Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...)
Con gl'interventi di Alfredo ed Enrico siamo al cuore della transizione appena avviata, per me transizione digitale, ma transizione informatica per Enrico, Giovanni. Il punto è la rappresentazione, la lingua rappresenta la realtà. Ed il rischio è di sottovalutare che il digitale / l'informatica interpone fra noi e la realtà un ulteriore livello di rappresentazione, al linguaggio naturale aggiunge quello artificiale, con una caratteristica di quest'ultimo spesso trascurata, ma non da questo gruppo: pochissimi conoscono il linguaggio artificiale, da qui la convinzione che vada insegnato, imparato ... da bambini, Giovanni (come le altre, anche questa è una mia convinzione, non la verità rivelata) e qui sottoscrivo le parole di Enrico
vanno insegnate sia le materie scientifiche perché spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i meccanismi intorno a noi. In questo contesto vedo il linguaggio artificiale in analogia sostanziale a quello naturale, materia autonoma ma anche usata per insegnare ogni altra materia, fisica geografia matematica storia ... dunque (per me) il linguaggio artificiale va insegnato contemporaneamente e parallelamente a quello naturale. Cordialità.
Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 12:36 <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
----------------------------------------------------------------------
Message: 1 Date: Tue, 09 Sep 2025 12:01:30 +0200 From: abregni <abregni@iperv.it> To: 380° <g380@biscuolo.net> Cc: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...) Message-ID: <53eec379e686ea0723229b01cd6c5b97@iperv.it> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la realtà.
Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo di programma?).
Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto:
Buongiorno,
vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)...
On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote:
Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto...
L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, matematica, fisica, biologia...
Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a che fare con l'informatica
Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati di X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake oil), ci sono tonnellate di esempi.
Saluti, 380°
[1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado forse massimo della mente analitica»
[2] https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni"
[3]
https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei-...
------------------------------
Message: 2 Date: Tue, 9 Sep 2025 12:36:01 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> To: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...) Message-ID: <46fc0530-efb4-4560-a3bf-ca25ae92f939@mat.uniroma2.it> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
Alfredo, nessun informatico che non sia un puro tecnico (ma ne abbiamo sempre di meno - vedi ad esempio il movimento sull'Umanesimo Digitale https://caiml.org/dighum/) dimentica che la rappresentazione è solo una rappresentazione e concordo con te che è la semantica esterna delle rappresentazioni che conta a livello di uso.
Però è fondamentale avere una piena consapevolezza che le "rappresentazioni" non hanno una "comprensione" all'interno della macchina simile alla comprensione che noi umani abbiamo delle "rappresentazioni". Questo è un punto fondamentale, perché siccome noi proiettiamo su qualunque dispositivo che emula ciò che facciamo la nostra comprensione di ciò che facciamo, se non si capisce bene questo punto si pensa che la macchina sia come una persona (o addirittura superiore perché incapace di commettere errori o di male interpretare). Avevo scritto più di due anni fa a proposito di ChatGTP e simili «poiché ciò che fanno lo esprimono in una forma che per noi ha significato, proiettiamo su di essa il significato che è in noi»
https://www.startmag.it/innovazione/dibattito-intelligenza-artificiale-chatg... a seguito di una discussione avviata qui in lista https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-March/025111.html)
Io personalmente insisto proprio sull'uso del termine "rappresentazione" invece di "dato" o "informazione" proprio per sottolineare questo aspetto. Insegnare e apprendere l'informatica serve a capire questo. Altrimenti, appunto, uno si sorprende che si possa ingannare AlphaGo (che è comunque a un livello diverso dal resto dei sistemi di IA generativa perché ha anche funzioni di rappresentazione simbolica).
Infine, l'uso delle rappresentazioni nelle comunicazioni e nelle interazioni è materia degli esperti di area umanistica e sociale, che è il motivo per cui bisogna continuare nella scuola storia, filosofia, letteratura, arte, musica, etc. etc.
Sintetizzando,vanno insegnate sia le materie scientifiche perché spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i meccanismi intorno a noi.
