2010/10/5 Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it>

...

Facciamo un survey "social": lo chiamiamo "Adotta il tuo barista".

Domani mattina al caffè, chiediamo al barista se ha il Wi-Fi e, in caso

di risposta negativa, perché non ce l'ha. Ci state?

potremmo aggiungere: se ti compri una adsl con un wifi, tutti gli obblighi di legge te li gestisce una società a costo 0, ti faccio chiamare da un venditore adsl ?

Non c'è niente da fare, con l'istinto commerciale si nasce. :-D -- Giampaolo Mancini email: manchoz@gmail.com phone: +39 348 41 48 682 skype/linkedin/gtalk: manchoz

Grazie molte, Giampaolo, per le tue riflessioni. A parte alcuni commenti specifici minori (vedi sotto 1 e 2), tu in sostanza sostieni, sulla base della tua esperienza, una tesi potenzialmente molto importante, ovvero che il vero problema e' una sorta di "divide culturale" dei gestori dei locali e, immagino, di molti dei loro clienti. Da cio' deduci che il decreto Pisanu in realta' non ha alcun impatto (o quasi) sulla situazione wi-fi in Italia. Trovo la prima parte della tua tesi convincente. Perche' mai infatti lo stesso paese che ha un digital divide culturale tra i piu' pronunciati d'Europa dovrebbe invece essere miracolosamente sensibile all'accesso a Internet nei locali pubblici? Quindi, a mio avviso, e' vero che se la Pisanu venisse abrogata domani lo scenario wi-fi italiano non migliorerebbe drasticamente nello spazio di un mattino. Ma da qui a dire che allora Pisanu non conta, ce ne passa. Su piu' livelli. A livello politico e dei diritti civili la discussione su chi, come e quando identificare le persone e' rilevante, eccome. Per la Pisanu si e' fatto una scelta, unica nei paesi dell'Unione Europea (come ha quasi finito di documentare la nostra Silvia Bisi), senza discussione dei pro e dei contro politici e civili, prima ancora di quelli di altro tipo. A livello pratico, ti concentri sui locali pubblici e ti dimentichi che esiste anche altro. Per esempio, le universita'. Le biblioteche pubbliche. Gli enti pubblici in genere. In questo ambito ogni adempimento burocratico puo' fare la differenza tra fare e non fare. Come abbiamo sperimentato sulla nostra pelle ogni volta che abbiamo organizzato una conferenza al Politecnico. Sempre a livello pratico, mi ricordo di quanto tu, in una tua attivita' precedente, mi spiegavi quanto la Pisanu ostacolasse l'emergere di tecnologie innovative come le reti wirelles mesh. Sempre a livello pratico, anche nella migliori delle ipotesi prevedi un passo in piu', un costo in piu', un fornitore in piu' (Trampoline o similia), laddove basterebbe una connessione ADSL e un access point Wi-Fi, come facciamo in molti a casa nostra. A livello di relazioni internazionali, invece, fa differenza, eccome, avere una regola senza paralleli se non in paesi repressivi. Significa, come ha detto Bruce Sterling, fare una straordinaria opera di propaganda negativa per l'Italia con le persone in genere colte e benestanti che vengono alle nostre conferenze e con tutti i turisti che affollano l'Italia. Scommetto che qualcuno potrebbe anche provare a quantificare il danno d'immagine cumulato in questi cinque anni. E non mi venite a dire che "presto anche tutto il resto del mondo adottera' versioni della Pisanu". Puo' anche essere, ma fatto sta che sono cinque anni che lo sento dire e nessun segno concreto che stia capitando davvero, anzi. In conclusione: concordo con te che la Pisanu non e' l'unico problema. Assolutamente vero, grazie molte per averci aiutato a metterlo a fuoco, E', quindi, utile e importante pensare fin d'ora a come ridurre il digital divide, in previsione di una auspicabile abolizione della Pisanu. Ma non ti seguo invece quando concludi, tralasciando aspetti secondo me molto importanti, che allora la Pisanu e' semplicemente irrelevante. Grazie ancora per le tue riflessioni: la tua esperienza sul campo e' molto preziosa, per cui spero che la conversazioni continui. juan carlos 1. vada per il bar, ma voi coprite con 1 euro al giorno un intero hotel? un'intera spiaggia? 2. che cosa implichi col fatto che a Grenoble o a Londra le reti sono protette o col captive portal? Che importanza ha ai fini della nostra discussione? Giampaolo Mancini wrote (on 05/10/10 12:45):

Eccoci.

