On 03/03/2015 12:22, Diego Giorio wrote:>

Anche giusto, però, guardare al futuro: "640k of RAM are enough for everyone" è stato un noto scivolone di Bill Gate, quindi certamente le grandi infrastrutture devono essere dimensionate pensando alle necessità almeno del 2030. L'ultimo miglio può anche essere tarato su un orizzonte più breve.

rispetto al 2030 siamo esattamente a meta' strada dalla introduzione della prima ADSL a 256kbps avvenuta nel 2001 io uso pesantemente videoconferenze multipunto (oserei dire quasi costantemente, quando sono nel mio home-office) con screen sharing annesso e file transfer. il mio setting è uno doppio schermo con una videoconferenza sempre aperta. quando qualcuno mi vuole parlare "bussa" sull'instant messager ed entra in stanza. sul primo schermo cosi' c'è la video, sul secondo schermo c'e' il desktop sharing cose impensabili con le cpu e la ram di 3 anni fa, a meno di non avere cose estremamente costose, che oggi si fanno con un migliaio di euro con scioltezza. non so cosa sarebbe il livello minimo per darmi una experience accettabile. il mio link di casa offre reali 40Mbps down e 20Mbps up e lo giudico adeguato, anche con la contemporaneità di mia figlia che guarda mediaset on demand. penso che sempre di piu' le persone si potrebbero trovare a lavorare in un modo simile, intendo che la distinzione tra home e work tende ad assottigliarsi. basta che prendano piede applicazioni webrtc, che oggi è agli albori, che (penso) con ogni probabilita' si esasperera' questa tendenza al video peer to peer multipunto. il mio link domestico e' wireless, abitando in campagna ed il backhauling della BTS cui mi connetto è in fibra. la penetrazione della fibra sul backbone è quasi totale sul fisso e molto molto pervasivo sul mobile. ovviamente una cosa che non va bene in ambiti a maggiore densita' abitativa. una ultima considerazione di tipo economico-giuridico: quando nel 1992 fu iniziata la liberalizzazione delle TLC (che tra l'altro ha generato il GSM, annessi e connessi) il paradigma di riferimento era la telefonia. anche per questo fu preferito un concetto di concorrenza infrastrutturale (nessuno pensava ad internet ubiqua, al massimo al minitel) e un saggio di martin cave (mi pare) introduceva il concetto di ladder of investments, per cui un operatore avrebbe preso in affitto dall'operatore monopolista prima il traffico (reseller) poi la capacita' (bitstream), poi avrebbe affittato i cavi (unbundling) e poi avrebbe fatto la propria rete, trovando economicamente piu' conveniente salire lungo questa "scala di investimenti". in realta' non e' accaduto in nessun luogo che si sia potuto costruire una rete fissa alternativa a quella del monopolista, per competere nell'offerta di servizi telefonici/dati. pero' il modello permane, anche perche' in molti paesi europei (l'italia e' una delle poche eccezioni) ha stimolato la contaminazione della concorrenza tra reti di cable tv e reti telefoniche con le prime che offrono servizi di telefonia e le seconde che offrono servizi video. il modello competitivo basato sull'infrastruttura prevede che un operatore possa affittare il rame dal (ex) monopolista legale. il rame porta poca banda a lunga distanza e sempre di piu' man mano che la distanza si abbrevia (con una curva pressochè quadratica). per questo gli operatori usano il rame sempre piu' vicino agli utenti, adesso agli armadi che stanno in strada. le centrali principali sono una trentina, quelle urbane sono 13000, gli armadi 150.000. chiaramente, nella rete in rame, piu' sposto il punto di raccordo di un operatore alternativo vicino all'utente, e meno operatori concorrenti ci possono essere. (in altri termini: se l'investimento per raccordarsi alla rete di TI in un punto e' minimo, in (una parte dei) 30 punti e' qualcosa, in (una parte dei) 13000 punti e' molto significativo, in (una parte dei) 150.000 punti e' praticamente impossibile. ne consegue che questo tipo di concorrenza, al massimo, serve una percentuale limitata della popolazione, quella residente nei centri piu' densamente popolati, dove con un investimento ho la possibilita' di servire piu' utenti. un altro effetto dello spostare elettroni rispetto a fotoni e' che si innescano fenomeni di interferenza tra cavi per cui le prestazoni teoriche indicate spesso sui giornali sono raggiungibili su distanze corte e solo se c'e' un solo apparato che gestisce le linee (in modo da minimizzare gli effetti). ci possono essere anche piu' apparati, se questi collaboranbo tra loro (vectoring), ma devono essere interconnessi tra di loro e devono essere della stessa marca, ovvero se appartengono ad un solo operatore. una ultimissima considerazione sull'uso dei fondi europei: come tutti sappiamo non siamo bravi a usare i soldi che ci spetterebbero e ci sono un sacco di fondi europei da usare. l'investimento previsto nella rete e' strutturato in modo da incentivare gli operatori a fare gli investimenti con una piccola garanzia bancaria dello stato. non si tratta di fondi erogati direttamente ne' tantomeno a fondo perduto. a fronte dell'investimento fatto dal pasese, si possono usare i finanziamenti comunitari. ammettendo di voler usare i fondi, potremmo decidere di fare ponti, porti o strade, ma in tutti i casi sono interventi che richiedono lunghissimi tempi di progettazione ed attuazione ed hanno effetti abbastanza focalizzati. una rete di accesso nuova e' - dicono gli economisti - uno degli investimenti che piu' velocimente si scaricano a terra ed in modo diffuso. io sarei per tutti questi motivi per la realizzazione di una rete di accesso interamente nuova, interamente in FTTH, che richiederebbe un investimento di circa 17Bn. per semplicita' mettiamo 20Bn considerando interessi e riduzioni di costi. immaginiamo di ripagarlo in 10 anni (periodo brevissimo per investimenti infrastrutturale), sarebbero 2Bn/anno. considerando che il GDP è circa 2Tn/anno, l'investimento e' circa l'uno per mille. last but not least, se penso quanto sono costate altre opere finanziate tipo la tav mi-to o la metropolitana di roma o ... you name it, ogni mio possibile dubbio residuo sparisce... my 2 cents, ciao, s.

