Caro Bernardo, ho letto con attenzione il Tuo pezzo su Nova, e ti confesso che mi sfugge la logica per cui sarebbero primi positivi passi per combattere il “feudalesimo della rete” la legge Spagnola che colpisce gli aggregatori di notizie o il diritto all’oblio come delineato dalla nota sentenza Google Spain. Mi pare l’opposto: l’effetto di un nuovo “diritto di citazione” sottoposto a compenso (sia esso costruito come limitazione ad una sacrosanta -e obbligatoria- libera utilizzazione o come nuovo diritto) ha come unico effetto di rafforzare le posizioni dominanti, escludendo di fatto dal mercato ogni nuovo servizio. La chiamano “Google tax” giusto per cavalcare l’onda emotiva del leviatano da colpire, ma Google sarà in Europa uno dei pochi in grado di trattare ed (eventualmente) di pagare, ottenendo per altro ex lege l’estromissione dal mercato di qualsivoglia nuovo servizio che basi il proprio business sulla circolazione dei contenuti. Quanto a quella specie di diritto all’oblio limitato ai motori di ricerca creato dalla ECJ mi è difficile capire quale vantaggio possa creare alla libera concorrenza o alla lotta ai "quasi monopolisti". La sentenza anzi mi pare prenda atto e legittimi una situazione di quasi monopolio di Google, consolidandolo. I problemi che poni sono reali e complessi, ma ho la sensazione che continuare a dipingere le imprese americane che dominano il web come profittatori, artefici di malvagie macchine da soldi ai danni dei poveri cittadini europei -da colpire nel portafogli come affermi-, sia strada che non giovi affatto ad internet. E' un approccio che traspare anche nel contributo postato da Alessandro in relazione proprio alla sentenza Google che mi pare ben rappresenti una visione politica più che giuridica (la stessa della Corte) che giudico distopica e pericolosa. Con stima Carlo In mobilità

Il giorno 14/nov/2014, alle ore 09:21, A Dicorinto <arturo.dicorinto@uniroma1.it> ha scritto:

Bell'articolo-- poni delle domande che sono retoriche solo nella formulazione, e io sono d'accordo che rischiamo un nuovo feudalesimo digitale con tanti schiavi della gleba: noi.

Il giorno 13 novembre 2014 16:26, bernardo parrella <bernardo.parrella@gmail.com> ha scritto:

...

....qualche mia personalissima riflessione sull'urgenza di contrapporsi alla nuova èlite digitale, ai "quasi monopolisti" di internet, al feudalesimo online....e quindi la Dichiarazione dei diritti in Internet come strumento importante (pur con tutti i difetti) in tal senso, all'interno del variegato fronte che qua e la' nel mondo continua a battersi per internet come bene pubblico :

http://bernardoparrella.nova100.ilsole24ore.com/2014/11/13/billofrights-per-...

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This will happen when pigs fly -----Messaggio originale----- Da: nexa-bounces@server-nexa.polito.it [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di Marco Ciurcina Inviato: sabato 15 novembre 2014 18:09 A: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] Internet Bill of Rights In data sabato 15 novembre 2014 17:28:37, Carlo Blengino ha scritto:

ho la sensazione che continuare a dipingere le imprese americane che dominano il web come profittatori, artefici di malvagie macchine da soldi ai danni dei poveri cittadini europei -da colpire nel portafogli come affermi-, sia strada che non giovi affatto ad internet. IMHO le imprese USA potrebbero ridare smalto alla loro immagine prendendo posizione a fianco dei cittadini europei e dei loro governi perchè il governo USA cessi di violare la privacy degli "esseri-umani-non-cittadini-USA". m.c.

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Questa la posizione di Google http://googlepolicyeurope.blogspot.it/2014/11/its-time-to-extend-us-privacy-... Non so se mai i maiali voleranno, ma se così non sarà non è per colpa dei provider che ben sanno esser la privacy uno dei punti di forza commerciali dei loro prodotti. be', david drummond e' sempre lo stesso super-legale usato ormai da G come specchietto per le allodole, cioe' quando G deve "mettere le pezze" e provare a rifarsi l'immagine proprio alla luce di sentenze e legislazioni che, pur se limitate e pur sempre "dall'alto", li costringe a rivedere almeno in parte le loro posizioni di fondo, ma (attenzione!) cio' solo e unicamente allo scopo di non perdere (appunto) "uno dei punti di forza commerciali dei loro prodotti"

vogliamo mica credere davvero a babbo natale? cioe' che G capisca che i "governments have a duty to protect their citizens" e voglia impegnarsi in tal senso? e quindi fare prodotti che davvero rispettino la privacy? ma please... certo, se anche i maiali dovessero volare, G & altri cyber-feudatari non cambieranno mai, IMHO poi rispondo meglio all'altra email thanks, ciao, --b.

