria.
Alcuni la chiamano "gamification", che associata a temi di salute pubblica a me fa venire i brividi solo a pansarci.
Già mi immagino le corsie preferenziali al pronto soccorso per chi ha volontariamente installato la app, comprese le decine di migliaia di modi creativi per truccare le carte. Ma ovviamente la mia è solo una speculazione pura e semplice, visto che nessuno ha il coraggio di sbilanciarsi seriamente.
Detto questo, faccio sommessamente notare che da questo tipo di decisioni politiche, che poi sono anche giuridiche, verrà giudicata la nostra civiltà.
[...]
Cordiali saluti. Giovanni.
[1] perfetto esempio di applicazione della Nudge Theory tanto di moda ai giorni nostri quanto *farlocca*.
-- Giovanni Biscuolo
Ciao Luca Su https://www.scripps.edu/science-and-medicine/translational-institute/about/n... trovi il riferimento piu’ recente alla quantificazione di asintomatici e subclinici, una delle variabili da considerare per valutare la percentuale minima di popolazione sufficiente al contact tracing. Come vedi son tantissimi. A questo si aggiunge che non si conosce l’immunita’ residua e che sono tanti I tipi di Covid19 che ci infettano, quindi tutto da dimostrare che si possa acquisire immunita’ da uno ed ammalarsi per l’altro https://www.scmp.com/news/china/science/article/3080771/coronavirus-mutation... La fig 3 che citi si riferisce ai casi SINTOMATICI, che quindi attraverso l’app segnalano al mondo che altre persone devono essere controllate. Ma asintomatici e subclinici NON segnalano nulla pur infettando il prossimo, cosi pure come persone guarite dal COVID19 tipo “X” che pensano di essere immuni in effetti possono essere untori degli altri 29 tipi diversi in circolazione. Quindi l’app deve essere sufficientemente diffusa da mitigare il rischio di perdere segnalazioni da asintomatici, subclinici e portatori sani. Per questa probabilita’ a posteriori si modella con BNA e trovi il riferimento qui https://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2020/03/30/science.abb6936.... Ciao roberto From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Luca Debiase Sent: Thursday, April 23, 2020 3:45 PM To: diego di caro <ricardojinn@yahoo.it> Cc: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] modello teorico sull`efficacia del contact tracing Ciao a tutti Questo articolo di Science viene citato come la fonte della convinzione secondo la quale occorre che il 60% della popolazione abbia scaricato l’applicazione di contact tracing perché questa possa essere considerata efficace. Ho letto attentamente l’articolo. Credo di aver visto nel grafico numero 3 il punto. Ma voi riuscite a spiegare a parole quanto quel grafico può spiegare la questione del 60% ? A presto, grazie in ogni caso Luca Il giorno 23 apr 2020, alle ore 11:18, diego di caro via nexa <nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> ha scritto: Si tratta di una cosa nuova, non si puo` avere altro che modelli teorici, eccone uno: https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/09/science.abb6936?fbcl... Colgo l`occasione per scusarmi per aver proposto in questa lista il modello di Singapore, che e` analogo al PEPP NTK, quindi centralizzato, ma al momento sembrava si rischiasse pesantemente il GPS, tra l`altro non so se prima delle mie mail l`argomento era gia` in discussione in quei giorni ho tentato di tutto per creare un dibattito che era assente, per fortuna la societa` civile e` stata abbastanza veloce da mettere un po` di pressione. Sicuramente l`approccio DP3T e` migliore. Apprezzo molto lo spirito liberale presente in questa lista, ma credo che sia impossibile tentare di fermare il vento con le mani, ne` poi cosi` attraente. Il nostro sistema sociale, politico, monetario sta attraversando una crisi che e` profondamente legata al fenomeno digitale, non c`e` modo di tornare indietro e le democrazie liberali passate non possono essere il modello di cio` che di buono potrebbe venire. Per me la App di tracing rappresenta una prima manifestazione del modello futuro in gioco, cioe` la gestione di beni comuni basata su architetture decentralizzate (e.g. blockchain) e basate su connettivita` locale (contrapposta a internet). Ci sono dei rischi, e` vero, ma anche delle opportunita`: perche` il mondo precedente, volto alla catastrofe ecologica, era certamente perfettibile. Vedremo come va a finire: forse il destino e` cinese e orwelliano, forse no di sicuro bisogna rimboccarsi le maniche. d. Il giovedì 23 aprile 