Ciao, Enrico
Il 09/09/2025 12:01, abregni ha scritto:
Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la realtà.
Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo di programma?).
Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto:
Buongiorno,
vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)...
On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote:
Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto...
L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, matematica, fisica, biologia...
Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a che fare con l'informatica
Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati di X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake oil), ci sono tonnellate di esempi.
Saluti, 380°
[1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado forse massimo della mente analitica»
[2] https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni"
[3]
https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei-...
--
-- EN
https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ======================================================
--
Salve. Il problema del LINGUAGGIO -- che io considero "comunicazione" -- e della RAPPRESENTAZIONE -- che a livello umano considero "conoscenza", mentre a livello informatico spazia dalla miglior scelta di organizzazione dei dati alla più bieca / monumentale montagna di strati più o meno schifosi (non in sé, perché qualche motivo di esistere l'hanno avuto, ma come problematica di proliferazione poco controllata e SOPRATTUTTO difficile comunicazione ai non iniziati) -- è qualcosa di MONUMENTALE... Anche perché "ingrana direttamente" con i nostri processi cognitivi (è noto a tutti che affrontare un problema con i dati messi in un modo o in un altro può fare una grossa differenza, e chi mette i dati nell'ordine giusto non è tanto il "bravo informatico", quanto "chi conosce il problema" / ha in qualche modo avuto un "rapporto carnale" con esso prima di cominciare, oppure "gli dà del tu", come si diceva di Maradona con il pallone). E il rapporto fra informatici e problemi owner non è mai stato dei migliori, e più fruttuosi, ...a mio ricordo. C'è poi l'aspetto di cooperazione uomo-macchina, che per un rudere come me è rappresentato dallo spreadsheet (che mi consente di controllare contemporaneamente input, process, output e controllo, cominciando nell'ordine che voglio e intervenendo come mi pare, per sviscerare un problema), e per gli aspiranti stregoni di oggi / smanettoni quattordicenni può essere qualsiasi cosa a loro venga in mente di utilizzare. Per gli esperti, ...non ho proprio idea di come navighino nel casino. Ciò premesso, ho sempre ritenuto inutile "insegnare" l'informatica, perché sarebbe come INSEGNARE A PENSARE, con di grandemente peggiorativo il coacervo di non so cosa che è stato affastellato negli ultimi 30 anni. Poi l'informatica va più veloce del suono, mentre gli aspetti cognitivi vanno con il calesse, ...e così le uova si rompono troppo presto rispetto al momento in cui puoi cuocere una decente frittata. Ci vorrebbe un momento di pausa-e-distillazione, ...ma sembra che nessuno se lo possa permettere. Tutto quanto sopra per dire che l'informatica è tecnicamente ancora "troppo sbagliata" per essere utile come materia "cognitiva". Se abbiamo la fisica in (fruttuosa) crisi da un secolo e l'informatica in (tumultuosa) crisi da una quarantina d'anni -- magari solo io la vedo così... -- è perché ci deve essere una grossa transizione in atto nel modo di pensare e di affrontare le cose (ad esempio, io non ho la minima idea di cosa e come i fisici abbiano insegnato negli ultimi 100 anni, dove ha stravinto la quantistica, ma qualcuno ha anche detto -- non recentemente, ma l'ha detto, e non era l'ultimo pirla -- che non la capisce davvero nessuno). Beh, io sono convinto che l'informatica sia più o meno nella medesima situazione concettual-cognitiva. Sbaglierò..., ma penso che nei prossimi 20 anni verrà fuori una grossa "ripulita" (tipo stalle di Augia), e finalmente si avrà anche "connessione insegnabile" fra a) interesse dell'utente, b) supporto dell'informatico e c) concettualizzazione dei problemi, ...connessione che io oggi NON vedo, o vedo dannatamente lasca e incasinata. Scusate lo sfogo. Il 2025-09-09 18:45 alessandro marzocchi ha scritto:
Con gl'interventi di Alfredo ed Enrico siamo al cuore della transizione appena avviata, per me transizione digitale, ma transizione informatica per Enrico, Giovanni. Il punto è la rappresentazione, la lingua rappresenta la realtà.
