analisi delle fonti (era: Censorship and Suppression of Covid-19 Heterodoxy)
Il 03/11/22 13:22, 380° <g380@biscuolo.net> ha scritto:
Date: Thu, 03 Nov 2022 12:27:25 +0100 From: 380°<g380@biscuolo.net> Subject: [nexa] Censorship and Suppression of Covid-19 Heterodoxy: Tactics and Counter-Tactics
Buongiorno, Shir-Raz, Y., Elisha, E., Martin, B. et al. Censorship and Suppression of Covid-19 Heterodoxy: Tactics and Counter-Tactics. Minerva (2022).https://doi.org/10.1007/s11024-022-09479-4
https://link.springer.com/article/10.1007/s11024-022-09479-4
«Censorship and Suppression of Covid-19 Heterodoxy: Tactics and counter-Tactics»
(si scrive eterodossia, si legge dissenso, n.d.r.)
Davvero niente di nuovo, come sanno benissimo coloro che hanno studiato storia e filosofia della scienza (la meta-scienza non è altro che metafisica, dopotutto). In tutto questo i "GAFAM" hanno avuto un ruolo /apparentemente/ nuovo, per questo scrivo anche qui. [...] voglio conoscere qualcosa del posizionamento degli autori (YaffaShir-Raz, Elisha Ety , Brian Martin, Natti Ronel, e Josh Guetzkow) andando a vedere che cosa scrivono.
_Yaffa Shir Raz_. vado al profilo personale FB della prima autrice dell'articolo, "Yaffa Shir Raz (Health Communication)" il primo post che compare oggi sotto il suo nome è questo (il post è tradotto automaticamente dall'ebraico):
Ecco cosa mi ha fatto scoppiare in lacrime stamattina, incapace di fermarmi per un'ora lunga: "Bentornato a tutto lo staff medico sospeso. Questa rosa è per voi guerrieri della luce. Amen che l'universo te lo riporti. Vi vogliamo bene ragazzi". La rosa solitaria e queste calorose parole di accoglienza attese in molti ospedali di tutta Italia per medici, infermieri e altro personale medico che oggi sono tornati al lavoro dopo essere stati sospesi per mesi il significato è chiaro: l'autrice è No-Vax e sostiene i medici No-vax italiani.
_Eli Elisha_ primariamente presente nel web perché in tutta la rete dei siti antivaccinisti compare un medesimo blurb che promuove un libro anti-vaccinista di autore anonimo e la parte rilevante di questo blurb è il parere favorevole sul libro, espresso da Eli Elisha, definito senior criminologist del Max Stern Yezreel Valley College, https://www.yvc.ac.il/ (questa istituzione è presente nel web in una ragnatela di siti autoreferenziali; il sito "istituzionale" non ha un elenco dei docenti), e da Natti Ronel, definito professor of criminology, _Natti Ronel_ la sua pagina personale nel sito dell'Università Bar Ilan, Dipartimento di criminologia, menziona tra l'altro la tesi di laurea intitolata "Narcotics Anonymous in Israel - Self-help and /faith processes/ among drug addicts"; e come attività di ricerca dichiara "Developing of an original spiritual model of intervention entitled «Grace Therapy»". _Brian Martin_ insegna nella School of Humanities and Social Inquiry, Università di Wollongong. in https://social-epistemology.com/2022/08/26/when-to-read-a-heavy-tome-brian-m... c'è un suo lungo post in cui commenta la lettura del libro "The Pathology of Man: A Study of Human Evil" dove patologia è proprio da intendere nel senso di 'l'insieme delle malattie' e afferma:
What about evil? Bartlett is connecting a pathology of humans to evil, a term that is usually associated with religious belief. Bartlett, though, adopts a strictly secular conception, defining evil as “apparently voluntary destructive behavior and attitudes that result in the general negation of health, happiness, and ultimately of life.”
_Josh Guetzkow_ molto citato nei siti anti-vax. per affermare che i vaccini hanno causato moltissime morti utilizza i dati dei sistemi di farmacovigilanza /passiva/ , dove passiva significa che chiunque senza controllo medico può segnalare un effetto avverso. per me è sufficiente. ciao Maurizio ------------------------------------------------------------------------ non credo a niente che sia facile, rapido, spontaneo, improvvisato, approssimativo. credo nella forza di ciò che è lento, calmo, ostinato, senza fanatismi né entusiasmi i. calvino ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli
Salve Maurizio, non mi è chiaro se la tua sia una critica all'articolo o a Springer che l'ha pubblicato. On November 5, 2022 11:35:14 AM UTC, maurizio lana <maurizio.lana@uniupo.it> wrote:
voglio conoscere qualcosa del posizionamento degli autori (YaffaShir-Raz, Elisha Ety , Brian Martin, Natti Ronel, e Josh Guetzkow) andando a vedere che cosa scrivono.
La tua ricerca è molto interessante in effetti. Però posso farti notare che non si tratta di un' analisi delle fonti? È una analisi degli orientamenti politici e culturali degli autori. Una analisi assolutamente legittima ma che mi apetterei per un articolo di opinione non per un articolo pubblicato su una rivista scientifica, che dovrebbe sottoporlo a peer-review. (correggimi se sbaglio eh... non conosco queste dinamiche) Ora, è ben vero che The Tragedy of the Commons fu pubblicato da Science nel 1968. Si tratta di una "analisi" fatta di congetture, opinioni ed aneddoti non falsificabili ma ancora oggi viene menzionata come se fosse scienza acquisita invece che mera propaganda anticomunista. Dunque il fatto che la scienza venga usata per scopi propagandistici non mi sorprende. Tuttavia non mi è chiara la metodologia della tua critica. Hardin era uno zoologo ed un microbiologo. All'epoca della pubblicazione su Science di quel pezzo, insegnava da anni all'Università della California. Era insomma "credibile" e "autorevole" per gli standard dell'epoca. Questi autori sono no-vax. Ritieni che mentano? Che abbiano decontestualizzato alcuni fatti per sostenere una tesi? Che i passaggi logici dell'aricolo siano errati? Oppure ritieni il fatto che siano no-vax (ammesso che lo siano) sufficiente a rendere ciò che scrivono non meritevole nemmeno di essere confutato? (men che meno pubblicato e diffuso) Ritieni che gli episodi denunciati dall'articolo non siano avvenuti, che siano stati esagerati o che fossero giustificati? E perché? Giacomo
Buongiorno. Infatti, il punto è che quell'articolo non ha alcun fondamento e non andava pubblicato, non è un articolo scientifico. E' un presunto studio che analizza il punto di vista soggettivo (come indicato chiaramente nell'articolo) di 13 intervistati trovati a caso tramite Google (dichiarato nell'articolo). Il profilo degli autori si può vedere cliccando sul nome e aprendo l'elenco delle pubblicazioni su PubMed e Google Scholar: il primo ha scritto solo articoli contro i vaccini su Ebola, HIV, ecc., il secondo e il terzo si occupano di criminologia, con qualche articolo contro i vaccini, il quarto autore scrive di tutto un po', inclusi un paio di articoli contro i vaccini. Poi ognuno può fare le sue considerazioni. Garrett Hardin era un ecologo che ha esposto e argomentato nel suo articolo del 1968 su "Science" una teoria su tematiche affini all'ecologia, ovvero relative all'impatto che l'azione dell'uomo ha sull'ambiente e sulle risorse naturali, ancora oggi studiata perché ritenuta il punto di partenza di una serie di riflessioni successive, a cominciare da quelle di Elinor Ostrom, e che arrivano fino a oggi con il tema cruciale dello sviluppo sostenibile. Nel suo articolo Hardin denunciava l’individualismo esasperato della nostra società basata sul profitto come un ostacolo insormontabile per il bene comune, fornendo degli esempi e delle schematizzazioni (il famoso esempio del pastore e dell'allevamento di pecore che porta all'esaurimento del pascolo). Elinor Ostrom (così come altri) non