Quindi il decreto Pisanu è del tutto funzionale a questa strategia: "La legge attuale aumenta le difficoltà e i costi di installazione del Wi-Fi, quindi scoraggia molto coloro che non hanno alle spalle una grossa azienda o un'istituzione", spiega Francesco Loriga,

E siamo d'accordo.

responsabile progetto Provincia Wi-Fi della Provincia di Roma. "Il bar, l'hotel, il concessionario di una spiaggia attrezzata dovrebbe spendere circa 4 mila euro tra hardware e software per soddisfare i requisiti della legge attuale.

Buh. Noi (Trampoline), sempre €1 euro al giorno + €50 di hardware una tantum. E, come dicevo, noi siamo i soli.

In più dovrebbe occuparsi della gestione tecnica del tutto, fotocopiare documenti, tenerli in archivio e così via. Chi glielo fa fare?".

In giro è *pieno* di sistemi a "zero manutenzione"...

As usual, il solito articolo male informato...

Io rimango convinto che il Decreto Pisanu con il problema del Wi-Fi in Italia ci entri veramente ben poco. Quando più di un giovane barista risponde: "In questo posto la gente deve mangiare in un quarto d'ora. Se rimangono seduti al tavolo a cazzaggiare su Feisbucc io perdo un cliente. Il Wi-Fi non mi interessa." secondo voi c'è qualche legge che può o non può fare qualche cosa per migliorare la situazione? (Senza contare quelli che quando dici "Wi-Fi" non ti fanno neanche iniziare a parlare).

Vogliamo fare qualche cosa di concreto per il Wi-Fi in Italia? Io ho una proposta.

Facciamo un survey "social": lo chiamiamo "Adotta il tuo barista".

Domani mattina al caffè, chiediamo al barista se ha il Wi-Fi e, in caso di risposta negativa, perché non ce l'ha. Ci state?

A presto, Giampaolo (da Grenoble, dove il 100% delle tante reti Wi-Fi in giro sono o protette o hanno il captive portal. Come a Londra).

2010/10/5 J.C. DE MARTIN <demartin@polito.it <mailto:demartin@polito.it>>

Segnalo che sul numero dell'Espresso in edicola c'e' un articlo di Alessandro Gilioli dedicato al Wi-Fi in Italia (e alla Pisanu), pp. 44-47, con anche una breve intervista all'AD di Telecom Italia.

juan carlos

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

-- Giampaolo Mancini email: manchoz@gmail.com <mailto:manchoz@gmail.com> phone: +39 348 41 48 682 skype/linkedin/gtalk: manchoz

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Ciao, 2010/10/5 J.C. DE MARTIN <demartin@polito.it>

Grazie molte, Giampaolo, per le tue riflessioni.

A parte alcuni commenti specifici minori (vedi sotto 1 e 2), tu in sostanza sostieni, sulla base della tua esperienza, una tesi potenzialmente molto importante, ovvero che il vero problema e' una sorta di "divide culturale" dei gestori dei locali e, immagino, di molti dei loro clienti.

Da cio' deduci che il decreto Pisanu in realta' non ha alcun impatto (o quasi) sulla situazione wi-fi in Italia.

Ho sicuramente esagerato ma era più per fare un iperbole che per altro. Trovo la prima parte della tua tesi convincente. Perche' mai infatti

lo stesso paese che ha un digital divide culturale tra i piu' pronunciati d'Europa dovrebbe invece essere miracolosamente sensibile all'accesso a Internet nei locali pubblici?

Quindi, a mio avviso, e' vero che se la Pisanu venisse abrogata domani lo scenario wi-fi italiano non migliorerebbe drasticamente nello spazio di un mattino.

