il pubblico dominio, questo sconosciuto?
In questi giorni a Torino si ricorda la strage del 1864, un eccidio (55 morti e 133 feriti) tanto più odioso perché quasi sempre attribuito all'egoismo dei torinesi che non volevano perdere la capitale (dal tutto falso: leggete, se vi interessa, cosa scrive in proposito lo storico Alessandro Barbero http://www.lastampa.it/2014/09/21/cultura/torino-anni-fa-la-prima-strage-del...) In questa sede, però, mi interessa commentare con voi la pagina "copyright" del (lodevole) sito che raccoglie i documenti dell'epoca: http://www.torino1864.it/copyright/ Le riproduzioni di documenti storici presenti su questo sito, derivano da documenti originali conservati presso uno dei soggetti sotto indicati: Archivio Storico della Città di Torino Biblioteca Nazionale di Torino [...] Tutte le riproduzioni di documenti storici sono inserite sul sito per gentile concessione dell’Ente proprietario dell’originale, sotto vincolo di una loro utilizzazione esclusiva per finalità divulgative/informative. Vietata qualsiasi riproduzione, salvo preventiva autorizzazione dell’Ente proprietario del documento originale. Ma possibile che nessuno all'Archivio di Stato o alla Nazionale abbia idea di cosa sia il pubblico dominio? E, comunque, per quale motivo mai quelle istituzioni dovrebbero limitare la circolazione di immagini e documenti nel pubblico dominio in loro possesso? Non è contro la loro stessa missione? juan carlos
Il 22 settembre 2014 07:39, J.C. DE MARTIN <demartin@polito.it> ha scritto:
Perche' non scrivergli facendogli notare la cosa? Buona giornata. luca
In data lunedì 22 settembre 2014 07:39:19, J.C. DE MARTIN ha scritto:
per quale motivo mai quelle istituzioni dovrebbero limitare la circolazione di immagini e documenti nel pubblico dominio in loro possesso? Penso facciano riferimento al diritto di riproduzione dei beni culturali di cui all'art. 108 D. Lgs. 42/2004. m.c.
L'art. 108 parla unicamente dei canoni. C'è qualche altre articolo (o altra legge) che restringe la libera utilizzabilità (dopo aver pagato gli eventuali canoni) di documenti nel pubblico dominio per quanto riguarda il diritto d'autore (e connessi)? jc On 22/09/14 08:49, Marco Ciurcina wrote:
In data lunedì 22 settembre 2014 07:39:19, J.C. DE MARTIN ha scritto:
per quale motivo mai quelle istituzioni dovrebbero limitare la circolazione di immagini e documenti nel pubblico dominio in loro possesso? Penso facciano riferimento al diritto di riproduzione dei beni culturali di cui all'art. 108 D. Lgs. 42/2004. m.c.
In data lunedì 22 settembre 2014 09:07:35, J.C. DE MARTIN ha scritto:
L'art. 108 parla unicamente dei canoni. C'è qualche altre articolo (o altra legge) che restringe la libera utilizzabilità (dopo aver pagato gli eventuali canoni) di documenti nel pubblico dominio per quanto riguarda il diritto d'autore (e connessi)? L'art. 107 dello stesso D. Lgs. 42/2004. m.c.
Sei sicuro, Marco? L'art. 107 dice che il Ministero, ecc., "possono consentire la riproduzione nonche' l'uso strumentale e precario dei beni culturali che abbiano in consegna, fatte salve le disposizioni di cui al comma 2 e quelle in materia di diritto d'autore", col comma 2 che parla di calchi di sculture. Riformulo, dunque, la domanda: se l'Ente consente alla riproduzione (art. 107) e magari si fa anche pagare un canone (art. 108), in virtù di quale norma tale Ente può restringere (come fanno sul sito Torino 1864) l'utilizzo a valle del "bene" legittimamente riprodotto, se quest'ultimo è nel pubblico dominio? juan carlos On 22/09/14 09:32, Marco Ciurcina wrote:
In data lunedì 22 settembre 2014 09:07:35, J.C. DE MARTIN ha scritto:
L'art. 108 parla unicamente dei canoni. C'è qualche altre articolo (o altra legge) che restringe la libera utilizzabilità (dopo aver pagato gli eventuali canoni) di documenti nel pubblico dominio per quanto riguarda il diritto d'autore (e connessi)? L'art. 107 dello stesso D. Lgs. 42/2004. m.c.