ha contraddetto nell'insieme la teoria di Hardin, né l'ha ritenuta priva di fondamento, ma ha sostenuto che è possibile un modello economico differente in grado di risolvere "the tragedy of the commons". E' il metodo scientifico, funziona così. Tornando all'articolo anti-vax, invece, nell'introduzione vengono fatte delle affermazioni citando solo riferimenti bibliografici che confermano la tesi degli autori, senza rendere conto del dibattito e delle opinioni contrastanti su ciascuno dei punti sollevati, e senza far emergere le criticità. Per esempio, si parla degli articoli sull'idrossiclorochina (che però, guarda caso, non vengono citati) ma si dimentica di dire che sono stati ritrattati. L'articolo cita a sostegno delle teorie presentate diverse sedi online non scientifiche, in cui si esprimono opinioni, elencate anche in bibliografia, tra le quali "Vanity Fair", blog generalisti, social network. Si parla di un'analisi dati condotta sui 13 intervistati ma non ci sono i dati, solo le opinioni. E peraltro di sole 13 persone scelte tra gli anti-vax, senza contraddittorio. Tra le opinioni degli intervistati è notevole, a mio avviso, quella sul complottismo dei sistemi di fact-checking a cui alcuni dei 13 intervistati sono stati sottoposti: l'assunto dell'articolo è che se il fact-checker riscontra un contenuto falso non è perché è falso ma perché i fact-checkers sono manipolati dai produttori. Dichiarazione di uno degli intervistati riportata nell'articolo "i fact-checkers sono fonte di disinformazione". La scienza non è un'opinione ma queste invece sono opinioni, peraltro di sole 13 persone selezionate ad hoc e in una sola direzione, senza alcuna voce di contraddittorio. Non mi pare ci sia della scienza qua. Un saluto cordiale Rossana Morriello -----Messaggio originale----- Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> Per conto di Giacomo Tesio Inviato: sabato 5 novembre 2022 21:45 A: nexa@server-nexa.polito.it; maurizio lana <maurizio.lana@uniupo.it> Oggetto: Re: [nexa] analisi delle fonti (era: Censorship and Suppression of Covid-19 Heterodoxy) Salve Maurizio, non mi è chiaro se la tua sia una critica all'articolo o a Springer che l'ha pubblicato. On November 5, 2022 11:35:14 AM UTC, maurizio lana <maurizio.lana@uniupo.it> wrote:
voglio conoscere qualcosa del posizionamento degli autori (YaffaShir-Raz, Elisha Ety , Brian Martin, Natti Ronel, e Josh Guetzkow) andando a vedere che cosa scrivono.
La tua ricerca è molto interessante in effetti. Però posso farti notare che non si tratta di un' analisi delle fonti? È una analisi degli orientamenti politici e culturali degli autori. Una analisi assolutamente legittima ma che mi apetterei per un articolo di opinione non per un articolo pubblicato su una rivista scientifica, che dovrebbe sottoporlo a peer-review. (correggimi se sbaglio eh... non conosco queste dinamiche) Ora, è ben vero che The Tragedy of the Commons fu pubblicato da Science nel 1968. Si tratta di una "analisi" fatta di congetture, opinioni ed aneddoti non falsificabili ma ancora oggi viene menzionata come se fosse scienza acquisita invece che mera propaganda anticomunista. Dunque il fatto che la scienza venga usata per scopi propagandistici non mi sorprende. Tuttavia non mi è chiara la metodologia della tua critica. Hardin era uno zoologo ed un microbiologo. All'epoca della pubblicazione su Science di quel pezzo, insegnava da anni all'Università della California. Era insomma "credibile" e "autorevole" per gli standard dell'epoca. Questi autori sono no-vax. Ritieni che mentano? Che abbiano decontestualizzato alcuni fatti per sostenere una tesi? Che i passaggi logici dell'aricolo siano errati? Oppure ritieni il fatto che siano no-vax (ammesso che lo siano) sufficiente a rendere ciò che scrivono non meritevole nemmeno di essere confutato? (men che meno pubblicato e diffuso) Ritieni che gli episodi denunciati dall'articolo non siano avvenuti, che siano stati esagerati o che fossero giustificati? E perché? Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
"Morriello Rossana" <rossana.morriello@polito.it> writes: [...]
Elinor Ostrom (così come altri) non ha contraddetto nell'insieme la teoria di Hardin, né l'ha ritenuta priva di fondamento, ma ha sostenuto che è possibile un modello economico differente in grado di risolvere "the tragedy of the commons". E' il metodo scientifico, funziona così.
Sul /mito/ del "metodo scientifico" varrebbe la pena che ciascuno ripassasse un po' di storia e filosofia della scienza, perché Galileo non è stato il primo e nemmeno l'ultimo perseguitato in nome della scienza e in nome della scienza sono stati perpetrati alcuni dei peggiori crimini del ventesimo secolo. Per fare solo un esempio, in campo medico nessuno può ignorare la storia di Ignác Semmelweis e di come venne vituperato dalla comunità scientifica del tempo, tanto che morì richiuso in un manicomio come un criminale. In merito dell'autorevolezza delle fonti dell'articolo in questione non ho alcun dubbio: gli autori sono senza dubbio /blasfemi/ della comunità scientifica. In ogni caso, nonostante comprenda benissimo che l'argomento sia ultra sensibile e che la dissonanza cognitiva sia a livelli tali da rendere IMPOSSIBILE il dibattito, faccio messamente notare che l'articolo non tratta nel merito i vaccini covid-19 ma tratta di censura e soppressione di tutte le posizioni eterodosse (dissidenti) espresse da scienziati in merito, inclusi medici e immunologi, inclusi quelli che hanno sempre sostenuto che le cure alternative c'erano: per "avere ragione" [1] uno scienziato non dovrebbe chiedere (e spesso ottenere) che un collega venga zittito o peggio che venga escluso dalla società perché sostiene tesi differenti. Quindi, tornando al metodo scientifico: deve includere la censura e l'ostracismo? Dulcis in fundo e per rimanere "in topic" con questa lista, a me pare più che evidente, considerate le informazioni /accertate/ fino ad oggi, che le Big Tech abbiano contribuito ad esercitare pesanti forme di censura e soppressione di informazioni considerate sbagliate e per questo definite disinformazione: è una opinione arbitraria anche questa? É disinformazione? [...] Saluti, 380° [1] a proposito di metodo scientifico, io suggerirei di valutare di includere nella "cassetta degli attrezzi del bravo scienziato" il saggio "The Relativity of Wrong" di Isac Asimov. P.S.: per "aver ragione" [1] in quanti scienziati bisogna essere? 2, 5, 18, 2400? -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Galileo fu condannato dal Tribunale dell'Inquisizione, dalla Chiesa, non dai pari della comunità scientifica. Tanto che il cardinale Bellarmino non l'avrebbe condannato, e gli avrebbe permesso di continuare a insegnare le sue teorie, se Galileo avesse dichiarato che la sua era solo un'ipotesi matematica (scientifica) e non la verità sul mondo, e quindi in aperto contrasto con quanto scritto nella Bibbia. Tralascio il resto perché in effetti è forse OT rispetto al focus della lista ma per tornare "in topic", personalmente credo che le Big Tech abbiano grandi responsabilità non nella censura ma al contrario nella diffusione della falsa scienza. Saluti Rossana Morriello ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di 380° <g380@biscuolo.net> Inviato: domenica 6 novembre 2022 20:07 A: nexa@server-nexa.polito.it <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: [nexa] analisi delle fonti (era: Censorship and Suppression of Covid-19 Heterodoxy) "Morriello Rossana" <rossana.morriello@polito.it> writes: [...]