E' un discorso complesso, e bisogna distinguere il law enforcement "ordinario", ovvero il contrasto alla criminalità proprio delle Procure, dal complesso settore del Sistema di informazione per la sicurezza della Repubblica con la varie agenzie (DIS, AISE AISI). Nel primo settore, noi (in Italia) abbiamo una carenza di protezione che deriva da una totale inadeguatezza della nostra Carta Costituzionale: è dal 1996 che la Corte Costituzionale si sbraccia con impervie interpretazioni del generico art.2 Cost, per indurre il legislatore a regolare acquisizione e trattamento dei dati non comunicativi (immagini, contenuti e metadati) senza successo. Sul secondo, l'opacità regna sovrana (per ragioni di sicurezza!) e la mia sensazione è che a salvarci (se mai salvi siamo-cosa di cui dubito senza uno Snowden italiano-) sia solo la mancanza di fondi e la burocrazia che paradossalmente diventa di fatto ostacolo alle violazioni (non a caso i nostri servizi sono stati esclusi dalla collaborazione primaria con NSA) . Ti do solo la conclusione a cui io sono giunto (poi se vuoi un giorno ti motivo meglio): personalmente,vedendo quotidianamente come operano le Procure, mi sento assai più garantito nella mia privacy ad avere i miei dati in mano a compagnie USA piuttosto che in mano ad un provider italiano. Anche solo per una banale questione di prossimità. C. Il giorno 16 novembre 2014 10:07, Marco Ciurcina <ciurcina@studiolegale.it> ha scritto:

In data sabato 15 novembre 2014 18:19:36, hai scritto:

...

Questa la posizione di Google

http://googlepolicyeurope.blogspot.it/2014/11/its-time-to-extend-us-privacy-> act-to-eu.html bene. anche perchè, se volessero essere effettivamente incisivi (e recuperare immagine e quote di mercato), potrebbero addirittura considerare di spostare "baracca e burattini" (sede ed infrastrutture) in paesi nei quali le norme impediscono ai servizi di sicurezza di violare i diritti umani degli utenti (e quindi gli utenti sono più tranquilli ad utilizzare i servizi dei provider). quali sono i paesi più sicuri? l'Italia che posizione ha in questa classifica? m.c.

Carlo: vero, la questione e' complessa e vedo che qui (anche giustamente) si tende a focalizzare la visione giuridica in senso stretto, mentre personalmente mi preme puntare su un piu' ampio scenario culturale-sociale e pensando proprio ai semplici utenti come me d'accordo con te che in *senso strettamente giuridico*, la sentenza ECJ e la google tax spagnola non vogliono ne' possono fare granche' contro il cyber-feudalesimo imperante, ma non le vedo affatto distopiche ne' pericolose per un futuro piu' teso a internet come bene comune pubblico di fatto, anzi tutt'altro: sono dei piccoli passi che dicono alle cyber-multinazionali che violano la privacy e hanno altri comportamenti da monopolisti di stare in campana, che forse i legislatori possono perfino pensare a indagini anti-trust, mentre al contempo gli utenti protestano, usano altri sistemi/piattaforme, ecc. contesto in cui rientra anche il recente accordo amazon-hachette, nel senso che bezos non puo' semplicemente fare come gli pare, deve arrivare quantomeno a dei compromessi commerciali, e lo stesso vale per la dichiarazione dei diritti di internet, pur se in senso stretto non mi pare una storia cosi' cruciale: rivela un certo impegno generale e sul campo per riportare internet piu' dalla parte della gente, che poi era il suo scopo inziale (grazie ai fondi pubblici USA) IMHO il punto insomma non e' affatto considerare "le imprese americane che dominano il web come profittatori, artefici di malvagie macchine da soldi ai danni dei poveri cittadini europei -da colpire nel portafogli”, bensi' insistere contro queste imprese (americane e di ogni dove) perche' tutelino davvero la privacy degli utenti (e le possibilita' concrete ci sono per cambiare, come hanno scritto altri qui), e poi a promuovere internet come bene pubblico, avviare iniziative di base, ampliare presenza e perfino investimenti statali e via di seguito quello della privacy e' solo uno dei tasselli del puzzle, e onestamente non so se se e quanto sia possibile "un dialogo costruttivo" tra aziende e governi (dall'alto) senza la forte presenza degli utenti in qualche modo (dal basso), ma in ogni caso ben vengano inziative sparse (giuridiche o meno) capaci di smussare il potere dei pochi, di livellare e ampliare il campo della partecipazione, a cui segue davvero innovazione - cose che oggi non puo' certo fare il presunto "libero mercato" nell'attuale regime dei quasi-monopolisti thanks, ciao, --b.