2020, 10:45:06 CEST, <nexa-request@server-nexa.polito.it<mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it>> ha scritto: Send nexa mailing list submissions to nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa or, via email, send a message with subject or body 'help' to nexa-request@server-nexa.polito.it<mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it> You can reach the person managing the list at nexa-owner@server-nexa.polito.it<mailto:nexa-owner@server-nexa.polito.it> When replying, please edit your Subject line so it is more specific than "Re: Contents of nexa digest..." Today's Topics: 1. A European contact-tracing app might be more privacy-invading than Apple and Google’s. (J.C. DE MARTIN) 2. una domanda alla comunità Nexa (Enrico Nardelli) 3. l'approccio sistemico degli esperti inglesi per l'uscita dall'emergenza (Enrico Nardelli) 4. Re: una domanda alla comunità Nexa (Antonio Casilli) 5. Re: Immuni e PEPP-PT NTK (Giovanni Biscuolo) 6. "Do We Need a New IP?" (J.C. DE MARTIN) 7. Re: una domanda alla comunità Nexa (Alberto Cammozzo) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Thu, 23 Apr 2020 08:57:52 +0200 From: "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it<mailto:demartin@polito.it>> To: Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: [nexa] A European contact-tracing app might be more privacy-invading than Apple and Google’s. Message-ID: <19B9D6F4-092C-4F8B-8221-78FDEC345523@polito.it<mailto:19B9D6F4-092C-4F8B-8221-78FDEC345523@polito.it>> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii https://slate.com/technology/2020/04/europe-contact-tracing-privacy-apple-go... (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any)) ------------------------------ Message: 2 Date: Thu, 23 Apr 2020 09:01:40 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: <3f25dafd-fa38-23ab-8236-6d4ede7fe0a4@mat.uniroma2.it<mailto:3f25dafd-fa38-23ab-8236-6d4ede7fe0a4@mat.uniroma2.it>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate? Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali). Grazie! -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- ------------------------------ Message: 3 Date: Thu, 23 Apr 2020 09:04:32 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: [nexa] l'approccio sistemico degli esperti inglesi per l'uscita dall'emergenza Message-ID: <4641c145-0cf4-2e43-bb20-54daf84655f5@mat.uniroma2.it<mailto:4641c145-0cf4-2e43-bb20-54daf84655f5@mat.uniroma2.it>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed Si tratta del rapporto dell'Ada Lovelace Institute di cui abbiamo già parlato in lista Ho iniziato a farne una presentazione in italiano, che si trova qua https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-visione-sistemica-degli-esper... ritenendo possa essere utile ad un dibattito più informato. -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- ------------------------------ Message: 4 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:10:09 +0200 (CEST) From: Antonio Casilli <antonio.casilli@telecom-paris.fr<mailto:antonio.casilli@telecom-paris.fr>> To: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> Cc: nexa <nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: <1082385722.59099829.1587629409222.JavaMail.zimbra@enst.fr<mailto:1082385722.59099829.1587629409222.JavaMail.zimbra@enst.fr>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8 La letteratura che conosco io è quella dei practitioners di contact tracing tradizionale (con investigatore umano e colloquio con paziente), che ha una lunga tradizione in epidemiologia (MST, HIV/AIDS, TBC, ecc.) ed è ancora la più efficace soprattutto per riuscire a scovare popolazioni nascoste, marginalizzate, o rurali, come è stato dimostrato ancora nel caso dell'Ebola in 2014-15 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6152989/) Sempre durante l'epidemia di Ebola si è iniziato a pensare a un contact tracing su smartphone, ma la cosa è restata allo stadio di un proof-of-concept e lo studio conclude che, anche se possibile in teoria, "the challenges of using an app in this setting and epidemic context were substantial". (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6749711/). Altri studi contemporanei sono basati su modelli teorici e su piccoli esperimenti con studenti (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4006791/) e malgrado ciò non vanno in genere più un là di dire che "overall, contact tracing via mobile phone communication traces