Elinor Ostrom (così come altri) non ha contraddetto nell'insieme la teoria di Hardin, né l'ha ritenuta priva di fondamento, ma ha sostenuto che è possibile un modello economico differente in grado di risolvere "the tragedy of the commons". E' il metodo scientifico, funziona così.
Sul /mito/ del "metodo scientifico" varrebbe la pena che ciascuno ripassasse un po' di storia e filosofia della scienza, perché Galileo non è stato il primo e nemmeno l'ultimo perseguitato in nome della scienza e in nome della scienza sono stati perpetrati alcuni dei peggiori crimini del ventesimo secolo. Per fare solo un esempio, in campo medico nessuno può ignorare la storia di Ignác Semmelweis e di come venne vituperato dalla comunità scientifica del tempo, tanto che morì richiuso in un manicomio come un criminale. In merito dell'autorevolezza delle fonti dell'articolo in questione non ho alcun dubbio: gli autori sono senza dubbio /blasfemi/ della comunità scientifica. In ogni caso, nonostante comprenda benissimo che l'argomento sia ultra sensibile e che la dissonanza cognitiva sia a livelli tali da rendere IMPOSSIBILE il dibattito, faccio messamente notare che l'articolo non tratta nel merito i vaccini covid-19 ma tratta di censura e soppressione di tutte le posizioni eterodosse (dissidenti) espresse da scienziati in merito, inclusi medici e immunologi, inclusi quelli che hanno sempre sostenuto che le cure alternative c'erano: per "avere ragione" [1] uno scienziato non dovrebbe chiedere (e spesso ottenere) che un collega venga zittito o peggio che venga escluso dalla società perché sostiene tesi differenti. Quindi, tornando al metodo scientifico: deve includere la censura e l'ostracismo? Dulcis in fundo e per rimanere "in topic" con questa lista, a me pare più che evidente, considerate le informazioni /accertate/ fino ad oggi, che le Big Tech abbiano contribuito ad esercitare pesanti forme di censura e soppressione di informazioni considerate sbagliate e per questo definite disinformazione: è una opinione arbitraria anche questa? É disinformazione? [...] Saluti, 380° [1] a proposito di metodo scientifico, io suggerirei di valutare di includere nella "cassetta degli attrezzi del bravo scienziato" il saggio "The Relativity of Wrong" di Isac Asimov. P.S.: per "aver ragione" [1] in quanti scienziati bisogna essere? 2, 5, 18, 2400? -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Salve Rossana On November 6, 2022 9:11:15 PM UTC, Morriello Rossana <rossana.morriello@polito.it> wrote:
personalmente credo che le Big Tech abbiano grandi responsabilità non nella censura ma al contrario nella diffusione della falsa scienza.
Censura e disinformazione non sono mutualmente esclusive. Ricordiamoci che possono essere operate in modo mirato, prevedendo la reazione del singolo soggetto cui sono applicate. Giacomo
Mi inserisco nella discussione con una considerazione un po’ amara: temo che toccherà a storici, sociologi, psicologi sociali indagare – e spero che ciò avvenga presto - gli effetti di quella che a me appare come una gigantesca campagna di disinformazione di massa su scala globale Mi riferisco al fatto che sin da subito il dibattito scientifico presentava dati e considerazioni tali da indurre cautele nei confronti delle campagne di vaccinazione di massa, dati e considerazioni che però venivano censurati o taciuti dai media (emblematiche, per fare un esempio tra molti, le censure operate da FB nei confronti di chi citava articoli usciti sul Britisch Medical Journal; la rivista segnalò il fatto con toni ironici – è noto che si tratta di una delle più importanti riviste in campo medico, la quale non ha quindi bisogno di esibire i titoli della propria autorevolezza). Riporto qui solo alcuni aspetti. Non si vaccinano persone che presentano l’immunità naturale, la quale ha maggiore efficacia di quella indotta da vaccino, pena il rischio di indurre ciò che si chiama ADE (antibody-dependent enhancement). Fatto noto sin da subito, ma ampiamente censurato. Non si costringono persone a vaccinarsi, pena la perdita dei mezzi di sussistenza, in presenza di cure efficaci del virus, tra le quali uno deve essere libero di scegliere. Molte sentenze italiane degli ultimi mesi, che hanno reintegrato sia medici sospesi perché avevano curato i loro pazienti, sia sanitari o pubblici ufficiali che non avevano il GP, fanno riferimento a ciò. È vero che in Italia non c’è stato un pronunciamento della Corte Costituzionale in merito, ma tali sentenze hanno almeno permesso il reintegro delle persone sospese sollevando dubbi circa la costituzionalità di un provvedimento come quello che istituiva l’obbligo di esibire il GP per poter lavorare. Ricordo però la sentenza della Corte Suprema USA del 13 gennaio 2022 (n. 21a244) su National Federation of Independent Business vs Occupational Safety and Health Administration, che vieta l’imposizione dell’obbligo vaccinale sul territorio USA. Molti studiosi, da mesi, sollevavano dubbi circa la possibilità che i vaccini potessero prevenire i contagi. Ora tali dubbi non sussistono più. Quindi sarebbe il caso di dire una volta per tutte che ciò che è stato fatto non aveva senso – ovvero: ti costringo a vaccinarti perché così non solo salvi te, ma aiuti la collettività a prevenire la diffusione della pandemia. Da tempo vengono pubblicati articoli che interrogano la vastità e la portata degli effetti avversi, a detta di tutti ampiamente sottostimati sia da VAERS, sia da Ema, sia da AIFA. Si ha l’impressione che tale letteratura continui a venir bellamente ignorata dai media. Ma la cosa che più mi ha colpito, in questi anni, è stato il silenzio mediatico assordante nei confronti dei numerosi studi di Ioannidis, indiscussa autorità mondiale in campo epidemiologico, i quali mostrano che gli effetti delle restrizioni adottate da molti paesi per prevenire i contagi (tipo il lockdown) sono stati scarsi o nulli. Mi fermo qui per non farla lunga. Giovanni Il giorno lun 7 nov 2022 alle ore 00:15 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Salve Rossana
On November 6, 2022 9:11:15 PM UTC, Morriello Rossana < rossana.morriello@polito.it> wrote:
personalmente credo che le Big Tech abbiano grandi responsabilità non nella censura ma al contrario nella diffusione della falsa scienza.
Censura e disinformazione non sono mutualmente esclusive.
Ricordiamoci che possono essere operate in modo mirato, prevedendo la reazione del singolo soggetto cui sono applicate.
Giacomo
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Giovanni Leghissa <giovanni.leghissa@unito.it> writes: [...]
Non si costringono persone a vaccinarsi, pena la perdita dei mezzi di sussistenza, in presenza di cure efficaci del virus, tra le quali uno deve essere libero di scegliere.
In presenza di cure efficaci, con efficacia tra l'80 e il 90% [1], non si sarebbe nemmeno potuta approvare l'immissione nel mercato di un vaccino sperimentale con una procedura di emergenza, per giunta il primo vaccino a mRNA della storia, con probabilità non nulla di essere incorporato nel DNA. [...]
Mi fermo qui per non farla lunga.
Sì stiamo andando OT, no? Saluti, 380° [1] che se non ostacizzare dalle autorità avrebbero probabilmente salvato molte vite -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
spiase, da immunodepresso ho seguito con molta attenzione la cosa. persone nella mia condizione che si ammalano di sarscov2 hanno ad oggi una probabilità superiore al 25% di decorso fatale. non c'erano cure efficaci. e no, il vaccino mRNA non penetra i nuclei delle cellule (dove sta il DNA) cao, s. On 07/11/22 12:54, 380° wrote:
Giovanni Leghissa <giovanni.leghissa@unito.it> writes:
[...]