Ma da qui a dire che allora Pisanu non conta, ce ne passa.

Quello che vorrei che passasse come messaggio è che l'impatto del "divide culturale" è davvero molto molto molto molto molto importante. Quando poi questo si mescola agli obblighi burocratici, diventa il veleno che tutti conosciamo. Io davvero vi invito ad adottare il vostro barista. Fatelo, quanto meno, per curiosità intellettuale.

Su piu' livelli.

A livello politico e dei diritti civili la discussione su chi, come e quando identificare le persone e' rilevante, eccome. Per la Pisanu si e' fatto una scelta, unica nei paesi dell'Unione Europea (come ha quasi finito di documentare la nostra Silvia Bisi), senza discussione dei pro e dei contro politici e civili, prima ancora di quelli di altro tipo.

A livello pratico, ti concentri sui locali pubblici e ti dimentichi che esiste anche altro. Per esempio, le universita'. Le biblioteche pubbliche. Gli enti pubblici in genere. In questo ambito ogni adempimento burocratico puo' fare la differenza tra fare e non fare. Come abbiamo sperimentato sulla nostra pelle ogni volta che abbiamo organizzato una conferenza al Politecnico.

Ma se il Politecnico o un ente pubblico mettesse a disposizione un sistema di auto-registrazione basato su SMS il problema non sarebbe risolto? Rimarrebbero, certo, da gestire gli utenti stranieri ma questo è qualcosa di concreto su cui si potrebbe provare a migliorare la Pisanu, ad esempio. Sempre a livello pratico, mi ricordo di quanto tu, in una tua attivita'

precedente, mi spiegavi quanto la Pisanu ostacolasse l'emergere di tecnologie innovative come le reti wirelles mesh.

Certo. Ma le tecnologie e l'innovazione tecnologica sono qui per questo. Le soluzioni di Trampoline, ed esempio, sono state progettate (e, con nostra grande soddisfazione, vanno alla grandissim) per essere in grado di funzionare perfettamente anche su reti mesh ovvero su reti "di livello 3" (o miste Livello 2 e Livello 3, o solo di Livello 2). Mi rendo conto che è una cosa unica nel sue genere, ma come siamo riusciti noi, così potrebbero riuscire anche gli altri. Siamo in Italia, ci occupiamo di Wi-Fi, c'è il Decreto Pisanu, ovvero un problema di usabilità e di tecnologia da risolvere, entrambe hard. Abbiamo le capacità. Ci siamo messi sotto e abbiamo trovato una soluzione (Trampoline). E come noi tanti altri.

Sempre a livello pratico, anche nella migliori delle ipotesi prevedi un passo in piu', un costo in piu', un fornitore in piu' (Trampoline o similia), laddove basterebbe una connessione ADSL e un access point Wi-Fi, come facciamo in molti a casa nostra.

Ben venga. Ma come ti dicevo, e lo ripeto qui in lista per cercare di condividere con tutti, secondo me non è in questo modello che può sostenere le potenzialità del Wi-Fi come sistema di accesso democratico e distribuito. Vi ricordo solo una cosa: le reti Wi-Fi municipali "nude", cioè solo infrastruttura e connettività, sono fallite miseramente e con buchi di bilancio milionari in tutto il mondo. Per me Wi-Fi vuol dire servizi e contenuti ai cittadini, ai visitatori e, perché no, ai clienti offerti in maniera organica e partecipativa. Il mercato degli smartphone cresce per il secondo anno di fila del 55%. Il bandwidth crunch è alle porte (sanno cos'è anche i gestori dei rifugi di Sauze D'Oulx). Per me il pattern va solo in una direzione: Wi-Fi + Servizi partecipativi. A livello di relazioni internazionali, invece, fa differenza, eccome, avere

una regola senza paralleli se non in paesi repressivi. Significa, come ha detto Bruce Sterling, fare una straordinaria opera di propaganda negativa per l'Italia con le persone in genere colte e benestanti che vengono alle nostre conferenze e con tutti i turisti che affollano l'Italia. Scommetto che qualcuno potrebbe anche provare a quantificare il danno d'immagine cumulato in questi cinque anni. E non mi venite a dire che "presto anche tutto il resto del mondo adottera' versioni della Pisanu". Puo' anche essere, ma fatto sta che sono cinque anni che lo sento dire e nessun segno concreto che stia capitando davvero, anzi.