Caro Carlo, Mi spiace ma non ho dipinto “le imprese americane che dominano il web come profittatori, artefici di malvagie macchine da soldi ai danni dei poveri cittadini europei -da colpire nel portafogli”. Ho semplicemente svolto un’analisi giuridica e proposto una soluzione che mira invece a conciliare le esigenze d’impresa con la tutela delle persone. Da sempre infatti, lo testimoniano gli scritti ed il recente simposio sulla privacy al Politecnico cui hanno partecipato Facebook e Microsoft, la mia posizione è quella di cercare di garantire la massima tutela possibile alla persona, senza estremismi e comprendendo le ragioni di impresa. Proprio tale approccio è equidistante sia da un’infatuazione per la tutela a tutti i costi e oltre ogni senso dei diritti (vedi mia critica su caso Cassazione italiana e oblio per archivi di giornale, come anche critiche sul fatto che spetti a Google valutare le violazioni del c.c. oblio), sia da una visione rosea delle imprese come animate dal fine principale di tutelare i diritti delle persone. E questo vale tanto per le imprese US, che UE, che di ogni altra aerea. Finché invece si continua a preferire la strada di una critica per opposizione a quella di una critica costruttiva credo non si vada da alcuna parte. In questo spirito l’articolo era di critica costruttiva, non negando le evidenti ragioni “politiche” (ma vai a rivedere l’accezione in cui uso l’aggettivo) della Corte, nonché le altrettanti ragioni di politica industriale dell’impresa; suggerendo però una soluzione che punti al bilanciamento di interessi, come nella natura dell’azione giuridica. Infine, anche fra imprese occorre fare distinguo. In materia di privacy ci sono imprese US che hanno fatto azione legale contro il governo US per aver trasparenza circa le richieste di accesso, ci sono imprese che hanno adottato nei loro contratti le clausole-tipo UE sulla privacy, ci sono imprese che applicano ai loro contratti la legge nazionale del contraente, ecc. Per questo serve un dialogo costruttivo. Ne ho, da ultimo, avuto conferma in questi giorni a Santiago dove, ad un convegno sulla privacy, ho avuto un interessante confronto sull’oblio proprio con uno dei responsabili di Google per il Sudamerica. A presto, A. On Sat, 15 Nov 2014 17:28:37 +0100 Carlo Blengino <blengino@penalistiassociati.it> wrote:

Caro Bernardo, ho letto con attenzione il Tuo pezzo su Nova, e ti confesso che mi sfugge la logica per cui sarebbero primi positivi passi per combattere il “feudalesimo della rete” la legge Spagnola che colpisce gli aggregatori di notizie o il diritto all’oblio come delineato dalla nota sentenza Google Spain. Mi pare l’opposto: l’effetto di un nuovo “diritto di citazione” sottoposto a compenso (sia esso costruito come limitazione ad una sacrosanta -e obbligatoria- libera utilizzazione o come nuovo diritto) ha come unico effetto di rafforzare le posizioni dominanti, escludendo di fatto dal mercato ogni nuovo servizio. La chiamano “Google tax” giusto per cavalcare l’onda emotiva del leviatano da colpire, ma Google sarà in Europa uno dei pochi in grado di trattare ed (eventualmente) di pagare, ottenendo per altro ex lege l’estromissione dal mercato di qualsivoglia nuovo servizio che basi il proprio business sulla circolazione dei contenuti.

Quanto a quella specie di diritto all’oblio limitato ai motori di ricerca creato dalla ECJ mi è difficile capire quale vantaggio possa creare alla libera concorrenza o alla lotta ai "quasi monopolisti". La sentenza anzi mi pare prenda atto e legittimi una situazione di quasi monopolio di Google, consolidandolo.

I problemi che poni sono reali e complessi, ma ho la sensazione che continuare a dipingere le imprese americane che dominano il web come profittatori, artefici di malvagie macchine da soldi ai danni dei poveri cittadini europei -da colpire nel portafogli come affermi-, sia strada che non giovi affatto ad internet.

E' un approccio che traspare anche nel contributo postato da Alessandro in relazione proprio alla sentenza Google che mi pare ben rappresenti una visione politica più che giuridica (la stessa della Corte) che giudico distopica e pericolosa.

Con stima Carlo

In mobilità

...

Il giorno 14/nov/2014, alle ore 09:21, A Dicorinto <arturo.dicorinto@uniroma1.it> ha scritto:

Bell'articolo-- poni delle domande che sono retoriche solo nella formulazione, e io sono d'accordo che rischiamo un nuovo feudalesimo digitale con tanti schiavi della gleba: noi.

Il giorno 13 novembre 2014 16:26, bernardo parrella <bernardo.parrella@gmail.com> ha scritto:

...

....qualche mia personalissima riflessione sull'urgenza di contrapporsi alla nuova èlite digitale, ai "quasi monopolisti" di internet, al feudalesimo online....e quindi la Dichiarazione dei diritti in Internet come strumento importante (pur con tutti i difetti) in tal senso, all'interno del variegato fronte che qua e la' nel mondo continua a battersi per internet come bene pubblico :

http://bernardoparrella.nova100.ilsole24ore.com/2014/11/13/billofrights-per-...

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-- Avv. Alessandro Mantelero, PhD Aggregate Professor, Politecnico di Torino Director of Privacy and Faculty Fellow, Nexa Center for Internet and Society Research Consultant, Sino-Italian Research Center for Internet Torts at Nanjing University of Information Science & Technology Coordinator, Double Degree program in Management and IP Law, Politecnico di Torino–Tongji University of Shanghai http://staff.polito.it/alessandro.mantelero http://works.bepress.com/alessandro_mantelero/ Politecnico di Torino Corso Duca degli Abruzzi, 24 10129 Torino - Italy in libertate fortitudo

Cara Monica, non c'era alcun riferimento a quel tema ed alla tua posizione, nè esplicito nè implicito. Era un discorso assolutamente generale ed il riferimento ("mia critica su caso Cassazione italiana e oblio per archivi di giornale") un puro esempio riferito ad un mio lavoro dove esprimo riserve per una tutela estesa del c.d. oblio da parte della Cassazione rispetto alle notizie in archivi "di giornale" (Mantelero A. Right to be forgotten ed archivi storici dei giornali. La Cassazione travisa il diritto all'oblio. La nuova giurisprudenza civile commentata, 2012, 543-549). Sii serena ;) Un abbraccio, A. On Sun, 16 Nov 2014 14:44:47 +0100 "avv. Monica A. Senor" <senor@penalistiassociati.it> wrote:

Caro Alessandro,

rispondo perché mi sento personalmente toccata sul punto "infatuazione per la tutela a tutti i costi e oltre ogni senso" a proposito delle pubblicazione integrale delle sentenze sul sito della Cassazione.