Ciao a tutti, non so se possa rilevare ai fini della questione specifica, ma visto che è stato citato l'art. 108 del codice dei beni culturali ricordiamoci che quest'ultimo è stato oggetto di modifiche da parte dell'art. 12 del decreto legge 31 maggio 2014, n. 83 (Disposizioni urgenti per la tutela del patrimonio culturale, lo sviluppo della cultura e il rilancio del turismo). Penso in particolare all'aggiunta, nell'art. 108 codice beni, del comma 3-bis: *Sono in ogni caso libere, al fine dell'esecuzione dei dovuti controlli, le seguenti attivita', purche' attuate senza scopo di lucro, neanche indiretto, per finalita' di studio, ricerca, libera manifestazione del pensiero o espressione creativa, promozione della conoscenza del patrimonio culturale: 1) la riproduzione di beni culturali attuata con modalita' che non comportino alcun contatto fisico con il bene, ne' l'esposizione dello stesso a sorgenti luminose, ne' l'uso di stativi o treppiedi; 2) la divulgazione con qualsiasi mezzo delle immagini di beni culturali, legittimamente acquisite, in modo da non poter essere ulteriormente riprodotte dall'utente se non, eventualmente, a bassa risoluzione digitale* Qui il testo: http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2014/5/31/14G00095/sg Buona giornata Claudio 2014-09-22 9:42 GMT+02:00 J.C. DE MARTIN <demartin@polito.it>:
Sei sicuro, Marco? L'art. 107 dice che il Ministero, ecc., "possono consentire la riproduzione nonche' l'uso strumentale e precario dei beni culturali che abbiano in consegna, fatte salve le disposizioni di cui al comma 2 e quelle in materia di diritto d'autore", col comma 2 che parla di calchi di sculture.
Riformulo, dunque, la domanda: se l'Ente consente alla riproduzione (art. 107) e magari si fa anche pagare un canone (art. 108), in virtù di quale norma tale Ente può restringere (come fanno sul sito Torino 1864) l'utilizzo a valle del "bene" legittimamente riprodotto, se quest'ultimo è nel pubblico dominio?
juan carlos
On 22/09/14 09:32, Marco Ciurcina wrote:
In data lunedì 22 settembre 2014 09:07:35, J.C. DE MARTIN ha scritto:
L'art. 108 parla unicamente dei canoni. C'è qualche altre articolo (o altra legge) che restringe la libera utilizzabilità (dopo aver pagato gli eventuali canoni) di documenti nel pubblico dominio per quanto riguarda il diritto d'autore (e connessi)?
L'art. 107 dello stesso D. Lgs. 42/2004. m.c.
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In data lunedì 22 settembre 2014 09:42:50, J.C. DE MARTIN ha scritto:
Sei sicuro, Marco? Sono sicuro che, per quanto di mia conoscenza, questo è il modo in cui gli enti preposti, ad oggi, hanno inteso le norme. Sono anche sicuro di non ritenere corretta quell'interpretazione della norma[1]. In ogni caso penso che se un funzionario "illuminato" adottasse politiche di riuso più liberali sarebbe un gran bene e non incorrerebbe in nessuna sanzione. m.c.
[1] Il comma 1 dell’art. 107 (Uso strumentale e precario e riproduzione dei beni culturali) del CBC prevede il potere del Ministero, delle Regioni o di altri enti pubblici che abbiano comunque in consegna beni culturali di acconsentire o meno alla riproduzione degli stessi. Il secondo comma del medesimo articolo 107 prevede che “È di regola vietata la riproduzione di beni culturali che consista nel trarre calchi, per contatto, dagli originali di sculture e di opere a rilievo in genere, di qualunque materiale tali beni siano fatti. Tale riproduzione è consentita solo in via eccezionale e nel rispetto delle modalità stabilite con apposito decreto ministeriale. Sono invece consentiti, previa autorizzazione del soprintendente, i calchi da copie degli originali già esistenti nonché quelli ottenuti con tecniche che escludano il contatto diretto con l'originale”. Il comma 1 dell’art. 108 del CBC detta i principi in base ai quali deve essere quantificato il canone per la riproduzione dei beni culturali ed i commi 3 e 3- bis del medesimo art. 108 del CBC prevedono delle eccezioni all'obbligo di pagamento del canone. Il primo comma dell’art. 107 relativo alla riproduzione dei beni culturali non rimanda ad un regolamento attuativo (limitandosi a disporre che gli enti che abbiano in consegna beni culturali possano acconsentire alla loro riproduzione, salve le disposizioni in materia di diritto d’autore e quelle di cui al comma 2), mentre il secondo comma del medesimo art. 107 regola la riproduzione “per contatto”, che è di regola “vietata” e “consentita solo in via eccezionale e nel rispetto delle modalità stabilite con apposito decreto ministeriale”. Il decreto ministeriale del 20 aprile 2005 “Indirizzi, criteri e modalità per la riproduzione dei beni culturali, ai sensi dell’art. 107 del decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42”, però, non ha solo dato attuazione a quanto disposto dal secondo comma dell’art. 107 (che fa riferimento alla riproduzione “per contatto”), ma ha più in generale disciplinato la riproduzione tout court dei beni culturali con ciò regolando anche le altre modalità di riproduzione (diverse dalla riproduzione per contatto) di cui al primo comma del medesimo art. 107 (che però non prevede il rinvio ad un decreto attuativo).