In alcuni stati degli Stati Uniti c'è ancora la pena di morte. Le persone colte e benestanti si indignino per cose per cui vale la pena indignarsi. Sono a Grenoble alla Grenoble Innovation Fair. Si paga €300 per entrare a visitare. È stato pieno per tutto il giorno. Ho appena finito di parlare con la terza persona che mi ha detto che ormai, anche in Francia, è sempre più comune che per registrarsi in un hotspot venga richiesto di inserire il numero di carta d'identità o di passaporto. L'ultimo che ho incontrato era stupito che in Italia bastasse solo il numero di telefono e un SMS (GRAZIE, Pisanu).

In conclusione: concordo con te che la Pisanu non e' l'unico problema. Assolutamente vero, grazie molte per averci aiutato a metterlo a fuoco, E', quindi, utile e importante pensare fin d'ora a come ridurre il digital divide, in previsione di una auspicabile abolizione della Pisanu.

Ma non ti seguo invece quando concludi, tralasciando aspetti secondo me molto importanti, che allora la Pisanu e' semplicemente irrelevante.

Ripeto, ho esagerato. Ma era un iperbole che se non avessi fatto nessuno avrebbe risposto al thread. Grazie ancora per le tue riflessioni: la tua esperienza sul campo e' molto

preziosa, per cui spero che la conversazioni continui.

Vi terrò aggiornati. Perché ne vediamo veramente di tutti i colori.

juan carlos

1. vada per il bar, ma voi coprite con 1 euro al giorno un intero hotel? un'intera spiaggia?

Abbiamo delle offerte scalabili. Con €1/giorno prendi il portale base, le prime 50 registrazioni gratis e poi 15 nuove registrazioni ogni mese. I prezzi salgono col numero di nuove registrazioni che è possibile effettuare ogni mese e con le opzioni (il portale in multi-lingua, ad esempio, o la possibilità di gestire portali con contenuti e grafiche diverse a seconda dell'access point da cui ti colleghi, per avere, ad esempio, contenuti diversi se accedi dalla hall o dalla camera). Arriviamo fino a 120 registrazioni al mese (€2,70/giorno): l'utilizzo del Wi-Fi negli alberghi in Italia è del 10-15% dei clienti, quindi, secondo i dati ISTAT, è una offerta abbondante. In ogni caso si può scorporare il costo del servizio dal costo della "gestione" degli utenti che è di €0,50/utente, compresi di SMS di registrazione (Grazie, Skebby) e di un anno di log.

2. che cosa implichi col fatto che a Grenoble o a Londra le reti sono protette o col captive portal? Che importanza ha ai fini della nostra discussione?

Le reti che non hanno la chiave WEP o WPA hanno il captive portal. Quindi, l'accesso Wi-Fi *non è libero* neanche in Francia e in Inghilterra. Perché è di questo che, in definitiva, stiamo parlando. O no? Grazie per la discussione. Giampaolo

Giampaolo Mancini wrote (on 05/10/10 12:45):

Eccoci.

Quindi il decreto Pisanu è del tutto funzionale a questa strategia: "La

...

legge attuale aumenta le difficoltà e i costi di installazione del Wi-Fi, quindi scoraggia molto coloro che non hanno alle spalle una grossa azienda o un'istituzione", spiega Francesco Loriga,

E siamo d'accordo.

...

responsabile progetto Provincia Wi-Fi della Provincia di Roma. "Il bar, l'hotel, il concessionario di una spiaggia attrezzata dovrebbe spendere circa 4 mila euro tra hardware e software per soddisfare i requisiti della legge attuale.

Buh. Noi (Trampoline), sempre €1 euro al giorno + €50 di hardware una tantum. E, come dicevo, noi siamo i soli.