Non si costringono persone a vaccinarsi, pena la perdita dei mezzi di sussistenza, in presenza di cure efficaci del virus, tra le quali uno deve essere libero di scegliere.
In presenza di cure efficaci, con efficacia tra l'80 e il 90% [1], non si sarebbe nemmeno potuta approvare l'immissione nel mercato di un vaccino sperimentale con una procedura di emergenza, per giunta il primo vaccino a mRNA della storia, con probabilità non nulla di essere incorporato nel DNA.
[...]
Mi fermo qui per non farla lunga.
Sì stiamo andando OT, no?
Saluti, 380°
[1] che se non ostacizzare dalle autorità avrebbero probabilmente salvato molte vite
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Nessuno discute il caso degli immunodepressi. Figuriamoci Il punto non è se il vaccino salva vite o no – di questo non credo valga la pena discutere. Il punto è un altro: una persona in perfetta salute sarà libera o no di scegliere, in presenza di cure valide? Che le cure ci siano, e che in questi casi siano state efficaci sin da subito (ripeto: non parlo qui di immunodepressi), mi pare pure un elemento su cui non discutere più. Il giorno lun 7 nov 2022 alle ore 12:58 Stefano Quintarelli < stefano@quintarelli.it> ha scritto:
spiase, da immunodepresso ho seguito con molta attenzione la cosa. persone nella mia condizione che si ammalano di sarscov2 hanno ad oggi una probabilità superiore al 25% di decorso fatale.
non c'erano cure efficaci. e no, il vaccino mRNA non penetra i nuclei delle cellule (dove sta il DNA)
cao, s.
On 07/11/22 12:54, 380° wrote:
Giovanni Leghissa <giovanni.leghissa@unito.it> writes:
[...]
Non si costringono persone a vaccinarsi, pena la perdita dei mezzi di sussistenza, in presenza di cure efficaci del virus, tra le quali uno deve essere libero di scegliere.
In presenza di cure efficaci, con efficacia tra l'80 e il 90% [1], non si sarebbe nemmeno potuta approvare l'immissione nel mercato di un vaccino sperimentale con una procedura di emergenza, per giunta il primo vaccino a mRNA della storia, con probabilità non nulla di essere incorporato nel DNA.
[...]
Mi fermo qui per non farla lunga.
Sì stiamo andando OT, no?
Saluti, 380°
[1] che se non ostacizzare dalle autorità avrebbero probabilmente salvato molte vite
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Non sono un medico ma sono interessato al metodo scientifico per cui vorrei ricordare che una partita medico scientifica va giocata secondo le regole che la ricerca medico scientifica si è data attraverso affinamenti successivi negli ultimi 150 anni, per cui una terapia è riconosciuta efficace non quando uno o più medici affermano che la terapia da loro praticata funziona ma quando ha superato sperimentazioni condotte secondo regole precise, regole finalizzate a minimizzare i possibili errori. Plasma iperimmune e idrossiclorochina sono un paio di esempi di terapie presentate come alternative ai vaccini che non hanno superato sperimentazioni che ne dimostrassero l'efficacia. E così siamo in presenza di un curioso cortocircuito epistemologico per cui alcuni contrappongono sin dal 2020 pretese cure contro il COVID che non hanno superato alcuna sperimentazione e che quindi dal punto di vista clinico di fatto non esistono a vaccini che hanno superato trial e sperimentazioni, che sono stati somministrati in miliardi di dosi in tutto il mondo in condizioni di strettissima farmacovigilanza, dimostrando la loro efficacia sia nel limitare la diffusione della malattia e sia nel rendere più lievi i sintomi in chi comunque risultasse positivo alla malattia Il giorno lun 7 nov 2022 alle ore 13:13 Giovanni Leghissa <giovanni.leghissa@unito.it> ha scritto:
Nessuno discute il caso degli immunodepressi. Figuriamoci
Il punto non è se il vaccino salva vite o no – di questo non credo valga la pena discutere.
Il punto è un altro: una persona in perfetta salute sarà libera o no di scegliere, in presenza di cure valide? Che le cure ci siano, e che in questi casi siano state efficaci sin da subito (ripeto: non parlo qui di immunodepressi), mi pare pure un elemento su cui non discutere più.
Il giorno lun 7 nov 2022 alle ore 12:58 Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> ha scritto:
spiase, da immunodepresso ho seguito con molta attenzione la cosa. persone nella mia condizione che si ammalano di sarscov2 hanno ad oggi una probabilità superiore al 25% di decorso fatale.
non c'erano cure efficaci. e no, il vaccino mRNA non penetra i nuclei delle cellule (dove sta il DNA)
cao, s.
On 07/11/22 12:54, 380° wrote:
Giovanni Leghissa <giovanni.leghissa@unito.it> writes:
[...]
Non si costringono persone a vaccinarsi, pena la perdita dei mezzi di sussistenza, in presenza di cure efficaci del virus, tra le quali uno deve essere libero di scegliere.
In presenza di cure efficaci, con efficacia tra l'80 e il 90% [1], non si sarebbe nemmeno potuta approvare l'immissione nel mercato di un vaccino sperimentale con una procedura di emergenza, per giunta il primo vaccino a mRNA della storia, con probabilità non nulla di essere incorporato nel DNA.
[...]
Mi fermo qui per non farla lunga.
Sì stiamo andando OT, no?
Saluti, 380°
[1] che se non ostacizzare dalle autorità avrebbero probabilmente salvato molte vite
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
mauro gorrino <mauro.grr@gmail.com> writes:
Non sono un medico ma sono interessato al metodo scientifico per cui vorrei ricordare che una partita medico scientifica va giocata secondo le regole che la ricerca medico scientifica
la partita è pesantemente truccata [...]