io non so se lo stato deve investirci dentro o semplicemente avere una golden share per motivi di interesse nazionale, ma questo non rileva rispetto all'ostacolo. non si puo' "costringere" telecom a cedere la rete per "convincerla" bisognerebbe comprargliela ma telecom logicamente la vorrebbe vendere a carissimo prezzo. (l'asset serve a tranquillizzare i creditori...) se si sviluppa una nuova rete accanto a quella esistente, c'e' concorrenza infrastrutturale e quindi vengono meno delle regolamentazioni per cui telecom potrebbe abbassare i prezzi in alcune zone (e alzarli in altre) e far saltare i tempi di remunerazione della rete in fibra, complicando esponenzialmente i business cases. e gli interventi dello stato possono essere fatti laddove lo stato non distorce il mercato e questa sarebbe una distorsione mica male oppure lo stato puo' intervenire direttamente laddove c'e' un fallimento del mercato non c'e' una soluzione semplice. il fatto e' che la rete e' un monopolio naturale... il piano cerca di tenere conto di tutte queste cose: dalla rete fatta direttamente con soldi pubblici laddove c'e' fallimento di mercato al non intervento laddove c'e' concorrenza infrastrutturata, al sostegno agli investimenti nelle zone in cui la situazione e' una via di mezzo... ciao, s. On 03/03/2015 14:36, Giuseppe Attardi wrote:

...

io sarei per tutti questi motivi per la realizzazione di una rete di accesso interamente nuova, interamente in FTTH, che richiederebbe un investimento di circa 17Bn. per semplicita' mettiamo 20Bn considerando interessi e riduzioni di costi. immaginiamo di ripagarlo in 10 anni (periodo brevissimo per investimenti infrastrutturale), sarebbero 2Bn/anno. considerando che il GDP è circa 2Tn/anno, l'investimento e' circa l'uno per mille.