Grazie, Marco, il decreto ministeriale del 2005 parla espressamente di "espressa avvertenza del divieto di ulteriore riproduzione o duplicazione con qualsiasi mezzo." Però, da mero ingegnere, mi chiedo: un decreto ministeriale non è una fonte primaria del diritto. Quali sono quindi le base giuridiche di tale "divieto" erga omnes? Quello che si instaura è forse una sorta di rapporto para-contrattuale tra Ministero e chi riceve la riproduzione? Ma se in effetti fosse così, come potrei io, soggetto terzo, essere vincolato da questo "contratto" che non mi riguarda? juan carlos On 22/09/14 10:29, Marco Ciurcina wrote:
In data lunedì 22 settembre 2014 09:42:50, J.C. DE MARTIN ha scritto:
Sei sicuro, Marco? Sono sicuro che, per quanto di mia conoscenza, questo è il modo in cui gli enti preposti, ad oggi, hanno inteso le norme. Sono anche sicuro di non ritenere corretta quell'interpretazione della norma[1]. In ogni caso penso che se un funzionario "illuminato" adottasse politiche di riuso più liberali sarebbe un gran bene e non incorrerebbe in nessuna sanzione. m.c.
[1] Il comma 1 dell’art. 107 (Uso strumentale e precario e riproduzione dei beni culturali) del CBC prevede il potere del Ministero, delle Regioni o di altri enti pubblici che abbiano comunque in consegna beni culturali di acconsentire o meno alla riproduzione degli stessi. Il secondo comma del medesimo articolo 107 prevede che “È di regola vietata la riproduzione di beni culturali che consista nel trarre calchi, per contatto, dagli originali di sculture e di opere a rilievo in genere, di qualunque materiale tali beni siano fatti. Tale riproduzione è consentita solo in via eccezionale e nel rispetto delle modalità stabilite con apposito decreto ministeriale. Sono invece consentiti, previa autorizzazione del soprintendente, i calchi da copie degli originali già esistenti nonché quelli ottenuti con tecniche che escludano il contatto diretto con l'originale”. Il comma 1 dell’art. 108 del CBC detta i principi in base ai quali deve essere quantificato il canone per la riproduzione dei beni culturali ed i commi 3 e 3- bis del medesimo art. 108 del CBC prevedono delle eccezioni all'obbligo di pagamento del canone. Il primo comma dell’art. 107 relativo alla riproduzione dei beni culturali non rimanda ad un regolamento attuativo (limitandosi a disporre che gli enti che abbiano in consegna beni culturali possano acconsentire alla loro riproduzione, salve le disposizioni in materia di diritto d’autore e quelle di cui al comma 2), mentre il secondo comma del medesimo art. 107 regola la riproduzione “per contatto”, che è di regola “vietata” e “consentita solo in via eccezionale e nel rispetto delle modalità stabilite con apposito decreto ministeriale”. Il decreto ministeriale del 20 aprile 2005 “Indirizzi, criteri e modalità per la riproduzione dei beni culturali, ai sensi dell’art. 107 del decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42”, però, non ha solo dato attuazione a quanto disposto dal secondo comma dell’art. 107 (che fa riferimento alla riproduzione “per contatto”), ma ha più in generale disciplinato la riproduzione tout court dei beni culturali con ciò regolando anche le altre modalità di riproduzione (diverse dalla riproduzione per contatto) di cui al primo comma del medesimo art. 107 (che però non prevede il rinvio ad un decreto attuativo).
In data lunedì 22 settembre 2014 11:02:08, J.C. DE MARTIN ha scritto:
Grazie, Marco, il decreto ministeriale del 2005 parla espressamente di "espressa avvertenza del divieto di ulteriore riproduzione o duplicazione con qualsiasi mezzo."