E così siamo in presenza di un curioso cortocircuito epistemologico per cui alcuni contrappongono sin dal 2020 pretese cure contro il COVID che non hanno superato alcuna sperimentazione e che quindi dal punto di vista clinico di fatto non esistono
sono basito. questo il lancio giornalistico del 26 Agosto 2022 di ANSA: https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2022/08/26/covid-... Covid: con antinfiammatori riduzione del 90% dei ricoveri Istituto Mario Negri, se la cura è avviata all'inizio dei sintomi --8<---------------cut here---------------start------------->8--- La terapia a base di antinfiammatori (in particolare non steroidei, i Fans), avviata all'inizio dei sintomi, riduce il rischio di ospedalizzazione per Covid dell'85-90% Dopo due anni e mezzo di pandemia la comunità scientifica concorda su un punto: a uccidere i malati è l'infiammazione (o flogosi), non il virus. L'ipotesi di intervenire precocemente per spegnerla è stata oggetto di diversi studi e un ampio lavoro pubblicato su Lancet infectious diseases e riportato da 'Il Corriere della Sera', condotto dall'Istituto di ricerche farmacologiche Mario Negri e dall'Asst Papa Giovanni XXIII di Bergamo. [...] Secondo quanto riportato dal quotidiano, per forme lievi e moderate di Covid i risultati sono di grande interesse rispetto all'efficacia dei Fans: accessi al pronto soccorso e ospedalizzazioni scendono dell'80% (dato accorpato), le sole ospedalizzazioni dell'85-90%, il tempo di risoluzione dei sintomi si accorcia dell'80% e la necessità di supplementazione di ossigeno del 100%. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Questo lo studio pubblicato il 25 Agosto 2022: https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(22)00433-9/f... Home as the new frontier for the treatment of COVID-19: the case for anti-inflammatory agents --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] As early disease symptoms variably reflect an underlying excessive inflammatory response to the viral infection, the use of anti-inflammatory drugs, especially non-steroidal anti-inflammatory drugs (NSAIDs), in the initial outpatient stage of COVID-19 seems to be a valuable therapeutic strategy. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Quindi, ripeto, le cure **domiciliari** con antinfiammatori non steroidei riducono: 1. le ospedalizzazioni dell'85-90% 2. il tempo di risoluzione dei sintomi dell'80% 3. la necessità di supplementazione di ossigeno del 100%. Lancet... Agosto 2022... prima di essere pubblicato sul Lancet diversi medici che hanno adottato cure domiciliari precoci analoghe sono stati /perseguitati/ Qui un'altra pubblicazione in merito (da parte di /eretici/) del 2 Agosto scorso: https://www.fortunejournals.com/articles/the-problem-of-home-therapy-during-... «The Problem of Home Therapy during COVID-19 Pandemic in Italy: Government Guidelines versus Freedom of Cure?« --8<---------------cut here---------------start------------->8--- The Italian Health Ministry guidelines claimed that, unless oxygen saturation fell to <92%, no pharmacological treatment was necessary during the first 72 hours, other than on a purely symptomatic basis, preferably with paracetamol. As later confirmed, that delay in therapeutic intervention may have been responsible for numerous hospital admissions and a very high lethality (3.5 %). To try to remedy this situation, several volunteer groups were formed, managing to promptly cure thousands of patients at home with non-steroidal anti-inflammatory drugs and a variety of re-purposed drugs (principally hydroxychloroquine, ivermectin) and supplements (such as antioxidants, polyphenols and vitamin D). Although not documented by any randomized controlled studies, these approaches were nonetheless based on the best available evidence, were aimed at addressing otherwise unmet major needs and produced a significant reduction of hospitalizations, of symptom duration, and a complete recovery from the disease compared with late treatment, according to some retrospective observational studies and the clinical experience of many physicians. --8<---------------cut here---------------end--------------->8---
a vaccini che hanno superato trial e sperimentazioni, che sono stati somministrati in miliardi di dosi in tutto il mondo in condizioni di strettissima farmacovigilanza,
balle. Il 24 Gennaio scorso Peter Doshi sul BJM scriveva: https://www.bmj.com/content/376/bmj.o102 «Data should be fully and immediately available for public scrutiny» --8<---------------cut here---------------start------------->8--- The Tamiflu saga heralded a decade of unprecedented attention to the importance of sharing clinical trial data.56 Public battles for drug company data,78 transparency campaigns with thousands of signatures,910 strengthened journal data sharing requirements,1112 explicit commitments from companies to share data,13 new data access website portals,8 and landmark transparency policies from medicines regulators1415 all promised a new era in data transparency. Progress was made, but clearly not enough. The errors of the last pandemic are being repeated. Memories are short. Today, despite the global rollout of covid-19 vaccines and treatments, the anonymised participant level data underlying the trials for these new products remain inaccessible to doctors, researchers, and the public—and are likely to remain that way for years to come.16 This is morally indefensible for all trials, but especially for those involving major public health interventions. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- sempre sul BJM Maryanne Demasi, giornalista investigativa, il 25 Ottobre scorso scrive: «FDA urged to publish follow-up studies on covid-19 vaccine safety signals» --8<---------------cut here---------------start------------->8--- The FDA has been criticised for taking more than a year to follow up a potential increase in serious adverse events in elderly people receiving Pfizer’s covid-19 vaccine --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- La "partita scientifica" è (pesantemente) truccata. Sulla farmacovigilanza passiva stendo un velo pietoso.
dimostrando la loro efficacia sia nel limitare la diffusione della malattia
ehrm... lo ha confessato anche Pfizer che non hanno dimostrato questo nei loro test di laboratorio: se la cantano e se la suonano... anzi ce le suonano.
e sia nel rendere più lievi i sintomi in chi comunque risultasse positivo alla malattia
per ottenere questo risultato senza rischiare di finire in ospedale e guarire più in fretta sarebbe bastato utilizzare antinfiammatori non steroidei, anziché "tachipirina e vigile attesa" come da famigerrime circolari ministeriali [...] -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Ciao Stefano e Giovanni, Vi suggerirei di approfittare del protocollo SMTP per scambiarvi (privatamente o meno [1]) i differenti studi a cui fate riferimento. Seppur facile da sorvegliare, la mail non è ancora un canale troppo facile da manipolare, a meno di non essere prigioneri di GMail o simili. Nel merito, la questione fondamentale non è tanto se i no-vax (categoria quanto mai indefinita) avessero ragione o torto. La questione è che non è stato possibile discutere (e magari falsificare) le loro ipotesi. Inoltre, attraverso l'uso sapiente di censura e o propaganda personalizzata si è diffusa una polarizzazione assurda che è stata sfruttata per imporre "soluzioni" inefficaci (da Immuni/GAEN al GreenPass etc...) Che tale polarizzazione si ripresenti anche qui è indicativo della sua efficacia. Cui prodest? Cercando una risposta a questa domanda, vi invito a superare le paure che impediscono il dialogo ed iniziare a mettere in discussione le vostre prospettive. Giacomo [1] a me il tema interessa e credo sia persino in linea con le finalità della lista Nexa, che non si occupa solo di Internet ma anche del resto della società cibernetica in cui viviamo. Tuttavia è solo la mia opinione... ;-) On November 7, 2022 11:58:34 AM UTC, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> wrote:
spiase, da immunodepresso ho seguito con molta attenzione la cosa. persone nella mia condizione che si ammalano di sarscov2 hanno ad oggi una probabilità superiore al 25% di decorso fatale.
non c'erano cure efficaci. e no, il vaccino mRNA non penetra i nuclei delle cellule (dove sta il DNA)
cao, s.
On 07/11/22 12:54, 380° wrote:
Giovanni Leghissa <giovanni.leghissa@unito.it> writes:
[...]
Non si costringono persone a vaccinarsi, pena la perdita dei mezzi di sussistenza, in presenza di cure efficaci del virus, tra le quali uno deve essere libero di scegliere.
In presenza di cure efficaci, con efficacia tra l'80 e il 90% [1], non si sarebbe nemmeno potuta approvare l'immissione nel mercato di un vaccino sperimentale con una procedura di emergenza, per giunta il primo vaccino a mRNA della storia, con probabilità non nulla di essere incorporato nel DNA.
[...]
Mi fermo qui per non farla lunga.
Sì stiamo andando OT, no?