Su questo concordo. La questione è a chi affidare questa nuova rete. Telecom pretende di averne il controllo o una fetta rilevante sulla base del fatto che ha già la rete in rame e sarebbe un asset che vorrebbe valorizzare.

In realtà se si fa una rete completamente nuova, l'argomento non vale più.

Pertanto si può di nuovo immaginare di creare una società mista pubblica/privata, in cui la maggioranza sia pubblica, e a cui partecipino i privati in funzione degli investimenti che fanno. Essendo pubblica, o privata e di pubblico interesse, potrebbe beneficiare dei fondi europei e quindi si quadra il cerchio:

1. abbiamo una rete di pubblica utilità sotto il controllo pubblico, come penso piaccia a Meo 2. adeguiamo l'infrastruttura alle esigenze a venire 3. recuperiamo sui costi coi finanziamenti europei 4. adottiamo una politica keynesiana per usire dalla crisi (pagare persone per scavare buche e richiuderle, dopo averci infilato tubi e cavi). 5. ci mettiamo al riparo da interferenze straniere (acquisizioni di società) che come al solito ci farebbero diventare terreno di conquista.

6. garantiamo equo ed efficiente accesso a chi voglia sviluppare nuove imprese e servizi. 7. assicuriamo il rispetto della Net Neutrality.

-- Beppe

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

----- Nessun virus nel messaggio. Controllato da AVG - www.avg.com Versione: 2015.0.5751 / Database dei virus: 4299/9217 - Data di rilascio: 03/03/2015

Premetto che concordo con l'analisi di scenario che ha fatto il Quinta nel suo primo messaggio a questo 'thread'. Aggiungo solo, ricordandomi di quando sono stato a Praga subito dopo il 1989 e scoprendo che avevano servizi telefonici molto migliori dei nostri dell'epoca, che qualche volta essere in ritardo (e che l'Italia sia in ritardo lo diciamo tutti) è un'opportunità piuttosto che un ostacolo. Ma solo a condizione di colmare il gap con un salto, cioè saltando una generazione tecnologica (in altre parole: prima arriviamo ad FTTH, visto che prima o poi lì si deve andare a finire, meglio è). Il commento di Stefano qui sotto mi sembra una difesa dell'operato del governo, ma io, non avendo nessuna parte in causa, posso dire di essere rimasto deluso dall'incapacità di scegliere: mi sembra un piano del tipo "un po' di questo, un po' di quello, non disturbiamo troppo TI, e poi vediamo che cosa succede". Succederà ben poco, a mio avviso. Che il nodo del contendere fosse lo switch-off della rete era chiaro, almeno a quanti avessero seguito le sfortunate vicende del progetto BUL in Lombardia (in cui erano implicati, ma guarda un po', nomi come Raffaele Tiscar, oggi alla Presidenza del Consiglio, e Francesco Sacco). Che la rete in rame valga ben poco, tecnologicamente parlando - mi spiace per Raf - lo aveva già scritto Caio nel suo primo rapporto (2009!) e da allora le cose non sono affatto migliorate, perché "continua a piovere" e perché l'ex-monopolista continua a tagliare i costi (delle manutenzioni!!!) Come scriveva - in tempi non sospetti - sempre il nostro Stefano Q, la rete in rame è l'esemplificazione della "tragedy of commons" (e secondo azionisti e creditori di TI non è nemmeno un common, ma un asset aziendale). È una bomba ad orologeria, perché vale tantissimo finché è il media dell'ultimo miglio che tutti sono costretti ad usare, ma, man mano che una porzione di utenti si stacca (perché rinuncia al tel fisso o perché si collega ad Internet con altre tecnologie), i costi operativi - parametrati al singolo doppino - crescono (perché sono quasi incomprimibili e perché la rete è soggetta ad invecchiamento). A spanne giurerei che, se il 15-20% degli utenti lasciasse il rame, TI si troverebbe sopra una barca che fa acqua e non riesce più a galleggiare, con rischio di andare a fondo nel giro di pochi anni. Se mi scusate l'eccesso di metafore, è come un incontro di judo: l'avversario è molto più grande, ma pesante e, se riuscite a metterlo in rotazione, finirà per finire al tappeto per il suo stesso peso. In Lombardia TI si trovò da sola. Tutti gli altri operatori che non vedevano l'ora che ci fosse un soggetto superpartes che realizzasse l'infrastruttura ottica (passiva) e chiedevano che questo soggetto si prendesse carico anche dei "verticali", anche questi in fibra, fissando un equo prezzo di affitto della singola coppia di fibre. Si poteva portare avanti un progetto del genere senza TI, anzi contro TI? Forse, ma con il rischio di allungare i tempi di deployment oltre quanto poteva convenire ai banchieri che dovevano finanziare il progetto. Ergo, TI doveva essere della partita e non solo, voleva mettere nel piatto la sua rete in rame, non tanto come asset tecnologico (fasullo...) quanto come "parco clienti" da valorizzare come goodwill. Da qui la richiesta di essere l'azionista di maggioranza del nuovo soggetto, e finì che non se non fece nulla (ma c'erano anche altre gabole in corso). Il nuovo scenario nazionale poteva essere simile all'impianto iniziale di BUL-Lombardia (e quando ho visto che Tiscar era Palazzo ci ho sperato). A mio parere lo switch-off, atto di imperio e di turbativa del mercato azionario senza dubbio, sarebbe stato un passo indispensabile. Tanto per iniziare è un fatto pressoché inevitabile: quando le grandi città saranno in fibra partirà la corsa a spegnere il rame, sarà come avere un cerino acceso in mano (e vedremo chi lo terrà per ultimo). Mettere nero su bianco che tra 15 anni non ci dovrà essere più rame è un'azione coraggiosa, ma non è lontana da quello che comunque succederà. Certamente toglie un alibi a TI (il rame non è un asset tecnologico), ma lascia intatta la possibilità di contrattare quanto valga il goodwill di 13 M di clienti collegati tramite doppino. Senza la possibilità di utilizzare indefinitivamente la rete in rame come valore (ma anzi sapendo che presto sarebbe diventata un disvalore) anche TI avrebbe dovuto venire a miti consigli circa la governance della società delle reti. Così non è stato ed ora temo avremo un patchwork di soluzioni e di operatori più o meno infrastrutturali, con il rischio che tra 20 anni ci sarà ancora qualcuno, tra quelli che ora sono over-50 come il sottoscritto, che pretenderà di mantenere il suo telefono analogico e/o la sua ADSL a 2M. Ma per fare "atti di imperio" ci vorrebbe uno zar Pietro II (quello che tagliava la barba ai boiardi) e non una democrazia, specie se gli interessi di alcuni sono comunque prevalenti su quelli della collettività. ___________________________________________________________________________ Joy