Però, da mero ingegnere, mi chiedo: un decreto ministeriale non è una fonte primaria del diritto. Quali sono quindi le base giuridiche di tale "divieto" erga omnes?
Quello che si instaura è forse una sorta di rapporto para-contrattuale tra Ministero e chi riceve la riproduzione?
Ma se in effetti fosse così, come potrei io, soggetto terzo, essere vincolato da questo "contratto" che non mi riguarda? da terzo privato, puoi fare quel che vuoi sapendo (o anche non sapendo) che ti esponi al rischio di vertenza (rischio che, IMHO, è puramente teorico). Se sei una PA è più "scomodo" dimenticare il decreto (od assumere a presupposto delle tue azioni che sia illegittimo). m.c.
juan carlos
On 22/09/14 10:29, Marco Ciurcina wrote:
In data lunedì 22 settembre 2014 09:42:50, J.C. DE MARTIN ha scritto:
Sei sicuro, Marco?
Sono sicuro che, per quanto di mia conoscenza, questo è il modo in cui gli enti preposti, ad oggi, hanno inteso le norme. Sono anche sicuro di non ritenere corretta quell'interpretazione della norma[1]. In ogni caso penso che se un funzionario "illuminato" adottasse politiche di riuso più liberali sarebbe un gran bene e non incorrerebbe in nessuna sanzione. m.c.
[1] Il comma 1 dell’art. 107 (Uso strumentale e precario e riproduzione dei beni culturali) del CBC prevede il potere del Ministero, delle Regioni o di altri enti pubblici che abbiano comunque in consegna beni culturali di acconsentire o meno alla riproduzione degli stessi. Il secondo comma del medesimo articolo 107 prevede che “È di regola vietata la riproduzione di beni culturali che consista nel trarre calchi, per contatto, dagli originali di sculture e di opere a rilievo in genere, di qualunque materiale tali beni siano fatti. Tale riproduzione è consentita solo in via eccezionale e nel rispetto delle modalità stabilite con apposito decreto ministeriale. Sono invece consentiti, previa autorizzazione del soprintendente, i calchi da copie degli originali già esistenti nonché quelli ottenuti con tecniche che escludano il contatto diretto con l'originale”. Il comma 1 dell’art. 108 del CBC detta i principi in base ai quali deve essere quantificato il canone per la riproduzione dei beni culturali ed i commi 3 e 3- bis del medesimo art. 108 del CBC prevedono delle eccezioni all'obbligo di pagamento del canone. Il primo comma dell’art. 107 relativo alla riproduzione dei beni culturali non rimanda ad un regolamento attuativo (limitandosi a disporre che gli enti che abbiano in consegna beni culturali possano acconsentire alla loro riproduzione, salve le disposizioni in materia di diritto d’autore e quelle di cui al comma 2), mentre il secondo comma del medesimo art. 107 regola la riproduzione “per contatto”, che è di regola “vietata” e “consentita solo in via eccezionale e nel rispetto delle modalità stabilite con apposito decreto ministeriale”. Il decreto ministeriale del 20 aprile 2005 “Indirizzi, criteri e modalità per la riproduzione dei beni culturali, ai sensi dell’art. 107 del decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42”, però, non ha solo dato attuazione a quanto disposto dal secondo comma dell’art. 107 (che fa riferimento alla riproduzione “per contatto”), ma ha più in generale disciplinato la riproduzione tout court dei beni culturali con ciò regolando anche le altre modalità di riproduzione (diverse dalla riproduzione per contatto) di cui al primo comma del medesimo art. 107 (che però non prevede il rinvio ad un decreto attuativo).
On 09/22/2014 11:02 AM, J.C. DE MARTIN wrote:
Grazie, Marco, il decreto ministeriale del 2005 parla espressamente di "espressa avvertenza del divieto di ulteriore riproduzione o duplicazione con qualsiasi mezzo."
Però, da mero ingegnere, mi chiedo: un decreto ministeriale non è una fonte primaria del diritto. Quali sono quindi le base giuridiche di tale "divieto" erga omnes? Sante parole. Da economista, me lo chiedo pure io. (E, al contempo, mi sento di confermare che Marco C. sta offrendo un'interpretazione completamente accurata e standard di come il Ministero ha letto - sino ad oggi ed alle innovazioni menzionate da Claudio A. - il testo del decreto del 2005.)