Vedi, a parte il tenore poco conciliante nei confronti delle posizioni altrui da te usato, quel che mi spiace è il fatto che la tesi che contrasta l'operato della Cassazione, basata su fondate argomentazioni giuridiche, venga definita infatuazione.

Le analisi giuridiche e le critiche costruttive non sono appannaggio solo di alcuni...

Buon pomeriggio a tutti, Monica Il 16/Nov/2014 13:40 "Alessandro Mantelero" <alessandro.mantelero@polito.it> ha scritto:

...

Caro Carlo,

Mi spiace ma non ho dipinto “le imprese americane che dominano il web come profittatori, artefici di malvagie macchine da soldi ai danni dei poveri cittadini europei -da colpire nel portafogli”. Ho semplicemente svolto un’analisi giuridica e proposto una soluzione che mira invece a conciliare le esigenze d’impresa con la tutela delle persone.

Da sempre infatti, lo testimoniano gli scritti ed il recente simposio sulla privacy al Politecnico cui hanno partecipato Facebook e Microsoft, la mia posizione è quella di cercare di garantire la massima tutela possibile alla persona, senza estremismi e comprendendo le ragioni di impresa.

Proprio tale approccio è equidistante sia da un’infatuazione per la tutela a tutti i costi e oltre ogni senso dei diritti (vedi mia critica su caso Cassazione italiana e oblio per archivi di giornale, come anche critiche sul fatto che spetti a Google valutare le violazioni del c.c. oblio), sia da una visione rosea delle imprese come animate dal fine principale di tutelare i diritti delle persone. E questo vale tanto per le imprese US, che UE, che di ogni altra aerea.

Finché invece si continua a preferire la strada di una critica per opposizione a quella di una critica costruttiva credo non si vada da alcuna parte. In questo spirito l’articolo era di critica costruttiva, non negando le evidenti ragioni “politiche” (ma vai a rivedere l’accezione in cui uso l’aggettivo) della Corte, nonché le altrettanti ragioni di politica industriale dell’impresa; suggerendo però una soluzione che punti al bilanciamento di interessi, come nella natura dell’azione giuridica.

Infine, anche fra imprese occorre fare distinguo. In materia di privacy ci sono imprese US che hanno fatto azione legale contro il governo US per aver trasparenza circa le richieste di accesso, ci sono imprese che hanno adottato nei loro contratti le clausole-tipo UE sulla privacy, ci sono imprese che applicano ai loro contratti la legge nazionale del contraente, ecc. Per questo serve un dialogo costruttivo. Ne ho, da ultimo, avuto conferma in questi giorni a Santiago dove, ad un convegno sulla privacy, ho avuto un interessante confronto sull’oblio proprio con uno dei responsabili di Google per il Sudamerica.

A presto, A.

On Sat, 15 Nov 2014 17:28:37 +0100 Carlo Blengino <blengino@penalistiassociati.it> wrote:

...

Caro Bernardo, ho letto con attenzione il Tuo pezzo su Nova, e ti confesso che mi sfugge la logica per cui sarebbero primi positivi passi per combattere il “feudalesimo della rete” la legge Spagnola che colpisce gli aggregatori di notizie o il diritto all’oblio come delineato dalla nota sentenza Google Spain. Mi pare l’opposto: l’effetto di un nuovo “diritto di citazione” sottoposto a compenso (sia esso costruito come limitazione ad una sacrosanta -e obbligatoria- libera utilizzazione o come nuovo diritto) ha come unico effetto di rafforzare le posizioni dominanti, escludendo di fatto dal mercato ogni nuovo servizio. La chiamano “Google tax” giusto per cavalcare l’onda emotiva del leviatano da colpire, ma Google sarà in Europa uno dei pochi in grado di trattare ed (eventualmente) di pagare, ottenendo per altro ex lege l’estromissione dal mercato di qualsivoglia nuovo servizio che basi il proprio business sulla circolazione dei contenuti. Quanto a quella specie di diritto all’oblio limitato ai motori di ricerca creato dalla ECJ mi è difficile capire quale vantaggio possa creare alla libera concorrenza o alla lotta ai "quasi monopolisti". La sentenza anzi mi pare prenda atto e legittimi una situazione di quasi monopolio di Google, consolidandolo.