On 03/mar/2015, at 15:22, Stefano Quintarelli <Stefano@quintarelli.it> wrote:

io non so se lo stato deve investirci dentro o semplicemente avere una golden share per motivi di interesse nazionale, ma questo non rileva rispetto all'ostacolo.

non si puo' "costringere" telecom a cedere la rete

per "convincerla" bisognerebbe comprargliela ma telecom logicamente la vorrebbe vendere a carissimo prezzo. (l'asset serve a tranquillizzare i creditori...)

se si sviluppa una nuova rete accanto a quella esistente, c'e' concorrenza infrastrutturale e quindi vengono meno delle regolamentazioni per cui telecom potrebbe abbassare i prezzi in alcune zone (e alzarli in altre) e far saltare i tempi di remunerazione della rete in fibra, complicando esponenzialmente i business cases.

e gli interventi dello stato possono essere fatti laddove lo stato non distorce il mercato e questa sarebbe una distorsione mica male

oppure lo stato puo' intervenire direttamente laddove c'e' un fallimento del mercato

non c'e' una soluzione semplice. il fatto e' che la rete e' un monopolio naturale...

il piano cerca di tenere conto di tutte queste cose: dalla rete fatta direttamente con soldi pubblici laddove c'e' fallimento di mercato al non intervento laddove c'e' concorrenza infrastrutturata, al sostegno agli investimenti nelle zone in cui la situazione e' una via di mezzo...

ciao, s.