Ed il rischio è di sottovalutare che il digitale / l'informatica interpone fra noi e la realtà un ulteriore livello di rappresentazione, al linguaggio naturale aggiunge quello artificiale, con una caratteristica di quest'ultimo spesso trascurata, ma non da questo gruppo: pochissimi conoscono il linguaggio artificiale, da qui la convinzione che vada insegnato, imparato ... da bambini, Giovanni (come le altre, anche questa è una mia convinzione, non la verità rivelata) e qui sottoscrivo le parole di Enrico
vanno insegnate sia le materie scientifiche perché spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i
meccanismi intorno a noi.
In questo contesto vedo il linguaggio artificiale in analogia sostanziale a quello naturale, materia autonoma ma anche usata per insegnare ogni altra materia, fisica geografia matematica storia ... dunque (per me) il linguaggio artificiale va insegnato contemporaneamente e parallelamente a quello naturale. Cordialità.
Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 12:36 <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
----------------------------------------------------------------------
Message: 1 Date: Tue, 09 Sep 2025 12:01:30 +0200 From: abregni <abregni@iperv.it> To: 380° <g380@biscuolo.net> Cc: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...) Message-ID: <53eec379e686ea0723229b01cd6c5b97@iperv.it> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la realtà.
Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso
"ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo di programma?).
Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto:
Buongiorno,
vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)...
On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote:
Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto...
L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, matematica, fisica, biologia...
Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a che fare con l'informatica
Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati di X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake
oil), ci sono tonnellate di esempi.
Saluti, 380°
[1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado forse massimo della mente analitica»
[2]
https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/
nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni"
[3]
https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei-...
------------------------------
Message: 2 Date: Tue, 9 Sep 2025 12:36:01 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> To: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...) Message-ID: <46fc0530-efb4-4560-a3bf-ca25ae92f939@mat.uniroma2.it> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
Alfredo, nessun informatico che non sia un puro tecnico (ma ne abbiamo sempre di meno - vedi ad esempio il movimento sull'Umanesimo Digitale https://caiml.org/dighum/) dimentica che la rappresentazione è solo una rappresentazione e concordo con te che è la semantica esterna delle
rappresentazioni che conta a livello di uso.
Però è fondamentale avere una piena consapevolezza che le "rappresentazioni" non hanno una "comprensione" all'interno della macchina simile alla comprensione che noi umani abbiamo delle "rappresentazioni". Questo è un punto fondamentale, perché siccome noi proiettiamo su qualunque dispositivo che emula ciò che facciamo la nostra comprensione di ciò che facciamo, se non si capisce bene questo punto si pensa che la macchina sia come una persona (o addirittura superiore perché incapace di commettere errori o di male interpretare). Avevo scritto più di due anni fa a proposito di ChatGTP e simili «poiché ciò che fanno lo esprimono in una forma che per noi ha significato,
proiettiamo su di essa il significato che è in noi»
https://www.startmag.it/innovazione/dibattito-intelligenza-artificiale-chatg...
a seguito di una discussione avviata qui in lista https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-March/025111.html)
Io personalmente insisto proprio sull'uso del termine "rappresentazione" invece di "dato" o "informazione" proprio per sottolineare questo aspetto. Insegnare e apprendere l'informatica serve a capire questo.
Altrimenti, appunto, uno si sorprende che si possa ingannare AlphaGo
(che è comunque a un livello diverso dal resto dei sistemi di IA generativa perché ha anche funzioni di rappresentazione simbolica).
Infine, l'uso delle rappresentazioni nelle comunicazioni e nelle interazioni è materia degli esperti di area umanistica e sociale, che è il motivo per cui bisogna continuare nella scuola storia, filosofia,
letteratura, arte, musica, etc. etc.
Sintetizzando,vanno insegnate sia le materie scientifiche perché spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i
meccanismi intorno a noi.