I problemi che poni sono reali e complessi, ma ho la sensazione che continuare a dipingere le imprese americane che dominano il web come profittatori, artefici di malvagie macchine da soldi ai danni dei poveri cittadini europei -da colpire nel portafogli come affermi-, sia strada che non giovi affatto ad internet. E' un approccio che traspare anche nel contributo postato da Alessandro in relazione proprio alla sentenza Google che mi pare ben rappresenti una visione politica più che giuridica (la stessa della Corte) che giudico distopica e pericolosa.

Con stima Carlo

In mobilità

Il giorno 14/nov/2014, alle ore 09:21, A Dicorinto <

...

arturo.dicorinto@uniroma1.it> ha scritto:

Bell'articolo-- poni delle domande che sono retoriche solo nella formulazione, e io sono d'accordo che rischiamo un nuovo feudalesimo digitale con tanti schiavi della gleba: noi.

Il giorno 13 novembre 2014 16:26, bernardo parrella < bernardo.parrella@gmail.com> ha scritto:

...

....qualche mia personalissima riflessione sull'urgenza di contrapporsi alla nuova èlite digitale, ai "quasi monopolisti" di internet, al feudalesimo online....e quindi la Dichiarazione dei diritti in Internet come strumento importante (pur con tutti i difetti) in tal senso, all'interno del variegato fronte che qua e la' nel mondo continua a battersi per internet come bene pubblico :

http://bernardoparrella.nova100.ilsole24ore.com/2014/ 11/13/billofrights-per-fermare-i-quasi-monopolisti-di-internet/

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---------------------------------> AVVERTENZE AI SENSI DEL D.Lgs. 196/2003 Le informazioni contenute in questo messaggio di posta elettronica e/o nel/i file/s allegato/i sono da considerarsi strettamente riservate. Il loro utilizzo è consentito esclusivamente al destinatario del messaggio, per le finalità indicate nel messaggio stesso. Qualora riceviate questo messaggio senza esserne il destinatario, Vi preghiamo cortesemente di darcene notizia via e-mail e di procedere alla distruzione del messaggio stesso, cancellandolo dal Vostro sistema. Conservare il messaggio stesso, divulgarlo anche in parte, distribuirlo ad altri soggetti, copiarlo, od utilizzarlo per finalità diverse, costituisce comportamento contrario ai principi dettati dal D.Lgs. 196/2003 _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

-- Avv. Alessandro Mantelero, PhD Aggregate Professor, Politecnico di Torino Director of Privacy and Faculty Fellow, Nexa Center for Internet and Society

Research Consultant, Sino-Italian Research Center for Internet Torts at Nanjing University of Information Science & Technology Coordinator, Double Degree program in Management and IP Law, Politecnico di Torino–Tongji University of Shanghai

http://staff.polito.it/alessandro.mantelero http://works.bepress.com/alessandro_mantelero/

Politecnico di Torino Corso Duca degli Abruzzi, 24 10129 Torino - Italy

in libertate fortitudo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

-- Avv. Alessandro Mantelero, PhD Aggregate Professor, Politecnico di Torino Director of Privacy and Faculty Fellow, Nexa Center for Internet and Society Research Consultant, Sino-Italian Research Center for Internet Torts at Nanjing University of Information Science & Technology Coordinator, Double Degree program in Management and IP Law, Politecnico di Torino–Tongji University of Shanghai http://staff.polito.it/alessandro.mantelero http://works.bepress.com/alessandro_mantelero/ Politecnico di Torino Corso Duca degli Abruzzi, 24 10129 Torino - Italy in libertate fortitudo

Capisco, solo che nella mia mail di oggi a quello non v'era alcun riiferimento. A presto, A. On Sun, 16 Nov 2014 15:15:57 +0100 "avv. Monica A. Senor " <senor@penalistiassociati.it> wrote:

Non conosco l'articolo che hai dettagliatamente citato, ma ho letto le e-mail che hai scritto nella lista open-sentenze e a quelle mi riferivo.

Lo scrivo serenamente, giusto per precisare che sono serena!

Buon pomeriggio, Monica

Il giorno 16/nov/2014, alle ore 15:03, Alessandro Mantelero <alessandro.mantelero@polito.it> ha scritto:

Cara Monica,

non c'era alcun riferimento a quel tema ed alla tua posizione, nè esplicito nè implicito. Era un discorso assolutamente generale ed il riferimento ("mia critica su caso Cassazione italiana e oblio per archivi di giornale") un puro esempio riferito ad un mio lavoro dove esprimo riserve per una tutela estesa del c.d. oblio da parte della Cassazione rispetto alle notizie in archivi "di giornale" (Mantelero A. Right to be forgotten ed archivi storici dei giornali. La Cassazione travisa il diritto all'oblio. La nuova giurisprudenza civile commentata, 2012, 543-549).

Sii serena ;)

Un abbraccio, A.

On Sun, 16 Nov 2014 14:44:47 +0100 "avv. Monica A. Senor" <senor@penalistiassociati.it> wrote:

...

