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Message: 1
Date: Tue, 09 Sep 2025 12:01:30 +0200
From: abregni <abregni@iperv.it>
To: 380° <g380@biscuolo.net>
Cc: nexa@server-nexa.polito.it
Subject: Re: [nexa]  l'utilità sociale dell'informatica (was Re:
        cose che ogni insegnante...)
Message-ID: <53eec379e686ea0723229b01cd6c5b97@iperv.it>
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Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a
capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si guardano
come sono in macchina, invece di come funzionano verso la realtà.

Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica esterna,
pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che io
sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso
"ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo di
programma?).



Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto:
> Buongiorno,
>
> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)...
>
> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote:
>
>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico")
>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe
>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto...
>
> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente
> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in
> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto,
> matematica, fisica, biologia...
>
> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione
> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia
> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a
> che fare con l'informatica
>
> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare
> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati
> di
> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere
> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake
> oil),
> ci sono tonnellate di esempi.
>
> Saluti, 380°
>
>
> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado
> forse massimo della mente analitica»
>
> [2]
> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/
> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione,
> che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni"
>
> [3]
> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei-dati/


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Message: 2
Date: Tue, 9 Sep 2025 12:36:01 +0200
From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it>
To: nexa@server-nexa.polito.it
Subject: Re: [nexa]  l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose
        che ogni insegnante...)
Message-ID: <46fc0530-efb4-4560-a3bf-ca25ae92f939@mat.uniroma2.it>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"

Alfredo, nessun informatico che non sia un puro tecnico (ma ne abbiamo
sempre di meno - vedi ad esempio il movimento sull'Umanesimo Digitale
https://caiml.org/dighum/) dimentica che la rappresentazione è solo una
rappresentazione e concordo con te che è la semantica esterna delle
rappresentazioni che conta a livello di uso.

Però è fondamentale avere una piena consapevolezza che le
"rappresentazioni" non hanno una "comprensione" all'interno della
macchina simile alla comprensione che noi umani abbiamo delle
"rappresentazioni". Questo è un punto fondamentale, perché siccome noi
proiettiamo su qualunque dispositivo che emula ciò che facciamo la
nostra comprensione di ciò che facciamo, se non si capisce bene questo
punto si pensa che la macchina sia come una persona (o addirittura
superiore perché incapace di commettere errori o di male interpretare).
Avevo scritto più di due anni fa a proposito di ChatGTP e simili «poiché
ciò che fanno lo esprimono in una forma che per noi ha significato,
proiettiamo su di essa il significato che è in noi»
https://www.startmag.it/innovazione/dibattito-intelligenza-artificiale-chatgpt/
a seguito di una discussione avviata qui in lista
https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-March/025111.html)

Io personalmente insisto proprio sull'uso del termine "rappresentazione"
invece di "dato" o "informazione" proprio per sottolineare questo
aspetto. Insegnare e apprendere l'informatica serve a capire questo.
Altrimenti, appunto, uno si sorprende che si possa ingannare AlphaGo
(che è comunque a un livello diverso dal resto dei sistemi di IA
generativa perché ha anche funzioni di rappresentazione simbolica).

Infine, l'uso delle rappresentazioni nelle comunicazioni e nelle
interazioni è materia degli esperti di area umanistica e sociale, che è
il motivo per cui bisogna continuare nella scuola storia, filosofia,
letteratura, arte, musica, etc. etc.

Sintetizzando,vanno insegnate sia le materie scientifiche perché
spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie
umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i
meccanismi intorno a noi.

Ciao, Enrico


Il 09/09/2025 12:01, abregni ha scritto:
> Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a
> capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si
> guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la
> realtà.
>
> Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica
> esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche
> ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere
> come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso,
> considerato il tipo di programma?).
>
>
>
> Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto:
>> Buongiorno,
>>
>> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)...
>>
>> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote:
>>
>>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico")
>>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe
>>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto...
>>
>> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente
>> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in
>> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto,
>> matematica, fisica, biologia...
>>
>> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione
>> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia
>> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a
>> che fare con l'informatica
>>
>> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare
>> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati di
>> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere
>> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake oil),
>> ci sono tonnellate di esempi.
>>
>> Saluti, 380°
>>
>>
>> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado
>> forse massimo della mente analitica»
>>
>> [2]
>> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/
>> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione,
>> che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni"
>>
>> [3]
>> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei-dati/
>>
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Prof. Enrico Nardelli
Past President di "Informatics Europe"
Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI
Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata"
Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma
home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli
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