Ciao, Enrico
Il 09/09/2025 12:01, abregni ha scritto:
Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la
realtà.
Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo di programma?).
Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto:
Buongiorno,
vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)...
On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote:
Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto...
L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, matematica, fisica, biologia...
Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a che fare con l'informatica
Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati di X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake oil), ci sono tonnellate di esempi.
Saluti, 380°
[1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado forse massimo della mente analitica»
[2]
https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/
nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni"
[3]
https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei-...
--
-- EN
https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html
====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ======================================================
--
September 9, 2025 at 7:48 PM, "abregni" <abregni@iperv.it mailto:abregni@iperv.it?to=%22abregni%22%20%3Cabregni%40iperv.it%3E > wrote:
ho sempre ritenuto inutile "insegnare" l'informatica, perché sarebbe come INSEGNARE A PENSARE, con di grandemente peggiorativo il coacervo di non so cosa che è stato affastellato negli ultimi 30 anni. Poi l'informatica va più veloce del suono, mentre gli aspetti cognitivi vanno con il calesse, ...e così le uova si rompono troppo presto rispetto al momento in cui puoi cuocere una decente frittata. Ci vorrebbe un momento di pausa-e-distillazione, ...ma sembra che nessuno se lo possa permettere.
Tutto quanto sopra per dire che l'informatica è tecnicamente ancora "troppo sbagliata" per essere utile come materia "cognitiva". Se abbiamo la fisica in (fruttuosa) crisi da un secolo e l'informatica in (tumultuosa) crisi da una quarantina d'anni -- magari solo io la vedo così... -- è perché ci deve essere una grossa transizione in atto nel modo di pensare e di affrontare le cose (ad esempio, io non ho la minima idea di cosa e come i fisici abbiano insegnato negli ultimi 100 anni, dove ha stravinto la quantistica, ma qualcuno ha anche detto -- non recentemente, ma l'ha detto, e non era l'ultimo pirla -- che non la capisce davvero nessuno).
Beh, io sono convinto che l'informatica sia più o meno nella medesima situazione concettual-cognitiva.
BEN DETTO, bel riassunto, me lo rivendo alla prima occasione, grazie.
Sbaglierò..., ma penso che nei prossimi 20 anni verrà fuori una grossa "ripulita" (tipo stalle di Augia), e finalmente si avrà anche "connessione insegnabile" fra a) interesse dell'utente, b) supporto dell'informatico e c) concettualizzazione dei problemi, ...connessione che io oggi NON vedo, o vedo dannatamente lasca e incasinata.
Idem. Preghiamo che accada presto. L'inevitabile scoppio della bolla AI potrebbe essere quel momento. Marco
Caro Alfredo temo che il discorso sia ormai diventato un "dialogo tra sordi" e sono pronto ad addossarmi la responsabilità di essere incapace di spiegarmi chiaramente. Quando scrivi, ad esempio, «ho sempre ritenuto inutile "insegnare" l'informatica, perché sarebbe come INSEGNARE A PENSARE," stai grandemente mancando il bersaglio in modo che io non ritengo possibile correggere. Quando scrivi, ad esempio, "l'informatica va più veloce del suono" stai ignorando quanto ho scritto in un messaggio alla lista il 5 settembre alle 20:33 "I concetti dell'informatica sono ormai stabili da quasi un secolo" e stai quindi mettendo in un tutto indistinto l'informatica come disciplina scientifica e le tecnologie informatiche. Pertanto, perdonami e chiedo scusa anche ad altri che magari possono essere interessati all'argomento, siccome il mio tempo (come quello di tutti noi) è limitato e ritengo di aver scritto abbastanza qui in lista e nei miei interventi divulgativi, smetto di intervenire in queste discussioni. Un caro saluto e una buona serata a tutti, Ciao, Enrico Il 09/09/2025 19:48, abregni ha scritto:
Salve.
Il problema del LINGUAGGIO -- che io considero "comunicazione" -- e della RAPPRESENTAZIONE -- che a livello umano considero "conoscenza", mentre a livello informatico spazia dalla miglior scelta di organizzazione dei dati alla più bieca / monumentale montagna di strati più o meno schifosi (non in sé, perché qualche motivo di esistere l'hanno avuto, ma come problematica di proliferazione poco controllata e SOPRATTUTTO difficile comunicazione ai non iniziati) -- è qualcosa di MONUMENTALE... Anche perché "ingrana direttamente" con i nostri processi cognitivi (è noto a tutti che affrontare un problema con i dati messi in un modo o in un altro può fare una grossa differenza, e chi mette i dati nell'ordine giusto non è tanto il "bravo informatico", quanto "chi conosce il problema" / ha in qualche modo avuto un "rapporto carnale" con esso prima di cominciare, oppure "gli dà del tu", come si diceva di Maradona con il pallone). E il rapporto fra informatici e problemi owner non è mai stato dei migliori, e più fruttuosi, ...a mio ricordo.
C'è poi l'aspetto di cooperazione uomo-macchina, che per un rudere come me è rappresentato dallo spreadsheet (che mi consente di controllare contemporaneamente input, process, output e controllo, cominciando nell'ordine che voglio e intervenendo come mi pare, per sviscerare un problema), e per gli aspiranti stregoni di oggi / smanettoni quattordicenni può essere qualsiasi cosa a loro venga in mente di utilizzare. Per gli esperti, ...non ho proprio idea di come navighino nel casino.
Ciò premesso, ho sempre ritenuto inutile "insegnare" l'informatica, perché sarebbe come INSEGNARE A PENSARE, con di grandemente peggiorativo il coacervo di non so cosa che è stato affastellato negli ultimi 30 anni. Poi l'informatica va più veloce del suono, mentre gli aspetti cognitivi vanno con il calesse, ...e così le uova si rompono troppo presto rispetto al momento in cui puoi cuocere una decente frittata. Ci vorrebbe un momento di pausa-e-distillazione, ...ma sembra che nessuno se lo possa permettere.
Tutto quanto sopra per dire che l'informatica è tecnicamente ancora "troppo sbagliata" per essere utile come materia "cognitiva". Se abbiamo la fisica in (fruttuosa) crisi da un secolo e l'informatica in (tumultuosa) crisi da una quarantina d'anni -- magari solo io la vedo così... -- è perché ci deve essere una grossa transizione in atto nel modo di pensare e di affrontare le cose (ad esempio, io non ho la minima idea di cosa e come i fisici abbiano insegnato negli ultimi 100 anni, dove ha stravinto la quantistica, ma qualcuno ha anche detto -- non recentemente, ma l'ha detto, e non era l'ultimo pirla -- che non la capisce davvero nessuno).
Beh, io sono convinto che l'informatica sia più o meno nella medesima situazione concettual-cognitiva. Sbaglierò..., ma penso che nei prossimi 20 anni verrà fuori una grossa "ripulita" (tipo stalle di Augia), e finalmente si avrà anche "connessione insegnabile" fra a) interesse dell'utente, b) supporto dell'informatico e c) concettualizzazione dei problemi, ...connessione che io oggi NON vedo, o vedo dannatamente lasca e incasinata.
Scusate lo sfogo.
Il 2025-09-09 18:45 alessandro marzocchi ha scritto:
Con gl'interventi di Alfredo ed Enrico siamo al cuore della transizione appena avviata, per me transizione digitale, ma transizione informatica per Enrico, Giovanni. Il punto è la rappresentazione, la lingua rappresenta la realtà.
Ed il rischio è di sottovalutare che il digitale / l'informatica interpone fra noi e la realtà un ulteriore livello di rappresentazione, al linguaggio naturale aggiunge quello artificiale, con una caratteristica di quest'ultimo spesso trascurata, ma non da questo gruppo: pochissimi conoscono il linguaggio artificiale, da qui la convinzione che vada insegnato, imparato ... da bambini, Giovanni (come le altre, anche questa è una mia convinzione, non la verità rivelata) e qui sottoscrivo le parole di Enrico
vanno insegnate sia le materie scientifiche perché spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i
meccanismi intorno a noi.
In questo contesto vedo il linguaggio artificiale in analogia sostanziale a quello naturale, materia autonoma ma anche usata per insegnare ogni altra materia, fisica geografia matematica storia ... dunque (per me) il linguaggio artificiale va insegnato contemporaneamente e parallelamente a quello naturale. Cordialità.
Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 12:36 <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
----------------------------------------------------------------------
Message: 1 Date: Tue, 09 Sep 2025 12:01:30 +0200 From: abregni <abregni@iperv.it> To: 380° <g380@biscuolo.net> Cc: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...) Message-ID: <53eec379e686ea0723229b01cd6c5b97@iperv.it> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la realtà.
Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso
"ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo di programma?).
Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto:
Buongiorno,
vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)...
On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote:
Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto...
L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, matematica, fisica, biologia...
Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a che fare con l'informatica
Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati di X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake
oil), ci sono tonnellate di esempi.
Saluti, 380°
[1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado forse massimo della mente analitica»
[2]
https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/
nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni"
[3]
https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei-...
------------------------------
Message: 2 Date: Tue, 9 Sep 2025 12:36:01 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> To: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...) Message-ID: <46fc0530-efb4-4560-a3bf-ca25ae92f939@mat.uniroma2.it> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
Alfredo, nessun informatico che non sia un puro tecnico (ma ne abbiamo sempre di meno - vedi ad esempio il movimento sull'Umanesimo Digitale https://caiml.org/dighum/) dimentica che la rappresentazione è solo una rappresentazione e concordo con te che è la semantica esterna delle
rappresentazioni che conta a livello di uso.
Però è fondamentale avere una piena consapevolezza che le "rappresentazioni" non hanno una "comprensione" all'interno della macchina simile alla comprensione che noi umani abbiamo delle "rappresentazioni". Questo è un punto fondamentale, perché siccome noi proiettiamo su qualunque dispositivo che emula ciò che facciamo la nostra comprensione di ciò che facciamo, se non si capisce bene questo punto si pensa che la macchina sia come una persona (o addirittura superiore perché incapace di commettere errori o di male interpretare). Avevo scritto più di due anni fa a proposito di ChatGTP e simili «poiché ciò che fanno lo esprimono in una forma che per noi ha significato,
proiettiamo su di essa il significato che è in noi»
https://www.startmag.it/innovazione/dibattito-intelligenza-artificiale-chatg...
a seguito di una discussione avviata qui in lista https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-March/025111.html)
Io personalmente insisto proprio sull'uso del termine "rappresentazione" invece di "dato" o "informazione" proprio per sottolineare questo aspetto. Insegnare e apprendere l'informatica serve a capire questo.
Altrimenti, appunto, uno si sorprende che si possa ingannare AlphaGo
(che è comunque a un livello diverso dal resto dei sistemi di IA generativa perché ha anche funzioni di rappresentazione simbolica).
Infine, l'uso delle rappresentazioni nelle comunicazioni e nelle interazioni è materia degli esperti di area umanistica e sociale, che è il motivo per cui bisogna continuare nella scuola storia, filosofia,
letteratura, arte, musica, etc. etc.
Sintetizzando,vanno insegnate sia le materie scientifiche perché spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i
meccanismi intorno a noi.
Ciao, Enrico
Il 09/09/2025 12:01, abregni ha scritto:
Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la
realtà.
Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo di programma?).
Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto:
Buongiorno,
vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)...
On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote:
Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto...
L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, matematica, fisica, biologia...
Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a che fare con l'informatica
Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati di X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake oil), ci sono tonnellate di esempi.
Saluti, 380°
[1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado forse massimo della mente analitica»
[2]
https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/
nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni"
[3]
https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei-...
--
-- EN
https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html
====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ======================================================
--
participants (4)
-
abregni -
alessandro marzocchi -
Enrico Nardelli -
Marco Fioretti