Caro Alessandro, rispondo perché mi sento personalmente toccata sul punto "infatuazione per la tutela a tutti i costi e oltre ogni senso" a proposito delle pubblicazione integrale delle sentenze sul sito della Cassazione. Vedi, a parte il tenore poco conciliante nei confronti delle posizioni altrui da te usato, quel che mi spiace è il fatto che la tesi che contrasta l'operato della Cassazione, basata su fondate argomentazioni giuridiche, venga definita infatuazione. Le analisi giuridiche e le critiche costruttive non sono appannaggio solo di alcuni... Buon pomeriggio a tutti, Monica Il 16/Nov/2014 13:40 "Alessandro Mantelero" <alessandro.mantelero@polito.it> ha scritto:

...

Caro Carlo,

Mi spiace ma non ho dipinto “le imprese americane che dominano il web come profittatori, artefici di malvagie macchine da soldi ai danni dei poveri cittadini europei -da colpire nel portafogli”. Ho semplicemente svolto un’analisi giuridica e proposto una soluzione che mira invece a conciliare le esigenze d’impresa con la tutela delle persone.

Da sempre infatti, lo testimoniano gli scritti ed il recente simposio sulla privacy al Politecnico cui hanno partecipato Facebook e Microsoft, la mia posizione è quella di cercare di garantire la massima tutela possibile alla persona, senza estremismi e comprendendo le ragioni di impresa.

Proprio tale approccio è equidistante sia da un’infatuazione per la tutela a tutti i costi e oltre ogni senso dei diritti (vedi mia critica su caso Cassazione italiana e oblio per archivi di giornale, come anche critiche sul fatto che spetti a Google valutare le violazioni del c.c. oblio), sia da una visione rosea delle imprese come animate dal fine principale di tutelare i diritti delle persone. E questo vale tanto per le imprese US, che UE, che di ogni altra aerea.

Finché invece si continua a preferire la strada di una critica per opposizione a quella di una critica costruttiva credo non si vada da alcuna parte. In questo spirito l’articolo era di critica costruttiva, non negando le evidenti ragioni “politiche” (ma vai a rivedere l’accezione in cui uso l’aggettivo) della Corte, nonché le altrettanti ragioni di politica industriale dell’impresa; suggerendo però una soluzione che punti al bilanciamento di interessi, come nella natura dell’azione giuridica.

Infine, anche fra imprese occorre fare distinguo. In materia di privacy ci sono imprese US che hanno fatto azione legale contro il governo US per aver trasparenza circa le richieste di accesso, ci sono imprese che hanno adottato nei loro contratti le clausole-tipo UE sulla privacy, ci sono imprese che applicano ai loro contratti la legge nazionale del contraente, ecc. Per questo serve un dialogo costruttivo. Ne ho, da ultimo, avuto conferma in questi giorni a Santiago dove, ad un convegno sulla privacy, ho avuto un interessante confronto sull’oblio proprio con uno dei responsabili di Google per il Sudamerica.

A presto, A.

On Sat, 15 Nov 2014 17:28:37 +0100 Carlo Blengino <blengino@penalistiassociati.it> wrote:

...

Caro Bernardo, ho letto con attenzione il Tuo pezzo su Nova, e ti confesso che mi sfugge la logica per cui sarebbero primi positivi passi per combattere il “feudalesimo della rete” la legge Spagnola che colpisce gli aggregatori di notizie o il diritto all’oblio come delineato dalla nota sentenza Google Spain. Mi pare l’opposto: l’effetto di un nuovo “diritto di citazione” sottoposto a compenso (sia esso costruito come limitazione ad una sacrosanta -e obbligatoria- libera utilizzazione o come nuovo diritto) ha come unico effetto di rafforzare le posizioni dominanti, escludendo di fatto dal mercato ogni nuovo servizio. La chiamano “Google tax” giusto per cavalcare l’onda emotiva del leviatano da colpire, ma Google sarà in Europa uno dei pochi in grado di trattare ed (eventualmente) di pagare, ottenendo per altro ex lege l’estromissione dal mercato di qualsivoglia nuovo servizio che basi il proprio business sulla circolazione dei contenuti. Quanto a quella specie di diritto all’oblio limitato ai motori di ricerca creato dalla ECJ mi è difficile capire quale vantaggio possa creare alla libera concorrenza o alla lotta ai "quasi monopolisti". La sentenza anzi mi pare prenda atto e legittimi una situazione di quasi monopolio di Google, consolidandolo.

I problemi che poni sono reali e complessi, ma ho la sensazione che continuare a dipingere le imprese americane che dominano il web come profittatori, artefici di malvagie macchine da soldi ai danni dei poveri cittadini europei -da colpire nel portafogli come affermi-, sia strada che non giovi affatto ad internet. E' un approccio che traspare anche nel contributo postato da Alessandro in relazione proprio alla sentenza Google che mi pare ben rappresenti una visione politica più che giuridica (la stessa della Corte) che giudico distopica e pericolosa.

Con stima Carlo

In mobilità

Il giorno 14/nov/2014, alle ore 09:21, A Dicorinto <

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arturo.dicorinto@uniroma1.it> ha scritto:

Bell'articolo-- poni delle domande che sono retoriche solo nella formulazione, e io sono d'accordo che rischiamo un nuovo feudalesimo digitale con tanti schiavi della gleba: noi.

Il giorno 13 novembre 2014 16:26, bernardo parrella < bernardo.parrella@gmail.com> ha scritto:

...