...

In più dovrebbe occuparsi della gestione tecnica del tutto, fotocopiare documenti, tenerli in archivio e così via. Chi glielo fa fare?".

In giro è *pieno* di sistemi a "zero manutenzione"...

As usual, il solito articolo male informato...

Io rimango convinto che il Decreto Pisanu con il problema del Wi-Fi in Italia ci entri veramente ben poco. Quando più di un giovane barista risponde: "In questo posto la gente deve mangiare in un quarto d'ora. Se rimangono seduti al tavolo a cazzaggiare su Feisbucc io perdo un cliente. Il Wi-Fi non mi interessa." secondo voi c'è qualche legge che può o non può fare qualche cosa per migliorare la situazione? (Senza contare quelli che quando dici "Wi-Fi" non ti fanno neanche iniziare a parlare).

Vogliamo fare qualche cosa di concreto per il Wi-Fi in Italia? Io ho una proposta.

Facciamo un survey "social": lo chiamiamo "Adotta il tuo barista".

Domani mattina al caffè, chiediamo al barista se ha il Wi-Fi e, in caso di risposta negativa, perché non ce l'ha. Ci state?

A presto, Giampaolo (da Grenoble, dove il 100% delle tante reti Wi-Fi in giro sono o protette o hanno il captive portal. Come a Londra).

2010/10/5 J.C. DE MARTIN <demartin@polito.it>

...

Segnalo che sul numero dell'Espresso in edicola c'e' un articlo di Alessandro Gilioli dedicato al Wi-Fi in Italia (e alla Pisanu), pp. 44-47, con anche una breve intervista all'AD di Telecom Italia.

juan carlos

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-- Giampaolo Mancini email: manchoz@gmail.com phone: +39 348 41 48 682 skype/linkedin/gtalk: manchoz

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-- Giampaolo Mancini email: manchoz@gmail.com phone: +39 348 41 48 682 skype/linkedin/gtalk: manchoz

Giampaolo,

Io rimango convinto che il Decreto Pisanu con il problema del Wi-Fi in Italia ci entri veramente ben poco.

come altri hanno già detto non si tratta solo di bar/alberghi ma anche di altre categorie. Io lavoro nella pubblica amministrazione e la Pisanu è un grosso ostacolo. Non si tratta solo dei costi delle varie appliance necessarie, che come tu dici sono abbordabili, ma anche e soprattutto per fattori organizzativi. Senza contare che lo stato centrale diventa sempre più asfissiante nei controlli. Nella mia regione ad esempio (Trentino Alto Adige) la polizia postale sta girando tutti gli alberghi dotati di wi-fi richiedendo le certificazioni di conformità "allegato 12" per l'impianto, che sono rilasciate solo da aziende con certificazione di grado 1 e a chi non è in regola comminano sanzioni. Tanto che la nostra associazione degli albergatori sconsiglia ufficialmente di dare questo servizio. Ma la domanda più importante sarebbe: è utile spendere soldi per adempiere a leggi che oggettivamente non hanno senso né utilità ? Gli stessi non potrebbero essere spesi meglio per dotarci di infrastrutture migliori ? E per le aziende del settore non sarebbe meglio fare il business su servizi a valore aggiunto piuttosto che su cose come questa ? Sergio Sette

Ciao Sergio, 2010/10/5 Sergio Sette <sergio.sette@comune.bolzano.it>

Giampaolo,

...

Io rimango convinto che il Decreto Pisanu con il problema del Wi-Fi in Italia ci entri veramente ben poco.

come altri hanno già detto non si tratta solo di bar/alberghi ma anche di altre categorie. Io lavoro nella pubblica amministrazione e la Pisanu è un grosso ostacolo. Non si tratta solo dei costi delle varie appliance necessarie, che come tu dici sono abbordabili, ma anche e soprattutto per fattori organizzativi.

Lo capisco bene. Ma ripeto, è qualcosa che, IMHO, la tecnologia può aiutare a risolvere.

Senza contare che lo stato centrale diventa sempre più asfissiante nei controlli. Nella mia regione ad esempio (Trentino Alto Adige) la polizia postale sta girando tutti gli alberghi dotati di wi-fi richiedendo le certificazioni di conformità "allegato 12" per l'impianto, che sono rilasciate solo da aziende con certificazione di grado 1 e a chi non è in regola comminano sanzioni. Tanto che la nostra associazione degli albergatori sconsiglia ufficialmente di dare questo servizio.

Eh. Il cablaggio strutturato sarebbe una cosa importante. Dopotutto, gli impianti di rete sono impianti a tutti gli effetti.

Ma la domanda più importante sarebbe: è utile spendere soldi per adempiere a leggi che oggettivamente non hanno senso né utilità ? Gli stessi non potrebbero essere spesi meglio per dotarci di infrastrutture migliori ?

Infatti. Ma se io ti dicessi che il sistema per la gestione del Decreto Pisanu è anche - e soprattutto - un sistema per avere una gestione della rete Wi-Fi strettamente integrata a servizi e contenuti? Non sarebbe una spesa in infrastrutture? Certi sistemi di Wi-Fi "intelligenti" (non solo il nostro) fanno già queste cose... Reti municipali con servizi al cittadino geo-referenziati, politiche di accesso diverse per cittadini e turisti, tutto sulla stessa infrastruttura Wi-Fi... È questo quello per cui il Wi-Fi dovrebbe essere usato ed è per questo che dobbiamo batterci, non per permettere il solito, dozzinale, "Wi-Fi libero per tutti". E per le aziende del settore non sarebbe meglio fare il business su servizi

a valore aggiunto piuttosto che su cose come questa ?

Appunto. A conferma che l'idea di Trampoline (e di tanti altri) non è poi così balzana.

Sergio Sette

Grazie. A presto, Giampaolo

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

-- Giampaolo Mancini email: manchoz@gmail.com phone: +39 348 41 48 682 skype/linkedin/gtalk: manchoz

Ciao, 2010/10/5 Sergio Sette <sergio.sette@comune.bolzano.it>

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Eh. Il cablaggio strutturato sarebbe una cosa importante. Dopotutto, gli impianti di rete sono impianti a tutti gli effetti.

Il cablaggio strutturato normale non dovrebbe essere soggetto alla certificazione di primo grado di cui all'allegato 12. Questa certificazione viene richiesta perchè essendo il router che connette a internet a sua volta connesso alla rete pubblica allora anche l'intera rete privata (secondo l'interpretazione del ministero) lo diventa. In sostanza, se a casa hai due pc collegati con fili volanti al router connesso a internet allora in teoria dovresti certificarti...

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Infatti. Ma se io ti dicessi che il sistema per la gestione del Decreto Pisanu è anche - e soprattutto - un sistema per avere una gestione della rete Wi-Fi strettamente integrata a servizi e contenuti? Non sarebbe una spesa in infrastrutture? Certi sistemi di Wi-Fi "intelligenti" (non solo il nostro) fanno già queste cose... Reti municipali con servizi al cittadino geo-referenziati, politiche di accesso diverse per cittadini e turisti, tutto sulla stessa infrastruttura Wi-Fi...

Beh, un approccio pragmatico...sfruttiamo le brutture normative per infilarci dentro qualche contenuto intelligente.

No saprei. Io lo sforzo per mettere dentro qualche contenuto intelligente lo farei comunque. Se poi questo forzo serve anche a risolvere una bruttura normativa, ben venga.

Un percorso più diretto sarebbe più adatto. Quando avrò più tempo posterò un resoconto di quanto presso l'amministrazione in cui lavoro la Pisanu abbia rallentato l'introduzione di questa tecnologia.

Lo leggerei molto volentieri.

Sfortunatamente l'amministrazione non ha una visione pragmatica e smaliziata come la tua riguardo a queste norme.

Ciao

A presto, Giampaolo

s7

-- Giampaolo Mancini email: manchoz@gmail.com phone: +39 348 41 48 682 skype/linkedin/gtalk: manchoz