Saluti, 380°
[1] che se non ostacizzare dalle autorità avrebbero probabilmente salvato molte vite
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Buongiorno. Anch'io trovo molto interessante questa conversazione. Introduco una considerazione di tipo politico: rendere obbligatorio un vaccino che tutelasse la salute del vaccinato ma non fosse in grado di limitare la diffusione della malattia (non sono in grado di dire se sia questo il caso del vaccino anti Covid-19) sarebbe una misura paternalistica, lesiva della libertà del singolo in nome del suo stesso bene, sulla base di una valutazione di tale bene da parte dallo Stato. Esiste il diritto alle cure, non l'obbligo di curarsi o di prevenire le proprie malattie, nemmeno nel caso in cui i costi di tali eventuali malattie ricadano sulla spesa sanitaria pubblica. Altrimenti, dovrebbe esserci una valanga di obblighi, restrizioni e divieti (dal divieto di mangiare Nutella alla modica quantità di patatine fritte all'obbligo di fare sport). C'è ovviamente chi difende il paternalismo, sostenendo che siamo stupidi e che lo Stato dovrebbe spingerci, più o meno gentilmente, a prendere le decisioni migliori negli ambiti che riguardino salute e denaro. Qualcuno non esclude, in linea di principio, nemmeno la sfera sentimentale. Buona serata, Daniela ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Inviato: lunedì 7 novembre 2022 14:04 A: nexa@server-nexa.polito.it; Stefano Quintarelli Cc: Nexa Oggetto: Re: [nexa] R: analisi delle fonti (era: Censorship and Suppression of Covid-19 Heterodoxy) Ciao Stefano e Giovanni, Vi suggerirei di approfittare del protocollo SMTP per scambiarvi (privatamente o meno [1]) i differenti studi a cui fate riferimento. Seppur facile da sorvegliare, la mail non è ancora un canale troppo facile da manipolare, a meno di non essere prigioneri di GMail o simili. Nel merito, la questione fondamentale non è tanto se i no-vax (categoria quanto mai indefinita) avessero ragione o torto. La questione è che non è stato possibile discutere (e magari falsificare) le loro ipotesi. Inoltre, attraverso l'uso sapiente di censura e o propaganda personalizzata si è diffusa una polarizzazione assurda che è stata sfruttata per imporre "soluzioni" inefficaci (da Immuni/GAEN al GreenPass etc...) Che tale polarizzazione si ripresenti anche qui è indicativo della sua efficacia. Cui prodest? Cercando una risposta a questa domanda, vi invito a superare le paure che impediscono il dialogo ed iniziare a mettere in discussione le vostre prospettive. Giacomo [1] a me il tema interessa e credo sia persino in linea con le finalità della lista Nexa, che non si occupa solo di Internet ma anche del resto della società cibernetica in cui viviamo. Tuttavia è solo la mia opinione... ;-) On November 7, 2022 11:58:34 AM UTC, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> wrote:
spiase, da immunodepresso ho seguito con molta attenzione la cosa. persone nella mia condizione che si ammalano di sarscov2 hanno ad oggi una probabilità superiore al 25% di decorso fatale.
non c'erano cure efficaci. e no, il vaccino mRNA non penetra i nuclei delle cellule (dove sta il DNA)
cao, s.
On 07/11/22 12:54, 380° wrote:
Giovanni Leghissa <giovanni.leghissa@unito.it> writes:
[...]
Non si costringono persone a vaccinarsi, pena la perdita dei mezzi di sussistenza, in presenza di cure efficaci del virus, tra le quali uno deve essere libero di scegliere.
In presenza di cure efficaci, con efficacia tra l'80 e il 90% [1], non si sarebbe nemmeno potuta approvare l'immissione nel mercato di un vaccino sperimentale con una procedura di emergenza, per giunta il primo vaccino a mRNA della storia, con probabilità non nulla di essere incorporato nel DNA.
[...]
Mi fermo qui per non farla lunga.
Sì stiamo andando OT, no?
Saluti, 380°
[1] che se non ostacizzare dalle autorità avrebbero probabilmente salvato molte vite
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202211071304320864840...
nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202211071304320864840...
nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202211071304320864840...
Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes:
e no, il vaccino mRNA non penetra i nuclei delle cellule (dove sta il DNA)
https://www.hilarispublisher.com/abstract/potential-mechanisms-for-human-gen... Potential Mechanisms for Human Genome Integration of Genetic Code from SARS-CoV-2 mRNA Vaccination: Implications for Disease --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Abstract Anthony M. Kyriakopoulos, Peter A. McCullough, Greg Nigh and Stephanie Seneff* Background: The integration of genetic code from RNA viruses into host DNA, once thought to be a rare or even impossible phenomenon, is now recognized as probable. The Long Interspersed Nuclear Element (LINE)-1 mediated mechanism of insertion implies that many viral RNAs (apart from retroviral) can be reverse transcribed and then stably incorporated into DNA. Recombination between exogenous non-retroviral RNA and endogenous retroviral sequences that leads to reverse transcription and finally integration of the resulting cDNA into the host genome has been described. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
https://www.hilarispublisher.com/abstract/potential-mechanisms-for-human-gen... ho letteralmente piu' citazioni io in ambito neurologico di quell'articolo https://i.imgur.com/Pj3aZRn.png https://i.imgur.com/2IQuUSK.png aldila' del merito covid, credo questo possa indurre una riflessione propria di questa lista. la separazione della farina dalla crusca rispetto alle fonti online basta che una cosa sia scritta/detta per essere credibile ed attendibile ? una posizione ampiamente debunkata diventa tema riproposto ricorrentemente perche' coerente con la nostra tesi e quindi assunta per verita' (come spiega Nicita ne Il mercato delle verita) aldila' del fatto che il consensus sia diverso. la posizione "contrarian" assunta come valore apodittico, in quanto le "istituzioni sono corrotte" e' successo anche poche settimane fa in merito al collega del gruppo di esperti della commissione UE che ha fatto una dichiarazione complottistica generica, out of the blue, guadagnandoci in visibilita', che viene assunta aprioristicamente come attendibile in quanto contrarian (nonostante la totalita' degli altri presenti che c'erano - io ed altri - testimonino che le cose non stanno come lui lascia intendere. ripeto qui, il tema del filosofo era prevedere delle norme per limitare le macchine coscienti. dato che tutti gli altri hanno deciso di non aderire a questa sua richiesta, e' stata pubblicata una nota a pie' pagina. chi su queste speculazioni ci ha costruito la propria notorieta' diventa piu' credibile del consensus, in quanto le istituzioni sono aprioristicamente non credibili. diceva andreotti "non basta avere ragione, bisogna che qualcuno te la dia". questa e' l'essenza della convivenza sociale. una chiosa coerente con lo zeitgeist potrebbe essere che "se non ti danno ragione, e' perche' c'e' un complotto da parte di istituzioni corrotte" questa lista sta dalla parte del metodo scientifico ? ciao, s. p.s. non interverro' piu' sul tema, finirei per ripetermi. On 07/11/22 14:59, 380° wrote:
Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes:
e no, il vaccino mRNA non penetra i nuclei delle cellule (dove sta il DNA)
https://www.hilarispublisher.com/abstract/potential-mechanisms-for-human-gen...
Potential Mechanisms for Human Genome Integration of Genetic Code from SARS-CoV-2 mRNA Vaccination: Implications for Disease
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
Abstract Anthony M. Kyriakopoulos, Peter A. McCullough, Greg Nigh and Stephanie Seneff*
Background: The integration of genetic code from RNA viruses into host DNA, once thought to be a rare or even impossible phenomenon, is now recognized as probable. The Long Interspersed Nuclear Element (LINE)-1 mediated mechanism of insertion implies that many viral RNAs (apart from retroviral) can be reverse transcribed and then stably incorporated into DNA. Recombination between exogenous non-retroviral RNA and endogenous retroviral sequences that leads to reverse transcription and finally integration of the resulting cDNA into the host genome has been described.
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
Grazie, Stefano, di aver citato l'esempio di qualche giorno fa, degli esperti della Commissione. Non ti avevo risposto perché concordavo con te: ho sbagliato a fare un esempio empirico, riferito alla testimonianza, vera o falsa, di un esperto, quando la questione riguardava la posizione della Commissione, espressa nei suoi documenti e disponibile per tutti. Quanto a questo, resto convinta che molti testi della Commissione siano viziati dal pensiero magico e da quell'antropomorfizzazione dell'IA di cui tu, molto meglio e da molto prima di me, hai rilevato l'infondatezza. Tolto l'antropomorfismo, i richiami alla fiducia dei cittadini nell'IA dovrebbero suonare come suonerebbe un invito ad aver fiducia nei tostapani, nelle lavatrici o negli aerei. E nei testi della Commissione trovo un'ulteriore consonanza con la narrazione delle Big Tech nella riduzione delle persone a cose: l'omologazione spacciata per personalizzazione e la manutenzione predittiva delle macchine applicata ai bambini ne sono un esempio (Ethical guidelines on the use of artificial intelligence (AI) and data in teaching and learning for educators, 2022, già segnalato su questa lista, non differisce in nulla dai depliant pubblicitari edtech che circolano). Un saluto, Daniela ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> Inviato: lunedì 7 novembre 2022 16:17 A: Nexa Oggetto: [DKIM Failed] Re: [nexa] R: analisi delle fonti (era: Censorship and Suppression of Covid-19 Heterodoxy)
https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202211071518310150415... ho letteralmente piu' citazioni io in ambito neurologico di quell'articolo https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202211071518310150415... https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202211071518310150415... aldila' del merito covid, credo questo possa indurre una riflessione propria di questa lista. la separazione della farina dalla crusca rispetto alle fonti online basta che una cosa sia scritta/detta per essere credibile ed attendibile ? una posizione ampiamente debunkata diventa tema riproposto ricorrentemente perche' coerente con la nostra tesi e quindi assunta per verita' (come spiega Nicita ne Il mercato delle verita) aldila' del fatto che il consensus sia diverso. la posizione "contrarian" assunta come valore apodittico, in quanto le "istituzioni sono corrotte" e' successo anche poche settimane fa in merito al collega del gruppo di esperti della commissione UE che ha fatto una dichiarazione complottistica generica, out of the blue, guadagnandoci in visibilita', che viene assunta aprioristicamente come attendibile in quanto contrarian (nonostante la totalita' degli altri presenti che c'erano - io ed altri - testimonino che le cose non stanno come lui lascia intendere. ripeto qui, il tema del filosofo era prevedere delle norme per limitare le macchine coscienti. dato che tutti gli altri hanno deciso di non aderire a questa sua richiesta, e' stata pubblicata una nota a pie' pagina. chi su queste speculazioni ci ha costruito la propria notorieta' diventa piu' credibile del consensus, in quanto le istituzioni sono aprioristicamente non credibili. diceva andreotti "non basta avere ragione, bisogna che qualcuno te la dia". questa e' l'essenza della convivenza sociale. una chiosa coerente con lo zeitgeist potrebbe essere che "se non ti danno ragione, e' perche' c'e' un complotto da parte di istituzioni corrotte" questa lista sta dalla parte del metodo scientifico ? ciao, s. p.s. non interverro' piu' sul tema, finirei per ripetermi. On 07/11/22 14:59, 380° wrote:
Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes:
e no, il vaccino mRNA non penetra i nuclei delle cellule (dove sta il DNA)
https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202211071518310150415...
Potential Mechanisms for Human Genome Integration of Genetic Code from SARS-CoV-2 mRNA Vaccination: Implications for Disease
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
Abstract Anthony M. Kyriakopoulos, Peter A. McCullough, Greg Nigh and Stephanie Seneff*
Background: The integration of genetic code from RNA viruses into host DNA, once thought to be a rare or even impossible phenomenon, is now recognized as probable. The Long Interspersed Nuclear Element (LINE)-1 mediated mechanism of insertion implies that many viral RNAs (apart from retroviral) can be reverse transcribed and then stably incorporated into DNA. Recombination between exogenous non-retroviral RNA and endogenous retroviral sequences that leads to reverse transcription and finally integration of the resulting cDNA into the host genome has been described.
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202211071518310150415...
On Mon, 7 Nov 2022 16:17:39 +0100 Stefano Quintarelli wrote:
diceva andreotti "non basta avere ragione, bisogna che qualcuno te la dia". questa e' l'essenza della convivenza sociale.
Il problema Stefano è quando hai ragione e nessuno lo riconosce. Non è solo (o non tanto) un problema per chi ha ragione. Il problema è per chi rimane vittima del consensus sbagliato. Il cambiamento climatico è in corso da decenni. Gli scienziati lo denunciano da decenni. Nessuno li ascolta. Chi ci perde? Monitora PA ha ragione. Il Garante, non potendolo negare, tace. Intanto, decine di autorevoli avvocati e DPO si inventano le peggiori sciocchezze per negare l'evidenza. Ora il punto è chi ci perde? Gli scienziati? Gli attivisti? O tutti? Per questo è importante che tutte le prospettive vengano discusse ed eventualmente smontate. Io non so se questi autori si siano inventati tutto. Sbaglio ad assumere che Springer abbia controllato? Se sì è gravissimo... ed è un'occasione per smentirli. (e forse per mettere in discussione l'editoria scientifica) Se no, è gravissimo... ed è un'occasione per evitare che una cosa simile si ripeta. L'unica opzione che non capisco è... pretendere che vengano ignorati. Un po' come fanno i DPO con la Corte di Giustizia Europea. Giacomo
Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes: [...]
questa lista sta dalla parte del metodo scientifico ?
mi pare evidente - è già almeno la seconda volta che giustamente il moderatore della lista interviene - che sia OT discutere qui di altro che non sia: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- articoli, URL, libri, rapporti, ecc. sul tema "internet & società", con relative eventuali discussioni; --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (da https://nexa.polito.it/mailing-lists) ...quindi nemmeno del (mito del) metodo scientifico (che poi sarebbe meglio parlare di storia del metodo scientifico [1]), filosofia della scienza e metafisica, fenomenologia del peer-review, crisi di replicabilità nella ricerca, "science capture"... [...] saluti, 380° [1] https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_scientific_method -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Salve Rossana, On Sun, 6 Nov 2022 13:01:29 +0000 Morriello Rossana wrote:
La scienza non è un'opinione ma queste invece sono opinioni, peraltro di sole 13 persone selezionate ad hoc e in una sola direzione, senza alcuna voce di contraddittorio. Non mi pare ci sia della scienza qua.
dov'è il problema: basta falsificarne le affermazioni. Non procede appunto così la scienza? La cosa che trovo anti-scientifica è la censura preventiva. Di sciocchezze ne vengono pubblicate continuamente, sia per finalità propagandistiche che in buona fede. Per quanto ricordo del saggio di Hardin (ahimé, non ce l'ho sotto mano per ricontrollare, non esitare a contraddirmi citandone i passaggi che non ricordo), non mi pare proprio denunciasse "l’individualismo esasperato". Mi sembra anzi che non mettesse minimamente in discussione l'irrazionalità intrinseca di tale individualismo, che lo dasse per scontato ed inivitabile e giustificasse in termini di utilità individuale la distruzione del bene disponibile a tutti (ma non protetto). Hardin dipingeva "The Tregedy of the Commons" come inevitabile. Definendo un bene disponibile (ma non protetto) come "bene comune" e sostenendo che tale "bene comune" fosse destinato ad essere distrutto da individui pur razionali, Hardin giustificava la privatizzazione dei beni disponibili (per il loro stesso "bene") e attaccava, di fatto, l'ideologia comunista. Se collochi storicamente il suo saggio, la sua funzione propagandistica anti-sovietica appare evidente. Elinor Ostrom dimostra che la teoria di Hardin è sbagliata [1]. Forse Science non avrebbe dovuto pubblicarla? In effetti la funzione propagandistica era evidente da subito, ma Science è una rivista statunitense... ;-) Purtuttavia il problema non è che Science abbia pubblicato propaganda anticomunista, ma che che si sia dovuto aspettare decenni per vederlo confutato (e che si debba ancora leggere la sua propaganda ripetuta ad nauseam per sostenere che i beni comuni, come il software libero, non possono essere sostenibili, che servono sponsor privati etc...) Per tornare all'articolo condiviso da 380°, io assumo che Springer abbia verificato le affermazioni degli autori prima di pubblicarlo (sbaglio? per questo chiedevo a Maurizio: davvero non ho esperienza di queste dinamiche... pensavo che la peer-review servisse proprio a questo!), ma non ho idea se il bias di selezione sia tale da invalidare completamente l'articolo. Per questo credo che sia stato positivo pubblicarlo. Perché in questo modo altri scienziati potranno smontarlo o confermarlo. Ciò che mi sfugge è l'urgenza di scartare la prospettiva di queste 13 persone. O meglio: potrei capirlo se fosse evidente che le loro parole sono false, talmente evidente da non necessitare di falsificazione. Per questo chiedevo a Maurizio se avesse ragione di credere che stessero mentendo. Non era davvero una domanda retorica! Se si, ok: è un'ottima occasione per scrivere un nuovo articolo e sbugiardarli. Se no, non capisco perché i fatti (che non ci sono solo opinioni, ma anche affermazioni di fatti, ancorché aneddotici) da loro descritti non dovessero essere pubblicati e discussi dalla comunità scientifica. Magari per confutarli, appunto. Cosa mi sfugge? Giacomo [1]: La distruzione dei beni disponibili a tutti è inevitabile se e solo se NON diventano beni comuni, ovvero beni il cui accesso è sottoposto a regole che vincolano tutti coloro che vi hanno accesso. D'altronde, anche etimologicamente, "comune" deriva da "cum-munis", co-obbligati, vincolati insieme da regole. https://www.etimo.it/?term=comune Il bene comune è tale se e solo se è protetto da regole che ne impediscono efficacemente l'abuso da parte di ciascuno dei soggetti che ne traggono beneficio.
Salve Giacomo. Rispondo un'ultima volta perché chiamata in causa ma ho letto gli inviti a non continuare questa discussione perché off topic rispetto ai temi della lista e dunque eventualmente possiamo spostarla in privato. L'argomento è vasto e complesso - me ne sto occupando da tempo e tra poche settimane uscirà un mio libro proprio su etica e integrità della scienza - e implica tante questioni e considerazioni, che in parte sollevi, come per esempio quelle legate alla peer review, e indirettamente l'affermarsi della cultura del publish or perish. Mi limito a ricordare il caso dell'articolo di Andrew Wakefield pubblicato su "The Lancet" nel 1998, che stabiliva una correlazione tra un vaccino e l'autismo. L'articolo è stato ritrattato ma solo tre anni dopo, quando un giornalista ha indagato e alcuni medici hanno provato a riprodurre la ricerca di Wakefield senza riuscirvi, ed è anche emerso che Wakefield aveva una partecipazione in un'azienda farmaceutica che produceva un vaccino concorrente. Wakefield è stato radiato dall'ordine dei medici britannici e il caso ha fatto scalpore, ma il suo articolo ha continuato ad essere citato centinaia di volte, spesso senza nemmeno dire che era stato ritrattato https://bit.ly/3EbILGo. Anche gli articoli recenti sull'idrossiclorochina sono stati pubblicati e poi ritrattati da The Lancet. Cosa voglio dire? Che sì, abbiamo una serie di problemi, tra i quali quelli legati alla peer review, anche con le riviste più autorevoli, anche con gli editori più importanti e consolidati, come Elsevier che ha ritrattato 47 articoli da una rivista in una sola volta https://bit.ly/3NKSAOI o IEEE che si trova periodicamente di fronte a casi di violazioni di etica e integrità https://bit.ly/3ta03NV. Aggiungo che la mia perplessità sull'articolo con intervista a 13 persone non si basa sulla considerazione che stessero mentendo (anzi di certo la loro percezione dei fatti è quella descritta), ma intanto sulla poca rappresentatività del campione e poi sulla mancanza di un contraddittorio. Un saluto Rossana -----Messaggio originale----- Da: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Inviato: lunedì 7 novembre 2022 17:23 A: Morriello Rossana <rossana.morriello@polito.it> Cc: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] R: analisi delle fonti (era: Censorship and Suppression of Covid-19 Heterodoxy) Salve Rossana, On Sun, 6 Nov 2022 13:01:29 +0000 Morriello Rossana wrote:
La scienza non è un'opinione ma queste invece sono opinioni, peraltro di sole 13 persone selezionate ad hoc e in una sola direzione, senza alcuna voce di contraddittorio. Non mi pare ci sia della scienza qua.
dov'è il problema: basta falsificarne le affermazioni. Non procede appunto così la scienza? La cosa che trovo anti-scientifica è la censura preventiva. Di sciocchezze ne vengono pubblicate continuamente, sia per finalità propagandistiche che in buona fede. Per quanto ricordo del saggio di Hardin (ahimé, non ce l'ho sotto mano per ricontrollare, non esitare a contraddirmi citandone i passaggi che non ricordo), non mi pare proprio denunciasse "l’individualismo esasperato". Mi sembra anzi che non mettesse minimamente in discussione l'irrazionalità intrinseca di tale individualismo, che lo dasse per scontato ed inivitabile e giustificasse in termini di utilità individuale la distruzione del bene disponibile a tutti (ma non protetto). Hardin dipingeva "The Tregedy of the Commons" come inevitabile. Definendo un bene disponibile (ma non protetto) come "bene comune" e sostenendo che tale "bene comune" fosse destinato ad essere distrutto da individui pur razionali, Hardin giustificava la privatizzazione dei beni disponibili (per il loro stesso "bene") e attaccava, di fatto, l'ideologia comunista. Se collochi storicamente il suo saggio, la sua funzione propagandistica anti-sovietica appare evidente. Elinor Ostrom dimostra che la teoria di Hardin è sbagliata [1]. Forse Science non avrebbe dovuto pubblicarla? In effetti la funzione propagandistica era evidente da subito, ma Science è una rivista statunitense... ;-) Purtuttavia il problema non è che Science abbia pubblicato propaganda anticomunista, ma che che si sia dovuto aspettare decenni per vederlo confutato (e che si debba ancora leggere la sua propaganda ripetuta ad nauseam per sostenere che i beni comuni, come il software libero, non possono essere sostenibili, che servono sponsor privati etc...) Per tornare all'articolo condiviso da 380°, io assumo che Springer abbia verificato le affermazioni degli autori prima di pubblicarlo (sbaglio? per questo chiedevo a Maurizio: davvero non ho esperienza di queste dinamiche... pensavo che la peer-review servisse proprio a questo!), ma non ho idea se il bias di selezione sia tale da invalidare completamente l'articolo. Per questo credo che sia stato positivo pubblicarlo. Perché in questo modo altri scienziati potranno smontarlo o confermarlo. Ciò che mi sfugge è l'urgenza di scartare la prospettiva di queste 13 persone. O meglio: potrei capirlo se fosse evidente che le loro parole sono false, talmente evidente da non necessitare di falsificazione. Per questo chiedevo a Maurizio se avesse ragione di credere che stessero mentendo. Non era davvero una domanda retorica! Se si, ok: è un'ottima occasione per scrivere un nuovo articolo e sbugiardarli. Se no, non capisco perché i fatti (che non ci sono solo opinioni, ma anche affermazioni di fatti, ancorché aneddotici) da loro descritti non dovessero essere pubblicati e discussi dalla comunità scientifica. Magari per confutarli, appunto. Cosa mi sfugge? Giacomo [1]: La distruzione dei beni disponibili a tutti è inevitabile se e solo se NON diventano beni comuni, ovvero beni il cui accesso è sottoposto a regole che vincolano tutti coloro che vi hanno accesso. D'altronde, anche etimologicamente, "comune" deriva da "cum-munis", co-obbligati, vincolati insieme da regole. https://www.etimo.it/?term=comune Il bene comune è tale se e solo se è protetto da regole che ne impediscono efficacemente l'abuso da parte di ciascuno dei soggetti che ne traggono beneficio.
participants (8)
-
380° -
Daniela Tafani -
Giacomo Tesio -
Giovanni Leghissa -
maurizio lana -
mauro gorrino -
Morriello Rossana -
Stefano Quintarelli