....qualche mia personalissima riflessione sull'urgenza di contrapporsi alla nuova èlite digitale, ai "quasi monopolisti" di internet, al feudalesimo online....e quindi la Dichiarazione dei diritti in Internet come strumento importante (pur con tutti i difetti) in tal senso, all'interno del variegato fronte che qua e la' nel mondo continua a battersi per internet come bene pubblico :

http://bernardoparrella.nova100.ilsole24ore.com/2014/ 11/13/billofrights-per-fermare-i-quasi-monopolisti-di-internet/

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Arturo Di Corinto 393 9383040

---------------------------------> AVVERTENZE AI SENSI DEL D.Lgs. 196/2003 Le informazioni contenute in questo messaggio di posta elettronica e/o nel/i file/s allegato/i sono da considerarsi strettamente riservate. Il loro utilizzo è consentito esclusivamente al destinatario del messaggio, per le finalità indicate nel messaggio stesso. Qualora riceviate questo messaggio senza esserne il destinatario, Vi preghiamo cortesemente di darcene notizia via e-mail e di procedere alla distruzione del messaggio stesso, cancellandolo dal Vostro sistema. Conservare il messaggio stesso, divulgarlo anche in parte, distribuirlo ad altri soggetti, copiarlo, od utilizzarlo per finalità diverse, costituisce comportamento contrario ai principi dettati dal D.Lgs. 196/2003 _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa -- Avv. Alessandro Mantelero, PhD Aggregate Professor, Politecnico di Torino Director of Privacy and Faculty Fellow, Nexa Center for Internet and Society

Research Consultant, Sino-Italian Research Center for Internet Torts at Nanjing University of Information Science & Technology Coordinator, Double Degree program in Management and IP Law, Politecnico di Torino–Tongji University of Shanghai

http://staff.polito.it/alessandro.mantelero http://works.bepress.com/alessandro_mantelero/

Politecnico di Torino Corso Duca degli Abruzzi, 24 10129 Torino - Italy

in libertate fortitudo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

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Lo merita... Marco Ricolfi Il giorno 16/nov/2014, alle ore 19:58, Carlo Blengino <blengino@penalistiassociati.it> ha scritto:

Ciao Alessandro, la mia sintesi (un po' polemica,sorry) era rivolta a Bernardo ed ai "feudatari" del web da "colpire nel portafogli", di cui ho per altro apprezzato la risposta di poco fa e che ringrazio (ed a cui semmai risponderò in privato x evitare intasamenti in lista).La sintesi del mio pensiero era: occhio, che per colpire i feudatari (giusto o sbagliato che sia) rischiamo di fare stupidaggini a danno del web in europa, come nel caso del copyright sulle news o appunto a mio giudizio nella sentenza Google Spain. L'accenno sul finale al tuo commento su quest'ultima vicenda era dovuto proprio all'avallo che mi pare tu dia ad una sentenza che soffre a mio giudizio della medesima impostazione punitiva. E' una impostazione - su questo concordo con te- prima di tutto "politica", a cui sono seguite risposte che tu interpreti (non concedendo nulla alla buona fede di G.) come solo politiche. Può anche esse vero (ogni tesi è legittima) ma la ragione del pasticcio sta proprio nell'errore della Corte: fare una sentenza politica piegando il diritto. Le conseguenze di quella "titolarità" del dato per l'attività di indicizzazione dei motori di ricerca (su cui anche tu hai dubbi) rende incompatibile la vecchia direttiva (e temo per la nuova normativa) con buona parte dei servizi intermediari del web attuale. Ma di questo nessuno si preoccupa, perchè il fine era dare un messaggio politico (magari anche legittimo,eh!), ad un accidente della storia, ovvero al quasi monopolio di G., incuranti delle conseguenze sull'ecosistema del web. Ecco, questo mi preoccupa. Non so se ho chiarito le mie perplessità, e non ho alcuna velleità di esser imparziale. Certo sarebbe bello confrontarsi con maggior tempo su questi temi senza rischio di fraintendimenti. Forse il tema merita un Mercoledì a Nexa? A presto Carlo

Il giorno 16 novembre 2014 13:40, Alessandro Mantelero <alessandro.mantelero@polito.it> ha scritto:

...

Caro Carlo,

Mi spiace ma non ho dipinto “le imprese americane che dominano il web come profittatori, artefici di malvagie macchine da soldi ai danni dei poveri cittadini europei -da colpire nel portafogli”. Ho semplicemente svolto un’analisi giuridica e proposto una soluzione che mira invece a conciliare le esigenze d’impresa con la tutela delle persone.

Da sempre infatti, lo testimoniano gli scritti ed il recente simposio sulla privacy al Politecnico cui hanno partecipato Facebook e Microsoft, la mia posizione è quella di cercare di garantire la massima tutela possibile alla persona, senza estremismi e comprendendo le ragioni di impresa.

Proprio tale approccio è equidistante sia da un’infatuazione per la tutela a tutti i costi e oltre ogni senso dei diritti (vedi mia critica su caso Cassazione italiana e oblio per archivi di giornale, come anche critiche sul fatto che spetti a Google valutare le violazioni del c.c. oblio), sia da una visione rosea delle imprese come animate dal fine principale di tutelare i diritti delle persone. E questo vale tanto per le imprese US, che UE, che di ogni altra aerea.