Un po' di polemica col Decreto Ministeriale del 2005 la facevo già qui: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2148343 [/"Diritti sui beni culturali e licenze libere (ovvero, di come un decreto ministeriale può far sparire il pubblico dominio in un paese)"/] ma - anche se mi ero fatto la domanda - non mi sono spinto troppo nella direzione che suggerisci sopra, più che altro per mia ignoranza... Nello specifico, provare a creare un diritto erga omnes per decreto ministeriale è costituzionale? Io penso di no, soprattutto perché il decreto sembra in eccesso di delega (rispetto al Codice dei Beni Culturali, che implementa)... ma qui siamo in un terreno più da costituzionalisti che da economisti che fingono di avere un po' di background giuridico. Qualsiasi feedback sull'aspetto di costituzionalità è benvenuto: ci si potrebbe scrivere sopra un nuovo paper, con proposte per aggiornare il Decreto del 2005 (anche per un diverso spirito dei nostri tempi... una versione 2015 potrebbe e dovrebbe essere parecchio diversa). Ciao, Federico
On 2014-09-22 07:39, J.C. DE MARTIN wrote:
In questa sede, però, mi interessa commentare con voi la pagina "copyright" del (lodevole) sito che raccoglie i documenti dell'epoca:
http://www.torino1864.it/copyright/ ... per quale motivo mai quelle istituzioni dovrebbero limitare la circolazione di immagini e documenti nel pubblico dominio in loro possesso? Non è contro la loro stessa missione?
a parte le domande che condivido sulla loro missione e sull'idea che ne hanno, non è essenziale distinguere fra documenti e relative immagini? Il testo di un giornale, libro, diario eccetera... del 1864 è di pubblico dominio. La fotografia che ne hanno fatto magari l'altroieri no. Quindi, checchè ne dica quella pagina e tutta la fondazione, io posso senz'altro copiare parola per parola e ridistribuire altrove il testo dei documenti originali, direttamente da loro scansioni come questa: http://www.archive.org/stream/levittimedelese00rizzgoog/levittimedelese00riz... http://books.google.it/books?id=N4EzAAAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_... o no? -- http://mfioretti.com
On 09/22/2014 10:38 AM, M. Fioretti wrote:
La fotografia che ne hanno fatto magari l'altroieri no. Quindi, checchè ne dica quella pagina e tutta la fondazione, io posso senz'altro copiare parola per parola e ridistribuire altrove il testo dei documenti originali, direttamente da loro scansioni come questa:
http://www.archive.org/stream/levittimedelese00rizzgoog/levittimedelese00riz...
http://books.google.it/books?id=N4EzAAAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_...
o no? Almeno su questo, penso tu abbia ragione: il testo è in pubblico dominio e si può copiare liberamente. Almeno questo! :-)
Federico
On 2014-09-22 12:16, Federico Morando wrote:
On 09/22/2014 10:38 AM, M. Fioretti wrote:
La fotografia che ne hanno fatto magari l'altroieri no. Quindi, checchè ne dica quella pagina e tutta la fondazione, io posso senz'altro copiare parola per parola e ridistribuire altrove il testo dei documenti originali, direttamente da loro scansioni come questa:
http://www.archive.org/stream/levittimedelese00rizzgoog/levittimedelese00riz... http://books.google.it/books?id=N4EzAAAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_... o no? Almeno su questo, penso tu abbia ragione: il testo è in pubblico dominio e si può copiare liberamente. Almeno questo! :-)
Federico grazie Federico ma "rilancio", la domanda non mi è venuta proprio come la volevo, scusate:
Intendevo dire io posso senz'altro copiare parola per parola e ridistribuire altrove il testo dei documenti originali, SIA da scansioni di terzi come queste.... SIA dalle foto messe su quel sito dalla Fondazione, no? Marco -- http://mfioretti.com
On 09/22/2014 12:32 PM, M. Fioretti wrote:
Intendevo dire
io posso senz'altro copiare parola per parola e ridistribuire altrove il testo dei documenti originali, SIA da scansioni di terzi come queste.... SIA dalle foto messe su quel sito dalla Fondazione, no? Sì, questa era la domanda a cui intendevo rispondere io... poi ho effettivamente continuato con Simone A. la discussione sul fatto che ci siano altri diritti a limitare ulteriori usi (legati alle immagini dei beni culturali).
Spero, comunque, che almeno ci sia consenso sul fatto che la trascrittura parole per parole si possa fare :-) [lì i beni culturali non c'entrano più: è solo una quesitone di diritto d'autore, che è scaduto di sicuro!] [secondo me si può fare pure l'OCR, ma qui - forse - c'è spazio per ulteriori disquisizioni giuridiche...] my two cents, Federico
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