may be a viable option to arrest contagious outbreaks". Non esattamente un risultato solido. Un pilota che ha dato risultati interessanti (=più precisi e veloci del tracing su carta) sull'uso di app di questo tipo per la TBC era basato su geolocalizzazione GPS e su un questionario medico bello lunghetto con info da inserire a schermo (tempo risposta media: 3 minuti per contatto) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6238947/). Solo che (sorpresa !) questo studio proponeva di istallare questa app sul tablet dei medici E NON NELLO SMARTPHONE DEI PAZIENTI (e men che mai nello smartphone di tutti i cittadini di tutta una nazione...). Sempre su Ebola, l'uso di dati di telefonia mobile (solo luogo di provenienza delle chiamate per identificare comunità e poi andare casa per casa a testare tutti) è attestato in una comunità in questo studio (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5470714/) ma solo per trovare clusters di missing contacts (quindi un contact tracing tradizionale era comunque stato realizzato). Anche in questo caso, non si sa cosa l'uso di questi dati abbia aggiunto in termini di efficacia: i missing contacts risultano essere "effectively identified and tested" ma non si sa quale fosse la ratio missing/tracciati su carta, il che è un'informazione abbastanza fondamentale. (segue) ----- Mail original ----- De: "Enrico Nardelli" <nardelli@mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> À: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Envoyé: Jeudi 23 Avril 2020 09:01:40 Objet: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate? Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali). Grazie! -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa ------------------------------ Message: 5 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:19:24 +0200 From: Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net<mailto:giovanni@biscuolo.net>> To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us<mailto:rob.dolci@aizoon.us>>, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it<mailto:attardi@di.unipi.it>>, "nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>" <nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: Re: [nexa] Immuni e PEPP-PT NTK Message-ID: <877dy6mx6b.fsf@roquette.mug.biscuolo.net<mailto:877dy6mx6b.fsf@roquette.mug.biscuolo.net>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Buongiorno Roberto, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us<mailto:rob.dolci@aizoon.us>> writes: [...]
Se la % dovesse rimanese ben inferiore al minimo del 60% che sembra essere la soglia per modellare in modo affidabile, non sarebbe il caso di rivedere l’ipotesi di volontarieta’ dell’installazione?
Rivedere l'intero impianto del contact tracing no eh? :-) (Fabio Pietrosanti in questa lista ha proposto una soluzione che probabilmente coiprirebbe il 60% della popolazione... con dati che potrebero risalire a tre mesi fa già da... ieri :-O ; ma dicono che è troppo spannometrica) Comunque, tornando alla problematica volontarietà, dalle informazioni - alcune un po' a vanvera - che circolano, pare, si dice, trapela, che il Commissario Straordinario all'emergenza e il governo stiano pensando non tanto a ipotesi di cogenza quanto a ipotesi di premialità per chi la installa [1], **pare** anche di natura sanitaria. Alcuni la chiamano "gamification", che associata a temi di salute pubblica a me fa venire i brividi solo a pansarci. Già mi immagino le corsie preferenziali al pronto soccorso per chi ha volontariamente installato la app, comprese le decine di migliaia di modi creativi per truccare le carte. Ma ovviamente la mia è solo una speculazione pura e semplice, visto che nessuno ha il coraggio di sbilanciarsi seriamente. Detto questo, faccio sommessamente notare che da questo tipo di decisioni politiche, che poi sono anche giuridiche, verrà giudicata la nostra civiltà. [...] Cordiali saluti. Giovanni. [1] perfetto esempio di applicazione della Nudge Theory tanto di moda ai giorni nostri quanto *farlocca*. -- Giovanni Biscuolo -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: signature.asc Type: application/pgp-signature Size: 832 bytes Desc: not available URL: <http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20200423/4bf03c3b/at...> ------------------------------ Message: 6 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:22:59 +0200 From: "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it<mailto:demartin@polito.it>> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: [nexa] "Do We Need a New IP?" Message-ID: <70070263-b537-04b8-36ea-aaf40c959381@polito.it<mailto:70070263-b537-04b8-36ea-aaf40c959381@polito.it>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" Do We Need a New IP? Marco Hogewoning <https://labs.ripe.net/Members/marco_hogewoning> — 22 Apr 2020 A number of recent publications have addressed Huawei’s proposal for a new internet-like architecture, called “New IP”, which aims to develop a set of protocols that could replace the current Internet. We believe that any evolution of the Internet should be left to the IETF, and we want to explain why. The proposal has been put forward in the International Telecommunication Union (ITU). As part of our ongoing participation in the ITU and the Internet Engineering Task Force (IETF), we have been tracking this and related work for a while now and used our ITU membership to send a response <https://www.ripe.net/participate/internet-governance/multi-stakeholder-engag...> objecting to this course of action. [...] https://labs.ripe.net/Members/marco_hogewoning/do-we-need-a-new-ip -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: <http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20200423/2080a87f/at...> ------------------------------ Message: 7 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:44:54 +0200 From: Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net<mailto:nexa@zeromx.net>> To: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>>, Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: <c5f3a0d1-8eac-94fd-0860-62cbd2af85cf@zeromx.net<mailto:c5f3a0d1-8eac-94fd-0860-62cbd2af85cf@zeromx.net>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8 Credo che il primo esempio (per tracciare il contagio da HIV) pubblicato sia questo: Stodolsky, D. S. (1997). Automation of Contagion Vigilance. Methods of Information in Medicine, 36(3), 220-232. <https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion-vigilanc...> La cui (non) adozione è poi stata commenta qui: Stodolsky, D. S., and C. N. Zaharia (2010). "Acceptance of Virus Radar." <http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.5677&rep=rep1&t...> Un saluto, Alberto On 23/04/2020 09:01, Enrico Nardelli wrote:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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Wow grazie! Leggo..
Il giorno 23 apr 2020, alle ore 22:27, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> ha scritto:
Ciao Luca
Su https://www.scripps.edu/science-and-medicine/translational-institute/about/n... trovi il riferimento piu’ recente alla quantificazione di asintomatici e subclinici, una delle variabili da considerare per valutare la percentuale minima di popolazione sufficiente al contact tracing. Come vedi son tantissimi. A questo si aggiunge che non si conosce l’immunita’ residua e che sono tanti I tipi di Covid19 che ci infettano, quindi tutto da dimostrare che si possa acquisire immunita’ da uno ed ammalarsi per l’altro https://www.scmp.com/news/china/science/article/3080771/coronavirus-mutation...
La fig 3 che citi si riferisce ai casi SINTOMATICI, che quindi attraverso l’app segnalano al mondo che altre persone devono essere controllate.
Ma asintomatici e subclinici NON segnalano nulla pur infettando il prossimo, cosi pure come persone guarite dal COVID19 tipo “X” che pensano di essere immuni in effetti possono essere untori degli altri 29 tipi diversi in circolazione. Quindi l’app deve essere sufficientemente diffusa da mitigare il rischio di perdere segnalazioni da asintomatici, subclinici e portatori sani.
Per questa probabilita’ a posteriori si modella con BNA e trovi il riferimento qui https://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2020/03/30/science.abb6936....
Ciao roberto
From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Luca Debiase Sent: Thursday, April 23, 2020 3:45 PM To: diego di caro <ricardojinn@yahoo.it> Cc: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] modello teorico sull`efficacia del contact tracing
Ciao a tutti
Questo articolo di Science viene citato come la fonte della convinzione secondo la quale occorre che il 60% della popolazione abbia scaricato l’applicazione di contact tracing perché questa possa essere considerata efficace. Ho letto attentamente l’articolo. Credo di aver visto nel grafico numero 3 il punto. Ma voi riuscite a spiegare a parole quanto quel grafico può spiegare la questione del 60% ?
A presto, grazie in ogni caso Luca
Il giorno 23 apr 2020, alle ore 11:18, diego di caro via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> ha scritto:
Si tratta di una cosa nuova, non si puo` avere altro che modelli teorici, eccone uno:
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/09/science.abb6936?fbcl...
Colgo l`occasione per scusarmi per aver proposto in questa lista il modello di Singapore, che e` analogo al PEPP NTK, quindi centralizzato, ma al momento sembrava si rischiasse pesantemente il GPS, tra l`altro non so se prima delle mie mail l`argomento era gia` in discussione in quei giorni ho tentato di tutto per creare un dibattito che era assente, per fortuna la societa` civile e` stata abbastanza veloce da mettere un po` di pressione.
Sicuramente l`approccio DP3T e` migliore. Apprezzo molto lo spirito liberale presente in questa lista, ma credo che sia impossibile tentare di fermare il vento con le mani, ne` poi cosi` attraente. Il nostro sistema sociale, politico, monetario sta attraversando una crisi che e` profondamente legata al fenomeno digitale, non c`e` modo di tornare indietro e le democrazie liberali passate non possono essere il modello di cio` che di buono potrebbe venire.
Per me la App di tracing rappresenta una prima manifestazione del modello futuro in gioco, cioe` la gestione di beni comuni basata su architetture decentralizzate (e.g. blockchain) e basate su connettivita` locale (contrapposta a internet). Ci sono dei rischi, e` vero, ma anche delle opportunita`: perche` il mondo precedente, volto alla catastrofe ecologica, era certamente perfettibile. Vedremo come va a finire: forse il destino e` cinese e orwelliano, forse no di sicuro bisogna rimboccarsi le maniche.
d.
Il giovedì 23 aprile 2020, 10:45:06 CEST, <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
Send nexa mailing list submissions to nexa@server-nexa.polito.it
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1. A European contact-tracing app might be more privacy-invading than Apple and Google’s. (J.C. DE MARTIN) 2. una domanda alla comunità Nexa (Enrico Nardelli) 3. l'approccio sistemico degli esperti inglesi per l'uscita dall'emergenza (Enrico Nardelli) 4. Re: una domanda alla comunità Nexa (Antonio Casilli) 5. Re: Immuni e PEPP-PT NTK (Giovanni Biscuolo) 6. "Do We Need a New IP?" (J.C. DE MARTIN) 7. Re: una domanda alla comunità Nexa (Alberto Cammozzo)
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Message: 1 Date: Thu, 23 Apr 2020 08:57:52 +0200 From: "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it> To: Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] A European contact-tracing app might be more privacy-invading than Apple and Google’s. Message-ID: <19B9D6F4-092C-4F8B-8221-78FDEC345523@polito.it> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
https://slate.com/technology/2020/04/europe-contact-tracing-privacy-apple-go...
(Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))
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Message: 2 Date: Thu, 23 Apr 2020 09:01:40 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: <3f25dafd-fa38-23ab-8236-6d4ede7fe0a4@mat.uniroma2.it> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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Message: 3 Date: Thu, 23 Apr 2020 09:04:32 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] l'approccio sistemico degli esperti inglesi per l'uscita dall'emergenza Message-ID: <4641c145-0cf4-2e43-bb20-54daf84655f5@mat.uniroma2.it> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Si tratta del rapporto dell'Ada Lovelace Institute di cui abbiamo già parlato in lista
Ho iniziato a farne una presentazione in italiano, che si trova qua https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-visione-sistemica-degli-esper...
ritenendo possa essere utile ad un dibattito più informato.
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Message: 4 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:10:09 +0200 (CEST) From: Antonio Casilli <antonio.casilli@telecom-paris.fr> To: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Cc: nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Message-ID: <1082385722.59099829.1587629409222.JavaMail.zimbra@enst.fr> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
La letteratura che conosco io è quella dei practitioners di contact tracing tradizionale (con investigatore umano e colloquio con paziente), che ha una lunga tradizione in epidemiologia (MST, HIV/AIDS, TBC, ecc.) ed è ancora la più efficace soprattutto per riuscire a scovare popolazioni nascoste, marginalizzate, o rurali, come è stato dimostrato ancora nel caso dell'Ebola in 2014-15 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6152989/)
Sempre durante l'epidemia di Ebola si è iniziato a pensare a un contact tracing su smartphone, ma la cosa è restata allo stadio di un proof-of-concept e lo studio conclude che, anche se possibile in teoria, "the challenges of using an app in this setting and epidemic context were substantial". (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6749711/).
Altri studi contemporanei sono basati su modelli teorici e su piccoli esperimenti con studenti (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4006791/) e malgrado ciò non vanno in genere più un là di dire che "overall, contact tracing via mobile phone communication traces may be a viable option to arrest contagious outbreaks". Non esattamente un risultato solido.
Un pilota che ha dato risultati interessanti (=più precisi e veloci del tracing su carta) sull'uso di app di questo tipo per la TBC era basato su geolocalizzazione GPS e su un questionario medico bello lunghetto con info da inserire a schermo (tempo risposta media: 3 minuti per contatto) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6238947/). Solo che (sorpresa !) questo studio proponeva di istallare questa app sul tablet dei medici E NON NELLO SMARTPHONE DEI PAZIENTI (e men che mai nello smartphone di tutti i cittadini di tutta una nazione...).
Sempre su Ebola, l'uso di dati di telefonia mobile (solo luogo di provenienza delle chiamate per identificare comunità e poi andare casa per casa a testare tutti) è attestato in una comunità in questo studio (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5470714/) ma solo per trovare clusters di missing contacts (quindi un contact tracing tradizionale era comunque stato realizzato). Anche in questo caso, non si sa cosa l'uso di questi dati abbia aggiunto in termini di efficacia: i missing contacts risultano essere "effectively identified and tested" ma non si sa quale fosse la ratio missing/tracciati su carta, il che è un'informazione abbastanza fondamentale.
(segue)
----- Mail original ----- De: "Enrico Nardelli" <nardelli@mat.uniroma2.it> À: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Jeudi 23 Avril 2020 09:01:40 Objet: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
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Message: 5 Date: Thu, 23 Apr 2020 10:19:24 +0200 From: Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it>, "nexa@server-nexa.polito.it" <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] Immuni e PEPP-PT NTK Message-ID: <877dy6mx6b.fsf@roquette.mug.biscuolo.net> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Buongiorno Roberto,
Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> writes:
[...]
Se la % dovesse rimanese ben inferiore al minimo del 60% che sembra essere la soglia per modellare in modo affidabile, non sarebbe il caso di rivedere l’ipotesi di volontarieta’ dell’installazione?
Rivedere l'intero impianto del contact tracing no eh? :-) (Fabio Pietrosanti in questa lista ha proposto una soluzione che probabilmente coiprirebbe il 60% della popolazione... con dati che potrebero risalire a tre mesi fa già da... ieri :-O ; ma dicono che è troppo spannometrica)
Comunque, tornando alla problematica volontarietà, dalle informazioni - alcune un po' a vanvera - che circolano, pare, si dice, trapela, che il Commissario Straordinario all'emergenza e il governo stiano pensando non tanto a ipotesi di cogenza quanto a ipotesi di premialità per chi la installa [1], **pare** anche di natura sanitaria.
Alcuni la chiamano "gamification", che associata a temi di salute pubblica a me fa venire i brividi solo a pansarci.
Già mi immagino le corsie preferenziali al pronto soccorso per chi ha volontariamente installato la app, comprese le decine di migliaia di modi creativi per truccare le carte. Ma ovviamente la mia è solo una speculazione pura e semplice, visto che nessuno ha il coraggio di sbilanciarsi seriamente.
Detto questo, faccio sommessamente notare che da questo tipo di decisioni politiche, che poi sono anche giuridiche, verrà giudicata la nostra civiltà.
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Cordiali saluti. Giovanni.
[1] perfetto esempio di applicazione della Nudge Theory tanto di moda ai giorni nostri quanto *farlocca*.
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