Finché invece si continua a preferire la strada di una critica per opposizione a quella di una critica costruttiva credo non si vada da alcuna parte. In questo spirito l’articolo era di critica costruttiva, non negando le evidenti ragioni “politiche” (ma vai a rivedere l’accezione in cui uso l’aggettivo) della Corte, nonché le altrettanti ragioni di politica industriale dell’impresa; suggerendo però una soluzione che punti al bilanciamento di interessi, come nella natura dell’azione giuridica.

Infine, anche fra imprese occorre fare distinguo. In materia di privacy ci sono imprese US che hanno fatto azione legale contro il governo US per aver trasparenza circa le richieste di accesso, ci sono imprese che hanno adottato nei loro contratti le clausole-tipo UE sulla privacy, ci sono imprese che applicano ai loro contratti la legge nazionale del contraente, ecc. Per questo serve un dialogo costruttivo. Ne ho, da ultimo, avuto conferma in questi giorni a Santiago dove, ad un convegno sulla privacy, ho avuto un interessante confronto sull’oblio proprio con uno dei responsabili di Google per il Sudamerica.

A presto, A.

On Sat, 15 Nov 2014 17:28:37 +0100 Carlo Blengino <blengino@penalistiassociati.it> wrote:

...

Caro Bernardo, ho letto con attenzione il Tuo pezzo su Nova, e ti confesso che mi sfugge la logica per cui sarebbero primi positivi passi per combattere il “feudalesimo della rete” la legge Spagnola che colpisce gli aggregatori di notizie o il diritto all’oblio come delineato dalla nota sentenza Google Spain. Mi pare l’opposto: l’effetto di un nuovo “diritto di citazione” sottoposto a compenso (sia esso costruito come limitazione ad una sacrosanta -e obbligatoria- libera utilizzazione o come nuovo diritto) ha come unico effetto di rafforzare le posizioni dominanti, escludendo di fatto dal mercato ogni nuovo servizio. La chiamano “Google tax” giusto per cavalcare l’onda emotiva del leviatano da colpire, ma Google sarà in Europa uno dei pochi in grado di trattare ed (eventualmente) di pagare, ottenendo per altro ex lege l’estromissione dal mercato di qualsivoglia nuovo servizio che basi il proprio business sulla circolazione dei contenuti. Quanto a quella specie di diritto all’oblio limitato ai motori di ricerca creato dalla ECJ mi è difficile capire quale vantaggio possa creare alla libera concorrenza o alla lotta ai "quasi monopolisti". La sentenza anzi mi pare prenda atto e legittimi una situazione di quasi monopolio di Google, consolidandolo.

I problemi che poni sono reali e complessi, ma ho la sensazione che continuare a dipingere le imprese americane che dominano il web come profittatori, artefici di malvagie macchine da soldi ai danni dei poveri cittadini europei -da colpire nel portafogli come affermi-, sia strada che non giovi affatto ad internet. E' un approccio che traspare anche nel contributo postato da Alessandro in relazione proprio alla sentenza Google che mi pare ben rappresenti una visione politica più che giuridica (la stessa della Corte) che giudico distopica e pericolosa.

Con stima Carlo

In mobilità

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Il giorno 14/nov/2014, alle ore 09:21, A Dicorinto <arturo.dicorinto@uniroma1.it> ha scritto:

Bell'articolo-- poni delle domande che sono retoriche solo nella formulazione, e io sono d'accordo che rischiamo un nuovo feudalesimo digitale con tanti schiavi della gleba: noi.

Il giorno 13 novembre 2014 16:26, bernardo parrella <bernardo.parrella@gmail.com> ha scritto:

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....qualche mia personalissima riflessione sull'urgenza di contrapporsi alla nuova èlite digitale, ai "quasi monopolisti" di internet, al feudalesimo online....e quindi la Dichiarazione dei diritti in Internet come strumento importante (pur con tutti i difetti) in tal senso, all'interno del variegato fronte che qua e la' nel mondo continua a battersi per internet come bene pubblico :

http://bernardoparrella.nova100.ilsole24ore.com/2014/11/13/billofrights-per-...

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credo ci sia stato un misunderstanding da parte tua: era la riunione finale del Advisory Council to Google on the Right to be Forgotten. La riunione finale della Corte di Giustizia già si è tenuta e la posizione assunta è nota. AM -- Avv. Alessandro Mantelero, PhD Aggregate Professor, Politecnico di Torino Director of Privacy and Faculty Fellow, Nexa Center for Internet and Society http://staff.polito.it/alessandro.mantelero On Thu, 13 Nov 2014 13:21:40 -0700 bernardo parrella <bernardo.parrella@gmail.com> wrote:

una fresca analisi di Luciano Floridi sulla riunione finale della Corte di Giustizia EU riguardo al "right to be forgotten", ora sul Guardian:

...a sense of deja vu soon dawned on the final meeting in Brussels, as no new ideas emerged and many of the comments already made in previous meetings were reiterated.

http://www.theguardian.com/technology/2014/nov/11/right-to-be-forgotten-more... _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa